Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides
BiGKahuunaBob
11.08.2016, 18:04
Hallo zusammen,
für ein mögliches Projekt möchte ich gerne mit Waveguides experimentieren und einen Hochtöner mit einer Hartmembran nutzen. Der Grund ist, weil diese meist in Waveguide besser funktionieren (spätes Aufbrechen der Membran, weniger Hornmoden, etc).
Damit das sinnvoll funktioniert, ist es besser wenn die Frontplatte demontiert werden kann und die Schwingeinheit auf dem Magneten verbleibt (Zwangszentrierung). So kann der Waveguide dann direkt an der Sicke beginnen was (so hoffe ich) zu einer besseren Ankoppelung führt.
Folgende Hochtöner habe ich bereits gefunden (und entsprechend einsortiert):
Mit Zwangszentrierung
SEAS Excel T29MF001
SEAS Excel T29AF001 (noch verfügbar?)
Scan-Speak D2904/980000
AUDAX TW025A20
AUDAX TW025A20mg (noch verfügbar?)
AUDAX TW025A28 (noch verfügbar?)
Ohne Zwangszentrierung
SEAS 27TBC/G (H1147)
SEAS 27TBFC/G (H1212)
Monacor DT-350NF
SB Acoustics SB26ADC-C000-4
Unbekannt?
AUDAX TW025A16
Peerless DA25BG08
Eton 29HD2
Eton 26HD3
Du möchtest einen Hochtöner mit einer steifen Membran, um dieses in einem Horn einzubauen?
Ich meine, dass es solche Treiber gibt?
Meißt sind diese aber in Druckkammertreibern verbaut.
Ich würde mir den Comp 50 bzw auch mal das Ersatzdia dafür mal genauer anschauen.
Wenn die Druckkammer weggelassen wird, hättest Du den gewünschten Treiber.
Ist jetzt nur ein Beispiel.
Ich habe ähnliche Ideen im Bezug auf einen reinen HT.
Das Horn bzw.den Wave Guide werde ich aber auch selber entwerfen.
Jedenfalls habe ich schon ein paar Alnicos dafür bereit liegen.
Etwas ähnliches ist gerade in " Denke". Der Hochtonlautsprecher hat allerdings eine Phenolharz-Membran.
Isophon KK10.
LG
Kay
Hallo Kaspie,
die Isophon SKK-10 hat Dieter Fricke (Ecouton, Klangmeister) damals in seinem Hornlautsprecher Dynamaxx Grande eingebaut. Als Waveguide fungierte einfach eine Nawi-Kohlefasermembran eines 6 Zöllers mit 25mm Schwingspulenanschluß. Laut Fricke war die Isophon die einzige am Markt verfügliche Kalotte die wegen der tiefen Trennfrequenz genug Hub machen konnte. Ich war damals dort sozusagen als Praktikant tätig und habe Updates für Boxen gemacht. Die Dynamaxx Grande war ein Erlebnis!
Scheint sogar noch verkäuflich zu sein.
http://klangmeister.de/empfehlungen/ecouton-custom-shop/seite-9/
BiGKahuunaBob
16.08.2016, 22:29
@Franky,
hattest Du meine Mail gesehen?
@Kay
Ich hatte bislang HiFi-Kalotten Hochtöner auf dem Zettel und die Schallführung soll kein Horn sein sondern eher flacher, also das was landläufig als Waveguide bezeichnet wird.
Hallo BiGKahuunaBob
Damit das sinnvoll funktioniert, ist es besser wenn die Frontplatte demontiert werden kann und die Schwingeinheit auf dem Magneten verbleibt (Zwangszentrierung). So kann der Waveguide dann direkt an der Sicke beginnen was (so hoffe ich) zu einer besseren Ankoppelung führt.
Ich hatte bislang HiFi-Kalotten Hochtöner auf dem Zettel und die Schallführung soll kein Horn sein sondern eher flacher, also das was landläufig als Waveguide bezeichnet wird.
Worauf sich meine Idee auch bezieht:)
Ich mache das aber nicht von Worten wie HiFi-Kalotten, Waveguide, Horn ... abhängig
Ich verstehe das so, dass Du eine Metallkalotte suchst, die bündig von der Sicke an die Schallwand angekoppelt werden kann?
Ein Druckkammertreiber ohne Druckkammer ist z.B. ein Kalottenlautsprecher.
Ein Schallwand ist ein ebenes Horn. Ein Waveguide ist ein verkrüppeltes Horn und ein Horn ist eine langer Wellenleiter:D
PA Treiber kannst Du für Hifi einsetzen, umgekehrt eher nicht
Der KK10 würde, bis auf die Phenolharzmembran, den Anforderungen genügen, wobei dieser ein Waveguide besitzt.
Davon abgesehen hatte der JBL TI5000 einen hochtöner, deren Kalotte wohl aus den DKT´s stammte?http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=23317&stc=1&d=1172794853
LG
Kay
BiGKahuunaBob
18.08.2016, 16:53
Hi Kai,
got your point :)
Mir war nicht bewusst, dass sich jeder Druckkammertreiber so demontieren lässt, dass er quasi als Kalotte auf der Schallwand verwendbar ist. Es müsste dann ja auch ein Exemplar mit verhältnismäßig kleiner Schwingspule sein, sonst handelt man sich wieder andere Probleme ein.
Davon abgesehen hatte der JBL TI5000 einen hochtöner, deren Kalotte wohl aus den DKT´s stammte?http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=23317&stc=1&d=1172794853
Sieht fast aus wie der hier: http://www.ebay.de/itm/201577889443 (ist aus den älteren aber noch verfügbaren Studiomonitoren von JBL)
albondiga
19.08.2016, 08:03
Im freundlichen Nachbarforum wurde die DSM25FFL ins WG gepackt. Mit Anleitungsthread (http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=416085&postcount=164) und eine Box fährt wohl gerade in die heiligen Hallen (http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=416085&postcount=164) zwecks Messung.
Ich verstehe diese Wave Guides nicht so richtig?
Es wird einer Schallwand ein Loch für einen Hochtöner gebohrt / gesägt und der HT von vorne eingebaut. Der HT muss jetzt noch versenkt eingebaut werden. Oberfräse, wo bist Du ?
Jetzt soll aber noch eine Frontplatte davor ( mit Wave-Guide !). Diese Platte wird auch bündig in die SW eingelassen.
Der HT wird jetzt von hinten eingebaut.
Wo steckt da der tiefere Sinn?
Wenn ich den HT direkt von hinten einbaue und das Loch von vorne abrunde ( ich muss doch eh die Oberfräse einsetzen...), habe ich doch mein Wave-Guide direkt in der SW, bin akustisch auf der Linie und optisch frei von solchen Hindernissen.
(Der KK10 ist sogar noch besser. Wave-Guide in der Frontplatte integriert und für den " von hinten Einbau " vorgesehen).
Davon abgesehen, wird der Wellenleiter doch eh mit einer Frequenzweiche in die richtigen Bahnen gelenkt ?
Ob da nicht zufällig " Klangschälchen " mehr Sinn machen ?:D;)
LG
Kay
FoLLgoTT
19.08.2016, 10:48
Wenn ich den HT direkt von hinten einbaue und das Loch von vorne abrunde ( ich muss doch eh die Oberfräse einsetzen...), habe ich doch mein Wave-Guide direkt in der SW, bin akustisch auf der Linie und optisch frei von solchen Hindernissen.
Dann zeig mir mal, wie du mit einer Oberfräse eine definierte Schallführung herausfräst! ;)
Mit CNC ist das gar kein Thema, kostet aber eben etwas mehr. Und man benötigt ein 3D-Modell. Wurde aber alles schon gemacht.
Hallo Nils,
dann erkläre mit bitte mal eine definierte Schallführung bei der gesamt-Tiefe und Fläche.:denk::D
Davon abgesehen, kann man mit Schleifpapier, einer Schablone und etwas Zeit auch so etwas hinbekommen.
Denk ich mir jedenfalls mal so, weil wir ja auch " Selbsbauer" sind:D
LG
Kay
FoLLgoTT
19.08.2016, 12:15
dann erkläre mit bitte mal eine definierte Schallführung bei der gesamt-Tiefe und Fläche.:denk::D
Von welchem Waveguide?
littlejoe
19.08.2016, 12:18
Dann zeig mir mal, wie du mit einer Oberfräse eine definierte Schallführung herausfräst! ;)
Und man benötigt ein 3D-Modell. Wurde aber alles schon gemacht.
Hat es nicht Leif mit seine(n) Prototypen so gemacht?
Ich meine gelesen zu haben, dass er mit 3mm Platten gearbeitet hat die Kontur so Schicht für Schicht mit der Oberfräse übertragen hat!?
Das Modell, respektive die Kontur, braucht man so oder so.
FoLLgoTT
19.08.2016, 12:41
Hat es nicht Leif mit seine(n) Prototypen so gemacht?
Ich meine gelesen zu haben, dass er mit 3mm Platten gearbeitet hat die Kontur so Schicht für Schicht mit der Oberfräse übertragen hat!?
Ja, er hat Querschnitte gesägt, verklebt und mit der Hand glattgeschliffen. Aber das ist eben viel Aufwand und etwas anderes als mal eben eine Oberfräse in einen Holzblock zu rammen und darin rumzurühren. So in der Art hatte ich Kaspie zumindest verstanden. :eek::D
Ja, er hat Querschnitte gesägt, verklebt und mit der Hand glattgeschliffen. Aber das ist eben viel Aufwand und etwas anderes als mal eben eine Oberfräse in einen Holzblock zu rammen und darin rumzurühren. So in der Art hatte ich Kaspie zumindest verstanden. :eek::D
Hallo LittleJoe,
Nils hat das gut ausgedrückt. So in der Art habe ich es auch gemeint.
Von welchem Waveguide?
Heute 12:24
Nils,
meine Aussage ist doch recht pauschal gehalten. Evtl liest sie sich auch etwas provokant?
Fragen wir mal andersherum.
Was ist der Unterschied zwischen einer glatten Schallwand und einem Wave-Guide? Ich denke, dass dieses nur ein Modeerscheinung ist. Helfen tut´s nicht.
Ein anderer Hochtöner hat mehr Auswirkungen. Oder macht so ein WG einen Treiber irgendwie besser?
Klangschälchen.....;)
LG
Kay
FoLLgoTT
19.08.2016, 13:08
Was ist der Unterschied zwischen einer glatten Schallwand und einem Wave-Guide? Ich denke, dass dieses nur ein Modeerscheinung ist. Helfen tut´s nicht.
Und wie das hilft. Das Abstrahlverhalten ist doch ein ganz anderes. Genau das soll die Schallführung ja verstetigen. Das ist seine primäre Funktion. :)
Ein anderer Hochtöner hat mehr Auswirkungen. Oder macht so ein WG einen Treiber irgendwie besser?
Klangschälchen.....;)
Ein anderer Hochtöner ändert ganz andere Parameter (Amplitudengang, THD usw.) und ist somit gar nicht vergleichbar mit der Situation ob ein Waveguide verbaut ist oder nicht. Du vermischst hier Äpfel mit Birnen.
Wie stark der Einfluss der Kontur ist, hatte ich ja schon mal gezeigt. Das gilt selbstverständlich auch für kurze Hörner, also "Waveguides".
Hallo Kay,
ich hoffe mal das es nicht ums Provozieren geht!
Es gibt z.B. bei Monacor die DT-300 Kalotte. Die hat serienmäßig schon eine großzügig verrundete Schallaustrittsöffnung die auch schon für eine gewisse Bündelung sorgt. Für diese DT-300 wurde schon vor Jahren ein Waveguide entwickelt welches das Bündelungsverhalten des Hochtöners an die zu hohen Frequenzen zunehmende Bündelung eines 6" Mitteltöners anpasst. Im Idealfall bedeutet das, das auch unter Winkeln abgehört der Frequenzgang gleich bleibt und sich nur der Pegel ändert. Ohne Waveguide und unter Winkeln abgehört kommt es im Übernahmebereich des Hochtöners nämlich zu einem Sprung im Frequenzgang. Ein 6 Zöller verliert unter Winkeln gehört bei der Trennfrequenz zum Hochtöner schon deutlich an Pegel während dort die Kalotte noch keinen Schalldruckabfall zeigt.
Das WG-300 sorgt zuerst einmal für eine Schalldruckerhöhung im Bereich der Trennfrequenz und führt zu einem stetigen Höhenabfall mit steigender Frequenz. Dieses Verhalten muß durch die Frequenzweiche oder DSP entsprechend entzerrt bzw. wieder linearisiert werden. Erst dann ergibt sich im Idealfall ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten auch unter großen Abhörwinkeln.
Im Prinzip wird dem Hochtöner im Bereich um die Trennfrequenz Energie entzogen die er ohne Waveguide zuviel abgeben würde.
Hoffentlich war das verständlich.
FoLLgoTT
19.08.2016, 13:20
Im Prinzip wird dem Hochtöner im Bereich um die Trennfrequenz Energie entzogen die er ohne Waveguide zuviel abgeben würde.
Schön formuliert. :)
Und obenrum passiert genau das Gegenteil.
Hoi Kay,
schau dir mal den Vifa XT-300 mit und ohne WG an.
Da ist recht anschaulich zu sehen,was so ein WG macht.
http://heissmann-acoustics.de/test-vifa-xt-300k4-xt25tg04/
http://heissmann-acoustics.de/test-vifa-xt-300-xt25tg-waveguide-wg-300/
Die Kurven sind extra auseinander gezogen, damit man die Unterschiede besser erkennen kann.
Mit WG verlaufen die Kurven recht gleichmässig mehr oder minder parallel unter Winkeln.
Ohne eben nicht.
:prost:
Hallo Nils,
Äpfel und Birnen sind vielleicht der richtige Ausdruck für meinen Vergleich?
Abär, und hier fange ich mit meinem " Kay-denken" an:
Warum werden die HT´s nicht vom Werk her so gebaut, dass sie beim Konsumenten ein optimales Abtsrahlungsverhalten aufweisen?
Wirkt sich so ein WG auch klanglich hörbar aus, oder spielt sich hier nicht alles eher im Kopf ab?
Ich nehme doch an, dass sich auch die FW ändert bzw den neuen Gegebenheiten angepasst werden muss?
Was hört man dann? Den WG oder die neue Abstimmung?
Ändert sich nichts an der FW und der WG trägt positiv zum Klanggeschehen bei, ist die Frage, warum dieses nicht bei dem Chassis Fertigungstechnisch berücksichtigt wird?
Es sind immer wieder Äpfel und Birnen;)
Davon Abgesehen, baue ich meine Chassis von hinten ein und runde es vorne ab, damit keine Reflexionen entstehen. Vor meinen Oberfräse habe ich dieses Loch mit dickerem Filz ausgelegt.
LG
Kay
Es gibt auch eine weitere Möglichkeit um die Abstrahleigenschaften von Lautsprechern zu verstetigen.
Man kann versuchen mit schlitzartigen Blenden die Bündelung von Lautsprechern zu hohen Frequenzen durch Schallbeugung zu verringern. Hier ein modernes Beispiel von JBL. Durch die Blende wird der Abstrahlwinkel des Tieftöners verbreitert und an das Horn mit hoher Trennfrequenz angepasst.
http://forumbilder.se/F9GUC/jbl-eon-600-610-612-615-speakers-nieuws2.jpg
Die BBC hat das z.B. bei Monitoren früher so gemacht.
http://i133.photobucket.com/albums/q63/timtubehk/BBC%20Studio%20Speakers/BBCLS5_5front.jpg
FoLLgoTT
19.08.2016, 13:41
Warum werden die HT´s nicht vom Werk her so gebaut, dass sie beim Konsumenten ein optimales Abtsrahlungsverhalten aufweisen?
Dann müssten ja alle Kalotten mit Waveguide ausgeliefert werden, denn anders kann man das Abstrahlverhalten über einen größeren Frequenzbereich nicht verstetigen und auf einen definierten Abstrahlwinkel bringen. Das würde aber den Einsatzzweck stark einschränken, von daher macht das kaum ein Hersteller.
Wirkt sich so ein WG auch klanglich hörbar aus, oder spielt sich hier nicht alles eher im Kopf ab?
Das kommt (wie immer) stark auf den Aufstellungsort, Entfernung und Raum an. Dass ein stetiges Abstrahlverhalten subjektiv als "besser" empfunden wird, ist aber wissenschaftlich belegt.
Ich nehme doch an, dass sich auch die FW ändert bzw den neuen Gegebenheiten angepasst werden muss?
Natürlich. Aber die Frage stellt sich gar nicht, da man ja von Vornerein mit Waveguide entwickelt und ihn nicht in einen bestehenden Lautsprecher nachrüstet.
Was hört man dann? Den WG oder die neue Abstimmung?
Wenn der Amplitudengang identisch ist und die Trennfrequenz gleich geblieben ist, sich THD und andere Verzerrungen/Störgeräusche im Rahmen halten, bleibt nur noch das Abstrahlverhalten übrig. Also der Waveguide.
Natürlich. Aber die Frage stellt sich gar nicht, da man ja von Vornerein mit Waveguide entwickelt und ihn nicht in einen bestehenden Lautsprecher nachrüstet.
Nils,
sei mir bitte jetzt nicht böse, aber ich sehe immer noch keinen Vorteil gegenüber einem Lautsprecher, der solch ein WG nicht nötig hat.
@ Eltipo,
ich kopiere mal
Systembedingte Überhöhung im Frequenzband von 1-7kHz. Diese lässt sich aufgrund ihrer Symmetrie sehr leicht mit der Frequenzweiche egalisieren. Es ist Sinn und Zweck einer Schallführung als akustischer Verstärker zu wirken. Dadurch wird .....
Ergo möchte ich mit dem WG eine Verstärkung generieren, die ich dann wiederum mit FW-Bauteilen ausbügeln muss.
Dadurch wird eine gleichmäßigere Bündelung und höhere Belastbarkeit erreicht
Und hier haben wir es wieder, die alte Laier, nur neu verpackt:D
(Nach ganz laut kommt ganz leise.)
Wir erhöhen erst mal den Schalldruck um ihn später mit Widerständen auszubremsen mit dem Argument eine höhere Belastbarkeit?
Ich werde mich wohl oder übel in diese Philosophie eindenken müssen. Also habt bitte etwas Geduld mit mir alten Sack:danke::D
LG
Kay
Nö, nicht unbedingt mit Widerständen sondern mit viel kleineren Kondensatoren die den Treiber entlasten. Wird doch bei deinen geliebten Hörnern genauso gemacht. Da wird entweder passiv der untere Bereich runtergezogen oder aktiv der Hochtonbereich hochgezogen.
"Höhere Belastbarkeit" ist vielleicht etwas irreführend. "Höhere Pegelfestigkeit" wäre wohl korrekter. Zur Trennfrequenz hin erhöht ein WG den Wirkungsgrad des mit ihm ausgestatteten Hochtöners.
Viele Grüße,
Michael
Nö, nicht unbedingt mit Widerständen sondern mit viel kleineren Kondensatoren die den Treiber entlasten. Wird doch bei deinen geliebten Hörnern genauso gemacht. Da wird entweder passiv der untere Bereich runtergezogen oder aktiv der Hochtonbereich hochgezogen.
Hallo Franky,
bei den von mit geliebten Hörnern ist das so nicht der Fall. Trotzdem, so langsam fällt der Groschen.
Hier sollte dann aber das WG an dem Treiber angepasst werden ( oder umgekehrt).
Danke für diesen Hinweis ( mit dem Zaunpfahl:ok:). Das bringt mich etwas auf die Spur ( sehr langsam, aber stetig( hoffe ich?))
Hallo Michael,
hier habe ich so meinen " Knoten im Kopf". Meine Hochtöner liegen im Bereich von 100dB(A)/W/m und höher und meine Verstärker gehen in die Richtung 3,5 W. Deswegen denke ich in anderen Regionen. In dieser Beziehung bin ich leider etwas "Foreninkompatibel":o
Ein lieber Freund wird mir das schon alles nach der Reihe einhämmern. Das passende Werkzeug ( Dachlatte, Knüppel usw) liegen bereit:D
LG
Kay
Sehr gut erklärt Michael!
@Kay: Hier finde ich es ganz gut erklärt:
http://www.seas.no/images/stories/prestige/pdfdatasheet/dxt_seas.pdf
Ähnlich wie bei einem CD-Horn bekommt man im unteren Frequenzbereich etwas Wirkungsgrad geschenkt, weil das CD-Horn/Waveguide das BM erhöht (es gilt ja weiterhin der Energieerhaltungssatz, gelle) und im oberen Bereich ist es genau umgekehrt: Ein HT ohne WG würde enger abstrahlen, als mit eiem funktionierenden Waveguide/CD-Horn. Die Energie muss auch wieder irgendwo her kommen, also sinkt der Wirkungsgrad gegenüber einem "nackten" HT.
Wir erhalten also aus einem vielleicht linealglatten Achs-FG eines "nackten" HT einen zu hohen Frequenzen abfallenden Achs-FG (Gründe siehe ein Absatz vorher). Das hört sich erstmal schlimm an, isses aber nicht, denn wir haben nun gewonnen, dass die Winkelfrequenzgänge in einem breiten Bereich parallel zueinander verlaufen, was beim "nackten" HT nicht der Fall war. Entzerren wir nun den Achs-FG wieder auf gerade, was kein Problem ist, da es sich um eine lineare Verzerrung handelt, ziehen wir automatisch die Winkelfrequenzgänge wg. der Parallelität mit glatt. Voilà wir haben CD!
War das für den "alten Sack" verständlich erklärt? :prost:
Viele Grüße,
Christoph
EDIT da Du inzwischen auch geantwortet hast: Bei Deinen "ollen Schinken" (nich' böse sein ;) ) ist das nicht so weil die alten Hörner nicht auf CD sondern nur auf Wirkungsgrad getrimmt wurden. Erst Don Keele hat damit zu seinen EV Zeiten mit den "Manta Rays" angefangen und später bei JBL "perfektioniert" :D
EDIT2: Sorry, das war falsch, die ersten CD Hörner von Don bei EV hießen nicht "Manta Ray" .....das waren dann die Kopien von Altec :D
albondiga
19.08.2016, 17:41
Wir erhöhen erst mal den Schalldruck um ihn später mit Widerständen auszubremsen mit dem Argument eine höhere Belastbarkeit?
Die Aussage stimmt (fast - Widerstände nicht, s.o.) für die Betrachtung auf Achse. Nur tönt der Hochtöner nunmal in mehr als eine Richtung. Und das nicht immer gleich, sondern frequenzabhängig, anders als der Mitteltöner und ander als der oberste Frequenzbereich. Das ist meistens schlecht (Ausnahmen bitte ausnehmen). Das Waveguide korrigiert das. Dann passt die Abstrahlung im unteren HT-Bereich besser zum Mitteltöner und besser zum oberen Frequenzbereich.
Hi Fosti,
danke für die Erklärung.
Ja, dass macht Sinn und ich kannte auch die Erklärungen. Aber, wie das manchmal so ist, wird einem der Sinn erst viel später Klar, warum das so ist.
Ich gehe einen ganz anderen Weg, versuche es zumindest. Das Ergebnis "meiner" Theorie wird in Verbindung mit Eltipos Hilfe beim Contest seine Jury finden.
Um aber wieder zurück zum Thema zu kommen ( manchmal ist die Dynamic eines Threads durch persönliche Interessen etwas " daneben". Danke hier für die Geduld:))
BiGKahuunaBob wollte eine HiFi Karotte mit einem WG verheiraten. Die Grundgedanken zum Membranmaterial finde ich gut. Obwohl ich mich nicht nur bei Alu und HiFi umschauen würde.
Mir schwebt so ein ähnlicher Gedanke mit WG vor.
Sorry, das war falsch, die ersten CD Hörner von Don bei EV hießen nicht "Manta Ray" .....das waren dann die Kopien von Altec
Nicht wirklich richtig. EV hat Altec aufgekauft. Somit waren es keine Kopien von EV, sondern Hörner von EV, die unter Altec-Namen verbaut wurden.
LG
Kay
CL_chris
19.08.2016, 19:53
Über den Sinn oder Unsinn eines Waveguides zu diskutieren ist in Bezug auf das korrekte Abstrahlverhalten wie darüber zu diskutieren ob eine F-Weiche Sinn macht.
Das Abstrahlverhalten ist deutlich zu hören sofern das Gehör dafür konditioniert ist und ein neutraler LS, z.B. zur Beurteilung von Tonaufnahmen sollte dies auch haben.
In der heutigen Zeit gibt es sehr wenig Aufnahmen mit echter Rauminformation sondern Monopunktaufnahmen die nachbearbeitet werden. Je nach Geschick des Tonmeisters kann dies mit Waveguide zu einer Wiedergabe führen die speziell für die Freunde der "Räumlichkeit" zu neutral und trocken klingt und somit ist es nicht jedermanns Sache auf der Konsumentenseite. So erging es mir auch mit meinen Versuchen, hier nachzulesen: http://www.amodul.de/?p=149
Grüße Chris
BiGKahuunaBob
20.08.2016, 11:30
Hallo zusammen,
ich wollte diesen Thread ursprünglich dazu nutzen, Treiber aufzulisten und zu sondieren, die sich qua ihrer Bauweise für die Ankopplung an Schallführungen eignen. Daher hatte ich Hartmembran und zwangszentrierte Schwingeinheit auf dem Motor bei abnehmbarer Frontplatte definiert.
Bitte keine Grundsatzdiskussion zu Waveguides und deren Zwecks, ich denke der sollte auch klar sein.
@Chris,
Schön wieder von Dir zu lesen. Falls Du Dich erinnerst wir hatten, wir hatten vor Jahren Kotakt als es um den (auch von mir oben aufgelisteten) Scan-Speaks Alu-Kalotte in dem Waveguide (Kontur AWSM140?) ging, den Du auch benutzt hattest.
@Franky,
Bitte schau mal in Dein Postfach wg der offenen PN, danke :-)
Viele Grüße
Hallo BigBob,
ich möchte auf Dein Eingangspost zurück kommen.
für ein mögliches Projekt möchte ich gerne mit Waveguides experimentieren und einen Hochtöner mit einer Hartmembran nutzen. Der Grund ist, weil diese meist in Waveguide besser funktionieren (spätes Aufbrechen der Membran, weniger Hornmoden, etc).
Damit das sinnvoll funktioniert, ist es besser wenn die Frontplatte demontiert werden kann und die Schwingeinheit auf dem Magneten verbleibt (Zwangszentrierung). So kann der Waveguide dann direkt an der Sicke beginnen was (so hoffe ich) zu einer besseren Ankoppelung führt.
Ich denke dass es sicher kein Nachteil ist, einen Hochtöner mIt Hartmembran in einem Waveguide zu verwenden.
Allerdings scheint mir der Dreh- und Angelpunkt, wie gut oder schlecht ein Hochtöner in einem Waveguide funktioniert, dessen Anpassung an den Hornhals zu sein. Diese ist zunächst ja nicht primär Materialabhängig, sondern hängt eher davon, ob ein gegebener Hochtöner geometrisch 'zufällig' besser oder schlechter an ein gegebenes Waveguide passt.
Ein gutes Beispiel dafür sind für mich die Messungen des Seas Noferro-900 am WG-148R (http://heissmann-acoustics.de/test-wg148r-noferro-900/)von Alexander:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14948
Die Noferro-900 passt 'zufällig' unglaublich gut an das Waveguide von Visaton.
Oft wurden auch Ringstrahler erfolgreich an Waveguides eingesetzt, offenbar erleichtert deren Bauweise die Anpassung an den Waveguide-Hals und vermindert hier frühe Reflexionen.
Aus Deinem Eingangspost ist nicht klar, mit welchen Waveguides Du experimentieren möchtest...?
Oder planst Du nach der Wahl des Hochtöners das passende Waveguide selber zu entwickeln? Das wäre natürlich auch spannend...
Gruß,
Christoph
PS: Hier ein link (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-23928.html) zum Einsatz von Ringstrahlern in einem Waveguide...
BiGKahuunaBob
20.08.2016, 12:54
Aus Deinem Eingangspost ist nicht klar, mit welchen Waveguides Du experimentieren möchtest...?
Oder planst Du nach der Wahl des Hochtöners das passende Waveguide selber zu entwickeln? Das wäre natürlich auch spannend...
Genau, es wird kein fertiger WG, ich möchte mich selbst daran versuchen. Von Treiberseite her sollen daher bestmögliche Ausgangsbedingungen geschaffen werden, das ist der Sinn des Threads ;-)
Hallo BigBob,
OK, vielen Dank für die Klärung.
Genau, es wird kein fertiger WG, ich möchte mich selbst daran versuchen. Von Treiberseite her sollen daher bestmögliche Ausgangsbedingungen geschaffen werden, das ist der Sinn des Threads ;-)
So weit ich die Waveguide-Theorie verstehe, wäre eine flache Membran die ideale Schallquelle für ein Waveguide (um eine 'plane wave' am Waveguidehals zu erzeugen). Dies mag auch ein Grund sein, weshalb Ringstrahler so gut mit Waveguides funktionieren.
Hast Du Dir die Kalottenform der Metallhochtöner (möglichst flach?) auch als Kriterium angeschaut? Oder inverse Metallkalotten von Focal in Erwägung gezogen...?
Gruß,
Christoph
albondiga
20.08.2016, 15:25
Hast Du Dir die Kalottenform der Metallhochtöner (möglichst flach?) auch als Kriterium angeschaut? Oder inverse Metallkalotten von Focal in Erwägung gezogen...?
Bei Hartmetallkalotten sind ja Diffusoren üblich, um die Bündelung im Superhochton in den Griff zu bekommen. Üblicherweise auf der Frontplatte montiert...:denk::dont_know:
Von daher könnte der Einfluss der Membranform nicht so trivial sein, bzw. schwächer ausfallen.
Moin albondiga,
Bei Hartmetallkalotten sind ja Diffusoren üblich, um die Bündelung im Superhochton in den Griff zu bekommen. Üblicherweise auf der Frontplatte montiert...
Von daher könnte der Einfluss der Membranform nicht so trivial sein, bzw. schwächer ausfallen.
Ich denke Diffusoren verschlimmern das Problem eher, d.h. machen die Anpassung an den Waveguidehals eher schwieriger. Die Bündelung im Hochton verhindert die Reflexion hoher Frequenzen am Hornhals und kann im Waveguide daher durchaus positiv sein.
Bei den beiden HT-Waveguide-Kombinantionen, die ich bisher ausführlicher vermessen habe, war das auch so: Der SB29RDC ('Ringstrahler, d.h. Kalotte mit fixierter Kalottenmitte) im gekürzten Monacor WG-300 (Messung hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=93598&postcount=140)) zeigte zu hohen Frequenzen hin ein insgesamt gleichmässigeres Abstrahlverhalten im Vergleich zur KE25SC (Kalotte mit Diffusorplättchen) im Visaton-Waveguide (siehe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=117330&postcount=142)).
Bei der Gelegenheit: Falls mit einem gekauften Waveguide gearbeitet werden soll - hier (http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak-waveguides.htm) zeigt Trolls Gravesen eine schöne DIY-Möglichkeit, verschiedene Kalotten an ein gegebenes Waveguide anzupassen.
Gruß,
Christoph
CL_chris
22.08.2016, 10:00
Falls Du Dich erinnerst wir hatten, wir hatten vor Jahren Kotakt als es um den (auch von mir oben aufgelisteten) Scan-Speaks Alu-Kalotte in dem Waveguide (Kontur AWSM140?) ging, den Du auch benutzt hattest.
Ja, erinnere mich, war auch schon vor Jahren im Hifi Forum Thema.
Grüße Chris
Hallo!
Das Phase Plug (PP) Plättchen ist nicht euer Freind :D Im Anhang einmal der Seas H883 in einem WG mit und ohne PP.
Hallo Leif,
spannend - vielen Dank!
Kannst Du bitte auch die normalisierten Monogramme reinstellen?
Ist das ein selbst entwickeltes Wavegude (ich glaube Du hast das schon gemacht), oder ein kommerzielles Waveguide?
LG,
Christoph
Hallo!
Monogramme? Ich habe noch die einzelnen Winkelfrequenzgänge in 15° Schritten. Das Waveguide war selbst entwickelt.
Hi!
Vielen Dank für die Winkelmessungen! Dein Waveguide misst sich ja klasse.
Monogramme? Oh je, die Autokorrektur....:rolleyes: Ich meinte Sonogramme - wenn möglich auf 0° normalisiert.
Der H883 ohne PP zeigt ja auf Achse einen ziemlich heftigen Einbruch bei ca 16 kHz...
Sind der H883 und der Seas TAF 27 Plus identische Chassis?
Ich frage, weil in der Tafal-Doku (http://www.frank-landmesser.de/bau_tafal_messen.html) nach Entfernung des Plättchens (beim Seas TAF 27 Plus) kein solcher Einbruch zu sehen ist.
Oder sind der H883 und der Seas TAF 27 Plus doch unterschiedliche Hochtöner (blicke bei den Seas Typenbezeichnungen nicht wirklich durch)?
Grüße,
Christoph
Hallo!
Danke schön. Es ist aber dann letztendlich eine andere Kombi geworden, wegen dem Problem über 10K. Das fällt zwar klanglich kaum ins Gewicht, ich wollte es aber so perfekt es geht haben.
Mit den Bildern wollte ich nur zeigen, dass ein PP per se nichts schlechtes ist. Neben den beiden Optionen da / weg gibt es natürlich für den Selbstbauer noch viele weitere Optionen, nur um mal mit dem Zaunpfahl zu winken :D
Die Sonogramme sind schon normalisiert, deshalb ja auch die Aufweitung obenrum, die bei der nicht normalisierten Messung ein Einbruch auf Achse währe.
Ich halte mich lieber an die Bezeichnungen von Seas, die anderen Namen hat anscheinend ein deutscher Vertrieb mit viel Kreativität erfunden. Aber ich denke, es ist auch die TAF Kalotte.
Christoph Gebhard
23.08.2016, 05:22
Hallo,
ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Diffusoren in der Waveguidenutzung meist von Vorteil sind. Ohne die Plättchen wird die Bildung von Phantomschallquellen am Hals stärker angeregt, so dass die - mehr oder weniger waveguide-typischen - Auslöschungen und Überhöhungen ausgeprägter sind.
Wie in der Raumakustik, wo Senken am Hörplatz in der ersten Wellenfront, die durch die Auslöschung mit gegenphasigen Stehwellen enstehen, im Zerfallspektrum durch längeres Nachschwingen auszumachen sind, schlagen sich auch Auslöschungen an Waveguides im Ausschwingverhalten nieder. Man muss nur die Maßstäbe bzw. die Diagrammskalierung auf die hohe Frequenz anpassen.
Klanglich kann man das daran festmachen, dass der Superhochton leicht ausfranst.
Gruß, Christoph
P.S. H883, TAF 27 Plus und 27TAFC/G sind identisch.
BiGKahuunaBob
23.08.2016, 09:02
Hallo zusammen,
ich hatte vor bald 10 Jahren mal eine Focal Inverskalotte mit der breiten Schaumstoffsicke in einem gekürzten Monacor-WG – das ist irgendwo im Hifi-Forum dokumentiert. Im Ergebnis hat es nicht gut funktioniert, wobei ich diesen Deflektorbügel mit dem Kegel entfernt hatte.
Zur Phaseplug/Diffusor-Diskussion:
Soweit ich mich erinnere hat kein Studiohersteller so ein Plättchen oder ähnliches vor dem Hochtöner im Waveguide, habe gerade bei Genelec, Neumann und JBL noch einmal geschaut. Eine neue Konstruktion mit Metallhochtöner fällt mir ein (TAD), aber sonst keiner:
http://static1.squarespace.com/static/55f2f41ee4b0ef7e0849e07a/t/561fff7ae4b05f897369397f/1444937604118/?format=1000w
FoLLgoTT
23.08.2016, 09:08
Zur Phaseplug-Diskussion:
Soweit ich mich erinnere hat kein Studiohersteller so ein Plättchen oder ähnliches vor dem Hochtöner im Waveguide, habe gerade bei Genelec, Neumann und JBL noch einmal geschaut. Eine neue Konstruktion mit Metallhochtöner fällt mir ein (TAD), aber sonst keiner:
Doch, man sieht sie nur nicht, da sie transparent sind. ;)
BiGKahuunaBob
23.08.2016, 09:24
Doch, man sieht sie nur nicht, da sie transparent sind. ;)
Gut, ich habe jetzt nach Fotos geurteilt weil ich gerade kein Exemplar zur Hand habe. Aber zumindest bei Genelec kann ich heute Abend mal genau reinschauen :-)
http://s019.radikal.ru/i621/1506/95/ee7ffe571dd6.jpg
Bei der KH120 habe ich das Plättchen gesehen und meine MEGs (901K und 906) haben zwar kein WG aber die Plättchen.
Hallo Christoph,
ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Diffusoren in der Waveguidenutzung meist von Vorteil sind. Ohne die Plättchen wird die Bildung von Phantomschallquellen am Hals stärker angeregt, so dass die - mehr oder weniger waveguide-typischen - Auslöschungen und Überhöhungen ausgeprägter sind. Weshalb oder wodurch vermindert das Plättchen die Bildung von Phantomschallquellen am Hals? Ich hatte angenommen, dass durch ein 'Diffusorplättchen' die Schallabstrahlung von hohen Frequenzen eher stärker zur Seite gestreut wird und dadurch mehr Reflexionen am Hals entstehen würden...:confused:
Also was genau macht so ein Diffusorplättchen?
Ich versuche mal mehr Messungen mit vs ohne Plättchen zu finden und mich schlau zu machen.
Grüße,
Christoph
Ich versuche mal mehr Messungen mit vs ohne Plättchen zu finden und mich schlau zu machen.
Schau mal hier:
http://visaton.de/vb/search.php?searchid=1824621
Hallo horr,
der link funktioniert leider nicht - kannst Du den link bitte nochmal prüfen und reinstellen?
Gruß,
Christoph
Scheint ein typ. temporärer Suchlink zu sein....vorhin ging er noch..jetzt be mir auch nicht mehr...
Moin Jörn,
nee das war ein Link zum Ergebnis einer Suchanfrage im Visatonforum...
Viele Grüße,
Christoph
Hallo horr,
der link funktioniert leider nicht - kannst Du den link bitte nochmal prüfen und reinstellen?
Gruß,
Christoph
Visatonsuche: "KE 25 SC" "Waveguide" bzw. "KE25SC" "Diffusor"
Messungen der KE mit und ohne Diffusor und im Waveguide.
http://visaton.de/vb/showthread.php?t=26367&highlight=ke25SC+diffusor
Hallo horr,
vielen Dank, der link funktioniert.
Falls jemand genauere Maße des Seas 883 hat bzw. kurz messen kann und hier reinstellt, könnte ich die Wirkung des Diffusorplättchens mal versuchen zu simulieren.
Wie tief ist die Kalotte in der Frontplatte versenkt? Wie breit ist die 'Öffnung' in der Frontplatte? Wie ist der Durchmesser des Diffusorplättchens? Können gerne ca-Maße sein...
Leider sind die Angaben im Datenblatt (http://www.seas.no/images/stories/prestige/pdfdatasheet/h0883_27tafc_g_datasheet.pdf) eher knapp.
Gruß,
Christoph
BiGKahuunaBob
24.08.2016, 14:01
Falls jemand genauere Maße des Seas 883 hat bzw. kurz messen kann und hier reinstellt, könnte ich die Wirkung des Diffusorplättchens mal versuchen zu simulieren.
Hi Christoph,
mit den H883 kann ich nicht dienen (er ist ja ohnehin eigentlich nicht mehr beschaffbar, außer Restlagerbestände).
Aber der H1212-06 (27TBFC/G) sollte mechanisch gleich sein und einen davon habe ich irgendwo im Keller :rolleyes: Ich gucke mal und meld mich dann...
BiGKahuunaBob
25.08.2016, 08:10
Hallo Christoph,
ich muss mich korrigieren, ich hatte hier noch den Seas H1147 (27TBC/G)... ich glaube die sind identisch bis aus FF im Spalt.
Hier die Maße:
Durchm. Mulde der Frontplatte: 38,0 mm
Tiefe Mulde, d.h. "Stufe" Frontplatte <> Sicke: 3,0 mm
Durchm. Sicke außen: 34,0 mm
Höhe Sicke: ca. 2,0 mm
Durchm. Dom: 27,0 mm
Höhe Dom: ca. 5,5 mm
Durchm. Diffusor: 12,0 mm
Abstand Diffusor <> Dom: ca. 3,0 mm
Hilft das soweit?
Wie gesagt, ich meine dass H883, H1212 und H1147 (meiner) mechanisch, bzw von der Dimensionierung alle identisch sind.
Viele Grüße
Hallo BigBob,
vielen Dank! Ich versuch's damit und frage Dich gegebenenfalls, falls ein Maß für mich nicht ganz klar sein sollte...
Zur Funktion des Diffusorplättchens: walwal erklärt die Funktion des Diffusorrings in einem Beitrag im Visatonforum (http://visaton.de/vb/showpost.php?p=398014&postcount=75) so und nennt als Quelle Hifi Selbstbau:
Hier ist der "Diffusorring" gut erklärt:
Wenn die Membran bis kurz vor der Membranresonanz perfekt kolbenförmig schwingt MUSS der Frequenzgang abfallen wenn der Membrandurchmesser der Wellenlänge entspricht. …..
Aber warum ist dieser Effekt denn bei "normalen" Textilkalotten so nicht zu beobachten? Weil die bei den hohen Frequenzen nicht mehr kolbenförmig schwingen . . . Bei Keramik- und Metallkalotten, die ihre Membranresonanz oberhalb von 20 kHz haben und sich bis dahin weitgehend kolbenförmig verhalten, wird oft ein sogenannter "Diffusor" verwendet um den Frequenzgang zu linearisieren. Ohne diesen Diffusor würden sie nämlich auch einen Höhenabfall zeigen - und weil sich das auf dem Datenblatt nicht so toll macht, macht man eben den Trick mit dem Diffusor.
Der wird einige mm vor der Membran angebracht und hat meist die Form eines Verstärkungsringes. Und damit man den Trick nicht sieht ist der Diffusor oft durchsichtig. Dieser "Verstärkungsring" sorgt dafür, dass ein Teil der Membranfläche nicht mehr im Gleichschritt mit den anderen Teilen abstrahlt sondern zunächst am Diffusor und dann an der Membran reflektiert wird und damit später am Mikrofon bzw. Ohr ankommt. Das "Loch" im Diffusor stellt einen Helmholtz-Absorber dar und wird so abgestimmt, dass die Membranresonanz bedämpft wird. Beides zusammen "begradigt" dann den Frequenzgang (damit der "schön" aussieht) - auf Kosten einer "verzögerten" Impulsantwort.
Quelle Hifi Selbstbau (Text von mir allgemeingültig modifiziert)
Mein Fazit: wenn eine Kalotte diesen Pegelabfall ohne Diffusor nicht hat, schwingt sie nicht kolbenförmig. Egal, aus welchem Material sie besteht.
Grüße,
Christoph
Moin zusammen,
wie versprochen ein paar AxiDriver (http://www.randteam.de/AxiDriver/Index.html) Simus zur Wirkung des Diffusorplättchens.
Zunächst die Seas H1147 nach den Maßen von BigBob:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27738
Die erste Simu zeigt die Abstrahlung der Kalotte in einer einfachen, flachen Schallwand (nicht versenkt) und ohne Diffusorplättchen bei 16kHz und den SPL in 10cm Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27739
und
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27740
Dann die 'H1147' 'versenkt', aber ohne Diffusorplättchen, wieder die Abstrahlung bei 16 kHz und der SPL in 10cm Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27741
und
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27742
Das Ganze mit Diffusorplättchen, 12mm Durchmesser und 3mm Abstand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27743
und
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27744
Zum besseren Vergleich, der SPL ohne (blau) und mit (rot) Diffusorplättchen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27745
Und nu? Abgesehen davon, dass AxiDriver eine ideale Membran annimmt, d.h. die Membranresonanz bei 25 kHz nicht simuliert wird, bin ich erstaunt:
AxiDriver zeigt sowohl den von Christoph G in Beitrag #42 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=187697&postcount=42) beschriebenen Effekt, d.h. engere Abstrahlung bei 16 kHz mit Diffusorplättchen im Vergleich zur Simu ohne Diffusorplättchen - was die geringere Bildung von Phantomschallquellen am Hornhals erklären würde, als auch die Begradigung des (abfallenden) Frequenzgangs eines Kolbenstrahlers (=Metallkalotte), wie von walwal/Hifi Selbstbau im letzten Beitrag beschrieben.
@BigBob: Falls Du weiter mit AxiDriver simulieren magst (es gibt ggf eine Demo-Version), stelle ich den AxiDriver gerne hier zum Download rein.
Gruß,
Christoph
Christoph Gebhard
26.08.2016, 06:54
Danke für die Simu, Christoph.
Die kleine Diamant-Thiel treiben den Hartmembran-Gedanken in Bezug auf das Abstrahlverhalten auf die Spitze:
1. kein Diffusor
2. 16mm Membran
3. inverse Membran
4. Material, was aufgrund der härteren Membran noch später aufbricht und länger kolbenförmig schwingt
Man kann also davon ausgehen, dass das mit Abstand die am breitest abstrahlenden Kalotten sind. Und jetzt kommt das Interessante: Aufgrund dieses Konstruktionsdetails fallen die Kalotten im Superhochton auch früh ab (vgl. Erklärung von HiFi-Selbstbau). Eigentlich müssten sie schrecklich stumpf und glanzlos klingen. Tun sie aber nicht. Da sie enrom breit abstrahlen wird der geringe Pegel im Abhörwinkel durch den höheren Energieanteil im Diffusschallfeld aufgefangen.
Umgekehrt heisst das: Ein angenommen idealer Lautsprecher, der bei allen Frequenzen maximal breit abstrahlt, wird zu hell klingen.
Wieso ist das so? Ich denke, die Tontechniker tragen die Schuld, weil sie auf Lautsprechern abmischen, die sich genauso wenig ideal verhalten. Der Mangel an Superhochton wird einfach durch mehr Pegel kompensiert.
Das zeigt mir:
a) die Suche nach einer einer vermeintlichen idealen, sprich die Realität nachbildenden, Wiedergabe ist Quatsch. Solange Tontechniker und nicht ideale Lautsprecher dazwischen hängen, haben wir es immer mit einem Kunstprojekt zu tun.
b) gerade auch in Superhochton zählt nicht nur die Linearität der ersten Wellenfront. Es kann trotz Anstieg (wenn der Lautsprecher eng abstrahlt) oder Abfall (wenn er sehr breit abstrahlt) "neutral" klingen. Hinzu kommt natürlich der Raum, der durch sein Absortionsvermögen das Verhältnis von Diffus- zu Direktschall entscheidend mitprägt. Dieses Verhältnis nimmt auch viel Einfluss auf die empfundende Raumwiedergabe (luftig/gelöst <-> fokussiert/ortbar).
Gruß, Christoph
FoLLgoTT
26.08.2016, 07:08
Und nu? Abgesehen davon, dass AxiDriver eine ideale Membran annimmt, d.h. die Membranresonanz bei 25 kHz nicht simuliert wird, bin ich erstaunt:
AxiDriver zeigt sowohl den von Christoph G in Beitrag #42 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=187697&postcount=42) beschriebenen Effekt, d.h. engere Abstrahlung bei 16 kHz mit Diffusorplättchen im Vergleich zur Simu ohne Diffusorplättchen -
Das ist ja im Grunde nichts anderes als die "Kammer mit Schlitz", die ich aufgrund von JFAs Beitrag (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=184028&postcount=15) zu meiner Doku hinzugefügt hatte. Man nimmt der schallabstrahlenden Fläche die Mitte, erzeugt damit eine höhere Richtwirkung und zusätzlich Nebenkeulen. Die aber bei dem Hochtöner so hoch liegen, dass sie nicht mehr auffallen. :)
Die Diffusorplättchen der DT-250 und DT-350NF haben einen Aussendurchmesser von 15mm und in der Mitte ein Loch mit 4mm Durchmesser.
Moin,
Die Diffusorplättchen der DT-250 und DT-350NF haben einen Aussendurchmesser von 15mm und in der Mitte ein Loch mit 4mm Durchmesser.
Na denn - wenn man dieses Diffusorplättchen vor das Modell der Seas H1147 packt, sieht das folgendermaßen aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27760
und
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27761
Hier wieder der SPL ohne (blau) und mit (rot) dem 'DT-250'-Diffusorplättchen.
Natürlich müsste das korrekterweise mit den Geometrien/Daten der DT-250 oder DT-350NF simuliert werden - aber man sieht trotzdem gut den Vergleich der Wirkung zum 12mm Diffusor ohne Loch.
@Nils: Vielen Dank für Deine Erklärung...
Man nimmt der schallabstrahlenden Fläche die Mitte, erzeugt damit eine höhere Richtwirkung und zusätzlich Nebenkeulen. Die aber bei dem Hochtöner so hoch liegen, dass sie nicht mehr auffallen.
Christoph G.
Das zeigt mir:
...b) gerade auch in Superhochton zählt nicht nur die Linearität der ersten Wellenfront. Es kann trotz Anstieg (wenn der Lautsprecher eng abstrahlt) oder Abfall (wenn er sehr breit abstrahlt) "neutral" klingen. Hinzu kommt natürlich der Raum, der durch sein Absortionsvermögen das Verhältnis von Diffus- zu Direktschall entscheidend mitprägt. Dieses Verhältnis nimmt auch viel Einfluss auf die empfundende Raumwiedergabe (luftig/gelöst <-> fokussiert/ortbar).
Vielen Dank für Dein Fazit - zeigt mal wieder einen entscheidenden DIY-Vorteil, der m.E. leider immer noch zu selten genutzt wird: Wir können eigentlich vom Raum, Hörplatz und unseren bevorzugten Hörgewohnheiten ausgehend Rückwärts entwickeln...
@BigBob: Bin gespannt, wo die Reise hingeht...
Gibt es außer dem sicherlich sündhaft teuren Diamant-Hochtöner eigentlich noch Hochtöner mit inverser Hartmembran?
Gruß,
Christoph
.....
Gibt es außer dem sicherlich sündhaft teuren Diamant-Hochtöner eigentlich noch Hochtöner mit inverser Hartmembran?
Gruß,
Christoph
Moin Christoph,
haben die Keramik-Accuton HTs nicht auch eine Inverskalotte? OK auch keine Schnapper, hatte aber mal die CELL-Variante für meinen Quasi-Koak angedacht, wegen der geringen Abmaße in Kombination mit einer niedrigen Resonanzfrequenz.
Viele Grüße,
Christoph
BiGKahuunaBob
30.08.2016, 10:58
Hi Christoph,
ich hatte mich noch gar nicht für die Deine Mühe mit den Simulationen bedankt... Dankeschön, sieht gut aus! :cool:
Gibt es außer dem sicherlich sündhaft teuren Diamant-Hochtöner eigentlich noch Hochtöner mit inverser Hartmembran?
h
Ja, bestimmt. Ich hatte, wie gesagt, einem eine Focal Inverskalotte in einem gekürzten Monacor-Waveguide. Von TB hab es auch mal eine inverse Kalotte.
Davon unabhängig sind die meisten Metallkalotten deutlich flacher (Form des Doms) als ihre Pendante mit weicher Membran. Vielleicht ist das auch ein Grund für ihre bessere Eignung in Schallführungen, zumindest weil die besser simulierbar sind?
Man nimmt der schallabstrahlenden Fläche die Mitte, erzeugt damit eine höhere Richtwirkung und zusätzlich Nebenkeulen. Die aber bei dem Hochtöner so hoch liegen, dass sie nicht mehr auffallen. :)
Muss es unbedingt die Mitte sein? Weil, wenn es nur darum geht insgesamt ein bestimmtes Maß an Fläche abzudecken, dann könnte man doch auch den Hals des Waveguides weiter verkleinern, so dass dieser neben der Sicke auch einen Teil des äußeren Doms abdeckt? Spricht etwas gegen diese Vorgehen?
Christoph Gebhard
30.08.2016, 11:39
Hallo Christoph,
Gibt es außer dem sicherlich sündhaft teuren Diamant-Hochtöner eigentlich noch Hochtöner mit inverser Hartmembran?
Wie Christoph schon sagte, sind die Keramik-Thiels auch invers, allerdings "nur" mit 25er-Membran/16er Schwingspule (ich muss mich an dieser Stelle auch korrigieren, der kleine Diamant hat natürlich eine 19er-Membran). Schade, dass es in der Keramik-Serie nicht auch mit einer 19er-Membran gibt. Das wäre dann erschwinglich und vom Abstrahlen konkurrenzlos.
Dann gibt es noch die Focals (gebraucht oder Car-Hifi). Aber die Focals brechen tiefer und heftiger auf und stoßen klanglich deswegen nicht auf unbegrenzte Gegenliebe. Ich schätze das verzögerte Ausschwingverhalten "strahlt" über IMD in den Hörbereich.
Die Neodym-Keramiks sollen übigens nicht so gut wie die klassischen Ferrits klingen. Ich denke, das liegt an den fehlenden Bedämpfungsohren. Die sorgen zum einen für ein noch breiteres Abstrahlen weil die die Membran "kleiner" machen (das kann man messtechnisch leicht feststellen, da der Frequenzgang vertikal und horizontal unterschiedlich verläuft) und zum anderen wird auch das Klingeln der Resonanz besser bedämpft (gleiches Argument wie bei den Focals -> Resonanz -> IMD). Auch bei den Mitteltönern sind die Chassis mit "Ohren" bei den Klangfreaks beliebter.
Im Car-HiFi-Bereich gibt es noch German Maestro (ehemals MB Quart). Die sind auch auf möglichst breites Abstrahlen im Superhochton entwickelt. Messungen sind im Netz zu finden. Ich wollte sie immer mal probieren, aber bis jetzt fehlte die Gelegenheit.
Eines haben diese Hochtöner aber alle gemeinsam: Sie funktionieren leidlich an Waveguides. Und da es hier genau darum gehen soll, entschuldige ich mich für off-topic.
Gruß, Christoph
Moin Christophs, Moin BigBob,
ich finde Deinen (Christoph G) Beitrag so gar nicht off-topic in diesem Zusammenhang. Im Gegenteil, aus meiner Sicht vor dem Hintergrund der Frage 'welche Metallkalotten für Waveguides' recht erhellend. Ich hatte bisher noch nicht so klar über das Konzept der Keramik-Thiels etc nachgedacht, vielen Dank.
Zitat BiGKahuunaBob:
Davon unabhängig sind die meisten Metallkalotten deutlich flacher (Form des Doms) als ihre Pendante mit weicher Membran./QUOTE]
Das ist interessant - warum ist das so? Ich fand es ja recht schwierig, überhaupt Daten zur Form/Höhe der Kalotten in irgendwelchen Datenblättern zu finden. Die Frage ist dann, welche der gelisteten Metallkalotten wirklich flach sind.
[QUOTE]Vielleicht ist das auch ein Grund für ihre bessere Eignung in Schallführungen,...
Wenn ich bei der Simu einfach nur die Höhe der Kalotte um 4.5mm erhöhe (hd bei 'Diaphragm') und den Abstand des Diffusors zur Kalotte gleich lasse, sieht's nicht mehr so prickelnd aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27775
SPL in 10cm Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27776
Aber ich nehme an, dass dann die Form der Frontplatte und das Diffusorplättchen angepasst werden müsste, insofern ist die Simu natürlich mit eine gewissen Vorsicht zu interpretieren...
Prinzipiell finde ich ja AMTs mit ihrer flachen, schallabstrahlenden Fläche für den Einsatz in Schallführungen interessant. Sind diese für Dein Konzept uninteressant?
ich hatte mich noch gar nicht für die Deine Mühe mit den Simulationen bedankt... Dankeschön, sieht gut aus!
Aber gerne doch. Wie gesagt, falls Du da noch mehr machen magst, hänge ich den AxiDriver file als Ausgangspunkt für weitere Simus gerne an...
Muss es unbedingt die Mitte sein? Weil, wenn es nur darum geht insgesamt ein bestimmtes Maß an Fläche abzudecken, dann könnte man doch auch den Hals des Waveguides weiter verkleinern, so dass dieser neben der Sicke auch einen Teil des äußeren Doms abdeckt? Spricht etwas gegen diese Vorgehen?
Na ja, mir ist nicht ganz klar, wie Du so den Übergang zwischen Hochtöner Frontplatte und Waveguide hinkriegen willst. Es könnte so aussehen?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27780
An den Pfeilen würde dann das Waveguide ansetzen.
Das sieht in der Simu nicht so gut aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=27778
Was spricht gegen die Variante mit dem Diffusorplättchen? Ich befürchte Du musst die verschiedenen Varianten mit der möglichst genauen Geometrie der Kalotte, die Du einsetzen möchtest, simulieren.
@Leif:
Mit den Bildern wollte ich nur zeigen, dass ein PP per se nichts schlechtes ist. Neben den beiden Optionen da / weg gibt es natürlich für den Selbstbauer noch viele weitere Optionen, nur um mal mit dem Zaunpfahl zu winken
Magst Du ein bisschen genauer mit dem Zaunpfahl winken? :D
Grüße,
Christoph
BiGKahuunaBob
31.08.2016, 09:30
Hi Christoph,
ich hatte mich missverständlich ausgedrückt: Ich meinte die Überdeckung von Sicke und Außenrand des Doms vom Waveguide aus, also über einem Hals mit kleinerem Durchmesser.
Der Gedanke war für den Fall, wenn Gitter/Diffusorplättchen wegfallen und die Wirkung des Diffusor anders erfolgen soll. Ich habe aber den Fehler in dem Gedankengang schon entdeckt... es macht einen Unterschied wo und wie man den Dom "abschattet".
BTW: Du hast das Diffusorplättchen relativ "dick", also mit verhältnismäßig großer Materialstärke simuliert, oder scheint das nur so auf dem Bild? Es ist ja nur ein 1/10 mm oder so dick. Ggfs macht die Dicke einen Unterschied bei dem Holmholz-Res., also dem Loch in der Mitte wie bei Monacor?
Viele Grüße
Hi BigBob,
BTW: Du hast das Diffusorplättchen relativ "dick", also mit verhältnismäßig großer Materialstärke simuliert, oder scheint das nur so auf dem Bild? Es ist ja nur ein 1/10 mm oder so dick. Ggfs macht die Dicke einen Unterschied bei dem Holmholz-Res., also dem Loch in der Mitte wie bei Monacor?
Ja, das Plättchen ist tatsächlich relativ dick - in der Simu 1mm. Grund ist, dass die Simu mit einem sehr dünnen Plättchen (0.x mm) zunächst nicht geklappt hatte. Offenbar muss ein front reflector in AxiDriver eine gewisse Dicke haben. Ich habe das Plättchen dann dicker gemacht, aber nicht mehr ausgetestet, wie weit ich runter gehen kann, so dass die Simu noch funktioniert...
Grüße,
Christoph
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.