Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten..

[FoLLgoTT]

Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten für möglichst viele Räume ist ja leider ziemlich ungeklärt, falls das überhaupt möglich ist. Dass Bündelung in schlecht bedämpften Räumen eher positiv klingt, ist ja bekannt. Nur, in welche Dimension darf, muss oder sollte lieber nicht gebündelt werden? Das würde ich gerne herausfinden.

Ich habe dazu mal einen einfachen Testaufbau gemacht. Nebeneinander stehen zwei lange AMTs (Dayton AMTPro-4) mitten im Raum. Der Raum ist schlecht bedämpft. Es befindet sich ein Sofa, ein Schreibtisch und eine Kommode darin. Der Raum sollte bewusst nicht besonders behandelt sein.

Gehört wurde aus ca. 2 m Entfernung. Etwas mehr und weniger wurde auch ausprobiert.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11539&stc=1&d=1468172887

Die beiden AMTs sind gegeneinander um 90° gedreht angeordnet. Das hat zur Folge, dass der linke vertikal stark bündelt und der rechte horizontal. Breit abstrahlen tun beiden jeweils in die andere Dimension. Der stehende wird im Folgenden als AMT 1 und der liegende als AMT 2 bezeichnet.

Abstrahlverhalten horizontal (stehender AMT):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11540&stc=1&d=1468172887

Abstrahlverhalten vertikal (stehender AMT):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11541&stc=1&d=1468172887

Mit einem Schalter kann ich direkt zwischen beiden umschalten. Das ist wichtig, da hinlaufen und drehen eine so großen zeitliche Lücke erzeugt, dass man das Gehörte zum Teil wieder vergisst.

Das ganze Experiment ist nicht wissenschaftlich und hat folgende Einschränkungen:

- Beide AMTs sind nicht individuell entzerrt (leichte Abweichungen im Amplitudengang)
- sie sind räumlich leicht verschoben zueinander
- man hört nur Mono
- man hört nur ab ca. 1 kHz
- kein Blindtest

Trotzdem ist das Ergebnis bemerkenswert, auch mit geschlossenen Augen.

- Entfernungseindruck: AMT 2 klingt etwas näher als AMT 1
- Ausdehnung der Schallquelle: AMT 1 wirkt sowohl horizontal als auch vertikal (!) größer. AMT 2 wirkt klein und eingeengt, also ohne jegliche Dimension, so wie ein Punkt.
- Lokalisation: AMT 1 wird deutlich weiter oben lokalisiert als AMT 2, obwohl sich beide Mittelpunkte auf derselben Höhe befinden.
- Tonalität: AMT 2 wirkt minimal dumpfer, obwohl die Höhen messtechnisch da sind.

Und dann gibt es noch einen bemerkenswerten Effekt, wenn man den Kopf dreht. AMT 2 wirkt etwas lauter und heller, wenn man den Kopf so dreht, dass das Ohr direkt auf den Treiber zeigt. Das heißt, man hört anscheinend die Beugung am Kopf und Ohrmuschel. Bei AMT 1 ist das überhaupt nicht der Fall, die Reflexionen scheinen das auszugleichen. AMT 1 klingt dadurch viel natürlicher und weniger künstlich.

Die Effekte, die ich bei AMT 2 höre, zeigt auch ein horizontal stark bündelndes Horn. Interessanterweise scheint eine starke horizontale Bündelung vorwiegend negative Effekte zu erzeugen, eine starke vertikale dagegen nicht.

Wie gut sich die Unterschiede auf Stereo übertragen lassen, weiß ich nicht. Nach meiner Erfahrung mit kompletten Lautsprechern, bleibt das aber auch da teilweise erhalten. Dummerweise bräuchte man vier AMTs, um den Test in Stereo zu wiederholen. ;)

Ich habe inzwischen die Vermutung, dass das breite horizontale Abstrahlen zum Grotßteil für "Natürlichkeit" und "Räumlichkeit" (auch wenn sie vom Raum stammt und nicht von der Aufnahme) verantwortlich ist und man die Lokalisation zusätzlich mit einer starken vertikalen Bündelung verbessern kann. Dass eine starke vertikale Bündelung aber so deutlich besser klingt, hat mich echt überrascht.

Wie sind eure Erfahrungen?

[albondiga]

ob Jupp's Anordnung "echt" oder nicht, ist glaube ich nicht so entscheidend. Er hat das wohl selbst relativiert mit seinen ursprünglichen Wellenlängenvorgaben, habe dafür aber keine Quelle. Ist ja auch logisch, der Tannenbaum relativiert sich ja durch (mehrfache) Reflektion und auf Achse ist ja alles in Butter auf'm Kutter.
Breit horizontal abzustrahlen hat aber noch den Vorteil, dass es sich auf vielen Hörplätzen akzeptabel anhört.

[Diskus_GL]

Hallo FoLLgoTT,

meine Erfahrungen mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten (im Weitesten Sinne) führte recht schnell zu der Erkenntnis, das die eigentliche Ursache für die unterschiedlichen Höreindrücke die Reflexionen sind.
Insofern ist eine Trennung bezüglich Horizontalem und Vertikalem Abstrahlverhalten nur sinvoll, wenn Du auch die daraus resultierenden Unterschiede in Bezug auf die am Hörplatz eintreffenden Reflexionen betrachtest (denn die sind für die unterschiedlcihen Höreindrücke verantwortlich).
Sobald sich hier was ändert (durch anderen Raum, durch andere Ein- oder Anwinkelung der Boxen, durch andere Reflexionsflächenbeschaffenheit etc, etc...) werden die Eindrücke auch wieder unterschiedlich.
Pauschal nur vom Abstrahlverhalten des Chassis (oder der Box) ausgehend kann man keine Aussage zu möglichen Höreindrücken treffen.
Wie Du ja auch schon erhört hast, "hört" der Mensch nicht das was man misst (bzw. was physikalsich vorgeht). Gerade die Wahrnehmung (bzw. "Verarbeitung") von Reflexionen ist völlig anders, als es Messungen suggerieren - gerade auch tonal (zumindest wenn man versucht dies mit "herkömmlichen" Hörmodellen zu erklären, das ist aber eine andere Thematik, die nicht nur auf Reflexionen zutrifft .. mal so als Denkansatz: http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/85-stereo-separation).

Die von Dir gehörten Unterschiede bez. waagerechten oder senkrechtem Betrieb des AMTs als auch des Kopfdrehens passen recht gut zu den geschilderten Auswirkungen unterschiedlicher Reflexionen (bez. Pegel und Delay) wie sie Blauert in seinem Buch "Räumliches Hören" beschreibt.
Die in Deinen Diagrammen gezeigten Unterschiede im Abstrahlverhalten zeigen dann ja auch das hier Unterschiede bei Decken- und Bodenreflexionen auftreten... hier erklären sich dann die unterschiedlcihen Höreindrücke recht gut...

Ich kam nach der Lektüre und der Beschäftigung mit Reflexionen dann auch deutlich weiter. Meine Erfahrungen hab ich ja in mehreren Audioclub-Artikeln geschildert (z. B. der hier: http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/81-reflexionen).

Grüsse Joachim

[newmir]

Ich denke, dass für derartige Tests auch der Frequenzgang mit und ohne Reflektionen identisch sein müsste. Ich habe jedenfalls schon öfter festgestellt, dass minimale Unterschiede im Frequenzgang manchmal gefühlte Unterschiede in der Räumlichkeit bewirken. Die Erklärung dazu könnte sein, dass angeblich das Ohr und der Kopf den Frequenzgang Richtungsabhängig modellieren und damit zum Richtungshöhren beitragen.

[FoLLgoTT]

Insofern ist eine Trennung bezüglich Horizontalem und Vertikalem Abstrahlverhalten nur sinvoll, wenn Du auch die daraus resultierenden Unterschiede in Bezug auf die am Hörplatz eintreffenden Reflexionen betrachtest (denn die sind für die unterschiedlcihen Höreindrücke verantwortlich).
Sobald sich hier was ändert (durch anderen Raum, durch andere Ein- oder Anwinkelung der Boxen, durch andere Reflexionsflächenbeschaffenheit etc, etc...) werden die Eindrücke auch wieder unterschiedlich.

Das ist klar. Aber ich bin der Überzeugung, dass man verschiedene Räume und Aufstellungsmöglichkeiten so quantifizieren kann, dass man am Ende nur noch den passend abstrahlenden Lautsprecher auswählen muss. Man müsste das nur mal systematisch und mit viel Zeit evaluieren.

Und es ist ja auch so, dass viele Lautsprecher auch in unterschiedlichen Räumen einen "Grundcharakter" besitzen, den sie nicht verlieren (außer wahrscheinlich im RAR).

Im Grunde müsste man das Experiment noch in diversen Räumen und Aufstellungen machen. Da gebe ich dir völlig Recht. Und ich werde das demnächst mal in meinem anderen Zimmer machen. Der Raum ist größer, hat eine Dachschräge, einen Teppich und ein Bett. Ist also schon deutlich stärker bedämpft als mein Arbeitszimmer. :)



Ich denke, dass derartige Tests auch der Frequenzgang mit und ohne Reflektionen identisch sein müsste. Ich habe jedenfalls schon öfter festgestellt, dass minimale Unterschiede im Frequenzgang manchmal gefühlte Unterschiede in der Räumlichkeit bewirken. Die Erklärung dazu könnte sein, dass angeblich das Ohr und der Kopf den Frequenzgang Richtungsabhängig modellieren und damit zum Richtungshöhren beitragen.

Ja, das wird sicherlich auch in das Ergebnis reinspielen. Allerdings wohl eher bei der lokalisierten Höhe und Entfernung, weniger aber bei der Ausdehnung der Schallquelle, was der mit Abstand frappierendste Unterschied ist.

Zur Sicherheit könnte man das Experiment im Garten wiederholen mit Absorber auf dem Boden. Das wären beinahe reflexionsfreie Bedingungen. Interessant wird dann, ob überhaupt noch Unterschiede wahrgenommen werden (z.B. durch unterschiedliche Beugung am Kopf durch die starke Bündelung). Das könnte ich im Grunde auch relativ schnell mal durchführen.

[Diskus_GL]

Die Erklärung dazu könnte sein, dass angeblich das Ohr und der Kopf den Frequenzgang Richtungsabhängig modellieren und damit zum Richtungshöhren beitragen.

..siehe Blauert "Räumliches Hören"... kann ich nur jedem sehr empfehlen...

Grüsse Joachim

PS.: wobei das man Schall nicht in der Form "hört" wie es Messungen (speziell des Frequenzgangs) zeigen, hat andere Ursachen. Die Modulation des Aussenohrs hat hier nur mittelbaren Einfluss - aber das sit ein anderes Thema und sollte eigentlich vor jedweder Messwertinterpretation abgehandelt sein (wie soll man sonst einschätzen können wie sich das, was man misst auch anhören müsset..bzw. überhaupt zu klären was Sinn macht zu messen um das was ich hören will zu erfassen... usw...

[FoLLgoTT]

PS.: wobei das man Schall nicht in der Form "hört" wie es Messungen (speziell des Frequenzgangs) zeigen, hat andere Ursachen. Die Modulation des Aussenohrs hat hier nur mittelbaren Einfluss - aber das sit ein anderes Thema und sollte eigentlich vor jedweder Messwertinterpretation abgehandelt sein (wie soll man sonst einschätzen können wie sich das, was man misst auch anhören müsset..bzw. überhaupt zu klären was Sinn macht zu messen um das was ich hören will zu erfassen... usw...

Besser ist eigentlich, die Korrelation zwischen Messung und Gehörtem selbst herzustellen. Was bringt Literatur über Klangeindrücke, wenn man die selbst nicht einschätzen kann? :)

Und man muss sich immer darüber im Klaren sein, dass eine Messung ein dreidimensionales Schallfeld auf eine Dimension reduziert, unsere beiden Ohren und das Gehirn aber ersteres halbwegs akzeptabel erfassen und analysieren können.

Darum soll es hier aber eigentlich nicht gehen, sondern viel mehr, wie das Abstrahlverhalten geformt werden soll, damit es möglichst gut in typischen Wohnräumen und typischen Abhördistanzen gut klingt. Was auch immer typisch ist. :rolleyes:
Die Trennung in horizontal und vertikal scheint mir zumindest als erstes Kriterium für die Formung sehr sinnvoll zu sein. Damit lässt sich arbeiten, um weitere Experimente durchzuführen.

[newmir]

Den Test im Garten im Vergleich fände ich sehr interessant. Noch was zur Aufstellung .... Ich vermute, Du bist Dir darüber im klaren, das der Treiber auf dem Tisch liegend mit Stüzen drumherum stark beeinflusst wird. ... Vor allem so wie es auf dem Bild zu sehen ist ... Sehr unterschiedlich für AMT1 und AMT2. Für sowas packe ich die Treiber gerne aus eine runde Stange.

[FoLLgoTT]

Den Test im Garten im Vergleich fände ich sehr interessant. Noch was zur Aufstellung .... Ich vermute, Du bist Dir darüber im klaren, das der Treiber auf dem Tisch liegend mit Stüzen drumherum stark beeinflusst wird. ... Vor allem so wie es auf dem Bild zu sehen ist ... Sehr unterschiedlich für AMT1 und AMT2.

Ja, das ist mir bewusst. Ich könnte sie in Basotect stecken. Das sollte ausreichen, um die Reflexionen an der direkten Umgebung zu vermeiden. :)

[nic-enaik]

und wie klingt es, wenn geide gleichzeit spielen...;)

[Diskus_GL]

Besser ist eigentlich, die Korrelation zwischen Messung und Gehörtem selbst herzustellen. Was bringt Literatur über Klangeindrücke, wenn man die selbst nicht einschätzen kann? :)

Hallo FoLLgoTT,

das hast Du schon recht. Die Literatur hilft aber gerade die eigenen Klangeindrücke mit den Messungen einzuschätzen. Was nützen Dir Messungen, wenn Du nicht weisst, was von dem Gemessenen wie vom Gehör für das was Du hörst "verarbeitet" wird. Es fängt ja schon an, sich zu überlegen, was ich überhaupt messen will... das setzt ja voraus, das ich weiss wie das Gehör Schall in "Höreindrücke" verarbeitet.

Wir reden hier ja nicht über das simple Erkennen der Tonhöhe eines einzelnen Sinustones...

Sobald Du versuchst sowas wie Lokalisation, Bühnenbreite, Tiefenstaffelung, Auflösung, dem Erkennen und Wahrnehmen von Hintergrundgeräuschen und Details (denke mal allein an den Applaus eines Publikums weit hiner den immer noch im Vorrdergrund spielenden Instrumenten... ect.) als auch dem Erkennen und Unterscheiden von vielen gleichzeitig spielenden Instrumenten mit Sängern, Publikum und jeder Menge Nebengeräusche etc. mit Messwerten in Verbindung zu bringen, kommst Du mit dem einfachen Messen von Frequenzgängen von Sinustönen oder Rauschen nicht mehr weiter.
Diese Höreindrücke werden über völlig andere Mechanismen im Gehör/Gehirn verarbeitet. Dafür sind dann auch andere Parameter der Anlage (inks. Boxen) entscheidender - was auch andere Messungen bedingt (wobei das Abstrahlverhalten hier schon ein Kriterium ist, das aber zu solchen Höreindrücken nur in Verbindung mit anderen Parametern der Anlage und des Raumes führen - wenn Du da etwas "Universelles" machen willst, musst Du erst Recht wissen was für die Höreindrücke wichtig ist, sonst verleiten Dich die mit einer Anlage und in einem Raum gemachten Höreindrücke zu Fehlinterpretationen).

Das zu erkennen und halbwegs zu verstehen, hilft die Literatur ungemein. Dann kann man auch zielgerichteter Messen und seine Schlüsse daraus ziehen.

Dann mancht es auch Sinn selbst eine Korrelation zwischen dem Gemessenen und dem selbst Gehörtem zu machen...

..Du kannst das Rad natürlich auch neu erfinden...aber bez. Hören ist das ungemein aufwendig, langwierig und teuer...

Grüsse Joachim

[fosti]

Nils,

nach Joachim ist sowieso nur ein Manger zum Abhören geeignet :D

Viele Grüße,
Christoph

[Diskus_GL]

nach Joachim ist sowieso nur ein Manger zum Abhören geeignet :D


..Nein... definitiv nicht (mehr :) )
Aber die Beschäftigung mit MSW hilft, da er sehr schön aufzeigt, das sich Boxen mit MSW zwar miserabel messen, aber trotzdem verblüffend gut anhören können.

Wenn man dann mal verstanden hat warum dem so ist, kommt man auch darauf, das es auch mit anderen Chassis funktioniert... :D

Grüsse Joachim

[fosti]

..Nein... definitiv nicht (mehr :) )
Aber die Beschäftigung mit MSW hilft, da er sehr schön aufzeigt, das sich Boxen mit MSW zwar miserabel messen, aber trotzdem verblüffend gut anhören können.

Wenn man dann mal verstanden hat warum dem so ist, kommt man auch darauf, das es auch mit anderen Chassis funktioniert... :D

Grüsse Joachim

Wie gewohnt bleibt das in einem Voodoo-Zauber :prost:

EDIT: Wenn ich (wieder einmal!) sehe, wieviele Worte Du wieder schreibst, würde ich mir mal die Aussagekraft wünschen, wie man es von Nils' Berichten gewohnt ist.

[FoLLgoTT]

Und weiter geht's. Frau und Kind sind aus dem Haus, also kann der Herr Vater basteln! :cool:

Als erstes habe ich die beiden AMTs in Basotect eingelassen. Das brachte keinen hörbaren Unterschied. Deswegen möchte ich nicht weiter darauf eingehen.

Um die Anordnung besser zu transportieren, habe ich ein einfaches Gestell für die beiden AMTs zusammengeschraubt. Der Vorteil ist, dass man es um 90° drehen kann und somit validieren kann, ob die Treiber ihre Klangcharakteristiken tauschen. Kurz: ja, sie tun es! :)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11548&stc=1&d=1468349883

Ich habe das Ding in diversen Räumen im Haus gehört. Hier die Ergebnisse.

Kleines Arbeitszimmer (15 m², Parkett): sehr stark ausgeprägte Unterschiede wie oben beschrieben. Wenn man den Klang mit einer Halbkugel vergleichen sollte, so entspräche der Klang von AMT 1 einer Halbkugel, die sich nach hinten öffnet und AMT 2 einer, die sich nach vorne öffnet. Das trifft den Eindruck bildlich ziemlich gut.

Großes Wohnzimmer (46 m², Parkett): die Unterschiede sind dieselben, aber schwächer ausgeprägt. Man hört sie aber selbst in 3,2 m Entfernung noch deutlich.

Schlafzimmer (26 m², teilweise Teppich): die Effekte sind auch hier deutlich vorhanden, etwas stärker als im Wohnzimmer. Wenn ich den Vorhang, der sich nah am Lautsprecher befindet, zuziehe werden die Unterschiede etwas geringer.

Heimkino (akustisch optimiert, konstante RT60 von 0,2 s): auch hier sind die Unterschiede noch deutlich vorhanden, wenn auch etwas weniger als in den schwächer bedämpften Räumen. Trotzdem immer noch bemerkenswert stark. Es ist auch egal, ob sich die Anordnung links/rechts oder in der Mitte befindet. Man hört es immer.

Freifeld (auf dem Rasen): die Effekte sind komplett verschwunden. Ich höre keinen Unterschied mehr zwischen den beiden Treibern. Es ist auch egal, ob ich mich aus 3 m Entfernung höre oder aus 1,5 m. Beide Treiber hören sich so eingeengt an wie AMT 2 in allen Räumen des Hauses, was ein klarer Beweis dafür ist, dass die seitlichen Reflexionen den Unterschied machen.


Und noch etwas Interessantes: das Fehlen der seitlichen Reflexionen scheint den Effekt zu haben, dass ich einige Details in der Musik schlechter wahrnehmen kann. Bei AMT 2 höre ich z.B. den künstlichen Hall bei Katie Melua schlechter als bei AMT 1. Das hatte ich damals auch schon beim Vergleich zwischen meinem Quasikoax und der HKL-01 gemerkt, wusste aber nie genau, woran das lag. Bis heute! :)

Von daher hat sich dieses erstaunlich einfache Experiment gelohnt. Vorher war es für mich immer ein Stochern im Nebel, weil man ja meist zwei komplett unterschiedliche Lautsprecher vergleicht und nie genau weiß, welcher Parameter für welchen Effekt verantwortlich ist. Mit den beiden langen AMTs ist das anders. Hier bleibt praktisch nur noch das Abstrahlverhalten übrig und man kann sich sicher sein, dass es den Unterschied macht.

Es fehlen natürlich noch Versuche in Stereo. Dafür kaufe ich aber nicht noch mal zwei von den Dingern. ;)

[albondiga]

das klingt alles sehr plausibel. Danke für deine Mühen. :)

[Franky]

Sieht zwar Kacke aus - aber vielleicht den Tweeter schräg einbauen. Früher wurde sowas sogar gemacht.

Hier ein alter DECCA London Studio-Abhörlautsprecher mit Bändchen Horn und Duode 12" Tiefmitteltöner aus meinem Fundus.

[Franky]

Ich wollte das mal mit einem Bändchen bei der Mo-Line machen um das Abstrahlverhalten anzugleichen - aber ich habe es aus optischen Gründen gelassen.
Ist wie fast immer bei Lautsprechern - eigentlich hat es alles schon gegeben und je nach Zeitgeist kramt man was heraus oder erfindet es quasi neu ohne zu wissen das es solch Ideen schon gab.

Die Boxen die ich da habe stammen so aus den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts - also so alt wie ich

[newmir]

Freifeld (auf dem Rasen): die Effekte sind komplett verschwunden. Ich höre keinen Unterschied mehr zwischen den beiden Treibern. .......... was ein klarer Beweis dafür ist, dass die seitlichen Reflexionen den Unterschied machen.

Spannend ...bisher hatte ich den Eindruck Du vertrittst eher "soviel Buendlung wie moeglich ....Reflektionen moeglichst minimal". Von Deinem Standpunkt jetzt, ist es ja nicht mehr weit zur bewussten Erzeugung von zusätzlichen Reflektionen.

Also im Prinzip eine möglichst gute Buendlung nach vorne...plus seitlicher Abstrahlung zur Reflektionserzeugung? Da koennte man dann auch sehr genau steuern/testen, wieviel seitliche Reflektion (mit welcher zeitlichen Verzögerung) sich denn nun noch positiv auswirkt.

[Mark Halbedel]

Sieht zwar Kacke aus - aber vielleicht den Tweeter schräg einbauen. Früher wurde sowas sogar gemacht.

Hier ein alter DECCA London Studio-Abhörlautsprecher mit Bändchen Horn und Duode 12" Tiefmitteltöner aus meinem Fundus.

Ah, die Variante für die 45 Grad Dachschräge daneben!

Gruss, Mark

[fft]

Also im Prinzip eine möglichst gute Buendlung nach vorne...plus seitlicher Abstrahlung zur Reflektionserzeugung? Da koennte man dann auch sehr genau steuern/testen, wieviel seitliche Reflektion (mit welcher zeitlichen Verzögerung) sich denn nun noch positiv auswirkt.

Und genau das finde ich auch für natürliches hören wichtig!

Daniel und ich hatten in unseren Tests bemerkt dass man für natürliches hören einfach ein gewisse Menge an Reflexionen braucht.

Wie in welcher Form haben wir sicher nicht bis zum Schluss ausgearbeitet, dafür war auch die nötige Zeit nicht vorhanden, und irgendwann hat man nach Monaten testen auch keine Lust mehr, aber eine klare Tendenz lässt sich auf jeden Fall erkennen.

Blöd dass sich das messtechnisch nicht wirklich erfassen/ über Foren kommunizieren lässt, da alles sehr subjektiv ist und vermutlich bei jedem Menschen auch noch ein bisschen unterschiedlich wahrgenommen wird, daher würde mich mal folgendes interessieren:

@Nils

-kleine Nebenuntersuchung-
Bei welcher Frequenz hast du eigentlich getrennt?

Wäre mal interessant ab wann bei Dir die beschriebene Effekte nach oben hin nicht mehr wahrnehmbar sind, bzw. aufhören eine entscheidende Rolle zu spielen.

[Diskus_GL]

Spannend ...bisher hatte ich den Eindruck Du vertrittst eher "soviel Buendlung wie moeglich ....Reflektionen moeglichst minimal". Von Deinem Standpunkt jetzt, ist es ja nicht mehr weit zur bewussten Erzeugung von zusätzlichen Reflektionen.

....Da koennte man dann auch sehr genau steuern/testen, wieviel seitliche Reflektion (mit welcher zeitlichen Verzögerung) sich denn nun noch positiv auswirkt.

Hallo...

das ist doch weitgehend bekannt... da muss man doch das Rad nicht nochmal neu erfinden...:confused:

Man kann sich natürlich das, was z. B. Toole, Linkwitz oder Blauert so "herausgefunden" haben noch mal selbst erarbeiten. Aber zielführender ist sich die "Ergebnisse und Erfahrungen andere zu betrachten und auf die eigene Situation zu übertragen - da ist ja noch genügend Abstimmarbeit dabei (meine Optimierung mit Reflexionen sind ja ein Beispiel: http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/81-reflexionen).

Grüsse Joachim

PS.: Ich finde es ja schon mal schön, das FoLLgoTT auch "erhört" hat, das (bestimmte) Reflexionen zur Verbesserung der Wiedergabe führen...

[BiGKahuunaBob]

Hallo...

das ist doch weitgehend bekannt... da muss man doch das Rad nicht nochmal neu erfinden...:confused:


Sehe ich gar nicht so und die Konstruktionen am Markt zeigen ja auch, das es hier verschiedenen Ansichten gibt.

[FoLLgoTT]

Spannend ...bisher hatte ich den Eindruck Du vertrittst eher "soviel Buendlung wie moeglich ....Reflektionen moeglichst minimal". Von Deinem Standpunkt jetzt, ist es ja nicht mehr weit zur bewussten Erzeugung von zusätzlichen Reflektionen.

Da ist schon was dran. Aber noch habe ich ja nur Mono gehört. :)

Wobei ich auch klar sagen muss, dass die horizontale Bündelung meines Quasikoax eine technologische Limitierung als Grund hatte. Ich wollte von Vornerein eigentlich immer ein breiteres horizontales Abstrahlverhalten (wie es der Linienstrahler z.B. hatte). Das war aber auch nur so, weil "man es eben so macht". So richtig klar waren mir die unterschiedlichen Einflüsse von horizontaler und vertikaler Bündelung auf den Klang nicht. Und man findet ja auch kaum Substanzielles darüber, wie es am besten aussehen sollte.



-kleine Nebenuntersuchung-
Bei welcher Frequenz hast du eigentlich getrennt?

Wäre mal interessant ab wann bei Dir die beschriebene Effekte nicht mehr wahrnehmbar sind, bzw. aufhören eine entscheidende Rolle zu spielen.

Die AMTs liefen ohne Trennung, also mit natürlichem Abfall bei 1 kHz.

Meinst du mit "ab wann" nach oben hin oder nach unten hin im Frequenzbereich?

[fft]

Du warst zu schnell, ich hab es nochmal ein bisschen genauer spezifiziert/editiert, nach oben hin:)

[FoLLgoTT]

Du warst zu schnell, ich hab es nochmal ein bisschen genauer spezifiziert/editiert, nach oben hin:)

Du meinst, die Trennfrequenz so lange erhöhen, bis kein Unterschied mehr hörbar ist (falls das passiert)?

[fft]

breiteres horizontales Abstrahlverhalten (wie es der Linienstrahler z.B. hatte). Das war aber auch nur so, weil "man es eben so macht". So richtig klar waren mir die unterschiedlichen Einflüsse von horizontaler und vertikaler Bündelung auf den Klang nicht. Und man findet ja auch kaum Substanzielles darüber, wie es am besten aussehen sollte.


Ja allerdings, und wie Du schon herausgefunden hast, eine ganz klare Trennung "wieviel" hängt ja stark von der verwendeten Raumakustik ab.

Man kann also immer nur Raum und LS gemeinsam betrachten.

[fft]

Du meinst, die Trennfrequenz so lange erhöhen, bis kein Unterschied mehr hörbar ist (falls das passiert)?

Ja genau.

zu wenige Zeichen BlaBlaBla

[FoLLgoTT]

Ja allerdings, und wie Du schon herausgefunden hast, eine ganz klare Trennung "wieviel" hängt ja stark von der verwendeten Raumakustik ab.

Man kann also immer nur Raum und LS gemeinsam betrachten.

Ja, die Raumakustik steuert die Stärke der Effekte. Wobei ich es nach wie vor erstaunlich finde, dass man es selbst im Heimkino mit Absorbern an den Erstreflexionspunkten und reichlich Diffusoren noch so stark wahrnimmt. Das sind im Grunde Dinge, die sich im erweiterten Hifi-Wissen schon lange verankert haben, aber es mal so direkt im Vergleich und ohne Zweifel hören zu können, ist bemerkenswert. Der Schluss daraus ist, dass jeder Lautsprecher in praktisch jedem Raum (RAR ausgeschlossen) auch nach identischer Freifeldentzerrung einen gewissen Grundcharakter behält. Auch das ist vielen nichts Neues, wurde aber oft auf mystische Dinge geschoben (->Treiberklang) und nicht auf das Abstrahlverhalten. ;)

Was mich jetzt noch besonders interessiert, ist, eine Kalotte dagegen zu hören. Die strahlt ja in beide Dimensionen breit ab. Eigentlich müsste man auch noch ein Horn dazu nehmen, das in beide Dimensionen stark bündelt. Ich müsste eigentlich beides hier haben.

Und dein Vorschlag, die Frequenzbereiche zu bestimmen, die für die Unterschiede maßgeblich verantwortlich sind, ist auch ein Versuch, den man leicht durchführen kann.

Es geht also weiter... :)

[Diskus_GL]

Sehe ich gar nicht so und die Konstruktionen am Markt zeigen ja auch, das es hier verschiedenen Ansichten gibt.

Hallo,

all die vielen Konstruktionen am Markt klingen ja auch in den verschiedenen Räumen alle "anders"... ;)

Es gibt keine universelle Lösung - es sei denn man arbeitet mit "variablem Abstrahlverhalten". FoLLgoTTs Quasicoax ist da ja ein sehr schöner Ansatz oder die BeoLab90.
Systeme mit regelbaren/einstellbaren Rear-Chassis etc. sind auch eine Möglichkeit.

Letztendlich muss man das Reflexionsverhalten der Box im jeweiligen Raum in Bezug auf den Hörplatz betrachten.
Entweder man passt das Abstrahlverhalten der Box an, deren Aufstellposition (was ja in Verbindung mit dem Abstrahlverhalten wieder das Reflexionsbild verändert - das womit ja die meisten den "Klang" ihrer Boxen "optimieren") oder man passt den Raum an (die andere Möglichkeit mit der viele den "Klang" ihrer Boxen "optimieren") ...oder eben eine Kombination aus alldem...

Wichtig ist erstmal zu verstehen, welche Form von Reflexionen für welche Art von Höreindrücken am Hörplatz benötigt werden (bzw. zu diesen Höreindrücken führen!) - also mit welcher Verzögerung, mit welchem Pegel und aus welchen Richtungen (auch welche Frequenzbereiche welchen Einfluss haben) Reflexionen zu welchen Höreindrücken führen (Räumlichkeit, Sprachverständlichkeit, Dynamikverhalten, Auflösung etc.).

Genau das steht z. B. in Blauerts "Räumliches Hören" (Toole verweist auf die gleichen Quellen und die Diagramme sind leicht anders dargestellt ... und natürlich in Englisch).

Wenn ich dann weiss, was ich an Höreindrücken will (bzw. welche ich verbessern oder ändern will) kann ich mir überlegen, wie ich das dafür nötige Reflexionsbild an meinem Hörplatz hinkriege bzw. was ich wo verändern muss (Abstrahlverhalten der Box, Aufstellung der Box, Reflexionsverhalten der Wände und Decken des Raumes etc. ...).
Dann kann ich bei gegebenen Boxen, Aufstellungen und Räumen auch eher beurteilen, woher die Höreindrücke so kommen können... die ich so höre bei Boxen in Räumen.... eben "Hören in Räumen" (von Jens Blauert)...:rolleyes:

Grüsse Joachim

[BiGKahuunaBob]

Ich deute die bisherigen Erkenntnisse so, dass es sinnvoll ist ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten (ohne Sprungstellen zwischen den Treibern) zu erzeugen, mit stärkerer vertikaler und weniger starker horizontaler Bündelung.

[Diskus_GL]

Ich deute die bisherigen Erkenntnisse so, dass es sinnvoll ist ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten (ohne Sprungstellen zwischen den Treibern) zu erzeugen, mit stärkerer vertikaler und weniger starker horizontaler Bündelung.

Kann man so deuten...wird in 70% der Räume zu 70% der möglichen Höreindrücke führen...wems reicht :prost:

Grüsse Joachim

[Kripston]

Hallo,

Ich deute die bisherigen Erkenntnisse so, dass es sinnvoll ist ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten (ohne Sprungstellen zwischen den Treibern) zu erzeugen, mit stärkerer vertikaler und weniger starker horizontaler Bündelung.
nach den umfangreichen Hörtestst, die Toole und Olive angestellt haben, machen linearer Abhörachsenfrequenzgang und stetiger Energiefrequenzgang 2/3 der Miete bei einem guten Lautsprecher aus.
Innerhalb dieser besseren Lautsprecher wurden in den Hörtests in der Tat breiter abstrahlende Lautsprecher präferiert.

Mit deutlich unterschiedlicher Bündelung horizontal/vertikal ist es zumindest schwieriger, ein insgesamt ausgeglichenes Energieverhalten hinzubekommen, da es nicht einfach ist die vertikale Bündelung über den gesamten Frequenzbereich stetig zu halten und das Gesamtenergieverhalten nicht zu beeinträchtigen.

Bin mal gespannt, was dabei herauskommt, wenn Nils die Versuche noch mit Kalotten und Hörnern macht.

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Hier noch mal eine Zeichnung, wie ich die Schallquelle in ihrer Ausdehnung und Entfernung wahrnehme. Der rot schraffierte Kreis soll das Schallereignis darstellen. Das ganze variiert zwar leicht mit der Hörentfernung und Aufstellung, ist also nicht als absolut anzusehen. Die Unterschiede zwischen den beiden gingen in jedem Raum aber in dieselbe Richtung.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11554&stc=1&d=1468408118

[FoLLgoTT]

Nun der Vergleich mit einem kleinen, aber eng abstrahlenden Horn. Ich hatte noch ein Sica Q07032B rumliegen, das rotationssymmetrisch wie folgt abstrahlt.

Sica Q07032B:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11555&stc=1&d=1468430394

Es strahlt also nicht so eng ab wie der AMT vertikal, dafür aber deutlich konstanter.

Ich würde den Einengungseffekt irgendwo zwischen AMT 1 und AMT 2 einordnen. AMT 2 bildet noch spürbar enger ab, so dass ich das Horn eher auf der Seite von AMT 1 einordnen würde. Gehört habe ich in dem Arbeitszimmer, da dort die Unterschiede am stärksten auftreten.

Dummerweise habe ich nur eine 19-mm-Kalotte. Die strahlt aber so breit ab, dass der Unterschied zu AMT 1 unglaublich groß ist. Sie klingt durch ihr relativ konstantes Bündelungsmaß auch viel heller als der AMT. Das ist insgesamt ziemlich unfair, da der AMT 3 cm breit ist und somit auch horizontal deutlich früher bündelt als die Kalotte. Erkenntnisse, die nur das vertikale Abstrahlverhalten angehen, kann man aus dem Vergleich nicht ziehen.

Zu den Hörbarkeiten der Frequenzbereiche (zwischen AMT 1 und 2):

- Hochpass bei 5 kHz: deutlich hörbar
- Hochpass bei 8 kHz: fast nicht mehr hörbar

- Tiefpass bei 5 kHz: deutlich hörbar
- Tiefpass bei 3 kHz: deutlich hörbar

Mit dem Tiefpass weiter runterzugehen, hat wenig Sinn, da das vertikale Abstrahlverhalten des AMT dort zunehmend aufweitet.

[FoLLgoTT]

Und hier noch ein Versuch, das horizontale Abstrahlverhalten im Hochton zu verbreitern. Dafür habe ich die Schallöffnung eines AMTs seitlich abgeklebt und somit verkleinert.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11558&stc=1&d=1468518367

Horizontales Abstrahlverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11559&stc=1&d=1468518367

Horizontales Abstrahlverhalten abgeklebt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11560&stc=1&d=1468518367

Wie man sieht, funktioniert das Abdecken der Membran recht gut, was das Abstrahlverhalten angeht. Das Abklingen habe ich wegen der entstehenden Resonanzkammer im Auge behalten. Dort gibt es nur minimale Auffälligkeiten, die aber auch von Reflexionen an der relativ dicken Pappe stammen können. Auf jeden Fall sind sie erst unterhalb von -20 dB zu sehen, was ich als unkritisch ansehe.

Nach individueller Entzerrung habe ich dann wieder hin- und hergeschaltet.

Das Ergebnis ist im Grunde wie erwartet. Der abgeklebte AMT klingt etwas heller und etwas größer. Also qualitativ dieselben Unterschiede wie zwischen stehendem und liegendem AMT, nur schwächer ausgeprägt. Man hört es vor allem bei Hi-Hats oder ähnlichen Schallereignissen mit viel Hochtonanteil.

Ich denke, wenn man den AMT so in das Gesamtkonzept einbindet, dass das (vertikale) Bündelungsmaß nicht mehr so stark ansteigt, wird der insgesamt noch etwas dumpfe Charakter verschwinden. :)

[fft]

Ja, die Raumakustik steuert die Stärke der Effekte. Wobei ich es nach wie vor erstaunlich finde, dass man es selbst im Heimkino mit Absorbern an den Erstreflexionspunkten und reichlich Diffusoren noch so stark wahrnimmt.

Ja Raumakustik absorbiert nicht zu Null und je weniger Diffusschall vorhanden ist, desto präziser ist das Klangbild, desto besser hört man die noch verbliebenen Reflexionen, ein Teufelskreis...
Je mehr man optimiert, desto weiter muss man perfektionieren, um unter die Hörschwelle von verbliebenen Dissonanten zu kommen.




Es gibt keine universelle Lösung - es sei denn man arbeitet mit "variablem Abstrahlverhalten". FoLLgoTTs Quasicoax ist da ja ein sehr schöner Ansatz


Und selbst das würde nicht funktionieren, weil es ein perfektes Reflexionsmuster erfordert, genauer, perfekt linear arbeitende Raumakustik voraussetzen würde.
Mit allen anderen Aussagen aus dem Posts bin ich zu 100% bei Dir.


Ich deute die bisherigen Erkenntnisse so, dass es sinnvoll ist ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten (ohne Sprungstellen zwischen den Treibern) zu erzeugen, mit stärkerer vertikaler und weniger starker horizontaler Bündelung.

Ja das hilft in der Tat, ein "sauberes" Reflexionsmuster zu erzeugen



- Hochpass bei 8 kHz: fast nicht mehr hörbar.

Bestätigt eigentlich auch unsere Erfahrung, oberhalb dem Bereich ist kaum noch Ortung möglich.



Das Ergebnis ist im Grunde wie erwartet. Der abgeklebte AMT klingt etwas heller und etwas größer. Also qualitativ dieselben Unterschiede wie zwischen stehendem und liegendem AMT, nur schwächer ausgeprägt. Man hört es vor allem bei Hi-Hats oder ähnlichen Schallereignissen mit viel Hochtonanteil.

Dh. aber auch, dass die Unterschiede hier dann sehr gering ausgefallen sind.

Konntest Du hier noch positive Aspekte bezüglich der hierdurch veränderten Abstrahlung wahrnehmen?
Durch diese Maßnahme wurde der linke AMT ja mehr zum "stehendenAMT" versus dem Rechten, während der ja jetzt mehr zum "liegendenAMT" wurde.

[FoLLgoTT]

Dh. aber auch, dass die Unterschiede hier dann sehr gering ausgefallen sind.

Naja, sie wahren schon deutlich hörbar. Unter "sehr gering" verstehe ich Unterschiede, auf die ich mich konzentrieren muss und die ich bei wenig Konzentration schon nicht mehr höre. Das ist hier nicht so. Beim direkten Umschalten ist das schon noch recht deutlich, wenn auch nicht so stark wie zwischen stehendem und liegendem AMT. Man muss aber auch berücksichtigen, dass der Versuch in dem kleinen, halligen Arbeitszimmer durchgeführt wurde. Im Wohnzimmer wären die Unterschiede wahrscheinlich nicht so stark.


Konntest Du hier noch positive Aspekte bezüglich der hierdurch veränderten Abstrahlung wahrnehmen?
Durch diese Maßnahme wurde der linke AMT ja mehr zum "stehendenAMT" versus dem Rechten, während der ja jetzt mehr zum "liegendenAMT" wurde.

Positiv kommt mir der hellere Klangeindruck vor. Auch wenn ich die extrem breit abstrahlende Kalotte dagegen höre. Das klingt dann immer sehr "offen" und "natürlich". Dafür geht aber auch etwas Direktheit verloren, wobei ich denke, dass die starke vertikale Bündelung des AMT noch genug Direktheit erzeugt.

Einen definitiv positiven Effekt hat der abgedeckte AMT auf jeden Fall: wenn man sich im Raum bewegt und unter Winkeln hört, wird er nicht dumpf. Der andere schon.
Sich im Raum zu bewegen, ist bei so stark vertikal bündelnden Lautsprechern allerdings nicht so wirklich ein sinnvoller Anwendungsfall... ;)

[fft]

Danke für deine Antworten.

In dem Zuge fällt mir gerade noch eine Sache ein



Einen definitiv positiven Effekt hat der abgedeckte AMT auf jeden Fall: wenn man sich im Raum bewegt und unter Winkeln hört, wird er nicht dumpf. Der Andere schon


Hier geht es ja um das Thema Abstrahlverhalten.
Sekundäre Botschaft, ist das Abstrahlverhalten von Bändchen günstiger als von runden Chassis?
Im Zuge von unseren Tests hatten wir neben dem Mundorf AMT auch noch ein TPL 150, Beide hatten eine nahezu gleiche Geometrie und fast identisch große schallabstrahlende Fläche, also könnte man auch ein sehr ähnliches Abstrahlverhalten erwarten, was aber nicht so identisch wie erwartet ausfiel:

Der TPL (ohne Waveguid) strahlt horizontal deutlich weiter Hochton ab, was sich in einem deutlich abfallende Buckel >8kHz bei der Messung auf Achse zeigte.

Daraus lässt sich für mich ableiten, dass ein Bändchen nicht immer diese Eigenschaften aufweist, die man auch statisch annehmen würde.

[FoLLgoTT]

Der TPL (ohne Waveguid) strahlt horizontal deutlich weiter Hochton ab, was sich in einem deutlich abfallende Buckel >8kHz bei der Messung auf Achse zeigte.

Daraus lässt sich für mich ableiten, dass ein Bändchen nicht immer diese Eigenschaften aufweist, die man auch statisch annehmen würde.

Habt ihr das Abstrahlverhalten gemessen oder ist das nur eine Schlussfolgerung aus der Messung auf Achse? Nach meiner Erfahrung lässt sich daraus (bei einem nackten Treiber) nicht auf das Abstrahlverhalten schließen.

[fft]

Winkelmessungen haben wir keine Gemacht, die Treiber war in einer Schallwand eingebettet, man hörte aber deutlich mehr Hochton auf der Seite gegenüber dem Munddorf.
Die Messung auf Achse bestätigte das Gehörte.

[Leif]

Hallo!

In diversen Untersuchungen wurde bereits gezeigt, dass seitliche Reflexionen zu einer verstärkten Räumlichkeit führt, die von vielen als positiv empfunden wird.
Dies zeigen nun auch die Versuche von Nils. Allerdings wurden in anderen Untersuchungen auch nachgewiesen, dass durch seitliche Reflexionen die Phantomschallquellenortung deutlich schlechter wird.
Das merkt man bei den hier durchgeführten Untersuchungen aber nicht, weil nur in Mono gehört wurde und es daher keine Phantomschallquellen gibt.
Deshalb würde ich auf jeden Fall eine Stereountersuchung machen, bevor ich mich auf einen horizontalen Abstrahlwinkel festlege.

[JFA]

Machen wir es mal richtig:
die "apparent source width" (ASW, also die scheinbare Ausdehnung) der Phantomschallquelle steigt mit zunehmenden seitlichen Reflexionen. Oder anders benannt: die Phantomschallquelle wird unschärfer.

Was bedeutet das:
- anfangs wird die Phantomschallquellenortung stabiler, weil kleine Kopfbewegungen (die immer da sind) nicht zu einer merkbaren Änderung der Phantomschallquelle
- mit zunehmenden seitlichen Reflexionen wird die Quelle immer unschärfer, bis dann irgendwann gar keine Ortung mehr möglich ist.

Daraus folgt für den Lautsprecher:
die ideale Bündelung gibt es nicht, sondern sie ist immer vom Raum und der Hörentfernung abhängig*
- stark reflektierende Räume => starke Bündelung
- schwach reflektierende Räume => schwache Bündelung
- großer Hörabstand => starke Bündelung
- kleiner Hörabstand => schwache Bündelung

Wobei eine starke Bündelung auch zwangsläufig zu einem engen sweet spot führt, also nachteilig ist. Genauso führt ein überdämpfter Raum zu einer geringen ASW, also wieder instabiler Abbildung.

Konsequenz: beides, Reflexionsvermögen und Bündelung, muss moderat ausfallen.

Hinweis: in dieser Betrachtung ist das Ideal der frequenzunabhängigen Bündelung noch nicht enthalten.

*wenn ich mich an weitergehende Untersuchungen richtig erinnere, dann ist sie nicht von der persönlichen Präferenz abhängig; letztlich wollen wir alle das gleiche

[FoLLgoTT]

Deshalb würde ich auf jeden Fall eine Stereountersuchung machen, bevor ich mich auf einen horizontalen Abstrahlwinkel festlege.

Ja, das habe ich auch noch vor. :)


Machen wir es mal richtig:
die "apparent source width" (ASW, also die scheinbare Ausdehnung) der Phantomschallquelle steigt mit zunehmenden seitlichen Reflexionen. Oder anders benannt: die Phantomschallquelle wird unschärfer.

Machen wir es mal ganz richtig. :D
Nicht nur die ASW von Phantomschallquellen steigt, sondern auch die von den Schallereignissen, die ausschließlich von einem Lautsprecher abgestrahlt werden. Also von echten Schallquellen.

Was du schreibst, ist mir im Grunde alles klar. Mir war aber nie klar, welchen Einfluss die vertikale Bündelung im Vergleich zur Horizontalen eigentlich hat.

Ich habe inzwischen einen Prototypen zusammengeschustert, der die vertikale Bündelung nach unten hin durch Mitteltöner erweitert. Damit habe ich Wohnzimmer gehört und ihn mit einer gleich entzerrten Behringer B2031A verglichen, die insgesamt deutlich schwächer bündelt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11568&stc=1&d=1468912314

Bei dem Vergleich ist die Tendenz eine ähnliche wie zwischen liegendem und stehendem AMT und das, obwohl mein Prototyp horizontal breiter abstrahlt. Die vertikale Bündelung hat also auch Einfluss auf die ASW, wenn auch eine geringere als die horizontale. Das liegt wahrscheinlich daran, dass Reflexionen über zig Wege zum Ohr gelangen und man nicht nur die rein horizontalen/vertikalen Erstreflexionen betrachten darf.

Auf jeden Fall klingt der Protoyp selbst in 6 m Entfernung noch erstaunlich direkt. In 4 m Entfernung klingt er wie ein "herkömmlicher" Lautsprecher aus 2 m. Insgesamt ist das Hören mit ihm weniger anstrengend und irgendwie "spektakulärer", da weniger diffus. Gleichzeitig habe ich aber auch nicht diesen extrem einschnürenden und "dumpfen" Eindruck wie bei einigen Hörnern. Der Hörvergleich in einem kleineren Zimmer steht aber noch aus...


Konsequenz: beides, Reflexionsvermögen und Bündelung, muss moderat ausfallen.

Was hier noch fehlt, ist die Laufzeit der Reflexion. Die ändert den Klangeindruck ja auch. :)

[FoLLgoTT]

Noch eine Überlegung zu dem "dumpfen" Eindruck von starker horizontaler Bündelung: das ist im Grunde logisch, denn die Höhen werden vom Ohr am stärksten wahrgenommen, wenn der Schall senkrecht auf das Ohr eintrifft. Und seitliche Reflexionen treffen in einem spitzeren Winkel auf das Ohr als der Direktschall, sie verändern dadurch also das wahrgenommene Spektrum.

[JFA]

Machen wir es mal ganz richtig. :D
Nicht nur die ASW von Phantomschallquellen steigt, sondern auch die von den Schallereignissen, die ausschließlich von einem Lautsprecher abgestrahlt werden. Also von echten Schallquellen.

Echt? Ich dachte, da ging es dann nur grundsätzlich um zusätzlich Ortungsinformationen, also eher mehr Schärfe in der Ortung. Mag mich aber irren.


Was du schreibst, ist mir im Grunde alles klar. Mir war aber nie klar, welchen Einfluss die vertikale Bündelung im Vergleich zur Horizontalen eigentlich hat.

Dann geh mal geometrisch an die Sache heran. Erstmal ohne Raum:
vergleiche Zylinder- oder ebene Welle mit Kugelwelle beim Auftreffen auf den Kopf (frontaler und seitlicher Einfall). Gleichzeitig bedenken, dass eine Kugelwelle bei großer Entfernung wie eine ebene Welle wirkt. Welche Einflüsse kann das haben?
Dann kommt der Raum ins Spiel: Reflexionen an Boden und Decke, worauf wirkt sich das aus? Z. B. IDTG oder richtungsbestimmende Bänder (letztere könnten einen Hinweis geben, warum vertikale Bündelung gerade im Hochton eine nicht unerhebliche Rolle spielt).

[rkv]

In diesem Zusammenhang: Toole hat einiges an interessanten Erkenntnissen zu ASW und bösen/guten Reflexionen geschrieben. :rtfm:
<werbung> Sein Buch zu lesen, lohnt sich echt. </werbung aus>
Nachteil des Buches: Ich mag meine Anlage jetzt nicht mehr, weil ich jede Menge Verbesserungspotential sehe. :D

Das in gewissen Maßen horizontal breit abstrahlende Lautsprecher bevorzugt werden, wird dort ebenfalls behandelt. Insofern wäre es doch wirklich mal interessant, diesen Faktor bei einem Lautsprecher regelbar/anpassbar zu machen. Denke da z.Bsp. daran, dies über eine DSP und weiteren Treiber links und rechts zu machen. Nur mal so ins Grobe gesprochen...

Raphael

[sonicfury]

An anderer Stelle besprochen- *GENAU DAS* macht B&O gerade mit ihrer großen Aktivbox....

[tiefton]

Ein Danke für diesen Thread und diese Diskussion!
Verständlich und toll gemacht, Danke für deine Fleißarbeit, FollGott /Nils

[FoLLgoTT]

Ein Danke für diesen Thread und diese Diskussion!
Verständlich und toll gemacht, Danke für deine Fleißarbeit, FollGott /Nils

:prost:


@alle
So, heute ist der letzte Abend ohne Familie und ich konnte die beiden AMTs mal in Stereo hören. Diesmal ohne Mitteltöner, also nur ab 1 kHz. Aber daran habe ich mich inzwischen gewöhnt. :rolleyes:

AMT 1 ist wieder der stehende, AMT 2 der liegende. Übrigens habe ich beim Hören die Augen immer geschlossen, um möglichst wenig abgelenkt zu werden.

Wohnzimmer

Hier musste ich die beiden Treiber total asymmetrisch aufstellen. Das Wohnzimmer hat eine L-Form und die Sofas stehen einfach irgendwo.
Das Ergebnis für AMT 1 war katastrophal! Die Stereomitte brach bei Bewegungen sehr schnell zusammen. Es gab so eine Art "Schwebungseffekt", wenn ich den Kopf bewegte. Ganz eigenartig und schwer zu beschreiben. Schallereignisse aus der Mitte (z.B. Stimmen) wirkten wie teilweise vor dem Kopf und teilweise weiter entfernt, irgendwie in der Entfernung zerrissen. Ein wenig erinnerte es an Verpolung, aber es klang doch noch anders. Die asymmetrischen starken seitlichen Reflexionen scheinen hier das Klangbild stark zu stören.

Das verschwand zum Großteil mit AMT 2. Hier war die Stereomitte deutlich stabiler, wenn auch immer noch nicht so stabil, wie ich erwartet hätte. Dafür klang es wieder eingeengter und direkter. Ein bisschen von den Effekten von AMT 1 blieb aber auch hier erhalten.


Schlafzimmer

Hier sollen meine Lautsprecher später stehen. Leider muss ich sie dort auch asymmetrisch aufstellen, aber zumindest ist hinter dem Hörplatz eine Dachschräge, die einige Reflexionen auf den Boden leiten sollte. Zumindest verhält es sich dort ganz anders als im Wohnzimmer. Die Hörentfernung ist hier mit ca. 2,5 m auch geringer.
In der Aufstellung ist die Stereomitte auch bei AMT 1 stabil. Es klingt schon richtig gut. Zwar sehr direkt aber nicht zu eingeengt für meine Geschmack.
Bei AMT 2 wirkte die Stereomitte dagegen wie festgenagelt! Schallereignisse aus der Mitte wirkten wie aus einem Punkt vor den Kopf geknallt. Während man Abmischungen mit künstlichem Hall und viel Stereoeffekten noch halbwegs gut hören kann, wirken trockene Abmischungen wie tot. Manche mögen das ja, aber mir ist das zu viel. AMT 1 wirkt im Vergleich doch "offener" und "authentischer", sofern das bei einem Kunstprodukt überhaupt möglich ist. ;)

Ich hoffe, das war nicht zu viel Hifi-Geschwurbel. Es ist schwer, Höreindrücke zu beschreiben. Eigentlich müsste man den Rotz mit einem Kunstkopf aufnehmen und ins Netz stellen. Dann könnte das jeder selbst per In-Ear-Kopfhörer nachvollziehen...

[fft]

Insofern wäre es doch wirklich mal interessant, diesen Faktor bei einem Lautsprecher regelbar/anpassbar zu machen. Denke da z.Bsp. daran, dies über eine DSP und weiteren Treiber links und rechts zu machen. Nur mal so ins Grobe gesprochen...

Raphael

Mit der Idee bist Du nicht alleine..
Daniel hatte die Idee mal mit vielen kleine Breitbändern, ich weiß jetzt nicht mehr genau wann wir das ausprobierten, ich glaube ende letzten Jahres, man kann sagen dass es in gewissem Umfang funktioniert.
Selbst einfach in den Raum geworfen erzeugte es eine bisschen breitere ASW, in meinem Fall haben wir die dann vor die Hörner gelegt, das machte das Klangbild deutlich gefälliger/ realistischer, aber auch verwaschender.

[fft]

Es ist schwer seine Eindrücke zu beschreiben.
Allerdings! Gerade deshalb will man sich ja immer auf Gemessenes verlassen, weil es einfach reproduzierbar/ publizierbar ist, aber Stereoeffekte bzw. das WIE sich etwas anhört werden hierbei komplett vernachlässigt.

@Nils
danke für deine Beschreibungen, dass das Klangbild so zerrissen wurde kann ich mir sogar lebhaft vorstellen, in einem wenig akustisch behandelten Wohnzimmer funktioniert ein solch stark Nebenkeulen belastetes Abstrahlverhalten nicht gut, die Menge von Reflexion und Direktschall passt hier sicher nicht zusammen, wie auch schon JFA beschrieb.

Daher ja die Aussage von mir schon ein paar Posts früher, man kann einen LS nicht alleine sehen, das geht nur in Kombination mit dem Raum!

[Diskus_GL]

Hallo,


Allerdings! Gerade deshalb will man sich ja immer auf Gemessenes verlassen, weil es einfach reproduzierbar/ publizierbar ist, aber Stereoeffekte bzw. das WIE sich etwas anhört werden hierbei komplett vernachlässigt.

Messen ist mit Reflexionen sehr schwierig. Es hängt auch viel zu sehr vom Raum und den Reflexionsflächen ab.



@Nils
danke für deine Beschreibungen, dass das Klangbild so zerrissen wurde kann ich mir sogar lebhaft vorstellen, in einem wenig akustisch behandelten Wohnzimmer funktioniert ein solch stark Nebenkeulen belastetes Abstrahlverhalten nicht gut, die Menge von Reflexion und Direktschall passt hier sicher nicht zusammen, wie auch schon JFA beschrieb.


Da hab ich andere Erfahrungen. Mein Wohnraum ist recht hallig und bis auf die Teppiche vor den Boxen (um Frühreflexionen zu vermeiden) arbeite eich eher mit bewusst aufgestellten Reflexionsflächen.
Es ist wichtig zu verstehen, welche Reflexionen (Pegeldiff., Laufzeiten, Richtungen) zu welchen Höreindürcken führen. Das Ganze ist leider auch nich ein ein bisschen Gesammtlautstärkeabhängig.
Ich kann bei meinen Boxen den rückwärtigen Schall im Pegel regeln und damit die Lautstärkedifferenz der Reflexionen am Hörplatz einstellen. Über Reflexionsflächen hinter der Box - also vor dem rückwärtigen Wandler - kann ich in Grenzen die grobe Richtung der Reflexionen einstellen.
Damit hab ich einiges rumprobiert.
Letztenendes haben sich die Aussagen die man z. B. aus Blauerts Buch "Räumliches Hören" herauslesen kann, recht gut bestätigt (einiges davon hat FollGott sich ja selbst erarbeitet...ist aber nur ein Bruchteil dessen was es da noch sinnvoll zu beachten gibt - damit z. B. das Klangbild nicht zerrissen wird und die Bühnenabbildung trotzdem breiter und tiefer wird und alles "mehr Luft drumherum" kriegt, etc. etc..).
Die dort abgebildeten Diagramme geben eine gute Hilfe um die "guten" Reflexionen am Hörplatz zu erhalten (diese finden sich übrigens auch in Tooles Literatur ..dann mit englischer Erklärung..).

Recht hilfreich ist übrigens auch die Linkwitz-Webseite. Da muss man nur seine Konstruktionen mal bezügliche deren Reflexionsverhalten hin analysieren....

Grüsse Joachim

[fft]

Naja, ich sehe da in deiner und meiner Aussage keinen Widerspruch.

Das Verhältnis und die Laufzeiten Direkt/ Diffus müssen zueinander passen, das ist alles.
Die Gretchenfrage ist ja, kann man es mit einem bestimmten Abstrahlverhalten nähern, bzw. wie muss die Aufstellung und Raumakustik dazu aussehen dass das Verhältnis passt.

Ersteres ist für mich recht klar, es gibt optimalere Abstrahlverhalten die Räumlichkeit begünstigen, letzteres ist da schon schwieriger einstellbar/ reproduzierbar.

Bzw. eine genaue Arithmetik dazu fehlt noch immer, da eben nicht messbar.

[newmir]

Wenn wir uns darauf einigen, das seitliche Reflektionen gut fuer die Rauemlichkeit sind ...auch wenn wir nicht genau wissen wieviel davon, dann stelle ich hier mal die Frage, ob dass denn unbedingt alles aus einem einzigen Lautsprecher kommen muss, der horizontal moeglichst breit abstrahlt?

Ich kann doch auch einen einen gut buendelnden Lautsprecher nehmen und einen oder mehrere andere, die mir eine breite diffuse horizontale Abstrahlung machen. Upsss ....jetzt sind wir aber verdaechtig nahe bei der Bose 901:D. War das doch gut? Das hatten wir doch alles schon in den 70zigern des letzten Jahrhunderts. Es gibt eben doch verdammt wenig wirklich neues. Manchmal rede ich doch schon wie Kaspie :(;).

Aber ich geben zu, dass die B&O 90 besser aussieht. Und heute koennte/muesste man natuerlich die seitlich/diffus abstrahlenden Lautsprecher zusaetzlich seperat ansteuern und mit Zeitverzoegerung und angepassten Frequenzgang experimentieren.

[Gabrie]

Hallo Michael.
ich meine, das wird bei der B&O schon so gemacht, separat und zeit-verzögert angesteuert! :confused: -
Aber ich war auch nie ein Fan vom B&O Design. In der Küche habe ich blitzendes Metall genug.
Gruß Gabriel

[newmir]

Ich meine, das wird bei der B&O schon so gemacht, separat und zeit-verzögert angesteuert!

Ja klar ... Jedenfalls habe ich was von einstellbarem Abstrahlverhalten gelesen ....Gebuendelt oder Breit und vermutlich geht noch viel mehr ...es soll da eine ganze Reihe an veraenderlichen Parametern geben. Aber das hat B&O jetzt schliesslich auch nicht alles selbst erfunden. Und bei dem Preis macht DIY ja auf jeden Fall Sinn ....und daran dachte ich. Aber es wird wohl noch eine Weile dauern, bis ich soviel Wissen beisammen habe, dass ich mir das zutraue:D.

[Gabrie]

:D Michael, da bin ich voll bei Dir! :prost:
Herzlichen Gruß Gabriel

[Diskus_GL]

Hallo,

die Reduktion auf Direktschall und Diffusschall greift zu kurz.
Ausserdem ist Räumlichkeit ja nur einer der Höraspekte, die durch die Reflexionen verbessert oder eben verschlechtert werden.
Lokalisationsschärfe, Auflösung, Sprachverständlichkeit, Raumeindruck, Dynamikempfinden, Tonalität etc... sind ja alles Dinge, die man mit den entsprechenden (!) Reflexionen z. T. sehr deutlich beeinflussen kann (steht ja alles in der Literatur...).

Welches Abstrahlverhalten dann gut oder schlecht ist kann man eben nicht verallgemeinern. Eine Bose 901 kann sehr gut klingen wenn sie im passenden Raum an passender Stelle aufgestellt wird. An unpassender Stelle oder "falschen" Raum wird sie "besch..." klingen.
Das ist prinzipiell mit jeder Box so!

Die meisten Audiophielen habe eine Box zu Hause, dies sie in anderen Räumen probegehört haben (und dort gut fanden).
Wenn es dann zu Hause anders klingt als beim Probehören, wird "der Raum" als Ursache gesehen (oder die andere Anlage..was ja auch einen Einfluss hat). Und oft kommt erst dann das Abstrahlverhalten der Box ins Spiel...dann wird versucht mit dem gegebenen Abstrahlverhalten und dem gegebenen Raum und den gegebenen Hörplätzen wieder die Höreindrücke hinzukriegen, wie es beim Probehören war...(eben im anderen Raum)...
Ggf. wird dann noch was "am Raum" gemacht... letztendlich ändert man mit diesem Hin- und Herrücken, Einwinkeln und Rumstellen von Boxen (mikt fixem Abstrahlverhalten), Teppichen, Möbeln oder gar Akustikelementen ja nur das Reflexionsbild am Hörplatz (denn da "hört" man ja die Unterschiede).

Als Selbstbauer (oder auch bei Neuanschaffung von Boxen) kann man hingegen auch das Abstrahlverhalten an die Raum- und Hörplatzeigenschaften anpassen... denn am Schluss zählt das "passende" Reflexionsbild am Hörplatz...
Wenn man weiss, welches Reflexionsbild zu welcher Veränderung von welchem Höreindrücken sorgt..kann man da seine Boxen entsprechend entwickeln..

Grüsse Joachim

[newmir]

(steht ja alles in der Literatur...).

Wo? Also wenn es da was gibt, in dem das ernsthaft und nachvollziehbar untersucht wurde ... immer her damit. Ich finde da hier und da mal Bruchstuecke und/aber oft wenig belastbares Material. Ich fuerchte da gibt es leider nicht so viel, weil man Abstrahlung und Reflektionen zwar messen kann, aber eben nicht die Wirkung dieser Parameter auf unser Hoerempfinden.

[BiGKahuunaBob]

Wo? Also wenn es da was gibt, in dem das ernsthaft und nachvollziehbar untersucht wurde ... immer her damit. Ich finde da hier und da mal Bruchstuecke und/aber oft wenig belastbares Material. Ich fuerchte da gibt es leider nicht so viel, weil man Abstrahlung und Reflektionen zwar messen kann, aber eben nicht die Wirkung dieser Parameter auf unser Hoerempfinden.

F. Toole?
https://docs.google.com/file/d/0B_l73GVBBlIUYjIwZGI3ZWItYmJlZC00NmM0LWFiMGUtNTcyM WY4MTUxYmM4/edit?pli=1

[Diskus_GL]

Hallo,
...wie schon oft geschrieben: "Räumliches Hören" von Jens Blauert.
Es ist eine Sammlung aller bis dahin (letzter Nachtrag 1984 !) gemachten Versuche, Untersuchungen ect., die eine Erklärung liefern können, wie das menschliche Gehör den Schall, der in Räumen entsteht, "verarbeitet".
Es zeigt Hörmodelle, die für die Höreindrücke eine Erklärung liefern (und die zu all den gemachten Versuchen etc. passen).

Da Reflexionen hier einen bedeutenden Anteil haben, ist das genau ds Buch, das die Thematik behandelt... und zwar genau in Bezug auf all die Höreindrücke, die man in Räumen (u. a. durch Reflexionen) hat.

Toole verweist stellenweise auf die gleichen Quellen, hat aber ein anderes Ziel (weshalb Toole natürlich nicht auf die Höreindrücke und die damit zusammenhängenden Untersuchungen etc. eingeht).

Die Angaben von Jens Blauert mus man natürlich auf die Anwendungen bei Boxen, Raumgestaltung, Anlagenkonsellation übertragen... denn die Enstehung von Höreindrücken erfolgt durch Schall in bestimmter Form (inkls. bestimmter Reflexionen) an den Ohren.
Erzeugt wird dieser Schall an den Ohren durch den Direktschall der Boxen und durch die Reflexionen dieses Direktschalls durch den Raum...

Jens Blauert liefert den Zusammenhang zwischen Höreindrücken und Schall an den Ohren.
Den Zusammenhang zwischen Anlage (inkls. Boxen und Raum) und dem Schall an den Ohren muss man sich selbst erarbeiten... (Toole hilft da, aber eben in Englisch)

Grüsse Joachim

PS.. Letzteres hab ich in einem Artikel mal anhand meiner Anlagenentwicklung beschrieben: http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/81-reflexionen

[fosti]

Moin Joachim,

für eine einigermaßen gleichmäßige Hintergrundraumbeschallung kann ich mir ja eure KOLa http://www.audioclub.de/index.php/clubmacht/75-kleiner-omnidirektionaler-lautsprecher noch ganz gut vorstellen. In der klassiischen Stereoanordnung bin aufgrund der doppelten HT nicht ganz so überzeugt. BTW sind die HT's offen oder geschlossen und laufen komplett parallel?

JBL hat ja mit ihren Aquarius-Versuchen etwas ganz ähnliches probiert: http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/aquarius.htm

http://audio-database.com/JBL/speaker/s119(1).JPG
Quelle: http://audio-database.com/JBL/speaker/s119-e.html

Viele Grüße,
Christoph

[Diskus_GL]

Hallo Christoph,

die HT-Chassis der KOLa sind hinten geschlossenen - strahlen also nur nach vorne. Die sind auch beide parallel angeschlossen.

Vorstellen konnten wir (also die Erbauer und die bisherigen Hörer) uns das eigentlich auch nicht. Da es aber bei der Sonab OA14 (dem "Vorbild") sogar recht gut funktioniert haben wir das eben mal ausprobiert.

Es funktioniert!

Bisher im HSB-Hörraum und in verschiedenen Räumen der Mitglieder sowohl in der "üblichen" Stereo-Aufstellung, als auch in "unkonventionellen" Postionierungen ausprobiert.
Man kann etwas mit der Ausrichtung der zwei HT-Chassis experimentieren - je nach Aufstellungsposition im Hörraum und Wnadnähe der Box (ausgehend von der von uns empfohlenen Position auf der Schallwand).
Meist reicht es einen HT etwas schräger in Richtung einer Seitenwand oder von ihr weg auszurichten.

Das Ergebnis ist schon verblüffend (wenn auch nicht verwunderlich, wenn man sich mit dem Thema mal beschäftigt...).

Grüsse Joachim

[fosti]

Danke für die Infos. Auf jeden Fall interessant und wie gesagt sehr ähnlich mit dem Ansatz von JBL, der ja aus der gleichen Zeit kommt. Für JBL wurde es ein "market-failure" wogegen die etwa zur gleichen Zeit erschienene und direktstrahlende L100 zu JBLs meistverkauften LS wurden.

Viele Grüße,
Christoph

[Diskus_GL]

Hallo Christoph,

der JBL-Ansatz ist schon ein völlig anderer - das sit wohl eher als Rundumstrahler konzipiert , wie z. B. auch MBL, Ohm-F, oder die DDD-Wandler.

Hier ist die "Erzeugung" von bestimmten Reflexionen am Hörplatz schon etwas schwieriger - wenn auch immer noch einfacher als mit den meisten Direktstrahlern.

Das Konzept von Sonab (heute von http://www.larsenhifi.com/en/index.htm weiter entwickelt) und auch unserer KOLa zielt auf eine breitere aber immer noch gerichtete Abstrahlung - eben nicht so pauschal in alle Richtungen.

Wie schon mehrfach geschrieben, gibt es eben keine "Universal-Lösung".
Man muss die Box - bzw. deren Abstrahlverhalten - entsprechend der Aufstellung und den Gegebenheiten im Raum auswählen.
Bei Konzepten breiterer, aber immer noch gerichteter Abstrahlung (wie der KOLa oder Sonab) hat man hierfür eben ein paar "Freiheitsgrade" mehr.
Bei Rundumstrahlern zwar auch, aber je nach Raum-Aufstellbedingungen in üblichen Wohnumgebungen auch schon mal zuviel, da die ja in alle Richtungen gleich abstrahlen.

Grüsse Joachim

[fosti]

SL's LXmini hat ja auch so ihre Fans mit dem Ansatz: omni --> kardioid --> dipol --> direkt http://www.linkwitzlab.com/LXmini/Introduction.htm

Ob der Gute hier etwas abgeschaut hat Precide SA Aulos? (anno 2001!):
http://www.soundstage.com/revequip/pics/heil_aulos.jpg
Quelle: http://www.soundstage.com/revequip/heil_aulos.htm

Mit dem Dipol-AMT eigentlich noch besser als die Lösung mit dem BB.......

Hier die Kithara mit nach oben strahlenden 10" und dem großen AMT 1: http://www.precide.ch/eng/eheil/eheil.htm

Wenn man weiter runter scrollt, findet man auch die neue Version des LS oben im Bild. Schon chic (Geschmackssache):
http://www.precide.ch/pheil/i_hr_aulos_seite_cover1.JPG

Viele Grüße,
Christoph

[Hagsaeng]

Da der Verweiss zu Linkwitz kam, vielleicht ist der Vergleich seiner Orion+ vs. B2031A (http://www.linkwitzlab.com/frontiers_6.htm) für den einen oder anderen ganz interessant.

[nical]

die aulos von precide hab ich seit 20 jahren - seitdem brauch ich keine anderen mehr.
sehr problemlos beim aufstellen - etwas wandabstand, auch seitlich ist halt förderlich (70 - knapp 100 cm).
gruß reinhard

[FoLLgoTT]

Da der Verweiss zu Linkwitz kam, vielleicht ist der Vergleich seiner Orion+ vs. B2031A (http://www.linkwitzlab.com/frontiers_6.htm) für den einen oder anderen ganz interessant.

Wenn Linkwitz die Behringer B2031A schon als "zu direkt" beschreibt, dann will ich gar nicht wissen, wie diffus erst seine Orions klingen. Im Vergleich zu meinen bisherigen Konstrukten war die Behringer ja schon diffus... ;)

Wobei ich die B2031A von ihrem Bündelungsmaß her irgendwo in der Mitte ansiedeln würde. Typische PA-Hörner bündeln deutlich stärker, während Hifi-Kisten ohne Schallführung zumindest horizontal eher breiter abstrahlen.

Behringer B2031A

Horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11740&stc=1&d=1471684495

Vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11741&stc=1&d=1471684495