Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 2K Sat - 2-Wege-Konzeptlautsprecher
Hallo miteinander,
da ich mich in den letzten Wochen etwas intensiver mit meinem Großlautsprecher (Bezug: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=186451&postcount=58 ) beschäftigt habe, und mir in der Ausgestaltung einige Sachen missfielen, habe ich mich zu einem Experiment bezüglich der Bassreflexkonstruktion entschlossen.
Beim Nachdenken über dieses Experiment kam ich auf die Idee, einen kleinen "Monitor" zu entwickeln.
Wichtiger Hinweis: der große Lautsprecher wird weiterhin noch entwickelt, aber dieser kleine hat zeitlich Vorrang.
Anforderungen:
- klassisch 5" TMT, 1" HT in Bassreflex, so kompakt wie möglich
- max 200€/Stk, 100€ für die Chassis pro Seite
- MDF, weiß lackiert (eigentlich ist mir die Farbe total egal, ich will aber mal was probieren)
- passiv
- ca. 100 dB Maximalpegel
- gleichmäßiges Abstrahlverhalten
- niedrige Verzerrungen
- mit zwei linken Händen voller Daumen baubar
Name:
2K Sat, kurz für 2 Konzepte Satellit
Konzept 1: das ist der eigentliche, oben erwähnte, Versuch, nämlich ein Bassreflex-System zu bauen, was ausreichend Fläche für geringe Kompression bietet, symmetrisch ist und desssen Kontur gleichzeitig praktisch schnüffelfrei ist.
Konzept 2: das ist entstanden, weil ich mir überlegt habe, wie ich ein Lautsprechersystem für einen wohnraumtauglichen Hörraum (bzw. hörraumtauglichen Wohnraum) heutzutage entwerfen würde.
Zu Konzept 1:
geringe Kompression in einem BR-Kanal erreicht man durch
a) geringe Strömungsgeschwindigkeit
b) Wirbelfreiheit
Die Strömungsgeschwindigkeit stellt man über die Fläche ein. Als Faustregel gilt: 10 m/s sollte nicht überschritten werden (Notiz für mich: überprüfen). Bei einem gegebenen Chassis mit berechnet sich das folgendermaßen:
Vmax=2*pi*ft*Sd*Xmax/Sp
Der Zähler ist das verdrängte Volumen, im Nenner steht die Portfläche, und der Term 2*pi*ft ist die Ableitung nach der Zeit bei der Tuningfrequenz. Das stellt man dann nach der Portfläche um, setzt Vmax=10 m/s (Vorsicht vor den Metern und (Quadrat)zentimetern!).
Wirbelfreiheit erreicht man durch glatte Flächen und Übergänge. Scharfe Kanten und zu kleine Radien muss man vermeiden. Ersteres ergibt immer Anblasgeräusche, zweiteres immer noch eine Ablösung der Luftströmung durch zu große Druckgradienten (ist aber besser als gar kein Radius).
Wirbel können auch durch zu hohe Strömungsgeschwindigkeit entstehen, aber dazu
ist die Schnelle in BR-Rohren, außer bei pathologischen Konstruktionen, nicht
hoch genug.
Schnüffeln kommt ebenfalls von Wirbeln, hat man also gleich mit erschlagen.
Symmetrie ist das Gegenteil von Asymmetrie ;) Die entsteht, weil üblicherweise das BR-Rohr ins Innere ragt, dort aber einen gänzlich anderen Abschluss hat als außen (nämlich keine Wand innen <-> Wand außen). Effekt ist, dass sich ein Staudruck aufbaut (meistens innen) und die TT-Membran versetzt. Durch Symmetrie wird das vermieden, erreicht wird sie durch gleichförmigen Abschluss innen wie außen.
Zu Konzept 2:
Große Lautsprecher sind nicht wohnraumtauglich. Punkt. Sie machen
üblicherweise viel Spaß, solange man sie nicht bewegen bzw. sich drumherum
winden muss. Für einen reinen Hörraum sind sie geeignet, oder eben für einen
sehr großen Wohnraum, aber den muss man erstmal haben (habe ich nicht) und
auch dann muss der Lebenspartner dem Trümmer zustimmen (habe ich auch nicht, deswegen ist es mir eigentlich egal).
Also kommt nur ein kleiner Lautsprecher in Frage. Allerdings will der übliche Musikhörer (also keine Audiophilen) es auch mal krachen lassen, und das geht mit kompakten Lautsprechern nur bedingt. Bleibt ein Sub-Sat-System. Die kleinen Satelliten kann man präsentieren, den/die Subwoofer verstecken.
Wie müsste das aussehen? Der Satellit braucht sich nicht um den Tiefbass zu kümmern, dafür sind andere da. Also kann er auf Maximalpegel im Nutzbereich ausgelegt werden. Statt einem Subwoofer nimmt man mehrere, entweder als SBA, DBA oder Multisub. Das ergibt dann eine geringe, gar keine, oder gleichmäßige Modenanregung, man hat mit diesen dann also eher wenig Probleme. Die Summe wird dann mit einem digitalen EQ zu Ende korrigiert.
Was heißt das für den Satelliten? Die Abstimmfrequenz kann hochgehen, auf eine saubere Abstimmung braucht man nicht zu achten, wird ja sowieso glatt gezogen. Den TMT wählt man eher nach Wirkungsgrad als nach Tiefgang.
Chassis:
Aus den oben beschriebenen Anforderungen ergibt sich für die Chassis:
- der Hochtöner braucht einen Waveguide
- der TMT einen Kurzschlussring (oder eine ähnlich wirksame Maßnahme) und ordentlich Hub
Auf Grund der Kosten ist ein selbstentwickelter WG + ein tauglicher Hochtöner nicht machbar, ich habe ins Regal gegriffen und den Seas DXT gewählt. Der ist günstig und anerkannt gut.
Der TMT war ein wenig kniffliger. Scheinbar ist es nicht trendy, 5"-TMTs zu bauen, die eine nicht ganz so tiefe Resonanzfrequenz, dabei aber Schmackes haben. Da hätte ich mehr Glück bei 6" bis 10" gehabt. Es gibt zwar ein paar, die den Anforderungen entsprechen (Beyma 5P200Fe/Nd, 18sound und B&C haben auch so etwas im Programm, wobei ich mit bei letzteren nicht sicher bin, ob die verkurzschlusst sind), aber die sind ziemlich teuer. Letztlich waren nur Beyma 5MP60/N und Faital 5FE120 in der engeren Wahl, wobei der Beyma dann auch wieder aus Budgetgründen ausfiel. Der Faital hat auch genug Hub für die anvisierten 100 dB, wenn man die Xmax auf deren Webseite annimmt, und nicht die klassische Rechnung. Dummerweise hat er ein paar Tage Lieferzeit, ich hoffe, er kommt noch diese Woche, weil ich am WE nichts weiter zu tun habe. Dann könnte ich zumindest das Gehäuse aufbauen.
Insgesamt habe ich die 100€ für die Chassis knapp gerissen, ich bin bei 103€€ inkl. Versand stehen geblieben.
BR:
Eine Skizze der Innenkontur ist im Anhang. Außenhöhe ist 26cm, innen 22,8 cm (Boden und Deckel aus 16 mm MDF). Ab der Front wird diese Kontur durch zwei Aluminiumbleche (1mm, silber voreloxiert, eins links, eins rechts) erstellt. Die Länge und Fläche vom Kanal ist per ABEC berechnet, allerdings hat der BR-Kanal etwas zu viel Fläche, was einem Fehler meinerseits geschuldet ist (erst Blech bestellt, dann registriert, dass ich ja mal die Höhe geändert habe). Ich braucht nach obiger Formel 21 cm², habe jetzt 32 cm². Das Blech kommt von einem unserer Lieferanten, 20€ wird es kosten.
Ihr seht, dass der Kanal ziemlich symmetrisch ist. Der Radius ist groß genug, dass sich da keine Wirbel bilden. Ich habe das vorher mit ELMER simuliert, werde es allerdings vorher versuchen zu verifizieren, bevor ich die Simu herausrücke, weil ich dem Braten nicht ganz traue.
Weil der Kanal ziemlich lang wird entstehen natürlich Portresonanzen. Deswegen ist er auf die Seite verschwunden.
Für andere Lautsprecher, also z. B. korrekt abgestimmte, kann man den Kanal einfach schmaler machen (also den inneren Radius größer machen), beispielsweise liefern 57 statt 51 mm ca. 50 Hz.
Gehäuse:
Der Rest vom Gehäuse besteht aus 16mm MDF. Front, Boden, Deckel sind notwendig, Rückwand entfällt, Seiten sind vielleicht möglicherweise eventuell über. Gekauft sind sie, werden gefräst (für seitliche Verrundungen), und wahrscheinlich werde ich sie brauchen, weil das 1 mm Blech an den Seiten zu dünn ist. Die Front ist austauschbar, damit ich leicht ein anderes Chassis probieren kann. Das Holz hat ca. 5€ gekostet. Der Lack war ziemlich teuer, ich muss mal sehen wie ich den nachher verrechne, weil ich ja nicht alles brauche.
Zeitvorgabe:
ich würde ganz gerne in diesem Monat damit fertig werden, und die Böxchen dann als Anschauungsobjekt mit zum Contest nehmen.
Equalizing:
Ich habe einen Dynacord DSP600, das ist eine 2-auf-6-Digitalweiche. Davon werden dann zwei Kanäle für die Satelliten benutzt, und es bleiben noch 4 Kanäle für die Subs über.
Fragen?
Stand auf der Liste, ist wegen unpassender Parameter rausgefallen.
Die idealen Parameter wären irgendwo in dem Bereich Fs=80 Hz, Qts=0.4 (inkl. Vorwiderstand). Damit ließe sich eine wunderbar effiziente BR aufbauen. Ein Blick in die Parameter der gängigen TT bringt dann natürlich Ernüchterung.
Der Prototyp so eines TTs wäre der B&C 5NDL38, hat allerdings zu wenig Hub und kostet zu viel Pecuniae. Greife ich bei dem selben Hersteller eine Nummer höher ins Regal komme ich auf den 6PS38, der bis auf den zu hohen Kurs und den zu großen Korb eigentlich ideal ist. Bei 8"ern finde ich bei noch mehr Herstellern noch mehr passende Chassis, aber ebenfalls natürlich zu groß und zu teuer.
Edit: im Anhang ein Rendering. Die BR-Kontur ist von oben sichtbar, das ist Absicht.
Moin
find ich auch sehr interessant was du hier austüftelst!
Setz mich gespannt dazu.
Grüße
Daniel
Geiles Konzept! Ich bin sehr gespannt, wie die Kiste am Ende wird.
Gruß, Stefan
Der hier?
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Tief-Mitteltoener/Beyma-6-G-40-ND-Neodymium.html
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Tief-Mitteltoener/Beyma-5-P-200-ND.html
Ansonsten lese ich gespannt mit!:ok:
Ja, sicherlich, vor allem der Beyma 5" ist toll. 6" ist zu groß, wobei das eventuellen Nachbauern natürlich frei steht, das ganze zu skalieren.
Ich möchte nur nochmal auf das Budget zu sprechen kommen: 100€ für die Chassis. Das heißt, ein TT für über 100€ ist nicht drin.
Wenn man dann noch auf die Anforderungen für den HT schaut:
- Waveguide
- tauglicher Wirkungsgrad
- niedrige Verzerrungen
- halbwegs tiefe Trennung um 2 kHz möglich
und da einen Strich drunter zieht, dann kommt man mit kaum weniger als 60€ kommt (nämlich den gewählten DXT). Also bleibt nicht mehr viel für den TT.
BiGKahuunaBob
03.08.2016, 11:10
Hallo Jochen,
na das ist ja dann vom Formfaktor und in weiten Teilen vom Konzept her mit der Neumann KH120 vergleichbar – interessant!
Optik ist natürlich immer Geschmack, aber mir persönlich würde die asymmetrische Gestaltung des BR-Ports und des Gehäuses nicht gefallen. Dann lieber so wie bei Genelec mit dem Schlitz nach hinten (war wohl auch die Inspirationsquelle?) oder andere, wie wir hier schon mal diskutiert hatten (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13067).
Des DXT ist keine sehr kreative Wahl, aber eine pragmatische. Die Kombos aus anderen Treibern und verfügbaren Waveguide wäre zu frickelig gewesen? Also z.b. Seas Noferro900 + Visaton WG (http://heissmann-acoustics.de/test-wg148r-noferro-900/) oder Tymphany Dx25 + Monacor WG (http://heissmann-acoustics.de/test-vifa-xd-270-f4-waveguide-wg-300/)?
Bei dem TT verstehe ich nicht ganz, warum es ein PA-artiger sein soll? Ein Visaton AL130 kommt mit BR-Abstimmung auch auf 104 db max SPL, je nach Abstimmung auch punktuell auf 106 (Zahlen aus WinISD über xmax, Pe und Vd). Ein im Formfaktor ähnlicher SEAS L16RN macht nochmal ca 1db mehr. Falls dann doch unbedingt PA: Ich hatte mir mal den Beyma 5P200Fe (http://beyma.com/products/lowmidfrequency/105P2FE8) angesehen, der bei ca 80 € taxiert (http://hebasound.de/de/product_info.php?info=p11926_beyma-5-p-200-fe.html). Ein PHL 900 (http://phlaudio.com/no_cache/uk/phl-audio/products/fiche-pdf/index.html?user_productsdb_pi1%5Buid%5D=7) sieht auf dem Papier auch sehr geil aus, hatte mal vielversprechende Klippeldaten gesehen – aber wie man im Rheinland sagt "haute couture, viel zu düühr" ;-)
Bin gespannt und freue mich auf Fortsetzung ;-)
Den Beyma gibt's auch als ferrite
http://www.oaudio.de/Nach-Hersteller/Beyma/Beyma-5-P-200FE.html
guter Kurs :)
Edith: zu langsam...
Hallo,
mir gefällt die BR Anordnung.
Dadurch kann die Rückwand stark bedämpft werden ohne den Kanal zu tangieren.
Wie willst du die Verbindung Alu/Holz machen?
Eigentlich müsste das Blech in ner Nut geführt werden, aber 1mm und die Form......
Wie wäre ein Verbund aus 2 Aluplatten( 1mm ist bei Alu sehr wenig) mit einer dämpfenden Mittellage?
Ich mag Ingenieurs Boxen:ok:
Dann lieber so wie bei Genelec mit dem Schlitz nach hinten (war wohl auch die Inspirationsquelle?)
Äh, ja ;) Hemmungslos geklaut.
Die Kombos aus anderen Treibern und verfügbaren Waveguide wäre zu frickelig gewesen? Also z.b. Seas Noferro900 + Visaton WG (http://heissmann-acoustics.de/test-wg148r-noferro-900/) oder Tymphany Dx25 + Monacor WG (http://heissmann-acoustics.de/test-vifa-xd-270-f4-waveguide-wg-300/)?
Nicht zu frickelig, sondern zu groß. Ich hatte ursprünglich mit 25 cm Höhe geplant, dann wird es mit einem 15er Bass und einem 15er WG schon arg eng.
Bei dem TT verstehe ich nicht ganz, warum es ein PA-artiger sein soll?
Soll? Ne, soll nicht. Hat sich so ergeben.
Visaton AL130
124€
SEAS L16RN
87€
Klar worauf es hinausläuft?
Ich wollte halt günstig bleiben. Falls mir mal die Füße jucken kann ich immer noch auf was besseres wechseln. Zum Beispiel den Visaton, der definitiv auf der Liste stand.
Wie willst du die Verbindung Alu/Holz machen?
Kleben und klemmen.
Das äußere Blech wird an die 16 mm Seiten von Boden und Deckel geklebt, das innere wird in einem Schlitz in Boden und Deckel geführt. Deshalb oben und unten sichtbar.
Falls mir Steifigkeit im Blech fehlt kann ich immer noch Holz an wenig sichtbarer Stelle aufkleben.
BiGKahuunaBob
03.08.2016, 12:39
Hallo Jochen,
dann hab ich das Preislimit falsch verstanden. Es sollen also beide Treiber in Summe pro Box/Stk <100 € bleiben? Wenn der SEAS DXT schon gesetzt ist (50-60 €) dann blieben für den TT ja nur ca 40-50 € – ist das so gemeint?
(BTW: Der AL130 kostet ca 75 € /Stk).
Ansonsten ist mir der use-case für Deine Idee noch nicht ganz klar :confused:. Soll die Box (a) zwingend mit Sub als System laufen oder (b) nur optional, also auch eigenständig ordentlich funktionieren? Bei (a) reicht dann eine Abstimmung auf 70 oder 80 Hz wie z.b. im Heimkino oft verwendet – dann bräuchte man aber doch nicht so eine aufwendige BR-Konstruktion, da eigentlich nicht viel Hub/Turbolenzen entstehen? Bei (b) kommt es dann doch auf Tiefgang an und dann sollte der Treiber doch min 50 Hz oder tiefere Fs haben, entgegen Deiner deklarierten Anforderungen.
Viele Grüße
BiGKahuunaBob
03.08.2016, 12:55
Vorschläge die leicht über dem 40-50 € Budget liegen:
ScanSpeak 15W/8434G00 (http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15w-8434g00.pdf) – ca 55 €
SICA 5,5H 1,5CP (http://www.sica.it/media/Z002800.pdf) – ca 60 €
.....
Eigentlich müsste das Blech in ner Nut geführt werden, aber 1mm und die Form......
Wie wäre ein Verbund aus 2 Aluplatten( 1mm ist bei Alu sehr wenig) mit einer dämpfenden Mittellage?
Ich mag Ingenieurs Boxen:ok:
Ich würde sagen eine dicke, schwere selbstklebende Bitumenmatte tut hier (mal sinnvoll!!!) ihren Dienst auch ohne eine zweite Blechlage.
Jochen, wir reden hier über 2x 50,- € mehr für einen (also 2) anständige(n) TMT(s). Bei all der Arbeit, die Du Dir machst, ist es diesen Mehrpreis nicht wert, statt einen Billiglösung?
Wenn es schon günstig und gekurzschlusst sein soll, würde ich diesen für um die 60,- € vorschlagen: http://www.lautsprechershop.de/pdf/peerless/peerless_hdsppb525.pdf
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Der kommt Dir durch den abgeflachten Korb bei Deiner Höhenvorgabe entgegen und auch beim Zusammenrücken TMT-HT
Es sollen also beide Treiber in Summe pro Box/Stk <100 € bleiben? Wenn der SEAS DXT schon gesetzt ist (50-60 €) dann blieben für den TT ja nur ca 40-50 € – ist das so gemeint?
Richtig.
(BTW: Der AL130 kostet ca 75 € /Stk).
Hatte den Preis von Visaton. das Ding wird also verramscht.
Ansonsten ist mir der use-case für Deine Idee noch nicht ganz klar :confused:. Soll die Box (a) zwingend mit Sub als System laufen oder (b) nur optional, also auch eigenständig ordentlich funktionieren?
(a). Wenn (b) auch funktioniert, nicht weiter schlimm.
Bei (a) reicht dann eine Abstimmung auf 70 oder 80 Hz wie z.b. im Heimkino oft verwendet – dann bräuchte man aber doch nicht so eine aufwendige BR-Konstruktion, da eigentlich nicht viel Hub/Turbolenzen entstehen?
Das ist ein häufig vorkommendes Missverständnis.
Schau mal in die Formel, die ich weiter oben gepostet habe. Das verschobene Luftvolumen ist immer gleich, weil abhängig von Xmax und Sd. Um auf die resultierende Geschwindigkeit zu kommen, muss man das Volumen nach der Zeit ableiten (v=dx/dt). Im Frequenzbereich entspricht dem die Multiplikation mit der Kreisfrequenz. Daraus folgt: je höher die Frequenz, umso höher die Geschwindigkeit, umso mehr tendiert das Rohr also zum komprimieren und wirbeln.
Der Sica ist gut, aber eben auch knapp zu teuer. Fällt in die gleiche Kerbe wie der Beyma 5 MP 60/N.
Diesen Tymphany habe ich tatsächlich übersehen, schade, sieht interessant aus. Vielleicht ein bisschen wenig Hub. Demoduliert? Wahrscheinlich nicht.
Ich würde sagen eine dicke, schwere selbstklebende Bitumenmatte tut hier (mal sinnvoll!!!) ihren Dienst auch ohne eine zweite Blechlage.
Erstmal schauen, ob ich das überhaupt brauche. Auf die Seiten kommt ja eh MDF, das passt dann schon. Eventuell muss ich die freien Enden der Bleche versteifen, wird sich rausstellen.
Jochen, wir reden hier über 2x 50,- € mehr für einen (also 2) anständige(n) TMT(s). Bei all der Arbeit, die Du Dir machst, ist es diesen Mehrpreis nicht wert, statt einen Billiglösung?
Wer sagt denn, dass der Faital kein anständiger TMT ist?
Das mit dem Budget scheint ja echt für einige Leute problematisch zu sein...
...Demoduliert? Wahrscheinlich nicht.
Doch isser! Hier das Original Datasheet:
http://www.tymphany.com/wp-content/themes/pathfinders/cache/pdfs/HDS-P830860.pdf
...
The motor contains an aluminium shorting ring, which reduces coil inductance, thus providing both extended frequency response performance and reduced distortion.
...
EDIT: Gibt auch noch eine Papierversion und eine Nomex. Die Papierversion ist auch demoduliert: http://www.tymphany.com/wp-content/themes/pathfinders/cache/pdfs/HDS-P830933.pdf
Bei der Nomex steht davon leider nix: http://www.tymphany.com/wp-content/themes/pathfinders/cache/pdfs/HDS-P832794.pdf
Da hatte sich was überkreuzt, es ging um diesen da: http://quint-store.com/media/files_public/kxmpwvkys/FSL-0512R01-08.pdf
....
Wer sagt denn, dass der Faital kein anständiger TMT ist? ...
Das habe ich doch gar nicht gesagt. Wenn es eine Budget Lösung werden soll, würde ich den auch nehmen.
Die Tymphany haben allerdings 12% mehr Sd (also die von mir vorgeschlagenen HDS, wg. Überkreuzung ;) ), was den kleineren xmax ausgleicht. Außerdem berechnet Faital den xmax so:
Xmax= [(winding depth - magnetic gap depth)/2] + (magnetic gap depth/3)
Ja, ich weiß, das habe ich bei den ganzen Vergleichen mit einkalkuliert.
BiGKahuunaBob
03.08.2016, 15:07
Das ist ein häufig vorkommendes Missverständnis.
Schau mal in die Formel, die ich weiter oben gepostet habe. Das verschobene Luftvolumen ist immer gleich, weil abhängig von Xmax und Sd. Um auf die resultierende Geschwindigkeit zu kommen, muss man das Volumen nach der Zeit ableiten (v=dx/dt). Im Frequenzbereich entspricht dem die Multiplikation mit der Kreisfrequenz. Daraus folgt: je höher die Frequenz, umso höher die Geschwindigkeit, umso mehr tendiert das Rohr also zum komprimieren und wirbeln.
Ah, danke für die Aufklärung, ich hatte mir die Formeln tatsächlich nicht genauer angeschaut.
Dann habe ich ja bei meinem Projekt (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=172770&postcount=6) mit Abstimmung auf ca 80 Hz auch alles richtig gemacht, dort ist auch Symmetrie und großzügige Verrundung berücksichtigt, was vier BR-Rohre pro Box gekostet hat :cool:
Wer sagt denn, dass der Faital kein anständiger TMT ist?
Das mit dem Budget scheint ja echt für einige Leute problematisch zu sein...
Das sagt ja keiner, aber wegen 5 oder 10 € Budgetüberschreitung dann möglicherweise eine suboptimale Materialentscheidung zu treffen, kann ich wie Christoph auch nicht verstehen. Wie sind doch hier DIY, da ist der BOM doch flexibler als wenn ein Controller das hart vorgibt.
Dann habe ich ja bei meinem Projekt (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=172770&postcount=6) mit Abstimmung auf ca 80 Hz auch alles richtig gemacht, dort ist auch Symmetrie und großzügige Verrundung berücksichtigt, was vier BR-Rohre pro Box gekostet hat :cool:
Der hat nicht ganz so viel Hub, +/- 1mm, wenn ich die richtigen Daten hab. Da wärst Du wahrscheinlich mit 1 Rohr ausgekommen.
Die Symmetrie ist bei Dir allerdings nur insoweit verbessert, als dass Du auf beiden Seiten verrundet bist. Der eigentliche Abschluss ist immer noch unsymmetrisch (es sei denn, ich habe irgendwas bei Dir übersehen).
Das sagt ja keiner, aber wegen 5 oder 10 € Budgetüberschreitung dann möglicherweise eine suboptimale Materialentscheidung zu treffen
Es wären fast 20€, und z. B. die HDS wären noch suboptimaler, weil die Parameter schlechter passen. Fehlabstimmung ist zwar einkalkuliert, aber sooo falsch sollte es dann doch nicht sein.
Bei den anderen Kandidaten gab es für mich zumindest keinen Grund zu der Annahme, dass die besser geeignet wären. Es sei denn, ich greife in eine ganz andere Preiskategorie.
BiGKahuunaBob
03.08.2016, 16:05
Der hat nicht ganz so viel Hub, +/- 1mm, wenn ich die richtigen Daten hab. Da wärst Du wahrscheinlich mit 1 Rohr ausgekommen.
Die Symmetrie ist bei Dir allerdings nur insoweit verbessert, als dass Du auf beiden Seiten verrundet bist. Der eigentliche Abschluss ist immer noch unsymmetrisch (es sei denn, ich habe irgendwas bei Dir übersehen).
Nein, der PHL 1240TWX (http://www.loudspeakers.de/daten/phl/1240twx.pdf)hat 3,5 mm xmax, in dem Gehäuse und der Abstimmung kommt er mit ca 75 W an diese Grenze (obwohl er thermisch 100 W verkraftet... allerdings liefert das kaum eine Hifi-Endstufe an 16 Ohm).
Symmetrie ist noch wg des Innenbrettes verbessert, also innen und außen ist die gleiche Fläche die die BR Rohre "sehen". Ich habe mal in einem AES-Paper gelesen, das schon ein kleiner Kragen am Ende der Rohre genügt.
Zudem wir die Membran durch die doppelte Ausführung geometrisch gleichmäßig belastet, taumelt also nicht/weniger.
Ach, jetzt sehe ich es. Hatte das nicht richtig verstanden.
Ich habe mal in einem AES-Paper gelesen, das schon ein kleiner Kragen am Ende der Rohre genügt.
"Deutlich verbessert", wäre es korrekterweise.
Zudem wir die Membran durch die doppelte Ausführung geometrisch gleichmäßig belastet, taumelt also nicht/weniger.
Würde ich mir keine allzu großen Sorgen drum machen, aber schön, dass Du dran gedacht hast.
Auch das lässt sich mit ABEC simulieren, zumindest im linearen Bereich der Strömung.
Die HDS sind klasse, hatte die 6" Nomex in gebrauch. Ich würde auch mal einen Blick auf den 18sound 5W430 werfen.
Gruß
BiGKahuunaBob
03.08.2016, 18:00
Die HDS sind klasse, hatte die 6" Nomex in gebrauch.
Ex-Peerless HDS und ScanSpeak Discovery sind so ein Leistungs- und Preisniveau... macht man selten was verkehrt.
Ich würde auch mal einen Blick auf den 18sound 5W430 werfen.
sieht auch optisch deutlich besser aus, xmax ist auch spürbar mehr... das ganze für 47,52 € beim Strassacker :)
EDIT: Ein paar Messwerte (http://www.dibirama.altervista.org/home-page/mid-woofer/282-eighteen-sound-5w430-mid-woofer-5-8-ohm-250-wmax.html)
Bei dem konnte ich nicht verifizieren, ob der demoduliert ist. Die Verzerrungen sind ja hübsch niedrig, allerdings passen die Parameter auch nicht so gut.
Ich habe für so ziemlich jedes Chassis, was ihr mir nennt, eine Ausrede ;) Manchmal nur den Preis, manchmal gibt es auch technische Gründe.
Edit: die Chassis kommen erst nächste Woche. Mist!
Slaughthammer
03.08.2016, 20:40
Schau mal in die Formel, die ich weiter oben gepostet habe. Das verschobene Luftvolumen ist immer gleich, weil abhängig von Xmax und Sd. Um auf die resultierende Geschwindigkeit zu kommen, muss man das Volumen nach der Zeit ableiten (v=dx/dt). Im Frequenzbereich entspricht dem die Multiplikation mit der Kreisfrequenz. Daraus folgt: je höher die Frequenz, umso höher die Geschwindigkeit, umso mehr tendiert das Rohr also zum komprimieren und wirbeln.
Hast du dir auch mal angeguckt, was da dann an SPL bei rauskommt? Das sollte mit Frequenz und Portgeschwindigkeit mit ansteigen! Wenn du eh nur 100 dB SPLmax brauchst, warum dann den Port auf 120 dB (geraten, nicht gerechnet) auslegen?
Gruß, Onno
Wenn du eh nur 100 dB SPLmax brauchst, warum dann den Port auf 120 dB (geraten, nicht gerechnet) auslegen?
Eben, geraten.
Nochmal: das Verschiebevolumen ist vom Chassis abhängig. Die Volumengeschwindigkeit von der Frequenz.
Oder mal so rum aufgezogen:
Wenn das Chassis für 100 dB bei 80 Hz in CB 5 mm Hub macht, dann muss in BR der Port, getunt auf 80 Hz, für 100 dB bei 80 Hz das gleiche Volumen verschieben. Also berechnet man einfach anhand des vom Chassis möglichen Verschiebevolumens die Portfläche.
In der Überlegung werden ein paar unnütze Details ausgelassen:
1.) bei der Tuningfrequenz steht das Chassis nicht vollständig still, ein wenig Volumen wird also von diesem verschoben
2.) der mechanisch mögliche Pegel oberhalb der Tuningfrequenz ist höher, streng genommen muss man die Frequenz für die Berechnung der Geschwindigkeit nehmen.
3) die 10 m/s vmax sind recht konservativ bemessen, kleinere Ports funktionieren meist auch noch ganz ordentlich (sofern nicht zu klein)
Kurz: dieser Port ist auf 100 dB ausgelegt. Mehr nicht.
Ach ja: aus diesen Überlegungen sollte klar sein, warum ein Onken-Gehäuse schwachsinnig ist. Ich erwähne das lieber, bevor irgendjemand mit dem Vergleich um die Ecke kommt.
...... erstmal nachdenken
Zu meiner großen Schande muss ich gestehen, dass mir in der Formel ein Fehler unterlaufen ist. Das sie nicht "exakt" ist, sondern einen systematischen Fehler beinhaltet (nämlich das die eigentlich falsche Frequenz gewählt wird), war mir klar, machte die ganze Geschichte aber einfach und war ausreichend.
Dummerweise ist mir dabei ein Quadrat verschütt gegangen.
Aufgefallen ist mir das, als ich nochmal drüber nachgedacht habe, und irgendwie blieb mir da im Kopf immer ein Frequenzterm über. Also nochmal hingesetzt, und die Sache hergeleitet, diesmal mit anderem Ansatz anders als beim letzten mal.
Formelzeichen:
f: Frequenz
fT: Tuningfrequenz
fP: Frequenz des Auslenkungsmaximums oberhalb fT
w, wT, wP: entsprechende Kreisfrequenzen
SD: Membranfläche
ST: Portfläche
V, VT, VP: Volumen, V. bei der Tuningfrequenz, V. bei fP
xmax: maximale mech. Auslenkung
p: Schalldruck
v, vT, vP: Geschwindigkeiten
Es gilt:
VP=SD*xmax
V(f) ~ 1/w^2
mit p=konstant gilt
VT=VP*(wP/wT)^2
Geschwindigkeit ist die zeitliche Ableitung der Auslenkung nach der Zeit, im Frequenzbereich ist das die Multiplikation mit der Kreisfrequenz:
vT=VT/ST*wT=VP/ST*(wP/wT)^2*wT
=> vT=SD/ST*xmax*wP/wT*wP
Umgeformt nach ST:
ST=SD/vT*xmax*wP/wT*wP
wP kann man berechnen, am besten macht man das per Simulationsprogramm.
Für den Fall des hier benutzten Treibers ergibt sich mit wT=80 Hz und wP=100 Hz:
ST=33 cm^2
Passt ziemlich genau auf meinen Port, auch wenn das eher Zufall war.
Bei Small habe ich übrigens ein höheres Limit für die Geschwindigkeit gefunden, nämlich 5% der Schallgeschwindigkeit, also ca 17 m/s
Ich wäre auch mit dem Onken Urteil etwas vorsichtiger...
Muß man abhören und mal richtig Gas geben
Warum sollte man einen Port unbedingt größer machen als notwendig?
größer ja nicht unbedingt - aber gleichmäßig. Größer schadet aber auch nicht.
Kenne das nur mit Portfläche in der Größenordnung der Membranfläche. Ist zwar löblich, aber übertrieben.
ton-feile
04.08.2016, 22:12
Hi Jochen,
saugeiler Thread. :ok:
Lese ausgesprochen interessiert mit.
Viele Grüße :prost:
Rainer
Größer schadet aber auch nicht.
Beim BR-Rohr fuehrt mehr Durchmesser ja auch zu mehr Laenge ...damit rutscht die Rohrresonanz runter und ist damit schlechter in den Griff zu bekommen und auch insgesamt laesst ein Rohr grossen Durchmessers mehr Mitteltonmuell durch.
Kleine Randbemerkung: Ich lese immer mal wieder, dass für eine Ankopplung von Satelliten an einen Subwoofer ein BR-System eher suboptimal wäre.
Grund: Die Flankensteilheit der Trennung Sub<>Sat bei Heimkino-Receivern wäre wohl so ausgelegt, dass man bei geschlossenen Sats (die ja nur mit 12dB/Oct abfallen) einen symmetrischen Übergang bei der Trennfrequenz hätte. BR fällt zu schnell ab, der Frequenzübergang wird unsymmetrisch.
Fakt oder Fiktion? Oder kann man das bei deinem Dynacord entsprechend einstellen?
Ich denke, dass kann bei üblichen AVR's, bei denen die Filtersteilheiten ja in der Regel nicht einstellbar sind, tatsächlich ein Problem sein. Mit einem frei konfigurierbaren Audio-DSP wäre es allerdings umgangen. Jedoch wäre ein BR-Satellit nicht so universell einsetzbar.
Viele Grüße,
Michael
Moin taurui,
theoretisch ja praktisch ...mmmhh.
Da wir eh in einem Frequenzbereich sind, wo der Raum den Frequenzgang maßgeblich beeinflusst, zählt was am Ende rauskommt. Dazu muss man idealerweise messen und entsprechend entzerren. Der Vorteil der (insbesondere beim Sat hohen) BR-Abstimmung ist ganz klar die Hubentlastung, was Vorteile für einen sauberen Mittelton bringt.
Viele Grüße,
Christoph
Gute Frage.
Vorweg: mit dem Dynacord ist es egal. Der kann genug einstellen. Ich werde sowieso einen Subsonic setzen, so ca. 80Hz Q=1.
Wie die AVRs trennen weiß ich nicht. Angenommen, die machen 12 dB/Oktave Hochpass für den Sat und 24 dB/Oktave für den Sub. Dann wird das bei einem BR-Sat natürlich nicht passen - sofern man in einer sehr großen Halle misst, so Kategorie Sarkophag füt Tschernobyl (ohne das Kraftwerk, natürlich).
In realen Wohnräumen wird es sowieso nie passen. Ich habe vor ein paar Jahren einen Subwoofer (kommerziell) gebaut, den man so detailliert einstellen kann wie kaum ein vergleichbares Produkt. PEQs, Delay, Phase, Bassshelve, und Tiefpass aus bis 6. Ordnung (alle möglichen Alignments und freies Q). Mit dem Ding bin ich dann durch alle möglichen Räume gezogen, mit allen möglichen Lautsprechern im Schlepptau, und habe die vermessen, um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wie man die am besten zusammenfügt.
Ergebnis: es gibt kein gut, nur ein weniger schlecht. Und egal, was der Satellit war (geschlossen, BR, mit Hochpass), die Filtersteilheit am Subwoofer hatte wenn dann nur zufällig irgendetwas damit zu tun.
Daher kurze Antwort: theoretisch: ja; praktisch: nicht drüber nachdenken.
FoLLgoTT
05.08.2016, 19:39
Angenommen, die machen 12 dB/Oktave Hochpass für den Sat und 24 dB/Oktave für den Sub.
Ja, das machen die in der Regel so.
Ich lange das Zeug normalerweise nicht an, kann man da wenigstens die Frequenz einstellen?
Ich lange das Zeug normalerweise nicht an, kann man da wenigstens die Frequenz einstellen?
Ich kann das nur für meinen Yamaha RX-V650 sagen, der für einen Digital-Surround-AVR ein schon recht stattliches Alter hat: Ja, die Trennfrequenz ist verschiebbar (bei mir in 10 Hz-Schritten), allerdings zumindest bei diesem Gerät nicht für Satelliten und Subwoofer getrennt. Ich vermute, dass das auch heute noch die Regel ist.
Viele Grüße,
Michael
FoLLgoTT
07.08.2016, 10:42
Ich lange das Zeug normalerweise nicht an, kann man da wenigstens die Frequenz einstellen?
Wie Michael schon schrieb, kann man meist nur die Trennfrequenz für beide zusammen einstellen. Bei einigen besseren Modellen gibt es wohl auch die Wahl der Flankensteilheit, aber das ist eher nicht die Regel.
Chassis sind inzwischen da, Gehäuseteile gesägt und gefräst, und so gar mit Lack zu gekleistert, womit wir auch schon beim Thema "Versuch" angekommen sind. Erste Erkenntnisse sind:
1.) ich werde NIE wieder zu Hause lackieren - und wahrscheinlich auch so nicht mehr. Das Ergebnis ist mehr als bescheiden, nebenher saut man sich alles ein und ist dann mit putzen und waschen beschäftigt
2.) Die Idee, ein Alublech in eine Nut einzufügen, ist gut gemeint, aber wie ich immer wieder gerne sage: gut gemeint ist der natürliche Feind von gut gemacht. Es geht, ist aber eine Qual.
Nebenbei habe ich mich tüchtig bei der Kontur versägt, die Abstimmung der Box wird vermutlich deutlich tiefer als geplant liegen.
Nächster Schritt: aufbauen und messen. Wird aber zeitlich erst am Wochenende was.
BiGKahuunaBob
22.08.2016, 17:21
1.) ich werde NIE wieder zu Hause lackieren - und wahrscheinlich auch so nicht mehr. Das Ergebnis ist mehr als bescheiden, nebenher saut man sich alles ein und ist dann mit putzen und waschen beschäftigt
Kenne ich, ohne ordentliche Lackierpistole und Absauganlage ist es einfach Fusch.
Ich hatte es mit KFZ-Lack aus der Dose probiert:
https://www.dropbox.com/s/loi2iq0jhdo337f/Foto%2009.07.16%2C%2017%2049%2029.jpg?dl=0
BiGKahuunaBob
22.08.2016, 17:29
1.) ich werde NIE wieder zu Hause lackieren - und wahrscheinlich auch so nicht mehr. Das Ergebnis ist mehr als bescheiden, nebenher saut man sich alles ein und ist dann mit putzen und waschen beschäftigt
Kenne ich, ohne ordentliche Lackierpistole und Absauganlage ist es einfach Fusch.
Ich hatte es mit KFZ-Lack aus der Dose probiert:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/Foto%2009.07.16%2C%2017%2049%2022.jpg
Das sieht zumindest auf dem Foto viel besser aus als bei mir. Ich bin auch ziemlich überzeugt, das irgendwo abseits meiner abgrundtiefen Aversion dagegen, mich beim Schleifen zum Bären zu machen, ein grundsätzlicher Fehler vorliegen muss.
Nunja, ich werde es einfach als Strukturlack definieren :D
Slaughthammer
22.08.2016, 21:44
Lackieren zuhause nur im Garten! Muss man halt mit Insekten/Staub etc aufpassen.
An sich ist eine passable Lackierung kein Hexenwerk. Die Vorbereitung ist die halbe Miete (also schleifen, füllern, schleifen, füllern....) und danach dann lieber eine Schicht mehr machen, dafür dünnere Schichten, gelegentlich zwischenschleifen.... Fleißarbeit halt. Das schwierigste daran ist eigentlich die Geduld zu bewahren und nicht doch mal irdendwo zu viel Lack auf einmal aufzutragen ;) Schwierig wirds erst, wenn man Hochglanz und perfekte Flächen will, dann muss man das richtig können und ohne Spritzkabine wirds dann auch schwer wegen der Staubeinschlüsse.
Ich mag es aber auch nicht gerne machen. :prost:
Dann lieber Furnier mit Harwachsöl, oder die gute alte Spanplatteneffektlackoberfläche. Oder gleich Multiplex, dann kann man gleich wachsen ohne furnier. Oder MDF beizen und wachsen geht auch ganz gut. Oder halt Warnex....
Gruß, Onno
War auf dem Balkon, nicht im Wohnzimmer ;)
Das erste Anschleifen vom Holz war eigentlich ganz gut. Die erste Grundierung schon so schlecht, das eigentlich nichts mehr zu retten war. Ich habe mir ganz schön einen abgerubbelt, die wieder irgendwie glatt zu kriegen. Bei der nächsten Schicht war wieder der gleiche Mist, da hatte ich schon keine Lust mehr.
Multiplex geölt, das funktioniert wenigstens und ist nicht so eine Sauerei.
Doof ist, wenn man den offenbar den falschen Kleber verwendet, der das aber selber erst nach einigen Tagen bemerkt ...:mad:
Kam gestern nach Hause, entfernte ein paar Zwingen, und dann lösten sich Verklebungen, die schon seit Tagen fest waren. Schöner Mist. Ich hoffe, ich konnte es kitten.
Still... could be worse (http://weknowmemes.com/generator/uploads/generated/g1379950251108831651.jpg)
Beim Kitten der Verklebungen hat sich ein Teil des Gehäuses gleich mit verabschiedet. Problem war an der Stelle, dass ich das Blech nicht vorgebogen hatte. War davon ausgegangen, dass der Kleber stark genug ist. Was er eben nicht war.
Ich habe ja noch ein zweites Gehäuse, das wird jetzt aufgebaut, unter Vermeidung aller Fallstricke, die ich bei diesem Versuch erlebt habe (was zwangsläufig zur Entdeckung neuer führt). Den anvisierten Termin zum Contest werde ich nicht schaffen (außer ich finde plötzlich ein freies Wochenende zwischendurch).
However, ich habe mit dem Gehäuse gestern schon etwas gemessen und eine ad-hoc-Abstimmung gemacht. Dabei sind die angehängten Klirrmessungen entstanden. Unter 150 Hz könnt ihr die Messung getrost ignorieren. Bis auf die K3-Spitze bei 1 khz braucht sich der Faital nichts vorzuwerfen. Der Gesamtfrequenzgang sieht ganz gut aus, der Baffle-Step ist absichtlich nur zum Teil kompensiert. Allerdings ist die Trennung zu tief, dadurch passt das Abstrahlverhalten noch nicht.
BiGKahuunaBob
29.08.2016, 09:03
Hallo Jochen,
da sieht auch total fummelig aus, die Verbindung von Metallblech und Holz. Kann ich nachvollziehen, das man sich da rantasten muss und ein oder zwei Testgehäuse verbraucht. Aber schön solche Versuche zu sehen :-)
Bis auf die K3-Spitze bei 1 khz braucht sich der Faital nichts vorzuwerfen.
Da ist aber der empfindlichste Bereich und wäre für mich persönlich der Grund auf den Treiber zu verzichten. Aber die Preisdiskussion hatten wir ja schon und insofern bin ich gespannt wie es im Ergebnis funktioniert.
Jetzt übertreib mal nicht. So wild ist die Spitze nicht, ich kenne nicht viele Chassis, die an der Stelle besser sind. Bei 90 dB sind es 0,6%, das ist zwar grenzwertig, aber kein Drama. IMD muss ich noch machen.
Für die kniffelige Verbindung Holz-Blech würde ich einen flexiblen PU Kleber wie Sikaflex 552 empfehlen.
Der verwendete Kleber war Pattex Flextec. Hatte mit UHU Polymax gute Erfahrungen gemacht (was der hat, das hat der), und der Pattex is im Prinzip das gleiche Zeug. Lässt sich allerdings nicht ganz so schön verarbeiten, weil zäher.
Wenn ich diese Info (http://www.wikidorf.de/reintechnisch/Inhalt/MSPolymerKlebstoffe) vorher gehabt hätte, wäre ich zu einer anderen Lösung gekommen.
Aber im hinteren Bereich war ganz klar die fehlende Vorbiegung des Blechs das Problem, dadurch war zu viel Spannung drauf, das kann kein Konstruktionskleber. Warum die anderen Stellen (also die ohne Spannung) auch nicht geklebt haben, kann ich nicht sagen. Möglicherweise, weil ich den Kleber aus den Fugen gepresst habe.
Habe in den letzten Wochen mal ein wenig mehr Zeit gehabt und mich wieder mit dem Projekt beschäftigt.
1.) Boden und Deckel sind jetzt aus MPX, das ist deutlich stabiler
2.) Habe einen Kleber gefunden, der scheinbar hält: http://www.ponal.de/produkte/holz-kombi-kleber/produkt-detailseite/?tx_commerce_pi1%5BshowUid%5D=120&tx_commerce_pi1%5BcatUid%5D=58&cHash=9978d7598d6f97ab066babf1546513a6
Mal schauen ob der auch dauerhaft funktioniert, der scheint mir ein wenig spröde. Wäre halt blöd, wenn der im Betrieb versagt und das Gehäuse dann den Adler macht ;)
Mal schauen ob der auch dauerhaft funktioniert, der scheint mir ein wenig spröde.
Jepp, ist spröde!
Jo,
ich würde da auch keinen CA Kleber nehmen, sondern 2K Epoxi, z.B. Uhu plus.
Entscheidend ist aber die Vorbehandlung der Alu Oberfläche. Entfetten (Aceton), dann grob anschmirgeln ist das Minimum. Noch besser : anschließend in 10% iger Natronlauge anätzen..
Entfettet habe ich, die Bleche sind voreloxiert, da brauche ich eigentlich nicht mehr schmiergeln bzw. ätzen, die Oberfläche ist schon rau*.
2K wäre der nächste Schritt, da gibt es aber auch Unterschiede zwischen den Klebern.
*wobei: durch das Verdichten im Eloxalprozess sind die Poren ja geschlossen, wie wirkt sich das auf die Klebung aus?
Lange ist es her, aber da ich jetzt wieder ein wenig Zeit am Wochenende habe (Fussball hat Sommerpause), konnte ich wieder Arbeit in das Projekt stecken. Ich hatte in der Zwischenzeit schon Deckel und Boden aus MPX gerfertigt, das konnte den Spannungen in den Blechen deutlich besser widerstehen. Außerdem hatte ich die Bleche geklammert, so dass ich bis heute der Meinung war, dass es reichen würde. Tut es nicht.
Es ist nicht möglich gewesen, die Bleche so mit den Brettern zu verkleben, dass sich eine dauerhafte, dichte Verbindung ergibt. Ende vom Lied sämtlicher Reparaturversuche: Bleche sind durch, und an die Konstruktion wird ein Haken gemacht.
Jetzt muss ich mir halt was neues einfallen lassen.
Trotzdem kein Reinfall, denn genau darum ging es ja: versuchen, ob es machbar ist. Ist es nicht*, also lasse ich es.
* ich denke weiterhin, das es möglich ist, aber nicht mit meinen Hausmitteln
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