Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern
schrottie
14.08.2016, 19:39
Hallo zusammen,
ich habe eine Idee:
Ich fände es interessant, Verstärker in Bezug auf deren Klang im Vergleich zu hören.
Warum?
Ich gehöre eigentlich zur Gruppe der Verstärkerklangverweigerer. Ich bin überzeugt, dass sich Verstärkerklang in einem Ausmaß abspielt, das so weit hinter andere klangbeinflussende Faktoren zurückfällt, dass man eigentlich behaupten kann, dass es ihn nicht gibt oder er irrelevant ist.
Nun habe ich mich aber in den letzten Tagen mit Reviews von unterschiedlichen Verstärkern beschäftigt. Da wird sowas von selbstverständlich von massiven Klangunterschieden zwischen verschiedenen Geräten geschrieben, dass man doch wieder denkt "vielleicht ist doch mehr dran...".
Wie?
Vielleicht können interessierte Teilnehmer einen eigenen Verstärker mitbringen, sodass eine gewisse Anzahl an Geräten zusammenkommt. Diese würde ich besonders gerne sowohl im Blindtest, als auch offen miteinander vergleichen. Alles über einen anerkannt guten Lautsprecher und mit vorher bekanntem Musikmaterial.
Wo?
keine Ahnung...
Ich würde auch nicht festlegen wollen, welche Art von Verstärker es sein sollte. Von mir aus gerne klassische Hifi-Verstärker und Heimkino-Dinger, Selbstbau, getrennte Vor-/Endstufen in Doppenmono, was auch immer.
Ich könnte z.B. ein Gerät von Marantz und einen kleinen Digitalverstärker im Plastikgehäuse beisteuern.
Gibt es daran überhaupt Interesse? :)
Ich habe mir mal eine Umschaltgimmik gebaut mit der ich unter Volllast Verstärker direkt umschalten kann. Das habe ich mit einem Vierfach Umschalter gemacht. Das geht sogar ohne Schaltknackse.
Auch bei absolut gleich gepegelten Verstärkern hört man bei jedem Umschalten einen Unterschied. Was mir dabei aufgefallen ist das einem meist der Verstärker am besten gefällt mit dem man angefangen hat.
Swansteini
14.08.2016, 21:19
Hehe...ja die Subjektivität paart sich mit der Gefälligkeit des Gehirns und mischt es dann noch einmal mit der Faulheit des Ohres zu dem was wir als angenehm empfinden...
:-D.
krama1974
14.08.2016, 22:57
Gibt es daran überhaupt Interesse? :)
Klaro!!! Viel besser als diese Schreibduelle sind praktische Experimente. Vor meinem letzten Kauf habe ich einen Engländer, einen Schotten, einen Deutschen und einen Schweden verglichen. Schließlich fand ich einen Favoriten und meine dies nicht aufgrund des Preises, sondern vglw. klarer Klangunterschiede zu ermitteln. Allerdings im Rahmen geschmacklicher Präferenzen, weniger im Sinne von richtig und falsch - obwohl ein Gerät wirklich (nach unten) aus dem Rahmen fiel.
So ein Test mit Vergleichshören erfordert eine gewisse räumliche Nähe - das dürfte schwierig werden...
RU :)
Diskus_GL
15.08.2016, 10:46
Hallo,
da es ja auch Unterschiede bei LS-Kabeln gibt und eigentlich klar sein sollte, daß Endstufe, LS-Kabel und Box eine elektrische Einheit bilden (die sich gegenseitig beeinflussen), ist ein Vergleich verschiedener Endstufen an gleichbleibendem Rest (LS-Kabel und Box) nur aussagekräftig bez. hörbarer Unterschiede.... wer es bisher noch nicht glaubt....:)
Grüsse Joachim
Aber um hörbare Unterschiede geht es doch auch. Oder habe ich da was falsch verstanden? :confused:
Ich stelle jedenfalls schonmal meinen virtuellen Klappstuhl auf.
Viele Grüße,
Michael
Erst mal findet's jeder gut und dann wird über die Bedingungen und Abläufe gestritten.
schrottie
15.08.2016, 14:58
Ja, über die Abläufe würde im Vorfeld sicher zu diskutieren sein. Das ist mir klar. Ich hätte da recht klare Vorstellungen, was ich gerne umgesetzt hätte, bzw. würde mich da an wissenschaftlichen Veröffentlichungen orientieren wollen. Das würde sicher nicht allen gefallen.
Ebenso gäb es, egal wie man es macht und egal was heraus kommt, hinterher diejenigen, die die Ergebnisse anfechten und den Versuchsaufbau für falsch erklären.
Das weiß ich schon. Das soll mich jetzt aber erst einmal nicht stören.
Eine der wichtigsten Fragen: Wo ?
:D
Grüße
schrottie
15.08.2016, 16:40
Eine der wichtigsten Fragen: Wo ?
:D
Grüße
Ich zitiere einen großen Denker unserer Zeit: :D
Wo?
keine Ahnung...
Verstärkerklang? Sowas... tzz!
Natürlich gibt's da keine Unterschiede. Schließlich sind Verstärker völlig perfekt und ohne technische Fehler. Verzerrungen und deren Verteilung, Dämpfung,... indiskutabel und überbewertet.
Aber im Ernst: Es kommt erheblich drauf an, was du für Sprecher anschliesst. Von Röhrenverstärkern und deren Anpassung an die Lautsprecherlast bzw. Begrenzung brauchen wir da noch gar nicht reden. Oder?
...
Aber solche Hörvergleiche können Spaß machen und man wird selten dümmer durch das Erlebte...
... Wo?
hoschibill
15.08.2016, 16:55
Moinsen :)
Bin gespannt, wie das ausgeht und ob das dann wirklich stattfindet. Im Zweifel könnte ich auch noch ein bisschen altes Eisen beisteuern.
Von Röhrenverstärkern und deren Anpassung an die Lautsprecherlast bzw. Begrenzung brauchen wir da noch gar nicht reden. Oder?
Warum nicht? Wenn ein Lautsprecher verwendet wird, der sauber Impedanzentzerrt ist, sollte auch Vakuum gehen. OK, es wäre bestimmt nicht von Nachteil, wenn der verwendete Lautsprecher einen gewissen Wirkungsgrad hätte...
Viel wichtiger finde ich jedoch, dass man das einfach mal macht, unabhängig davon, ob hinterher die Besserwisser labern oder nicht ;).
Welche Anforderungen werden denn an den Veranstaltungsort gestellt? Dann ist das Suchen einfacher. In Bremen (Nord) hätte ich evtl. schon eine Idee...
LG Olli
Ich möchte es an dieser Stelle gar nicht totquatschen, weil die Idee eingangs ja eher pragmatisch gedacht war, aber:
"Warum nicht? Wenn ein Lautsprecher verwendet wird, der sauber Impedanzentzerrt ist, sollte auch Vakuum gehen."
Weil's unter Anderem natürlich einen Unterschied macht, ob man beispielsweise einen doofen SE-Verstärker an einen Lautsprecher mit 85dB/W/m oder 95dB/W/m anschliesst.
Aber man kann da natürlich beim Testhören ein wenig drauf achten. Es bringt ja niemandem was, wenn Äppel mit Birnen vergleichsgehört werden.
Interersse !
Wenn wir es nach Februar März machen, kann ich neben einem alten Sony 530ES auch meine nach pass gebaute ClassA F5 mit 2x70W 8R mitbringen. TDA ClassD ebenfalls
Kleinhorn
15.08.2016, 21:31
Wär ich dabei und würd mal so sechs Endstufen mitbringen...
Gibt keine Unterschiede..nö...:D:p
Wenn es nicht zu weit wäre..ich komme aus DO
Pedda
Blindtests an Verstärkern und DAC veranstalte ich seit etwa 10 Jahren in regelmäßigen Abständen und wechselnden Orten und habe damit eine gewisse Routine erreicht. Etwa 20 Verstärkertests habe ich bisher "moderiert".
Für alle die es interessiert, stelle ich hier ein paar Voraussetzungen und Vorgehensweisen vor, die ich für wichtig halte.
1. die eigentliche Art und Weise, wie solche Tests auf technischer Seite aussehen sollten. Dazu gehört eine ordentlich konstruierte Umschalthardware, die für ABX oder AB (Präferenztests) ausgelegt ist. Sie muss fernbedienbar sein, und muss neben den Lautsprechern auch das NF-Signal schalten. Da man oft Endverstärker mit unterschiedlichem Gain vergleicht, müssen die Pegel stufenlos anzupassen sein. Eine separate Einstellmöglichkeit L/R ist sinnvoll, da man bei Verstärkern etwaige kleine Pegeldifferenzen (L zu R) kompensieren kann.
Diese Umschalthardware MUSS ihre Tauglichkeit nach dem Aufbau im Labor messtechnisch unter Beweis gestellt haben.
2. Es sollten an einem Tag nur zwei Geräte miteinander verglichen werden. Alles was darüber hinausgeht, mag vielleicht in einem lustigen Abend mit vielen Geräten enden, ist aber nicht sinnvoll. Es geht also immer nur um den Vergleich zweier Geräte, die dann die volle Konzentration (über Stunden!!) erfordern.
3. Das gesamte System ist vor Ort auf ca. 0,1 dB einzupegeln . Nicht über ein SPL Meter, sondern auf Signalebene An den Lautsprecherausgängen der Umschalthardware. Im Idealfall ist dort bereits ein NF Millivoltmeter integriert, das in der Einpegelphase wahlweise auf den linken oder rechten Ausgang umgeschaltet werden kann.
4. Bevor der eigentliche Blindtest beginnt, haben die Hörer etwa eine bis 2 Stunden Zeit, die beiden Verstärker "unverblindet" zu vergleichen. In dieser Zeit kennen die Hörer die Zuordnung A-B und können den beiden Geräten eventuelle "Eigenschaften" zuordnen, um sie später im Test wiederzufinden.
5. Umschaltzeitpunkte wählt der Hörer selbst. Auch die Anzahl. Er kann also hin und herschalten, oder ganzer Stücke nacheinander vergleichen. Wie er es selbst für richtig hält. Darüberhinaus hat er die Kontrolle über den Zuspieler, an dem die Lautstärke und die Titel seiner Wahl gewählt werden.
5. Im eigentlichen Blindtest muss JEDER der Hörer hintereinander zehn "sessions" absolvieren, in denen er die Zuordnung A/B nicht mehr kennt. Die Zuordnug der zehn Durchgänge wird vorher durch Würfeln (gerade/ungerade) oder über eine S Zufallsgenerator-Software erstellt. Im Idealfall sind die zehn Kreuze auf seinem Zettel am Ende mit dem Zettel des Testmoderators (das bin ich) identisch.
Wurde in mindestens 9 von 10 Durchgängen richtig entschieden, gilt der Durchgang als bestanden. 8 oder weniger von 10 sind statistisch nicht ausreichend.
Zehn Durchgänge sind das Minimum, um die Stabilität der Präferenz sicherzustellen.
6. Ein Test mit 3 Hörern , die jeweils zwei Sessions mit 10 Durchgängen absolvieren, dauert etwa 4 bis 5 Stunden. Die Hörzeit eines Druchgangs sollte nicht länger als 5 Minuten betragen. Dann sollte eine Entscheidung gefällt werden. Eine Session dauert also maximal 50 Minuten.
In der Regel kommt man mit 30 Minuten pro Session aus, da die Hörer oft schneller entscheiden.
7. Wergleichstests mit Röhrengeräten sind aufwendig(er), da es Geräte gibt, die nicht ohne Last laufen sollten. Ausserdem ist ein Großteil der Röhrenverstärker messtechnisch bereits derart "schlecht" oder eben "verdreckt", dass zumindest ich bisher kein Interesse an einem Vergleich hatte.
Will man auch BTL Endstufen testen, muss die Umschalthardware dafür vorher ausgelegt worden sein.
8. Vor dem eigentlichen Blindtest (z.B. einen Tag davor) sollten die beiden Testverstärker im Labor genau untersucht werden, da es keinen Sinn macht, defekte oder gealterte Geräte zu vergleichen. Dazu muss natürlich entsprechendes Equipment vorhanden sein.
9. Da es bei solchen Tests m.E. nicht darum gehen sollte, welchem Verstärker zuerst die Puste ausgeht, sollte man sich vor dem Test auf eine erlaubte Maximallautstärke einigen, und diese am Lautstärkeregler markieren. Clipping muss vermieden werden. Es geht (zumindest uns) bei solchen Tests auch nicht darum, wehr die meiste Power bietet, sondern um die vielen "Mythen" wie Raumabbildung, Musikalität, Feindynamik, Klangfarben, Nervosität, Ruhe, Spielfreude und all den Blödsinn, den man in Foren immer wieder lesen muss. ;)
Auch wenn sich diese Punkte "relativ" aufwendig anhören, erfüllt diese Vorgehensweise den wissenschaftlichen Anspruch keineswegs. Dazu müssten Positivkontrollen und/oder Negativkontrollen und etlicher anderer "Ballast" vorausgegangen sein. Es stellt aber eine gute, brauchbare Grundvoraussetzung dar, um zu erfahren, was da wirklich los ist.
"Unser" nächste Blindtest findet in ca. 14 Tagen in Mönchengladbach statt, ist aber bereits "ausgebucht. Mehr als maximal 4 Hörer sind an 2 Verstärkern an einem Tag nicht zu bewältigen.
Ein Blindtest ist für "uns" kein lustiges Beisammensein mit ausgelassenem Gequatsche, Umtrunk , und unkontrolliertem hin und hergestöpsele.
Das kann man natürlich auch mal machen...(machen wir auch)...aber eben nicht an den Tagen, an denen getestet wird.
schrottie
15.08.2016, 22:44
Blindtests an Verstärkern und DAC veranstalte ich seit etwa 10 Jahren in regelmäßigen Abständen und wechselnden Orten und habe damit eine gewisse Routine erreicht. Etwa 20 Verstärkertests habe ich bisher "moderiert".
Das finde ich interessant. Danke für die Ausführungen. Hört sich nicht direkt nach Spaß an... Ist aber wohl auch weniger das Ziel.
Was kommt denn üblicherweise bei den Tests raus? :)
Für alle die es interessiert, stelle ich hier ein paar Voraussetzungen und Vorgehensweisen vor, die ich für wichtig halte.
Alle Achtung ... euer vorgehen klingt fuer mich ziemlich fundiert und vertrauenserweckend. Deswegen wuerde mich auch Ergebnisse interessieren. Weniger die Aussage Marke X ist besser als Y, sondern die generellen Ergebnisse. z.B. ... wie hoch ist der Anteil der nicht bestandenen Blindtest. Wie gross sind die hoerbaren Unterschiede und woran werden die Unterschiede erkannt.
Getestet werden "bei uns" nur Verstärker (Vollverstärker und Endverstärker) und gelegentlich unterschiedliche DAC, oder eben ein CD-PLayer mit internem DAC gegen einen am selben Laufwerk betriebenen DAC.
Lautsprecher werden und wurden hier nie im Blindtest untersucht, da der Versuchsaufbau umständlich wäre, und viel Platz erfordert.
In meinen Blindtests werden nur sehr selten Geräte verglichen, die in etwa aus der selben Qualitätsstufe oder Preisklasse stammen.
Ich lasse Vorzugweise teure Geräte wie z.B. eine Burmester 911 Mark2 gegen einen 2 x 40 Watt Vollverstärker vom Wertstoffhof antreten.
Bisher war es in all den Jahren nur einem Hörer möglich, zwei mal hintereinander 9 aus10 Hörproben richtig zuzuordnen. Er konnte seinen (schrulligen) ;) englischen Verstärker von einem 300 € AV-Receiver im Direktmode unterscheiden. Möglicherweise waren die ziemlich schlechten Meßwerte des Engländers dafür mitverantwortlich.
In vielen Fällen geben die Hörer bereits nach der weiter oben erklärten Einhörphase auf, da sie den Geräten keine greifbaren Eigenschaften zuordnen können, an denen sie ein Gerät später erkennen könnten. In den letzten drei Blindtests (alle 2016) wurde stets aufgegeben
In einem der Tests wurden zwei baugleiche Denon Vollverstärker (ca. 2x 100W) gegengehört. Dabei wurde das Netzteil eines Verstärkers in der Form präpariert, dass anstelle von 22000 µF
nur noch ca. 4000 µF vorhanden waren.
Interessierte können den Testverlauf hier nachlesen. Es waren 5 Hörer am Start.
http://old-fidelity.de/thread-17956.html?highlight=denon+pma
Wegen Störern und Abschweifungen ist viel Ballast dabei.
Da das Thema bekanntlich sehr "brisant" ist, und die Gemüter erhitzt, wird leider von einigen wenigen mit Dreck geworfen. Damit muss man (ich) leben. ;)
....... wird leider von einigen wenigen mit Dreck geworfen. Damit muss man (ich) leben. ;)
Von mir bestimmt nicht. Was Du schreibst entspricht meinem eigenen Erfahrungen. Aber wer gerade entrückt dem bezaubernden Klang seines xxxxx Euro- Verstärkers lauscht, dem muss man seinen Frust dann schon auch verzeihen können:D.
bauersound
16.08.2016, 20:19
Sehr interessantes Thema. Ich habe mich mit 15 Jahren schon gewundert warum mein neu erworbener Marantz SA 7001 nicht vom billigen Sony oder Yamaha CDP zu unterscheiden war. Das konnte einfach nicht sein!
Bei Pegelkalibrierung ist es mir und meinen Freunden auch nicht möglich Verstärker voneinander zu unterscheiden. Alles natürlich lange vor deren jeweiliger Leistungsgrenze.
Sobald richtig Strom fließen muss trennt sich SOFORT die Spreu vom Weizen, das ist klar.
An einem Blindtest wie dem von Hardy wäre ich brennend interessiert.
Gruß Markus
Blindtests an Verstärkern und DAC veranstalte ich seit etwa 10 Jahren [...].
Ich bin ein Gegener solcher pseudowissenschaftlicher Tests, auch wenn das eingangs beschriebene Testumfeld sehr neutral gestaltet wurde (und sich ja auch auch vorsorglich vor diesem Anspruch freischreibt :rolleyes:).
Dass es nur geringe Unterschiede bei irgendwelchen klassischen AB-Verstärkern gibt, die insgesamt auch noch sehr ähnlich aufgebaut sind (und meistens sowieso "Hardware" von Alps usw. verbaut haben), dürfte nachvollziehbar sein. Dafür brauche ich keine Blindtestveranstaltungen.
Auch, dass man einen Verstärker am Ende "wiedererkennen" muss,...?
Ob ich einen alten Accuphase 30x gegen einen alten Luxman L5xy laufen lasse, ist beinahe egal. Die tun sich nix. Tolle Erkenntnis. Selbst ein doofer Pionner A-sonstwas wird sehr ähnlich arbeiten und klingen.
Wenn es um solche Vergleiche geht,... :doh:
Solche Blindtests veranstaltet man, wenn man zeigen will, dass es eigentlich keine Unterschiede gibt. Gut.
Andersrum kann man einen relativ kritischen Lautsprecher nehmen und möglichst unterschiedliche Verstärker vergleichen (Class-D gegen Class-A-Eintakter beispielsweise).
Solche Blindtests veranstaltet man, wenn man zeigen will, dass es erhebliche Unterschiede gibt. Auch gut.
Und jetzt? Sinnlos in meinen Augen. Das mag der ein- oder andere genau andersrum sehen, meinetwegen.
Warum muss man eine Sache derart verkomplizieren?
Wenn ich Lautsprecher habe, wähle ich mir einen Verstärker und vergleiche vielleicht zwei-drei Kollegen.
Und jetzt kann man in dem vorhergehenden Satz Verstärker mit Lautsprecher vertauschen...
Dabei können sehr merkwürdige Ergebnisse auftreten, mit denen man im Voraus vielleicht nicht gerechnet hätte.
Merken
Merken
Merken
Merken
krama1974
17.08.2016, 14:27
Man kann diese Tests auch einfach nur zum Spaß (mit Gleichgesinnten) machen. Zuhause höre ich eh was mir gefällt - egal was anderswo geschrieben wird. Dazu braucht man nicht viel, aber eine eigene Meinung ist vielleicht hilfreich :prost:
Andersrum kann man einen relativ kritischen Lautsprecher nehmen und möglichst unterschiedliche Verstärker vergleichen (Class-D gegen Class-A-Eintakter beispielsweise).
Solche Blindtests veranstaltet man, wenn man zeigen will, dass es erhebliche Unterschiede gibt. Auch gut.
Und jetzt? Sinnlos in meinen Augen. Das mag der ein- oder andere genau andersrum sehen, meinetwegen. Du bist möglicherweise einer der "Wenigen", die das so sehen, aber der eigentliche Antrieb sowas zu veranstalten, entstand aufgrund von vollkommen anderen Darstellungen, die man in der Fachpresse und auch in den Foren -überwiegend- lesen kann.
Dort wird nämlich in regelmäßigen Abständen behauptet, dass sich selbst dann zwei Verstärker "akustisch" relativ deutlich voneinander unterscheiden lassen, wenn die klasssichen Meßwerte der Geräte eigentlich keinen Anlass dazu liefern.
Dazu muss man nur die Illustrierten aufschlagen und liest etwas von Klangfarben, Musizierenden Geräten usw...(Das Vokabular ist bekanntlich unerschöpflich). Das gilt selbstverständlich auch für den "Modifizierungssektor" (aka. Küchentisch-Tuning). Dort werden Bauteile getauscht, deren WEchsel man messtechnisch nicht (oder nur im Promillebereich mit teurer Meßtechnik) darstellen kann, während die akustischen Veränderungen (die eigentlich immer als Verbesserung dargestellt werden) angeblich klar und deutlich auszumachen sind. Schon nach Minuten geht die Sonne auf, wo vorher dunkle Wolken dominierten.
Hätte man in der Vergangenheit stets DEINE weiter obenstehenden Formulierungen verwendet, hätte ich vermutlich niemals mit den Tests angefangen.
Aber so war (in ist) es nunmal nicht ;)
krama1974
17.08.2016, 15:00
Kann man diesen fred ins hihi-Forum verschieben? :danke:
Wenn sie nicht gestorben sind diskutieren sie da heute noch...
Du bist möglicherweise einer der "Wenigen", die das so sehen, aber der eigentliche Antrieb sowas zu veranstalten, entstand aufgrund von vollkommen anderen Darstellungen, die man in der Fachpresse und auch in den Foren -überwiegend- lesen kann.
...
Ich finde den Antrieb und die Idee total gut - sehe aber in solchen Blindtests keinen Nutzen für (mich).
So eine Vergleichsverhörung nur zu veranstalten, um die "Fachprässe" zu wiederlegen,... och nööö. Lass' die doch schreiben, was die Sponsoren lesen wollen und guck' dir die Bilder an. Mach' ich auch so :D
Merken
So eine Vergleichsverhörung nur zu veranstalten, um die "Fachprässe" zu wiederlegen,Die Fachpresse habe ich lediglich mit ins Boot genommen. Eigentlicher Auslöser waren vielmehr die verschiedenen Hifi-Foren.
Die Tests dienen vor allem dazu, die eigenen Emotionen von den tatsächlich vorhandenen Differenzen zu trennen, und die Größenordnungen und Grenzen besser zu verstehen. DAS würde den allermeisten Leuten in den Foren gut tun, obwohl dadurch auch (schöne) Illusionen beschädigt werden.
Manche wollen das erst garnicht......Teilweise sogar verständlich.
Mal eine Frage in die Runde:
Nehmen wir einen vergleichsweise gut präparierten Hörraum als gegeben. Lautsprecher mit ausreichend Wandabstand, Hörabstand etwa im "Dreieck", und mind. 1,5 Meter Raum hinter dem Hörer. Dazu zwei "normale" Standlautsprecher, die weder esoterisch, noch extrem preiswert sind. DEr Impedanzverlauf hat keine Senken unter 3 Ohm.
Also alles "ziemlich normal"....
Würdet ihr einen 2 x 35W Vollverstärker mit STK465 Endstufe (klassischer Kraftkeks) von einer 10000 DM Class A Endstufe (in diesem Fall eine Threshold T200) unterscheiden können, wenn man den STK nicht ins clipping bringt?
Der STK465 kostet etwa 8 Euro.
Im Hörtest waren bisher alle Hörer nach eigenem Bekunden ohne den Hauch einer Chance....
Weitere Frage: Wenn JA, warum oder woran sollte sich der STK "akustisch" zu erkennen geben?
Kann man diesen fred ins hihi-Forum verschieben?
Das Hihi Forum geht ja noch aber geh mal damit ins AAA Forum dort werden ja Unterschiede von Birke Zargen zu Buche Zargen gehört bei Platten Drehern.:eek:
Die schwachen Teilchen haben aber was für sich und klingen an Wirkungsgradsprechern ganz anders.Sie sind schwach und versprühen oft schon bei 5 Watt starke IMD und liefern ab und zu ein Obertonspektrum, das in einer FFT Ähnlichkeit mit einem Flohkamm hat.
Das sind (wenn es denn so ist) Soundgeneratoren. Gitarrenverstärker dürfen einen starken Eigenklang mitbringen, denn die kann man als Instrument betrachten.
Ein Gerät zur Reproduktion sollte möglichst wenig von dem beisteuern, was auf dem Tonträger nicht drauf ist.
Ob man solche Konstruktionen aus technischer Sicht als "berechtigt" betrachten kann, ist die Frage. Es sollte m.E. nicht soviel dazukommen oder wegbleiben, dass man es bereits hören kann.
Auf emotionaler Ebene ist alles erlaubt. Dagegen gibt es keine Argumente...und auch keine Diskussion.
krama1974
17.08.2016, 16:14
geh mal damit ins AAA Forum dort werden ja Unterschiede von Birke Zargen zu Buche Zargen gehört bei Platten Drehern.:eek:
Ich stehe Hörvergleichen offen gegenüber - aber die (Interessenten) sollen ES TUN und sich DANACH hier äußern; Versuch macht kluch ;) .
Diese endlosen Tastaturduelle sind einfach unproduktiv, Zeitverschwendung. Ich höre lieber Musik und lese mit wenn es Ergebnisse gibt.
RU :)
schrottie
17.08.2016, 16:33
Für mich ist nach den Berichten über die Ergebnisse der durchgeführten Blindtests der Drang, das selber durchzuführen schon wieder gesunken. Werde ich doch in meinem bisherigen Hörerleben und meiner eigenen Logik damit voll bestätigt.
Klirr, IMD, Kanaltrennung, Frequenzgang - all das ist bei vielen Verstärkern unterschiedlich, genau wie viele andere Faktoren. Allerdings sind die Unterschiede so unglaublich gering, dass ich mir nie vorstellen konnte, dass sie praktische Relevanz haben (und das Gefühl, dass unterschiedliche Verstärker unterschiedlich klingen hatte ich bisher auch nie).
Noch umso mehr, wenn man bedenkt, was im Vergleich bei passiven Lautsprechern schon ein um einen einzigen Wert veränderter Kondi im Spannungsteiler am Hochton ausmacht. Das meiner Logik nach Stellschrauben, an denen zu drehen mehr Sinn macht.
Trotzdem, um das zu wiederholen, was ich eingangs schrieb: Man liest an verdammt vielen Stellen (wenn man will) wie unglaublich der Einfluss unterschiedlicher Verstärker ist und wie sehr der aktuelle Marantz anders klingt als der Quad, der NAD oder was weiß ich. Selbst wenn man eigentlich weiß, dass es nicht so ist: wenn man es oft genug liest, fange zumindest ich doch auch mal ganz leise an zu zweifeln.
Das hat sich für mich eigentlich schon wieder erledigt. Auf eine Veranstaltung, bei der im Blindtest aber weniger umfangreich das eine oder andere Gerät gehört würde, könnte ich mich trotzdem freuen, vielleicht.
Wer will kann hier bzgl. Existenz von Klangunterschieden gerne anderer Meinung sein und das in diesem Thema kundtun. Ich bitte aber alle Beteiligten weder allzu energisch zu werden, noch irgendwen zu verunglimpfen oder lächerlich zu machen. Das hilft niemandem. Ich glaube auch dass ich "Recht habe", trotzdem ist mein Ziel nicht, in diesem Thema Anstrengungen zu unternehmen, jemanden davon zu überzeugen, dass es so ist. :)
Um zum Schluss noch etwas konkreter zu werden bzgl. einer Veranstaltung: Nach Bremen würde ich eher nicht fahren. Das wäre mir wohl zu weit. 200Km um Frankfurt herum, das wäre das absolute Maximum für mich. Und dann muss sich das schon lohnen...
albondiga
17.08.2016, 17:08
Ich fände so einen Test auch cool. Schaut man sich aber an, in welchen Frequenzbereichen Halbleiter sonst noch so rumtransistorieren, ist Musik ja fast schon Gleichstrom.
Bei Geräten, deren Verkaufspreis genügend Spielraum für saubere Ingenieursarbeit lässt, erwarte ich keine (für meine Ohren) hörbare Unterschiede. Interessant wird es zum einen bei Konstrukten, die nicht von "richtigen Ingenieuren" zusammengebastelt wurden, und von Geräten, deren Preis Kompromisse nötig machen könnte.
Sprich: Wie schlägt sich eine Kombi China-Platine + SMPS (Gremlin) gegen eine Kauflösung aus dem unteren Preissegment, z.B. Fame Endstufe für 209 EUR (https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-audio-QUAD-4150-4-Ch-amplifier/art-PAH0006734-000)im Vergleich zu einem amtlichen Verstärker. Dann noch eine Röhre und eine Kiste Bier dazu, und fertig ist die spaßige Veranstaltung.
Wissenschaftliche Ansprüche, statistische Signifikanz oder die Berechnung eines Frontplattendickenklangqualitätskoeffizienten interessieren mich jetzt eher nicht.
Sie sind schwach und versprühen oft schon bei 5 Watt starke IMD und liefern ab und zu ein Obertonspektrum, das in einer FFT Ähnlichkeit mit einem Flohkamm hat.
Das sind (wenn es denn so ist) Soundgeneratoren. Gitarrenverstärker dürfen einen starken Eigenklang mitbringen, denn die kann man als Instrument betrachten.
Ein Gerät zur Reproduktion sollte möglichst wenig von dem beisteuern, was auf dem Tonträger nicht drauf ist.
Ob man solche Konstruktionen aus technischer Sicht als "berechtigt" betrachten kann, ist die Frage. Es sollte m.E. nicht soviel dazukommen oder wegbleiben, dass man es bereits hören kann.
Auf emotionaler Ebene ist alles erlaubt. Dagegen gibt es keine Argumente...und auch keine Diskussion.
Du kannst solche "Konstruktionenen" gerne ausschliessen. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit derartigen Kombinationen (inklusieve Lautsprechern) gemacht und war nicht selten von den Socken, was da geboten wird.
Und Klang entsteht auf emotionaler Ebene. Wenn man aber beispielsweise die Geschichte von Grund auf angeht und bei Röhrenkonzepten anfängt, über die ersten Transistorverstärker weitergeht und bei Schaltendstufen endet... nee - ist klar: Alles ein Kram.
Mir ist auch klar, dass Röhren klirren. Mehr als Transen. Wie verhält es sich aber mit der spektralen Verteilung? Spielt es eine Rolle, ob k3 in einem Verhältnis zu k2 steht? Gibt es "gute" und "schlechte" Verzerrungen?
Aber dann gleich von Instrumentenverstärkern zu sprechen, finde ich zu kurz gesprungen. Und da - bin ich sicher - liege ich nicht alleine.
Ich sag mal so - mir muß der Verstärker einfach klanglich gefallen. Und mir gefallen SE Röhren oder auch Transen einfach klanglich gut. Messtechnisch sind sie wahrscheinlich schlecht - aber was kümmert mich das. Jeder Lautsprecher ist immer noch um Welten schlechter. Man muß sich mal darüber im klaren sein das man mit einem extrem schlechten "Messgerät" - nämlich dem Lautsprecher - ein um Welten messtechnisch besseres Gerät - nämlich dem Verstärker egal ob Röhre, Transe, Class-D usw. Urteile abgeben will.
Mehr will ich garnicht sagen.
Nicht, dass ich missverstanden werde: Ich fänd' ein Treffen mit Verhörung unterschiedlicher Verstärker an einer geringen Anzahl von Lautsprechern immer spannend - ich würde da aber keine Wissenschaft draus machen wollen, um irgendwelche Ergebnisse zu erzwingen.
Daher hatte ich überhaupt irgendwas in diesem Faden geschrieben...
... wir sind immer noch sehr weit von HF-Niveau entfernt :prost:
Du kannst solche "Konstruktionenen" gerne ausschliessen. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit derartigen Kombinationen (inklusieve Lautsprechern) gemacht und war nicht selten von den Socken, was da geboten wird.Das kann durchaus sein. DAZU kann und möchte ich mir überhaupt kein Urteil erlauben. Das sind deine "Emotionen"....nicht meine ;)
Sowas interessiert mich darüberhinaus auch nicht.
Mir ist auch klar, dass Röhren klirren. Mehr als Transen. Wie verhält es sich aber mit der spektralen Verteilung? Spielt es eine Rolle, ob k3 in einem Verhältnis zu k2 steht? Gibt es "gute" und "schlechte" Verzerrungen?
Aber dann gleich von Instrumentenverstärkern zu sprechen, finde ich zu kurz gesprungen. Und da - bin ich sicher - liege ich nicht alleine. Das ist eines der Kernprobleme in den Foren. Da wird viel "gefunden" und noch mehr "geglaubt".
Wissenschaftlich erwiesen ist zumindest der Umstand, dass eine festgelegte "Menge" an K2 als wohlklingender empfunden wid, als die selbe Menge K3 oder sogar K5. Das wurde schon vor langer Zeit entdeckt, wobei sich diese Untersuchungen auf Prozentbereiche bezogen. Mit anderen Worten: Da waren handfeste Größen im Spiel.
Diese handfesten Größen gibt es heute NURNOCH mit wenigen, ausgesucht bescheiden arbeitenden Röhrenverstärkern. Eintakter, die bereits bei 4 Watt mit 3 bis 5% klirren, um bei 5 Watt am Ende zu sein, findet man zwar selten, aber es gibt sowas wohl noch zu kaufen... z.B. hier...für 5000$
http://www.stereophile.com/content/sophia-electric-91-01-300b-monoblock-power-amplifier-measurements#vTRP0MXvETh4bKlu.97
Moderne Transistorverstärker klirren in einem Bereich zwischen 100mW und z.B. 200 Watt aber mit THD um 0,01%, und in diesen Größenordnungen ist es völlig egal, ob nun K2 bei -90 dB und K3 bei -84 dB liegen ...oder ob das Verhältnis dieser Harmonischen zueinander genau andersherum ausfällt.
Die sogenannte "Klirrtheorie" , die auch die Stereoplay wie eine Sau durchs Dorf treibt IST EXISTENT und richtig.....Sie wird jedoch (auch von dieser Illustrierten) in Bereiche übertragen, in denen die Verteilung in Wirklichkeit weitgehend bis hin zu vollkommen egal ist.
Ausgeprägter Klirr MUSS bei einem Verstärker immer unerwünscht sein. Egal ob es sogenannter guter Klirr, oder eben schlechter ist.
Gehört wird er ohnehin (mit Nachweis) erst in Regionen, an die nur sehr wenige "Klirrkästen" herankommen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht irgendwo auf der Welt Menschen gibt, die mit 10 oder 20% Klirr emotional auf Wolke Sieben schweben....Auch das wäre möglich.
Messtechnisch sind sie wahrscheinlich schlecht - aber was kümmert mich das.Mit dieser durchaus legitimen Darstellung beendest du JEDE sachliche, bzw. technische Diskussion.
Du begibst dich damit in einen Bereich, der UNANTASTBAR ist, und das umgehende Ende der Diskussion zur Folge hat.
Um aber nochmal zum ursprünglichen Thema zurückzukehren wäre -bei gegebenem Interesse- wiederum ein kontrollierter Hörvergleich von Nöten, um festzustellen, ob du dir die "gefälligere" Wiedergabe deines Favoriten nicht nur einbildest.
Wie bereits geschrieben..."bei gegebenem Interesse"....Das ist der Punkt, an dem sowas in der Regel scheitert.
:prost:
Mit dieser durchaus legitimen Darstellung beendest du JEDE sachliche, bzw. technische Diskussion.
...
Wie soll man über dieses Thema sachlich diskutieren? Am Ende wird einem ganz sachlich und theoretisch erläutert, was man zu hören und was man nicht zu hören hat?!
Solche Versuche, wie RIT - ähhh - scope - ähhh - Hardy sie veranstaltet, mögen wissenschaftlich der konsequenteste Versuch sein, das Thema irgendwie in eine objektive Richtung zu lenken. Ich sehe aber - gerade bei solch geringen Klangunterschieden - kaum wertvolle Ergebnisse.
Auch wenn ich nicht in der Lage bin, einen zuvor als besser befundenen Verstärker im Blindtest wiederzuerkennen, kann er doch besser sein als der Konkurrent.
Man muss sich mal überlegen: Du musst einen zuvor gehörten Verstärker irgendwie "charakterlich" einordnen, irgendwelche (geringen) Klangeigenschaften abspeichern und dann später wieder abrufen?! Wie soll das funktionieren? Wir sind doch keine Roboter.
Selbst bei Tonabnehmersystemen, die vergleichsweise größere messtechnische Unterschiede zeigen, ist das extrem schwer und man vertut sich soooo leicht - trotzdem sind im Direktvergleich klare Unterschiede möglich. Natürlich hat so ein "Direktvergleich" überhaupt keinen wissenschaftlichen Hintergrund und die Geschichte kann daher nicht sachlich diskutiert werden und man driftet in die Eso-Ecke...
Leute - meinetwegen versucht die Geschichte irgendwie akademisch anzugehen, ich halte es für vergebliche Müh und vertane Zeit.
Kann sich jeder seine Statistik so bauen, wie er mag.
Merken
krama1974
18.08.2016, 13:17
..., ich halte es für vergebliche Müh und vertane Zeit.
Quod esset demonstrandum - kann man machen, muss man aber nicht. Relevant ist, dass es Zuhause im (Ohren-) Sessel gefällt. Wenn es beim Hören glücklich macht ist das Ziel erreicht. :prost:
Wie soll man über dieses Thema sachlich diskutieren?Das liegt doch auf der Hand.
Um dir nochmal den Ursprung dieser Diskussion in Erinnerung zu rufen: Hier ging es um Hörtests mit unterschiedlichen Verstärkern.
Das Thema habe nicht ich, sondern ein anderes Forenmitglied auf den PLan gerufen, und anhand diverser Meldungen und auch einiger privater Nachrichten, scheint daran ein recht großes Interesse zu bestehen.
SELTSAMERWEISE schreiben oftmals diejenigen relativ viel darüber, die sich dafür nach eigenen Angaben eben NICHT interessieren.
Das ist schon etwas seltsam...oder? :)
Diskutieren kann man z.B. über die Durchführung der Tests, und somit die Bedingungen, die erfüllt werden sollten.
Diskutieren kann man auch sehr gut über die Ergebnisse. Über die technischen Eigenschaften der Geräte ...sowieso.
Garnicht diskutierbar sind hingegen subjektive Vorlieben einzelner Hörer. Das ist etwas sehr "persönliches" und ist auch nur in Ausnahmefällen auf andere übertragbar.
Wenn also irgendwer sehr gerne mit ausgebautem (also ohne) Tieftonchassis hört, dann ist das nunmal so...Wir leben in einem freien freien Land ;)....
Am Ende wird einem ganz sachlich und theoretisch erläutert, was man zu hören und was man nicht zu hören hat?! Nein, das ist völlig daneben gegriffen. Am Ende (sofern man einen Anfang wagt) kann man u.A. erläutern, was man mit Nachweis und von Vorlieben unabhängig unterscheiden konnte, und was hingegen nicht zu unterscheiden war.
mögen wissenschaftlich der konsequenteste Versuch sein, das Thema irgendwie in eine objektive Richtung zu lenken.Das ist u.A. Sinn der Übung....korrekt.
...gerade bei solch geringen Klangunterschieden - kaum wertvolle Ergebnisse. Sie werden aber nur selten als "gering" beschrieben. Ich lese ständig von DEUTLICHEN Unterschieden. Wer in Foren unterwegs ist, wird das bestätigen können.
Auch wenn ich nicht in der Lage bin, einen zuvor als besser befundenen Verstärker im Blindtest wiederzuerkennen, kann er doch besser sein als der Konkurrent.Auf jeden Fall...Er könnte bessere Meßwerte haben, besser verarbeitet sein, oder eine bessere Ausstattung mitbringen.
Durch den Test wird lediglich die Aussage unglaubwürdig, dass dir der vorher bevorzugte Verstärker gerade aus klanglichen Gründen besser gefallen hat.
Man muss sich mal überlegen: Du musst einen zuvor gehörten Verstärker irgendwie "charakterlich" einordnen, irgendwelche (geringen) Klangeigenschaften abspeichern und dann später wieder abrufen?! Wie soll das funktionieren? Wir sind doch keine Roboter.Wenn man den audiophilen Leuten glauben schenken darf, dann ist das überhaupt kein Problem. Dort wird ein Gerät angehört, danach in einer >120 sekunden (!) dauernden Prozedur gegen ein weiteres Gerät ausgewechselt, und dann wiederholt gehört.
Sofort sind Unterschiede vorhanden. Sofort wird eines der Geräte als besser betitelt.
Danach klemmen sie wieder zurück (120 Sek) und sind sich wiederum sofort darüber einig, dass der Rückbau ganz klar zu bemerken war.
Entweder lügen diese Menschen durch die Bank weg, oder die Einbildungskraft, sowie der sog. BIAS sind (zu) stark ausgeprägt.
Und genau da kommen wieder die kontrollierten Hörtests ins Spiel, nach denen hier gefragt wurde...Ich habe lediglich in freundlicher Weise ein paar Empfehlungen beigesteuert.
Dass die nicht immer und bei jedem gut ankommen, bin ich schon gewohnt :D
ist das extrem schwer und man vertut sich soooo leicht - trotzdem sind im Direktvergleich klare Unterschiede möglichMir ist kein veröffentlichter Test bekannt, wo Tonabnehmer unter FAIREN Bedingungen im Präferenztest verglichen wurden. Das wäre auch hardwaretechnisch eine kleine Herausforderung.
ich halte es für vergebliche Müh und vertane Zeit.Du vielleicht....ich nicht. Ich bin immer und gerne dazu bereit, meinen Horizont zu erweitern.
Solche Tests bringen mitunter sehr interessante Dinge ans Licht, die man sonst nicht aus erster Hand erfährt.
Karma1974 schrieb
Relevant ist, dass es Zuhause im (Ohren-) Sessel gefällt. Wenn es beim Hören glücklich macht ist das Ziel erreichtDa gibt es garkeinen Zweifel, aber dennoch übersiehst du etwas entscheidendes.
Für das Erreichen der eigenen Zufriedenheit braucht man KEIN Internet, keine Foren, und keine Diskussionen.
Dazu bedarf es auch keinem Gedankenaustauch.
Man macht SEIN Ding (egal wie perfekt oder miserabel die technische Seite ausschaut), lehnt sich zurück, genießt und SCHWEIGT.
Aber DARAUF möchten sich einige der " Zufriedenen und Glücklichen" offensichtlich auf garkeinen Fall beschränken. ;)
[...]Auch wenn ich nicht in der Lage bin, einen zuvor als besser befundenen Verstärker im Blindtest wiederzuerkennen, kann er doch besser sein als der Konkurrent.
Ich sehe das so:
Der Klang eines Verstärkers ist ja nur ein Faktor im Gesamteindruck, der einen sich für dieses oder jenes Gerät entscheiden lässt. Leistung, Haptik, Anmutung, Wertigkeit, Design, usw. spielen bei solchen Geräten aber auch eine Rolle. Und das ist auch völlig in Ordnung. Ein Verstärker, der genauso klingt, wie ein anderer (wovon man m.M.n. bei "nach dem Stand der Technik" konstruierten Geräten ausgehen kann), kann also in der Tat besser sein, als der andere, nur eben nicht im Klang an sich.
Leider scheint die Wahrnehmung im Differenzieren dieser Faktoren nicht sonderlich gut zu sein. So etwas habe ich schon an mir selbst erfahren. Wenn es tatsächlich nur um den Klang geht, dann müssen all die anderen Faktoren also eben ausgeblendet werden, wie das eben bei einem Blindtest geschieht. Es gibt nämlich offenbar Menschen, die sehr fernab von der Einsicht sind, dass der subjektiv wahrgenommene Klang nicht nur durch die Ohren erhört wird
Übrigens auch voll in Ordnung ist, wenn man auf ein bestimmtes Sounding steht, also eher nicht "nach Stand der Technik" konstruierte Verstärker präferiert. Hier wäre dann eben nicht eine möglichst akkurate Wiedergabe der Tonkonserve das Ziel, sondern eine wie auch immer geartete Einfärbung, die dem eigenen Geschmack entspricht. Leider fehlt auch hier oft eine Einsicht, nämlich eben die, dass man andere Ziele als Hifi im eigentlichen Sinne verfolgt. Hier geht es eben auch aus rein klanglicher Sicht um Geschmacksfragen. Und über die kann man eben bekanntlich nicht diskutieren.
Viele Grüße,
Michael
D...
SELTSAMERWEISE schreiben oftmals diejenigen relativ viel darüber, die sich dafür nach eigenen Angaben eben NICHT interessieren.
Das ist schon etwas seltsam...oder? :)
...
Wenn also irgendwer sehr gerne mit ausgebautem (also ohne) Tieftonchassis hört, dann ist das nunmal so...Wir leben in einem freien freien Land ;)....
...
Wenn man den audiophilen Leuten glauben schenken darf, dann ist das überhaupt kein Problem. Dort wird ein Gerät angehört, danach in einer >120 sekunden (!) dauernden Prozedur gegen ein weiteres Gerät ausgewechselt, und dann wiederholt gehört.
Sofort sind Unterschiede vorhanden. Sofort wird eines der Geräte als besser betitelt.
Danach klemmen sie wieder zurück (120 Sek) und sind sich wiederum sofort darüber einig, dass der Rückbau ganz klar zu bemerken war.
Entweder lügen diese Menschen durch die Bank weg, oder die Einbildungskraft, sowie der sog. BIAS sind (zu) stark ausgeprägt.
Und genau da kommen wieder die kontrollierten Hörtests ins Spiel, nach denen hier gefragt wurde...Ich habe lediglich in freundlicher Weise ein paar Empfehlungen beigesteuert.
Dass die nicht immer und bei jedem gut ankommen, bin ich schon gewohnt :D
Mir ist kein veröffentlichter Test bekannt, wo Tonabnehmer unter FAIREN Bedingungen im Präferenztest verglichen wurden. Das wäre auch hardwaretechnisch eine kleine Herausforderung.
Du vielleicht....ich nicht. Ich bin immer und gerne dazu bereit, meinen Horizont zu erweitern.
Solche Tests bringen mitunter sehr interessante Dinge ans Licht, die man sonst nicht aus erster Hand erfährt.
Karma1974 schrieb
Da gibt es garkeinen Zweifel, aber dennoch übersiehst du etwas entscheidendes.
Für das Erreichen der eigenen Zufriedenheit braucht man KEIN Internet, keine Foren, und keine Diskussionen.
Dazu bedarf es auch keinen Gedankenaustauch.
Man macht SEIN Ding (egal wie perfekt oder miserabel die technische Seite ausschaut), lehnt sich zurück, genießt und SCHWEIGT.
Aber DARAUF möchten sich einige der " Zufriedenen und Glücklichen" offensichtlich auf garkeinen Fall beschränken. ;)
Rit,
warum musst du eigentlich immer noch so heftig polemisieren und andrerseits immer deine angebliche Sachlichkeit vorsorglich in den Vordergrund stellen? Ich glaube kaum, dass sich hier die von dir zitierten "Audiophilen" tummeln.
Ich kenne dich nun seit Jahren aus verschiedenen Foren,...
Deine Herangehensweise mag vernünftig sein, aber provozier doch nicht immer wieder so. Ich springe da jetzt nicht drauf an - das ist Vergangenheit und wir sind hier nicht im AAA oder HF.
Rit,
warum musst du eigentlich immer noch so heftig polemisieren und andrerseits immer deine angebliche Sachlichkeit vorsorglich in den Vordergrund stellen?Es zeugt von einer gewissen Detektivarbeit, wenn du mich -aus welchen Gründen auch immer- mit Nicknamen ansprichst, die ich vor Jahren in anderen Foren verwendet habe.
Wozu soll das gut sein? Was soll dadurch erreicht werden? Hier nenne ich mich Hardy, und es gibt doch wirklich keinen Grund, mich mit Nicknamen wie "Rit", "Sandy", oder "Ronnie02" anzusprechen, wenn ich diese Nicks in diesem Forum nicht verwende.
Wäre schön, wenn du dazu kurz Stellung beziehst, oder besser gleich davon ablässt. :prost:
Was du als Polemisieren bezeichnest ist nicht mehr als die Reaktion auf deine angeblich "desinteressierten" Aussagen.
Ich versuche lediglich, den Sinn und Zweck solcher Tests zu erklären, und brachte auch zum Ausdruck, dass gerade Menschen wie DU (die das alles nach eigenem Bekunden nichtmal im Ansatz interessiert) immer darauf reagieren.
Es gibt hier anscheinend doch EINIGE Leser, die sich für solche Tests sehr interessieren und gerne an einem teilnehmen würden.
Ich glaube kaum, dass sich hier die von dir zitierten "Audiophilen" tummeln.
Das habe ich auch in keinem einzigen Satz behauptet. Ich habe mich lediglich auf die Aussagen solcher Leute bezogen. Dazu müssen sie ja nicht zwangsläufig HIER angemeldet sein.
Nicht vergessen...Es geht um Blindtests und ich habe daraufhin mit Vorschlägen zur Durchführung den Verlauf der Diskussion angeregt. Nicht mehr und nicht weniger.
Deine Herangehensweise mag vernünftig sein, aber provozier doch nicht immer wieder so.Du bist bislang der Einzige, der mir das hier vorgeworfen hat. Möglicherweise liegt der "Fehler" (oder das Fehlverhalten) hier bei dir ?!
PS...Besser als Azrael hätte ich es nicht schreiben können ;)
Bin raus - troll woanders!
Nochmal zurück zum Blindtesten :cool:
"Unser" nächster Test wird wieder ein Verstärkerblindtest werden.
Und auch in diesem Fall wird wieder David gegen Goliath antreten.
David sieht so aus:
http://old-fidelity.de/thread-20430.html
...und Goliath steht noch nicht fest. Eventuell eine Krell KSA100, wenn die bis dahin wieder spielfertig ist. Ansonsten eine andere große Endstufe, eventuell auch zwei POA6600A oder alte Restek Class A Monos.
Der Quelle Verstärker (incl. seiner nicht deaktivierbaren Klangregelung ist messtechnsich kein Überflieger, aber frisch gewartet und geprüft. Mit seinen 2x 50 W RMS (8R) ist er stark genug, um die DIY Dynaudio Standboxen, oder die Canton RCL auch etwas lauter zu betreiben.....Sogar ziemlich laut...
Ob man ihn heraushören kann?....Ich habe -noch- keine Ahnung....Abwarten ;)
Nochmal zurück zum Blindtesten :cool:
"Unser" nächster Test wird wieder ein Verstärkerblindtest werden.
Und auch in diesem Fall wird wieder David gegen Goliath antreten.
Hallo Hardy,
technisch gesehen bin ich auf deiner Seite, die Unterschiede sind eher marginal und an der Grenze der Wahrnehmbarkeit.
Was mich interessieren würde, welche Intention Du mit den Blindtests verfolgst? Du wirst es eh nicht schaffen allen Esotechnikern zu beweisen, dass sie nur einer Einbildung auferlegen.
Einen wahrnehmbaren Unterschied habe ich z.B. beim LM3886 gehört. Der klang so, als ob Mitten und Höhen leicht angehoben waren. Da könnte ich mir eventuell vorstellen in einem Blindtest den Chip heraus zuhören. Beschwören würd ich es nicht, denn die Unterschiede sind wirklich gering.
Aber hast Du den schon mal gehört und hast einen ähnlichen Eindruck?
Was mich interessieren würde, welche Intention Du mit den Blindtests verfolgst? Du wirst es eh nicht schaffen allen Esotechnikern zu beweisen, dass sie nur einer Einbildung auferlegen. Ich will garnicht abstreiten, dass ich mich durchaus "zumindest ein wenig" darüber amüsieren kann, wenn die Probanden völlig überfordert und verblüfft die Umschalteinheit "bearbeiten" ;)
Oft sind es Leute, die mit völlig anderen Erwartungen an die Hörbarkeit (also die Unterschiede) gekommen sind. Da brechen hin und wieder kleine Welten zusammen.
Aber das ist ein Effekt, der nicht lange anhält, da es ja oft die selben 5 oder 6 Leute sind, die aus im näheren Umfeld zusagen.
Bewertendes Hören ist übrigens eine Frage der Übung. Wer also den dritten oder vierten Test absolviert hat,wird in der Regel besser und verschärft im Optimalfall seinen "Blick" auf das Wesentliche.
Ansonsten ist meine "Intention" schnell erklärt. Ich interessiere mich für alles was mit hochentwickelter Audiomesstechnik, Audiotechnik , und dementsprechend auch Hörversuchen zu tun hat. All das ist fester Bestandteil in meiner großzügig vorhandenen Freizeit.
Einen wahrnehmbaren Unterschied habe ich z.B. beim LM3886 gehört. Der klang so, als ob Mitten und Höhen leicht angehoben waren. Da könnte ich mir eventuell vorstellen in einem Blindtest den Chip heraus zuhören. Beschwören würd ich es nicht, denn die Unterschiede sind wirklich gering.
Aber hast Du den schon mal gehört und hast einen ähnlichen Eindruck? Natürlich. Der Chip selbst ist ein ganz hervorragendes IC, mit dem man erstklassige Verstärker (z.B. für kleine Aktivmonitore) aufbauen kann, die auch erstklassige Eigenschaften mitbringen.
Wie gut das Ergebnis aber am Ende ausfällt, ist von der Beschaltung abhängig, und da gibt es im Netz leider viel "Scheissdreck", bei dem man mit dem Irrglaube "möglichst wenig Bauteile, also viel weglassen = optimales Ergebnis" einige Schaltungen (Gainclone Varianten) vorgestellt hat, die ganz sicher nicht so funktionieren, dass man den Chip ausreizt.
Es ist ja bekanntlich so, dass der Löwenanteil der Verstärkerbastler gerade noch (wenn überhaupt) über ein Oszilloskop verfügt, was aber für die Qualitätskontrolle einer Schaltung nunmal nicht ausreicht. Man gibt sich oft damit zufrieden, wenn die Musik unverbrummt spielt, und der Sinus nicht allzu krumm ausschaut ;)
Wie es um deinen LM steht, kann ich nicht wissen. Wenn er aber nachweislich "schräg" klingt, werden sich an den Messgeräten bereits die Zeiger verbiegen. ;)
Wie gut das Ergebnis aber am Ende ausfällt, ist von der Beschaltung abhängig, und da gibt es im Netz leider viel "Scheissdreck", bei dem man mit dem Irrglaube "möglichst wenig Bauteile, also viel weglassen = optimales Ergebnis" einige Schaltungen (Gainclone Varianten) vorgestellt hat, die ganz sicher nicht so funktionieren, dass man den Chip ausreizt.
Aha, meinst Du, du könntest einen einfachen Gainclone, den Du als "Scheissdreck" einordnest, von einem voll ausgereizten Gainclone in einem Blindtest unterscheiden?
Wie es um deinen LM steht, kann ich nicht wissen. Wenn er aber nachweislich "schräg" klingt, werden sich an den Messgeräten bereits die Zeiger verbiegen.Mein LM3886 ist in der Tat relativ einfach nach Datenblatt konstruiert und dient als Verstärker für ARTA.
Ich wiederhole mich:
Der klang so, als ob Mitten und Höhen leicht angehoben waren. Da könnte ich mir eventuell vorstellen in einem Blindtest den Chip heraus zuhören. Beschwören würd ich es nicht, denn die Unterschiede sind wirklich gering.Da klingt nichts schräg. Die Unterschiede sind marginal.
Aha, meinst Du, du könntest einen einfachen Gainclone, den Du als "Scheissdreck" einordnest, von einem voll ausgereizten Gainclone in einem Blindtest unterscheiden?Das hängt davon ab, wieviel beim Aufbau, und "beim Weglassen" oder der Dimensionierung von Bauteilen falsch gemacht wurde.
Ich stufe es als sehr leicht ein, einen ungünstig verbauten Chip am Meßplatz als solchen zu erkennen und zu benennen.
Wenn man die "Fehler" aber im kontrollierten Hörtest bennenen soll, oder zumindest einen Unterschied zum perfekten Modell nachweisen möchte, dann müssen die Differenzen (also das Fehlverhalten von einem der Verstärker) schon sehr groß ausfallen, wenn man die Unterschiede nicht darauf reduzieren möchte, welchem Modell zuerst der Saft ausgeht, oder einer davon surrt oder brummt.;)
Kurzum...Es wäre sehr sehr schwer. Ich könnte es -vermutlich- nicht.
Das alleine bedeutet IN MEINER WELT aber noch lange nicht, dass der Verstärker eben "kein Scheissdreck" sein kann.
Für manche Leser vermutlich schwer nachvollziehbar. Einmal aus eben diesem Grund, und andererseits aus dem Grund, dass die meisten (immer noch) felsenfest davon ausgehen, dass leicht erhörbare Differenzen sogut wie immer und überall vorhanden sind.
Eine gerne verwendete Formulierung sieht z.B. so aus: "Die Unterschiede waren sehr gering, geradezu marginal...aber dennoch deutlich hörbar".... Sowas (oder vergleichbares) wird wohl jeder schonmal gelesen haben. Die Formulierung ist derart unseriös und bescheuert, dass es schwer fällt, darauf nicht zu reagieren. Man liest sowas aber immer wieder.
Der Dynamics von Quelle Universum "performt" übrigens deutlich schlechter als ein mittelprächtig durchdachter und zusammengeschusterter "Gainclone". Schon aus dem Grund, da das Klangregelnetzwerk und unendlich viele Kipphebel immer "online" sind.
Ich vermute aber, dass die Eigenschaften trotzdem immer noch "zu gut" sind, um den Quelle nachweislich gegen eine teure Endstufe unter "Wohnraumbedingungen" unterscheiden zu können.
Mein LM3886 ist in der Tat relativ einfach nach Datenblatt konstruiert und dient als Verstärker für ARTA. Nach Datenblatt ist schonmal SEHR gut.....DAs ist nicht immer der Fall, wenn man so manche Strickerhomepage im Netz besucht.
Wenn sonst alles stimmt, sollte der kleine Verstärker am Meßplatz gute Ergebnisse erreichen. Hast du ihn denn nach der Fertigstellung nicht umfassend vermessen ?
Da klingt nichts schräg. Die Unterschiede sind marginal. Was ich jetzt schreibe, wird nicht nur dir mißfallen:
Auf unverblindete (emotional basierende) Hörergebnisse und Klangbeschreibungen gebe ich keinen Pfifferling, solange es nicht um Lautsprecher geht.
Sie können existieren und zutreffen, können aber ebensogut ersponnen bzw. eingebildet sein. Ich kann das über ein Forum unmöglich einordnen.
krama1974
20.08.2016, 17:09
Die Formulierung ist derart unseriös und bescheuert, ...
Hast du deine Behauptung schonmal nachgemessen? :D
In einem Forum kann jeder alles behaupten; man sollte das hier nicht zu ernst nehmen.
PROST :prost:
Eine gerne verwendete Formulierung sieht z.B. so aus: "Die Unterschiede waren sehr gering, geradezu marginal...aber dennoch deutlich hörbar".... Sowas (oder vergleichbares) wird wohl jeder schonmal gelesen haben. Die Formulierung ist derart unseriös und bescheuert, dass es schwer fällt, darauf nicht zu reagieren.
Ich schrieb:
Da klingt nichts schräg. Die Unterschiede sind marginal. Also meinst Du mit unseriös und bescheuert meine Formulierung. Ich würde meine Formulierung eher als unseriös, weil subjektiv bewerten und Dir den Tipp geben auf deine Formulierung zu achten.:D
Apropos Formulierung, Du stellst mit der Aussage:
Was ich jetzt schreibe, wird nicht nur dir mißfallen:eine Tatsachenbehauptung auf, obwohl Du mich nicht kennst und obwohl ich dir in Sachen Blindtests weiter oben schon zugestimmt habe.
Netter wäre die Formulierung:
'Was ich jetzt schreibe, könnte nicht nur dir mißfallen:'
Das ließe eine Diskussion zu, aber mit dieser Tatsachenbehauptung will man entweder provozieren oder die Diskussion abwürgen.
Wenn dadurch nur ein paar Wenige mehr Geld in gute Lautsprecher und Raumakustik statt in vermeintlich bessere Verstärker stecken, ist das schon ein Erfolg.
Irgendwie könnte ja der anzunehmende technische Fortschritt preiswertere und bessere Lösungen bringen. Allerdings sehe ich weder bei Schallwandlern, noch bei Verstärkerkonzepten wie "Class D" wirklich große klangverbessernde Entwicklungssprünge. Für mich klingt ein Dynavox DA 30 erträglich, aber doch deutlich schlechter als ein gebrauchter kleiner alter Toshiba Vollverstärker.
Dabei habe ich den Eindruck, dass beim Hören manch grobe Fehler der Lautsprecher eher ausgeblendet werden als ein zu harter Transistorklang.
Also meinst Du mit unseriös und bescheuert meine Formulierung.
Nein, dich hatte ich garnicht im Visir, denn in meinem Beispiel ist es die Kombination aus "minimal/marginal" und einem "deutlich". Letzteres hast du garnicht verwendet.
Netter wäre die Formulierung:
Man kann die Formulierung auf die Goldwaage legen, aber unhöflich oder eben "nicht nett" oder beleidigend war sie wohl kaum.
Kann man diesen fred ins hihi-Forum verschieben? :danke:
Wenn sie nicht gestorben sind diskutieren sie da heute noch...
Dort (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=108&thread=7738) im HF wurde über 4 Jahre in über 25.000 Beiträgen zu diesem Thema diskutiert - durchaus auch von Wissenden.
Dann hat die Moderation den Fred letztendlich wegen Redundanz geschlossen.
Muss sich das hier im Forum wiederholen?
:rolleyes:
Detlef
krama1974
20.08.2016, 20:26
Hinter dem HF steht eine GmbH die mit jedem Beitrag Geld verdient - sei er sinnvoll oder nicht. So gesehen ist selbst die schwachsinnigste und dümmste Provokation für die Betreiber profitabel. Man brauchst nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, dass da mancher Streit künstlich vom Zaun gebrochen wird. Aber das muss hier nicht auch so laufen, das wäre doch arg peinlich.
Muss sich das hier im Forum wiederholen?
Im HF haben sich "schlitzohrige Geschäftsleute" und "eingebildete Elitehörer" über Jahre mit Leuten gestritten, die den geschriebenen, oft mit finanziellen Interessen verbundenen Bullshit nicht unkommentiert lassen wollten.
Blindtests wurden dort entweder pauschal abgelehnt, oder als derart kompliziert dargestellt, dass man sie ohnehin nicht durchführen könne.
Verträumtes Hören und die felsenfeste Behauptung, dass da etwas wäre, wurde hingegen als legitim und zielführend dargestellt.
Aber hier schien es zu Anfang des Threads anders zu sein. Hier wurde der Wunsch nach Hörtests (Hörvergleichen) von Verstärkern laut, und es schien mir zu Anfang auch, dass sich ein gewisses Interesse aufbauen könnte.
Daher habe ich Vorschläge zur Durchführung geliefert, da man m.E. von einer halbwegs brauchbaren Vorgehensweise doch weit entfernt war.
Leider sieht es nicht so aus, dass man das hier (von wem auch immer) weiterverfolgen möchte. Vielmehr geht es um Wortspielereien, kleine Witzchen oder allgemeines Geplänkel, da man -vermutlich- zu bequem, zu desinteressiert, oder zu unvermögend ist, um sowas durchzuführen.
Vielleicht wird ja im Hintergrund bereits geplant, und die erste Umschalthardware hergestellt....wer weiss?
Ich vermute aber, dass es im Sand verlaufen wird, da ich nicht (mehr) davon ausgehe, dass echtes Interesse, gepaart mit Einsatzbereitschaft vorhanden ist.
Drum bin ich hier jetzt auch "raus".
krama1974
21.08.2016, 07:21
...ein gewisses Interesse...
Genau das ist der Punkt; welches Interesse? Wenn du nach (objektiver) Wahrheit suchst ist ein Forum der falsche Ort - dann schreib' dich besser bei einer Uni ein und hoffe, dass du sie da findest, die (deine) Wahrheit...
Wenn wir sie nicht finden, die Wahrheit zum Verstärkerklang, weil sie vielleicht in so einfacher Form nicht existiert, was ist so schlimm daran, dass Menschen ihr Gerät einfach nach individuellen, vielleicht geschmacklichen Präferenzen auswählen? Am Ende zählt doch nur, dass jeder seine Musik genießen kann. Letztlich gibt es nur eine finale, reale Wahrheit zum "richtigen" Klang und die ist LIVE - und bestimmt nicht Hifi; das Abbild der Realität als Maßstab einer Frage nach Realität heranzuziehen ist schon skurril.
:prost:
Genau das ist der Punkt; welches Interesse? Wenn du nach (objektiver) Wahrheit suchst ist ein Forum der falsche Ort - dann schreib' dich besser bei einer Uni ein und hoffe, dass du sie da findest, die (deine) Wahrheit...
Das steht hier im Thread.
Nen Tipp, dass er woanders hingehen soll, um dies oder das zu tun, ist sicherlich nicht die Art, die man sich für sich selbst wünscht, oder?
Wenn wir sie nicht finden, die Wahrheit zum Verstärkerklang, weil sie vielleicht in so einfacher Form nicht existiert, was ist so schlimm daran, dass Menschen ihr Gerät einfach nach individuellen, vielleicht geschmacklichen Präferenzen auswählen? Am Ende zählt doch nur, dass jeder seine Musik genießen kann. Letztlich gibt es nur eine finale, reale Wahrheit zum "richtigen" Klang und die ist LIVE - und bestimmt nicht Hifi; das Abbild der Realität als Maßstab einer Frage nach Realität heranzuziehen ist schon skurril.
:prost:
Wo genau ist der Unterschied zu den Verstärkerklanghörern?
Slaughthammer
21.08.2016, 09:43
Letztlich gibt es nur eine finale, reale Wahrheit zum "richtigen" Klang und die ist LIVE - und bestimmt nicht Hifi; das Abbild der Realität als Maßstab einer Frage nach Realität heranzuziehen ist schon skurril.
Ja, wenn das so ist, dann schmeiß deine Musiksammlung und alle Stereoanlagen/Lautsprecher/etc weg. Du hast gerade das ganze Konzept von HiFi widerlegt.
Die "Wahrheit zum richtigen Klang" ist das, was der Tontechniker beim Abmischen gehört hat, bzw das was auf dem Tonträger drauf ist. Das möglichst unverändert ans Menschliche ohr zu bringen ist die Aufgabe bzw der Anspruch an eine seriöse HiFi-Anlage. Daraus leitet sich auch der Wunsch nach Verstärkern, die nicht voneinander zu unterscheiden sind, weil sie das Musikmaterial unverändert lassen. Und das lässt sich nunmal mit Blindtests am besten herausfinden!
Schwachbrüstige Verstärker mit hohen Klirrfaktoren und möglicherweise schrägen Frequenzgängen mögen für den geneigten Hörer mit seinem präferierten (stilistisch und klanglich eng abgesteckten) Musikmaterial toll anhören, mit HiFi hat das dann aber wenig zu tun. Hier wird quasi der Hörer mit seinem Verstärker als Effektgerät zum Klangschaffenden. Das ist soweit ja alles legitim, aber als HiFi sollte man das dann nicht bezeichnen.
Gruß, Onno
Wenn wir sie nicht finden, die Wahrheit zum Verstärkerklang, weil sie vielleicht in so einfacher Form nicht existiert, was ist so schlimm daran, dass Menschen ihr Gerät einfach nach individuellen, vielleicht geschmacklichen Präferenzen auswählen? Am Ende zählt doch nur, dass jeder seine Musik genießen kann. Letztlich gibt es nur eine finale, reale Wahrheit zum "richtigen" Klang und die ist LIVE - und bestimmt nicht Hifi; das Abbild der Realität als Maßstab einer Frage nach Realität heranzuziehen ist schon skurril.
Du scheinst den eigentlichen Sinn und Zweck solcher Tests nicht zu verstehen, und du bist diesbezüglich auch nicht alleine auf der Welt.
Ich versuche es in der Kurzform:
Solche Tests dienen NICHT dazu, den Verstärker zu finden, der einem -aus welchen Gründen auch immer- am besten Gefällt. Zu diesem Zweck sind sie unbrauchbar.
Sie sollen einzig und allein aufzeigen, welche akustischen Differenzen ein Hörer oder eine Hörergruppe unter vorgegebenen Bedingungen (also Hörraum etc) zwischen zwei Zuständen nachweislich ausmachen kann, wenn optische Reize und Vorurteile ausgeblendet wurden.
Ein solcher Test kann also schon aufgrund der Location niemals allgemeingültig sein. Er gilt nur für die aktuelle Situation an diesem Ort, und für die aktuell mitwirkenden.
Das wird regelmäßig übersehen.
Und trotzdem sind diese TEsts das wirksamste und neutralste Mittel, das man bislang zur Verfügung hat.
...wenn Interesse besteht.
Das sollte jetzt angekommen sein.
Kripston
21.08.2016, 10:13
Hallo Onno,
sehr guter Beitrag....
Ja, wenn das so ist, dann schmeiß deine Musiksammlung und alle Stereoanlagen/Lautsprecher/etc weg. Du hast gerade das ganze Konzept von HiFi widerlegt.
Die "Wahrheit zum richtigen Klang" ist das, was der Tontechniker beim Abmischen gehört hat, bzw das was auf dem Tonträger drauf ist. Das möglichst unverändert ans Menschliche ohr zu bringen ist die Aufgabe bzw der Anspruch an eine seriöse HiFi-Anlage. Daraus leitet sich auch der Wunsch nach Verstärkern, die nicht voneinander zu unterscheiden sind, weil sie das Musikmaterial unverändert lassen. Und das lässt sich nunmal mit Blindtests am besten herausfinden!
Sehr richtig, aber das können oder wollen ja bestimmte Leute anscheinend nicht wahr haben, daher noch mal ganz dick:
Die "Wahrheit zum richtigen Klang" ist das, was der Tontechniker beim Abmischen gehört hat, bzw das was auf dem Tonträger drauf ist. Das möglichst unverändert ans Menschliche ohr zu bringen ist die Aufgabe bzw der Anspruch an eine seriöse HiFi-Anlage. Daraus leitet sich auch der Wunsch nach Verstärkern, die nicht voneinander zu unterscheiden sind, weil sie das Musikmaterial unverändert lassen.
Gruß
Peter Krips
krama1974
21.08.2016, 13:29
Bin zwar Nichtraucher, aber auf der Blättchen-Packung eines Herstellers für Papierchen zum Selberdrehen stand oder steht: "Du darfst nicht schmecken." So gilt es ja auch für die Hifi-Technik: Du darfst nicht (selber) klingen. Insofern bin ich ganz bei denen, die dieses Neutralitätsgebot hoch halten. Und dennoch finde ich es nachvollziehbar und legitim, dass es Hifi-Enthusiasten gibt, die nicht den neutralen "Labor-" Klang mögen, sondern ein individuelles Klangprofil bevorzugen. Als Endverbraucher / Konsument muss es mir gefallen - sonst niemand. Ein Tontechniker braucht natürlich maximal neutrales Arbeitsgerät, um seine Arbeit zu optimieren. Durchaus unterschiedliche Ziele, gelle?
Die großen Lettern überlasse ich lieber dem Boulevardblatt, das gerne in rot und schwarz die Gunst der Leser sucht - und dabei weniger durch Differenzierung, sondern durch Monoperspektiven auffällt. Für Hifi eher nicht zu gebrauchen...
Happy sunday :-)
Slaughthammer
21.08.2016, 13:40
Und dennoch finde ich es nachvollziehbar und legitim, dass es Hifi-Enthusiasten gibt, die nicht den neutralen "Labor-" Klang mögen, sondern ein individuelles Klangprofil bevorzugen.
Wie gesagt, dagegen ist erstmal nichts einzuwenden, aber man sollte das dann eben nicht HiFi, und sollte nicht als solches deklariert werden. Schon sind alle Streitpunkte dahin.
Das Problem ist, dass viele der Verstärkerklanghörer sich dieses Zusammenhanges gar nicht bewusst sind.
Gruß, Onno
Und dennoch finde ich es nachvollziehbar und legitim, dass es Hifi-Enthusiasten gibt, die nicht den neutralen "Labor-" Klang mögen, sondern ein individuelles Klangprofil bevorzugen.Es ist ja gerade das Ziel des kontrollierten Hörtests, erst einmal festzustellen, ob das angeblich individuelle Klangprofil überhaupt vorhanden ist, und nicht alleine der Einbildungskraft entspringt.
Das soll durch so einen Test geklärt werden. Erkennt der Hörer sein "individuell klingendes Gerät" , dann wird es Unterschiede geben, die er natürlich gerne bevorzugen darf.
MOD Gabrie
21.08.2016, 15:24
Wir ( MOD Team) kommen dem Wunsch des TE nach und schließen jetzt diesen Thread:
"Hallo,
könntet ihr bitte den Verstärkerklang-Thread zumindest vorläufig schließen? Das, was da diskutiert wird, führt zu nichts. Ich überlege mir, ob ich eine Veranstaltung anstoßen oder sogar initiieren und organisieren will. Sollte das so sein, kann man das Thema ja bestimmt wieder öffnen.
Bis dahin ist bereits mehr als nötig geschrieben...
Danke.
BTW: Kannst du diese Nachricht gerne auch veröffentlichen, damit klar ist, warum das Thema zu ist.
Gruß,
schrottie"Herzlichen Gruß Gabriel
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.