ADW/Intertechnik SB 23 TL

[krama1974]

Hallo Gemeinde,

mein Blick fiel kürzlich auf diese LS; ich glaube die Alu-Chassis von SB sind nicht übel. Der aktuellen Entwicklung folgend habe ich mal diesen Link ausgwählt:

https://www.acoustic-design-magazin.de/Shop/sb-23-tl-p-315.html

Außerdem wollte ich auch mal eine TL probieren. Beschallt werden damit 35qm und ich würde von euch gerne mal pro und contra-Meinungen lesen, was diesen LS angeht - auch wenn kein eigener Höreindruck vorhanden ist.

Freue mich über eure Beiträge :)

[miwa]

Hi :),

einen feinen Bausatz hast Du Dir da herausgesucht - ich liebe Alu.
Es ist aber nicht jedermanns Sache, die neigen immer ein wenig dazu, alles wiedergeben zu wollen und manchmal auch etwas mehr - so wie Udo das auch in seiner Einleitung andeutet.
Gehört habe ich die Box nicht, ich kann also nur auf Basis des verlinkten Artikels antworten...

Die Chassis scheinen aber auf jeden Fall sehr gut, die Lotte sogar mit Alu beschichtet und ohne Ferrofluid - gefällt mir.
Für z.Zt. 39 € wohl ein kleiner "Schnapper"...
TML funktioniert häufig besser als BR, aber auch das ist meist Geschmackssache...

Zur Box: Hochton ist etwas "zappelig" (wohl wegen der Kanten/Einbausituation), aber noch ausgewogen, dafür sieht das Rundstrahlverhalten sehr gut aus...
Ausgehend von Udo`s Beschreibung wohl kein "Abbildungswunder", dafür aber mit sehr guter Dynamik.
Bei 369 € solltest Du aber unbedingt vergleichen, in der Preisklasse gibt es bestimmt noch andere feine Sachen...

Wie gesagt - Alu muss man mögen, um entsprechende Hörproben wirst Du also wohl nicht herumkommen...

LG Micha

[krama1974]

Hi Micha,

meine Alu-Erfahrung basiert bisher auf der Tafal, aber bei der störte mich nichts. Etwas Mut zum Risiko ist dabei, aber ich habe jetzt so lange "Weichmembranen" gehört, dass ich es probieren möchte. Hat jemand Tipps für Vergleichbares in der Preisklasse (also auch harte Membranen und Standbox)?

RU, krama

[schrottie]

Würde ich gerade eine Standbox suchen, würde ich diese in die ganz, ganz enge Auswahl nehmen. Überragende chassis und erfahrener Entwickler. Da wird kaum was schief gehen.

Eine kompakte Version hätte persönlich gerne von der. :)

[krama1974]

off topic, daher als PN an schrottie

[mtthsmyr]

Die SB23TL sieht für mich vom Konzept her auch nach einem richtig tollen Lautsprecher aus. Den Hochtöner habe ich selbst in Betrieb - der gefällt mir sehr!

Ich würde mich aber darauf einstellen, die Membranresonanz bei 7kHz zusätzlich zu entzerren und eventuell den Hochtöner etwas leiser spielen zu lassen. Die Tafal unterdrückt die Membranresonanzen so stark wie kaum eine andere AL130-Konstruktion. Das ist beim AL130 meiner Meinung aber auch notwendig - die Schaltung bei der Bijou fand ich z.B. unzureichend. Der SB15nac hat ähnliche Resonanzen und Udos Konstruktion ist meiner Meinung nach weit davon entfernt, diese ausreichend zu unterdrücken.

Gruß, Matthias

[ONormahl]

Hallo Matthias,

ich habe die SB23TL bei Udo paar Mal hören können. Nun Dynamik können die Lautsprecher. Es fehlt zwar etwas von der typischen Wärme der SB Papp-Chassis aber scharf oder gar Metallisch klingt die SB23TL überhaupt nicht.

Daher weiß ich nicht ob eine zusätzliche Dämpfung in der Weiche wirklich nötig ist. Schlimmstenfalls müsste man auf etwas Dynamik zugunsten der Filterung verzichten. Aber dann wäre es ein ganz anderer Lautsprecher geworden.

Ich denke Lautsprecherentwickler hat was von einem Koch: Es kann aus den gleichen Chassis stets ein anderer Sound kreiert werden. Hauptsache es Schmeckt.

Grüße
Otto Normahl

[sayrum]

Hey Matthias


Die SB23TL sieht für mich vom Konzept her auch nach einem richtig tollen Lautsprecher aus. Den Hochtöner habe ich selbst in Betrieb - der gefällt mir sehr!

Was hast du mit dem interessanten HT denn in Betrieb?
Gibts nen thread dazu?


Gruß
Daniel

[mtthsmyr]

@Otto Normahl: Die Unterdrückung der Resonanz ändert die tonale Abstimmung der Box kaum. Die Resonanzen selbst finde ich auch sehr schwer gehörmäßig auszumachen. Da muss man schon Glück haben mit dem Musikmaterial, dass sich das wirklich abzeichnet. Den Unterschied merke ich eher anders: Ohne Resonanzentzerrung zucke ich bei bestimmten Klavierakkorden unwillkürlich zusammen und sitze allgemein mit leicht erhöhter Muskelspannung. Noch deutlicher wird es, wenn ich bei der Arbeit Musik im Hintergrund höre: Wenn da was nicht stimmt, stelle ich intuitiv erst auf Flüsterlautstärke und 10min später mache ich dann genervt ganz aus.
Bei einer öffentlichen Hörsession wäre das etwas, was mir aller Wahrscheinlichkeit nicht auffallen würde. Es kann auch sein, dass man damit zunächst kein Problem hat (oder haben möchte ;) ) und nach drei Monaten nervt einen der Lautsprecher irgendwie, ohne dass man sagen könnte warum.

Durch die Resonanzentzerrung wird die Filterflanke auch sauberer. Davon kann Phasenlage und damit Abbildung profitieren. Hätte ich so weit außerhalb der Trennfrequenz nicht erwartet, scheint mir aber so zu sein.

@Sayrum:
Ich habe mal einen Thread aufgemacht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13748

VG Matthias

[krama1974]

Es kann auch sein, dass man damit zunächst kein Problem hat (oder haben möchte ;) ) und nach drei Monaten nervt einen der Lautsprecher irgendwie, ohne dass man sagen könnte warum.

VG Matthias

Hi Matthias,

das ist ein kritischer Punkt: Wenn ich mich für ein DIY-Projekt entscheide, dann weil ich annehmen kann, dass das Projekt langzeittauglich ist. Darf ich deinen post so deuten, dass die 23 TL hier ein Restrisiko darstellt oder ist das eine Überinterpretation?

RU, krama

[mtthsmyr]

Ja, bezüglich Langzeittauglichkeit sehe ich bei der SB23TL ein gewisses Risiko.

Es kann sein, dass die Resonanzen des sb15nac irgendwie nicht so störend sind, wie die des AL130. Oder es kann sein, dass sie zumindest dich nicht stören. Aber für wahrscheinlicher halte ich es, dass es langfristig ein Problem wird.

Was ich aber auch sagen wollte: die Probleme lassen sich vermutlich mit überschaubaren Mitteln in den Griff bekommen. Die Chassis der SB23TL sind Klasse, die Kombination ist super, und das Preis-Leistungs-Verhältnis erst recht. Es wäre halt auch die Frage, ob eine Modifikation des Bauvorschlages für dich in Frage kommt. Wenn ja, würde es das Restrisiko reduzieren.

VG Matthias

[krama1974]

...ob eine Modifikation des Bauvorschlages für dich in Frage kommt.Prinzipiell schon. Ich kann aber nicht messen - meine Referenz sind die Ohren und der Neuronalhaufen dazwischen. Wie sähe denn so eine Modifikation (theoretisch) aus?

Ich meine auch, dass die 23 aufgrund der Treiber, des Gehäusekonzepts und auch wegen des nicht unerfahrenen Entwicklers ein gelungener Entwurf sein könnte. Bei subjektivem Gefallen wäre es ein sehr gutes P/L-Verhältnis. Dynamik ist auch mein Ding und es muss mal etwas Auflösung her. Bei dem Preis erwarte ich (noch :rolleyes: ) keine Wunder, aber nerven sollte die Box nicht.

RU, krama

[mtthsmyr]

Die Modifikation besteht darin, dass man zusätzlich ein RC-Glied in die Weiche einhängt. Das kann man dann Testweise z.B. mit Krokodilklemmen machen. Zur Berechnung braucht man die Daten vom Mitteltöner. Früher hat Herr Wohlgemuth bei der Neuvorstellung von Intertechnik-Chassis die Datensätze der Chassis zum Download bereitgestellt. Vielleicht kann er die auf Anfrage bereitstellen. Oder jemand hilft dir messen, oder hat die Daten zufällig.
Die RC-Glieder selbst werden dich ca. 5 Euro kosten. Das ist ein Experiment, welches man einfach mal machen kann. Selbst wenn man noch gar nicht weiß, dass einen etwas stört.


Ich meine auch, dass die 23 aufgrund der Treiber, des Gehäusekonzepts und auch wegen des nicht unerfahrenen Entwicklers ein gelungener Entwurf sein könnte. Sehe ich auch so. Aber bei Herrn Wohlgemuth habe ich auch immer wieder den Eindruck, dass er bemüht ist, den Schwierigkeitsgrad seiner Bausätze soweit zu reduzieren wie möglich, um wirklich jeden Kunden mitzunehmen. Seine Frequenzweichen sind immer wieder von bewundernswerter Schlichtheit (ernst gemeint). Man braucht aber auch nicht erwarten, dass er gemachte Kompromisse beim Namen nennt. Die Sache mit den Membranresonanzen findet sich auch bei anderen erfahrenen Entwicklern (z.B. Visaton). Ton-Feiles Tafal ist wie gesagt eine löbliche Ausnahme - dort wurde das Problem ernst genommen und angemessen korrigiert. Aber das schlägt sich dann eben auch in der Komplexität der Weiche nieder.

VG Matthias

[krama1974]

Hi Matthias,

was du beispielhaft am Entwicklungsprozess von UW beschrieben hast trifft, eher mehr als weniger, auf alle kommerziellen Entwicklungsprozesse zu. Wenn es um Profit(-maximierung) geht, ist die Perfektionierung des Produkts oft zu teuer (Systemische Zwänge). Das ist einer der Gründe, warum ich das Interesse an kommerziellen LS fast vollständig verloren habe. Wer von den Profis kann schon wochen- und monatelang an einer Box rumwerkeln, bis alle (!) Nickeligkeiten behoben sind? Da schlägt die Stunde der "Hobby"-Entwickler, die mit viel Liebe zum Detail, Kompetenz und Ehrgeiz optimieren, bis wirklich alles passt. Dennoch könnte die "23" eine Ausnahme sein und wenn es doch Korrekturbedarf gibt, kann ich dank deines Tipps mit ein paar Euros nachhelfen, somit bleibt Udos Alu-Konglomerat im Visier :) und der Exkurs in die Systemtheorie ist sowieso OT :rolleyes: . Das subtile Lob an die Tafal wurde hoffentlich nicht überlesen?

RU, krama

[schrottie]

Hinzu kommt, dass die letzten, kleinen Optimierungen oftmals aher akademischer Natur sind und schlicht keine (große) Rolle spielen.

Hier im Forum (und an vielen anderen Stellen im Web) kommt es halt gut an, wenn man den letzten kleinen Pickel im Frequenzgang noch wegebekommen hat, oder wenn der Müll aus dem BR-Port mit der aufwändigen Dämpfung (4 verschiedene Materialien) 3dB leiser ist, als wenn man einfach ein bisschen Zeug in die Box stopft. Ich will das nicht schlecht reden. Warum sollte man das als Hobby-Entwicklicher nicht auch genau so machen.

Als Unternehmen allerdings hat man wenig Gründe für die letzten paar Prozent solch einen Aufwand zu betreiben. Hinzu kommt, dass wenn die Entwicklung des Lautsprechers teuer wird, wird der Preis hoch. Das bedeutet auch, dass das Gesamtpaket stimmen muss. Dann muss das Gehäuse extrem hochwertig sein, die Verpackung, der Messeauftritt usw. Ich kann nicht Lautsprecher für 30.000€ verkaufen wollen und als Argument liefern, dass sie zu Ende entwickelt sind. Das reicht bei weitem nicht.

Um auf die Box, um die es eigentlich geht zurück zu kommen: Die Resos vom Mitteltöner liegen ca. 20dB unter Bezugspegel. Das wird im Allgemeinen als ausreichend angesehen. Ausreichend muss nicht bedeuten, dass es ideal ist. Dass es auch noch leiser ginge, heißt umgekehrt aber auch nicht, dass es nötig ist. Beim Bass sind es 30dB.
Die dazugehörenden Klirrartefakte lägen dann außerhalb des üblichen Hörspektrums. Grundsätzlich würde ich sagen, dass wahrscheinlich nicht stören wird, wenn doch, kann man es noch angehen... kein Problem. :)

[mtthsmyr]

@krama:
Schön beschrieben!
Dann spricht nichts dagegen die "23" anzugehen.
Dass dir die Tafal gefallen hat, war angekommen.

@schrottie:
ich hatte mal Visaton angeschrieben wegen der Quintett. Die haben mir eine Messung zurückgeschickt: "Guck: Resonanz bei 20db unter Bezugspegel => ausreichend unterdrückt." Was deine Aussage bestätigt.

Für mich ist das ein absolutes no-go bei einem Lautsprecher. Auch wenn ich die Resonanzen gehörmäßig kaum bewußt wahrnehme, macht es am Ende den Unterschied, ob ich nach fünf Minuten beschließe gerade keinen Bock auf Musik zu haben, oder 4 Stunden durchzuhören. Klappt auch hervorragend bei meiner Frau - und es liegt natürlich nie an den Lautsprechern ;)
Für mich sind das nicht die letzten paar Prozent, sondern die Frage, ob der der Lautsprecher für seine Grundfunktion, "Musikwiedergabe", geeignet ist. Anderen Phänomene (FG-Pickel, BR-Müll, Bedämpfung, Tonalitätsschwächen) sehe ich eher als verhandelbar.

Der Hinweis auf die 30dB beim Bass ist gut. Das würde ich auch angehen.

VG Matthias

[krama1974]

Hi folks,

die Diskussion hat den Punkt erreicht an dem für mich eine Entscheidung möglich ist und momentan tendiere ich dazu, das 23er Konzept auszuprobieren. In ein paar Wochen habe ich Zeit zum Bauen und wenn die bisherigen LS neue Freunde haben geht es los. Die Entstehung der 23 werde ich dokumentarisch zur Verfügung stellen.

Ich bedanke mich für eure Beiträge, die ein paar Unsicherheiten ausräumen konnten.

RU, krama