Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Drei Wege - Open Baffle
Hallo,
hier präsentiere ich eine kleine Spielerei die in den letzen Wochen
nach und nach entstanden ist.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2066
Da es in meinem Werkkeller immer noch zu kalt ist, mich aber das Bastelfieber fest im Griff hat,
mußte was her das schnell gesägt und gefräst ist.
Angefangen hat es mit einem 20ger Westra BB den es bis vor kurzem bei Pollin gab
und dem allseits bekannten Sawafuji Magnetostaten von selbigem Händler.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2068
In der "pseudo" koaxialen HME werkeln also Chassis für ganze 5,90€.:D
Ich habe die Schallwand komplett ungegatet und 1/24 geglättet vom Hörplatz aus gemessen und entwickelt.
So sieht das im Hoch - Mittelton aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2069
Ungefähr 14 Tage später trafen hier ein Pärchen Coral 12L - 19 ein die ich von einem Forenkollegen aus dem HF erworben habe.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2067
Zusammen mit den 30ger TT mißt sich das vom Hörplatz aus jetzt so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2070
Der Klang der (noch) einen Schallwand hat schon was, da muß ich noch länger hören
und möglicherweise etwas mit der Weiche und Aufstellung experimentieren.
Richtig beurteilen kann ich das erst wenn die zweite Wand fertig ist.
grüsse
Karsten
Hallo Karsten,
ich hatte ja schon die Gelegenheit, das Teil ohne den Bass zu hören. Das sieht ja jetzt noch wesentlich besser aus. :thumbup:
Wenn die zweite Wand fertig ist, bin ich gespannt auf den Gesamtklang, vor allem, wenn Du mit der Weiche noch weiter optimieren willst :D.
Erstmal also Glückwunsch !
Bis demnächst! :prost:
Günther
Christoph Gebhard
11.03.2010, 16:16
Hi Karsten,
nette Idee zum "Horizont-Erweitern". Hast du hinten auch einen Sawafuji? Würde doch Sinn machen, oder?
Sowas juckt mir auch in den Fingern. Ich konnte mich wegen meines kleinen, leicht asymmetrischen Hörraums bis jetzt (noch?) nicht dazu durchringen.
Auch bei dir ist der Wandabstand ja eher gering, wobei ich diese "Problematik" auch nur vom Hörensagen kenne und nicht am eigenen Leib erfahren habe.
Gruß, Christoph
Hallo Günther und Christoph,
auf den Gesamtklang bin ich auch gespannt.:D
Die alten Coral Bässe sind aber auch sowas von OB geeignet.........:dance::yahoo:.
Der Baß macht richtig Spaß.
Horizont-Erweitern trifft es sehr gut, dauerhaft stellen kann ich die Teilchen hier leider nicht (mein Frauchen erschlägt mich:devil:).
Auch mit dem Wandabstand kann ich hier nicht sonderlich viel machen (alles zu eng) ....... schaumermal.:)
Hinten habe ich (leider) keinen, habe nur ein Pärchen.
Mir fehlt da auch die Erfahrung, die Sawafujis spielen ja erst ab 8-9Khz mit.
Macht ein Zweiter auf der Rückseite viel aus ?
Die Weiche ist übrigens sehr übersichtlich geworden, Tiefpaß und Bandpaß 6dB, der 20ger BB hat noch einen Sperrkreis,
HT ist 12dB beschaltet.
grüsse
Karsten
Hoi Karsten
Da ist der CHristoph mir doch mit der Frage nach einem rückwärtigen HT zuvorgekommen.
Theoretisch sollte das schon noch Vorteile für den EnergieFQ bringen.
Ob es in der Praxis bei einer so hohen Trennung auffällt ist fraglich.
Da bin ich auf Deinen Klangbericht gespannt.
Der Anschluss des HT, ist aus ästhetischen Gründen, zu überdenken.:p
Freundliche Grüsse
Gustav
Hi,
Der Anschluss des HT, ist aus ästhetischen Gründen, zu überdenken.:p
ja, da habe ich schon konkrete Pläne,......im Keller liegen noch 12 und 15mm
Alu Rohre.
Da kann man dann auch die Kabels gut drin verstecken.:)
Eben wegen der hohen Trennung frage ich mich halt auch ob ein rückseitiger HT lohnen würde.
Ich mache mal ne Energiemessung.....................
grüsse
Karsten
Und Ferdsch.:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2071
Um 250Hz sieht das seltsam aus, muß ich mal forschen.
grüsse
Karsten
Und Ferdsch.:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2071
Um 250Hz sieht das seltsam aus, muß ich mal forschen.
grüsse
Karsten
Bafflestep des BB??? Wie hoch spielt der TT? TT vielleicht mal verpolen?
Gruß
Sascha
Hoi Karsten
Ich mache mal ne Energiemessung.....................
Kannst Du einem nicht Arta "Messer" kurz erleutern,wie man das bei Arta macht?
Freundliche Grüsse
Gustav
Hi,
Bafflestep des BB??? Wie hoch spielt der TT? TT vielleicht mal verpolen?
Bafflestep (ist mit SK entzerrt) und Trennung zum TT liegen etwas höher.
Verpolen mußte ich bereits, Addition der Zweige TT / MT hätte sonst nicht gepasst.
Gustav, habe mal eine Malerei für dich gemacht.:)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1682&stc=1&d=1268334210
Im Arta klickere ich auf FR1 da ich einkanalig messe.
Dort schalte ich auf Avg = Linear, dann macht Arta Dauermessungen
und zählt die Messungen mit (rechts im Bild).
Während Arta mißt sitze ich auf dem Hörplatz und mache mit dem Mikro langsam und gleichmäßig Kreise mit ca. 60cm Durchmesser.
grüsse
Karsten
Um 250Hz sieht das seltsam aus, muß ich mal forschen.
grüsse
Karsten
Hi Karsten,
sieht aus wie die erste Dipolnull vom TT. Zwischen 100 und 200 Hz könnte der dazugehörige peak sein.
Ich gehe davon aus, daß man einen rückseitigen HT hören wird. Auch wenn nur sehr subtil bei der hohen Trennfrequenz. Aber für das Geld muss man es probieren ! :)
Sobald es wärmer ist, würde ich draußen messen. Im Wohnzimmer mit Dipolen ist bestenfalls schätzen (leider).
Gruß
Oliver (der auf besseres Mess-Wetter wartet)
Vllt. dreht der SK soweit an der Phase, dass die Koppelung nicht mehr passt? Hast Du mal versucht, den SK etwas "harmloser" zu dimensionieren?
Könnte auch eine Auslöschung durch den Kurzschluss des TT in dem Bereich sein...
Hallo Karsten,
..., dann macht Arta Dauermessungen
und zählt die Messungen mit (rechts im Bild).
Während Arta mißt sitze ich auf dem Hörplatz und mache mit dem Mikro langsam und gleichmäßig Kreise mit ca. 60cm Durchmesser.
... und dein Arm ist noch nicht abgefallen - 168 Messungen :w00t:
Und vielleicht noch zum Superhochtöner: Da habe ich bei meinem B200 recht viel rumprobiert, was du nachlesen kannst unter (auch schon ein bisschen weiter vorne):
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=11707&postID=19#19
Ich würde da - und gerade bei der hohen Trennung - auch noch mit dem Abstand Superhochtöner <=> Breitbänder spielen. 1 bis 2 mm machen da manchmal schon Welten aus und der Blechstreifen (?) scheint leicht biegbar...
Den rückwärtigen Hochtöner würde ich in jedem Fall auch nochmal probieren. Meiner Erfahrung nach verteilt das die Klangquellen schön im Raum und der SweetSpot wird breiter, allerdings leidet die Fokussierung.
Und unbedingt von deinen Höreindrücken schreiben, wenn du soweit bist!
Grüße
Chlang
P.S.: Für solch ein Projekt würde ich mindestens ein halber Jahr brauchen - wie schaffts du das immer?
Dank Dir Karsten
Also eine gewedelte Hörplatzmessung.
Freundliche Grüsse
Gustav
da ich diese Versuche vor einigen Jahren selbst schonmal durchgeführt habe erlaube ich mir eine technische/akustische Bewertung.
Die Position des Hochtons ist nicht optimal, ein seitliches Versetzen nach links oben bringt bessere Ergebnisse (40-60 mm) bei der Übergangsfrequenz, die Störung im im oberen Mitteltonbereich das großen BBs minimieren sich, der obere Sprachbereich verbessert sich. der hintere Hochton bringt in der Tat etwas, allerdings nur wenn in Wandnähe betrieben wird. ab 100 cm Abstand konnte ich den hinteren Hochton nicht mehr ausmachen, und interessant war dass der Mittelhochton erheblich besser wurde bei wandnähe unter 30 cm. leider wird der bass schlechter, der Grund, Mittel und Hochton wird allerdings besser.
Eine Verbesserung des Gesamtkonzepts erreicht man wenn man den Bass vom BB trennt, und separat im Raum aufstellt.
die Schallwand mit dem BB Coax verträgt nämlich durchaus sehr wandnahe Positionen, der Sub allerdings nicht, ich würde die Schallwand erheblich in der Breite reduzieren, ca. 30 cm und zwei Ripole im Raum verteilt aufstellen, auch hier steckt ziemlich KnowHow drin bei der Positionierung der beiden Dipolsubs im Raum
bei mir lief damals der B200 mit verschiedensten Konus und Kalottenhochtönern, die besten Ergebnisse erzielte ich mit dem TW6NG mit Trennungen um die 3 kHz, separat aufgestellt standen zwei 15 Zoll PA-Dipolsubs.
Gruß Timo
Wenn Du dann beide fertig hast winkel die mal an und gehe mal mit dem Kopf immer näher bis zwischen die Wände. Das kann zu unbeschreiblichen Klangeindrücken führen!
Moin Männer,
sieht aus wie die erste Dipolnull vom TT. Zwischen 100 und 200 Hz könnte der dazugehörige peak sein.
Ich gehe davon aus, daß man einen rückseitigen HT hören wird. Auch wenn nur sehr subtil bei der hohen Trennfrequenz. Aber für das Geld muss man es probieren ! :)
Sobald es wärmer ist, würde ich draußen messen. Im Wohnzimmer mit Dipolen ist bestenfalls schätzen (leider).
vielen Dank für deine Erklärung, mit den Theorien habe ich mich bisher nicht wirklich befasst.
Bist du so nett und erklärst noch ein wenig dazu?
Gehe da bisher hauptsächlich mit der "try and error" Methode und halbwegs gesundem Menschenverstand bei.
Im Freien messen fällt hier (in der Siedlung) leider aus, die rufen dann die Jungs mit der Zwangsjacke.:eek:
Ich sehe es so, wenn ich im Hörraum messe, messe ich was der Dipol in meinem Raum anstellt - imho ist's das was zählt.
Hast Du mal versucht, den SK etwas "harmloser" zu dimensionieren?
Sonntag kann ich wieder messen, dann nehme ich den SK einfach mal raus.
Glaube aber nicht das es daran liegt - siehe die Erklärung von Oliver.
... und dein Arm ist noch nicht abgefallen - 168 Messungen :w00t:
.................................................
Und unbedingt von deinen Höreindrücken schreiben, wenn du soweit bist!
Grüße
Chlang
P.S.: Für solch ein Projekt würde ich mindestens ein halber Jahr brauchen - wie schaffts du das immer?
Tischler haben kräftige Arme.:D
Die ca. 168 Messungen (24 Bit / 96Khz) waren nach ca. 3-4 Minuten abgegessen.
Einen ersten Höreindruck gibt es schon, mein Frauchen hat gestern abend ganz unbedarft mal reingehört..........
Im SHT gibt es noch ein Problem - sieht man in der Energiemessung bei ca.12 -13Khz.
Sie hat das so beschrieben - der Mann der mit dem Besen auf dem Becken spielt stellt sich vor den Sänger, tritt also in den Vordergrund.
Vielen Dank für den Link, schaue ich mir an.
Wie ich das schaffe? :D Chassis aussuchen von denen ich denke sie funktionieren, Platte greifen und Ausschnitte sägen/fräsen, Alles zusammenschrauben und aufstellen, Mikro davor und schauen was passiert.
Sobald das messtechnisch halbwegs passt kommt der Akustiksensor 1.0 zum Einsatz (Ohr).;)
Also eine gewedelte Hörplatzmessung.
Jenau.:):prost:
........ erlaube ich mir eine technische/akustische Bewertung.
Die Position des Hochtons ist nicht optimal, ein seitliches Versetzen nach links oben bringt bessere Ergebnisse (40-60 mm) bei der Übergangsfrequenz, die Störung im im oberen Mitteltonbereich das großen BBs minimieren sich, der obere Sprachbereich verbessert sich. der hintere Hochton bringt in der Tat etwas, allerdings nur wenn in Wandnähe betrieben wird. ab 100 cm Abstand konnte ich den hinteren Hochton nicht mehr ausmachen, und interessant war dass der Mittelhochton erheblich besser wurde bei wandnähe unter 30 cm. leider wird der bass schlechter, der Grund, Mittel und Hochton wird allerdings besser.
Danke Timo, mit dem Wandabstand kann ich hier nicht sehr viel machen, ab 80cm durch den WZ Schrank und max. 150cm sonst sitzt mir die Schallwand fast auf dem Schoß.
Mit der Position des HT werde ich sicher noch experimentieren.
Du schriebst :"die Störung im im oberen Mitteltonbereich das großen BBs minimieren sich".
Ich kann da beim besten Willen keinen Zusammenhang zum HT (der bei ca.9Khz getrennt ist) erkennen, bist du bitte so nett und erklärst mir das genauer?
Eine Verbesserung des Gesamtkonzepts erreicht man wenn man den Bass vom BB trennt, und separat im Raum aufstellt.
die Schallwand mit dem BB Coax verträgt nämlich durchaus sehr wandnahe Positionen, der Sub allerdings nicht, ich würde die Schallwand erheblich in der Breite reduzieren, ca. 30 cm und zwei Ripole im Raum verteilt aufstellen, auch hier steckt ziemlich KnowHow drin bei der Positionierung der beiden Dipolsubs im Raum
Das wäre imho ein anderes Konzept, das ich aber leider genauso wenig dauerhaft stellen kann wie die aktuelle Schallwand.:(
Wenn Du dann beide fertig hast winkel die mal an und gehe mal mit dem Kopf immer näher bis zwischen die Wände. Das kann zu unbeschreiblichen Klangeindrücken führen!
Das habe ich eingeschränkt jetzt bei der einen Wand schon wenn ich daran vorbeigehe.
Sonntag nachmittag mache ich neue Messungen und werde mich schwerpunktmäßig um den HT kümmern.
Wie ich schon schrieb - das Ganze ist eher eine Spielerei und dient zur erweiterung meines Horizonts.
grüsse
Karsten
Mit der Position des HT werde ich sicher noch experimentieren.
Du schriebst :"die Störung im im oberen Mitteltonbereich das großen BBs minimieren sich".
Ich kann da beim besten Willen keinen Zusammenhang zum HT (der bei ca.9Khz getrennt ist) erkennen, bist du bitte so nett und erklärst mir das genauer?
der Hochtöner vor dem BB wirkt für den BB als akustischen tiefpass, soll heißen dass auf achse der hochton im pegel gesenkt wird. leicht außerhalb der achse ist diese pegelabsenkung im hochton nicht ganz so stark, zusätzlich entstehen am Hochton Beugungseffekte, die sich symmetrisch angeordet blöderweise summieren.
je weiter man den Hochton in eine Ecke verschiebt verringern sich diese akustischen Tiefpassfilter und es verringern sich die Beugungseffekte.
Diese Tiefpassfunktion beginnt im Bereich 2 - 3 kHz,
Jetzt gibt es zwei Varianten dies in den Griff zu bekommen, der Hochton übernimmt diesen Bereich oder der Hochtöner muss man so versetzen dass er möglichst wenig Schaden anrichtet.
Messtechnisch kann man dies deutlich sehen indem du Winkelmessungen machst. Denn auf Achse wird ein Loch entstehen und leicht versetzt ein Überschwinger, nochmals im Winkel verändert wird man nichts sehen.
Jetzt könnte man sagen, gut, das Energieverhalten stimmt. Ich werde nichts tun, aber Fakt ist dass man durch leichtes Verschieben des Hochtons eine deutliche Verbesserung hinbekommt.
Gruß Timo
ps. ich hoffe ich habe es verständlich rübergebracht, übrigens gibt es auch Messungen im Visatonforum zu diesem Thema, kann jetzt nur auf die Schnelle nicht suchen
hab jetzt auf die Schnelle nur das hier gefunden
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=197331&postcount=31
mit dam angehängten Bild
dann sollte es noch messungen geben wo Weha den Hochton seitlich versetzt angeordnet hat.
Gruß Timo
zumindest sieht man deutlich dass der Hochton, auf Achse angeordnet, sehr große Probleme macht
Hallo Timo,
vielen Dank dafür.:danke:
Jetzt ist mir klar was du meinst - und ja, diese Erfahrungen habe ich auch schon gemacht.
TMT mit pseudo Koax HT unbeschaltet und provisorisch beschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1685&stc=1&d=1268397619
Die BB / Magnetostat Einheit habe ich vor ca 14 Tagen auch mal beschaltet, gegatet, auf Achse in ca 65cm Entfernung gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1684&stc=1&d=1268397029
Die Senke zwischen 400 und 1500Hz bitte ignorieren, dort wirkt der Sperrkreis
der "am Hörplatz" eine saftige Überhöhung bekämft.
Einen pseudo Koax typischen Einbruch sehe ich auf Achse nur ganz schwach bei ca. 2,3Khz -
wenns denn nicht zur "natürlichen" Welligkeit des BB gehört.
Ich werde den BB Sonntag auch mal ohne vorgesetzten HT messen.:)
grüsse
Karsten
vielen Dank für deine Erklärung, mit den Theorien habe ich mich bisher nicht wirklich befasst.
Bist du so nett und erklärst noch ein wenig dazu?
Hi Karsten,
mache ich morgen. Schaffe es heute nicht mehr.
Gruß
Oliver
Tja,da war doch mal was....
Ich glaube der Abend hat bei uns Beiden Spuren hinterlassen.
Leider ist bei mir Zeit Mangelware.
:ok:
ferryman
13.03.2010, 10:59
Hallo Karsten,
In der Werkstatt ists mir grad ein bischen kalt, also hab ich mich mal inspirieren lassen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1687&stc=1&d=1268477856
Erstmal nur rudimentär getrennt hat sich das schon so interessant angehört, dass ich einfach mal provisorisch befestigt hab und per Software durchlinearisiert hab. Spannend :bye:
Grüße,
Julian
Hallo Julian,
erst war ich verwundert das du 2 schmalbandige Einbrüche durch
den "pseudo" Koax HT gemessen hast.
Dachte erst du hast die gleichen Chassis wie ich benutzt.
Dann habe ich aber gesehen das du den DT25N ? und eine 8* PA Pappe ? genommen hast.
Habe das damals schon mal mit Mivoc Chassis (CB) gemacht und konnte so trennen das keine Einbrüche mehr da waren.
Muß jetzt leider los, Kindergeburtstag meines Neffen.:D
grüsse
Karsten
ferryman
13.03.2010, 12:23
Hallo Karsten,
Dt25N stimmt, Pa- Pappe auch, nur 12". http://www.thomann.de/de/the_box_speaker_122808a.htm
Der eine Einbruch kommt durch die Software-Weiche (bei 2Khz, weiss nicht genau woran das genau liegt.), der Andere verschwindet wenn ich den Hochtöner näher an die Membran bringe.
Das Ganze klingt so, ich sags nochmal, interessant (trotz spottbilligem TMT), dass ich wohl nicht umhin kommen werd, das mal stereo aufzubauen. Stimmig, anspringend, "ehrlich".
Wollt auch garnicht an dein Konzept anknüpfen, bin jetzt bloß auf den Coax- Trip aufgesprungen. Wenn ich das vertiefe gibts nen Thread mit Messlavvine :bye:
Grüße,
Julian
So hat das bei mir mit dem DT25-N am besten funktioniert:
http://rudolffinke.homepage.t-online.de/audio/Dipol/CO2/Schallwand%20DT25Na.jpg
Der TT ist Monacor SPH-176.
Und hier noch ein paar Threads, in denen das Koax-Thema abgefeiert wurde:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=7955&back=&sort=&z=22
www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=8510&postID=1#1 (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=8510&postID=1#1)
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=10959&postID=14#14
(http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=10959&postID=14#14)
Rudolf
Hi Karsten,
jetzt probier ich’s mal:
Wenn die Schallwand im Vergleich zu den Wellenlängen akustisch klein ist, kommt es zu Interaktion des Schalls von der Vorderseite mit dem von der Rückseite. Der Begriff „akustischer Kurzschluß“ wird hier gerne verwendet (aber ich persönlich mag ihn nicht, da alles eine Frage der Wellenlängen bzw. Schallwandmaße ist). Wenn jetzt die Wellenlänge des Schalls ein Vielfaches der Pfaddifferenz (Weg vorne/hinten) mißt, ist der rückseitig abgestrahlte Schall 180° verdreht und es kommt zur Auslöschung (Null) am Hörplatz. Wenn halbe Wellenlängen im Spiel sind, ist der Phasenunterschied 360° und der Schall von vorne und hinten addieren sich zu den Peaks (6dB ideal).
Also:
D/l = 0.5 => Peak
D/l = 1=> Null
D/l = 1.5 => Peak
D/l = 2=> Null
usw.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=168&pictureid=2074
Es entsteht das bekannte Kammfilterbild (den grünen Punkt im Bild vergessen wir mal). Im Polardiagramm ist das die berühmte liegende 8. Bei kreisrunden Schallwänden sind die Peaks und insbesondere die Dips stärker ausgeprägt als bei (recht-) eckigen.
Bei Deinem Bild sehe ich den 1. Peak bei 150Hz und die 1. Null bei 300 Hz. Sieht also recht schlüssig aus.
Man kann OBs mit Boxsim auch simulieren allerdings habe ich schon lange nicht mehr damit gearbeitet und weiß nicht mehr, wie man das mit der aktuellen Version macht (aber Rudolf).
Idealerweise betreibt man die Chassis im Dipol nur bis vor die 1. Null. Im MT-Bereich geht das aber so gut wie nie wenn sich die Anzahl der Mitteltöner in normalen Bereichen bewegen soll und man sich nicht die vertikale Polar-Response versauen möchte. Dann trennt man so früh es geht (auch wegen des Rundstrahlverhaltens) recht steilflankig ab, um den Kamm loszuwerden. Viele legen auch die Trennfrequenz des/der Filters auf die 1. Null wenn es zufällig passen sollte.
Es kann passieren, daß Du die Filter 1. Ordnung aufgeben werden musst, um die Dips und Peaks zu umschiffen. Aktiv könnte man dann den 6db/Okt. Abfall vor dem 1. Peak ausgleichen und den Peak ggf. mit einem Notch beseitigen. Passiv wird häufig nur der Peak etwas kompensiert falls nötig (sind manchmal nur sehr wenige dB). Es gibt auch passive Netzwerke, welche die 6dB Dipolcancellation kompensieren aber damit habe ich keine Erfahrung und weiß nicht, wie häufig sie wirklich eingesetzt werden.
Des weiteren sollte die Schallwand immer dem Frequenzbereich des entsprechenden Treibers angepasst werden. D.h., man sollte sie im Mittelton schmaler (akustisch kleiner) machen, um ein gutes Abstrahlverhalten zu gewährleisten. Ist also immer ein Abwägen zwischen Wirkungsgrad bei tieferen Tönen und „Sauberkeit“.
Für ein einfaches Brett als Schallwand bietet sich z.B. ein Trapez an mit dem MT Richtung Spitze oder so eine Hinkelsteinform wie sie in Hobby Hifi 3/2009 zu sehen war.
OBs kann man mit mehr Aufwand auf „constant directivity“ auslegen (frequenzunabhängiges Abstrahlverhalten), welches IMHO schönes Potential für Lautsprecherentwicklung birgt. Wenn Du erlaubst, würde ich gerne noch ein paar weitere Punkte anhand Deines Aufbaus erwähnen, die für constant directivity wichtig wären. Verstehe das aber bitte nicht als Kritik an Deinem Projekt !
Also…da der 20er BB ja nicht ganz klein ist, wird er mit steigender Frequenz als Cardioid wirken, da die Abstrahlung nach vorne und hinten nicht mehr symmetrisch ist. Schließlich wird er durch die Bündelung nur noch nach vorne abstrahlen, da der rückwärtig abgestrahlte Schall durch Korb und Magnet früher die Biege macht. Der hintere Hochtöner füllt dann zwar wieder ein wenig auf aber auf der Rückseite wird ein großes Loch im F-Gang klaffen (ca. 1,5KHz bis 8,5 KHz). Somit ist der rückwärtige Schall spektral deutlich anders als der Direktschall, was es zu vermeiden gilt. Deshalb nimmt man für Vollbereichsdipole gerne Hochtöner oder kleine Breitbänder, die sich wesentlich tiefer ankoppeln lassen und dann eventuell auch noch Rücken an Rücken zu betreiben sind, ohne, daß der Klapperatismus zu ausladend wird.
"wenn ich im Hörraum messe, messe ich was der Dipol in meinem Raum anstellt"
Die Rauminteraktion ist bei einem solchen Sprecher schon beachtlich, da man fast das Doppelte an Reflektionen hat (und ohne Raum funktioniert er zum Hören nicht). Z.B. sieht man keine deutlichen Peaks und Nullen bei Deinem BB, obwohl ebenfalls welche da sein müssten (wenn auch nicht stark ausgeprägt). Vielleicht ist der Peak des BB zwischen 300 und 450 Hz. Eine Einzelmessung der Treiber insbesondere im RAR ohne Zwangsjacke :) oder draußen könnte das wirklich verdeutlichen.
Auf der anderen Seite muss ich allerdings sagen, daß das, was du mit Arta gemessen hast, besser aussieht als das, was mein verwendetes Programm bei Messungen im Raum ausspuckt. Das ist mir jetzt schon häufiger aufgefallen und ich glaube, daß Arta da irgendwie besser gemacht ist, als andere Produkte. Deshalb werde ich bei Gelegenheit mal „vergleichen“ (ich hoffe und denke, daß es nicht an mir liegt).
Ich hoffe, ich konnte helfen (vieles wusstest Du bestimmt schon) und habe nicht allzuviel Unfug geschrieben. Viel Spaß noch und bin gespannt auf weitere Berichte !
Oliver
P.S.
Tja,da war doch mal was....
Ich glaube der Abend hat bei uns Beiden Spuren hinterlassen.
Wen meinst Du damit ?
Bei Deinem Bild sehe ich den 1. Peak bei 150 Hz und die 1. Null bei 300 Hz. Sieht also recht schlüssig aus.
Hallo Oliver,
kann IMHO nicht sein. EDGE zeigt mir für eine 60 cm breite Schallwand den peak eher bei 500 Hz und die "Null" bei 1 kHz. Wie wäre es mit der Bodenreflektion? Käme geometrisch hin, wenn in dem Bereich schon der BB voll spielt.
Fand die Messung am Hörplatz mit einem oder mit beiden LS statt? Ist die 250 Hz Senke weg, wenn man statt einem zwei LS laufen lässt?
Man kann OBs mit Boxsim auch simulieren allerdings habe ich schon lange nicht mehr damit gearbeitet und weiß nicht mehr, wie man das mit der aktuellen Version macht (aber Rudolf).Steht bei boxsim.de unter den FAQ :)
http://www.boxsim.de/FAQ/FAQ0011.html
Die Rauminteraktion ist bei einem solchen Sprecher schon beachtlich, da man fast das Doppelte an Reflektionen hat (und ohne Raum funktioniert er zum Hören nicht).Und was ist mit den Auslöschungen zu den Seiten und nach oben? Bei Linkwitz ist doch klar dargestellt, wie das Verhältnis von Direktschall zu reflektiertem Schall bei Dipolen größer/günstiger ist als bei Monopolen. Und wieso funktioniert der Dipol nicht ohne Raum? Oder verstehe ich den Satz nur falsch? :rolleyes:
Z.B. sieht man keine deutlichen Peaks und Nullen bei Deinem BB, obwohl ebenfalls welche da sein müssten (wenn auch nicht stark ausgeprägt).Dieses bekannte Kammfilterbild täuscht (und erschreckt) immer ganz furchtbar, da es nur für zwei monopole Punktquellen (ohne Schallwand) gilt. Die EGDE Simus sind da gnädiger - und realistischer.
Vielleicht ist der Peak des BB zwischen 300 und 450 Hz.Heiß! ;)
Ich hoffe, ich konnte helfen ... und habe nicht allzuviel Unfug geschrieben.Neee - das war schon ziemlich umfassend und gleichzeitig differenziert. Man könnte fast sagen - für den blutigen Anfänger abschreckend. :p ;)
Gruß Rudolf
Guten Abend die Herren,
Oliver, herzlichen Dank dafür - da werde ich etwas brauchen um komplett durchzusteigen.:):prost:
Rudolf, danke für deinen Hinweis auf Edge, habe das für TT und BB mal nachvollzogen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2075
Die Senke des BB bei etwas über 1Khz deckt sich gut mit meiner 2. Messung in Post 1, auch die Überhöhung um 500Hz passt, dort habe ich einen Sperrkreis eingesetzt.
Der Coral 30ger ist als Tieftöner eingesetzt und spielt bis ca. 400Hz, seine Überhöhung bei 300Hz habe ich mit der Tiefpaß-Spule gerade gezogen.
Der TT ist 42cm vom Boden entfernt.
Aktuell spielt auch nur eine Schallwand.
In der HT Beschaltung habe ich vorhin noch einen Saugkreis auf den 13Khz Peak gelegt
was auf den Klang einen sehr positiven Effekt hat - spielt jetzt sehr homogen.
Da ich schon recht müde bin höre ich hier auf - sonst schreibe ich noch Blödsinn.:bye:
Gute Nacht
Karsten
Hi Rudolf,
Man könnte fast sagen - für den blutigen Anfänger abschreckend.
Abschrecken möchte ich natürlich niemanden; im Gegenteil. Deshalb noch ein motivierendes Zitat von Linkwitz an alle:
Es ist schwieriger, einen OB Lautsprecher zu versauen als irgendeinen mit Gehäuse :)
Wie wäre es mit der Bodenreflektion? Käme geometrisch hin, wenn in dem Bereich schon der BB voll spielt.
Das wird es sein; habe ich übersehen (manchmal wird man betriebsblind und da helfen Simulationen natürlich).
Bei Linkwitz ist doch klar dargestellt, wie das Verhältnis von Direktschall zu reflektiertem Schall bei Dipolen größer/günstiger ist als bei Monopolen.
Das stimmt aber einen Monopol kann man auch im Nahfeld messen. Bei einem Dipol sieht man z.B. die 6dB cancellation nicht im Nahfeld. Also muss der Mikrophonabstand größer werden und wenn die Messzeit dann wieder zu lang wird, weiß man nicht mehr, was Sprecher und was Raum ist. Deshalb war meine Empfehlung, für die Entwicklung draußen oder im RAR zu messen, um zu sehen, was der Lautsprecher bzw. die Einzelchassis isoliert machen. Das hilft beim Auffinden kritischer Stellen. Anschließend kann man immer noch am Hörplatz messen. Obwohl dann auch noch sehr wohl überlegt sein soll, ob man mit der Equalizingkanone loszieht, um ein Phänomen, das evtl. nur an einem Punkt im Raum existiert, zu erschlagen, was häufig negative Auswirkung auf das Gesamtergebnis hat. Und ein Klangerlebnis kann ein einzelnes Mikrophon am Hörplatz im Gegensatz zu 2 Ohren und ein Gehirn eh nicht beschreiben.
(Das weißt Du alles also schreibe ich es für die Allgemeinheit).
Dieses bekannte Kammfilterbild täuscht (und erschreckt) immer ganz furchtbar, da es nur für zwei monopole Punktquellen (ohne Schallwand) gilt. Die EGDE Simus sind da gnädiger - und realistischer.
Das stimmt auch. Und man sieht es ja auch an Karstens Messungen, daß alles nicht so dramatisch ist wie in der Theorie. Aber es wurde halt auch nach der Theorie gefragt.
Weiterhin auf gutes Gelingen :thumbup:
Oliver
Hallo,
nach diversen Messungen und Hörtests habe sich noch einige Änderungen an der Weiche ergeben.:)
Der Tiefpass wurde auf 12dB geändert - der TT hat bei 6dB Trennung zu weit im Mittelton mit reingespielt.
Der HT hat einen SK bei 13Khz bekommen.
Den Gesamtfrequenzgang habe ich zum Superhochton hin (am Hörplatz) leicht fallend abgestimmt.
So entspricht das sehr meinen Vorlieben, ganz leicht warmer Grundton und etwas zurückhaltender Superhochton.
Ich habe zur besseren Übersichtlichkeit mit 1/6 geglättet, alle Messungen ungegatet am Hörplatz.
Breitbänder mit und ohne vorgesetztem HT, blau ist mit HT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2094
Imho hat der vorgesetzte HT sogar einen positiven Effekt.:D
Gesamt und Zweige:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2095
Schallwand zum Hörplatz angewinkelt - 0,15 und 30 Grad:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2096
Impedanz Gesamt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2097
Ich werde die Tage die zweite Wand bauen da mir das so schon mal sehr gefällt.
grüsse
Karsten
So Freunde,
die zweite Schallwand ist fertig.:D
Für einen "Koax - HT" habe ich auch schon die Befestigungsstange in schön fertig.
Hier eine kleine Bilderstory:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2115
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2116
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2117
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2118
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2119
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=167&pictureid=2120
Die ersten Stereo Hörtests laufen, bisher bin ich schwer begeistert.:yahoo:
Räumlichkeit, Mittenortung und der Baß sind spitze.
grüsse
Karsten
tifflor5
18.03.2010, 15:34
Sieht richtig schick aus :thumbup:. Im Gegensatz zu den zuvor gezeigten Befestigungsvarianten.
Könnte was für Papas Sprößling sein, das Gesamtkonzept.
Hoi Karsten
Wirklich sehr schick gelöst. :danke:
Gustav
Bin mal gespannt wie es weitergeht. Dem Charme und Klang einer Open Baffle sind schon viele erlegen.
Ich hatte und habe immer noch diese Schallwände aus einfachen Fichtenbrettern mit Scharnierbändern. Habe da verschiedene Einsätze für 8,10 und 12" Chassis und die packe ich immer gerne wieder aus wenn mir der Sinn danach steht. Man kann sie auch so schön zusammenklappen.
http://www.exdreamnet.de/forum/user/Franky/Schallwand.jpg
Hi,
vielen Dank für das Lob.:danke:
Ja, wie geht es weiter ???
Gedanklich drängelt die nächste Box.........
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1095
Langsam wird's auch wieder wärmer im Keller.:)
Klanglich gefällt mir die Schallwand so gut das ich mir eine Methode
überlege die Wand mit ihrem Fuß möglichst leicht zerlegbar umzubauen.
Da ich die Schallwände nicht dauerhaft mitten im WZ stehen lassen kann
werden die Wände dann "irgendwo" gelagert und bei Bedarf aufgestellt.
Mit einem rückseitigen HT kann ich erst nach der nächsten Pollin Bestellung experimentieren.
Noch ein wenig zum Klang:
Nils Lofgren - Acoustic Live macht Gänsehaut.:D
Prince - Diamonds & Pearls kommt Sau gut.
Damenstimmen kommen sehr klar und sauber, ganz selten mal etwas scharf.
grüsse
Karsten
Soderle
Da ich beim ersten Mal schon dezent übergangen wurde jetzt erneut.
Andere lösen das elegant,ich halt penetrant:cool:
Es erinnert mich schon an diesen einen Abend (erinnert mich an den Film 7 Zwerge...:DOkay ein bißchen OT:doh:)
Spaß bei Seite.Ist ein schönes Projekt.Ich freue mich schon darauf den am 28. in gesellieger Runde zu hören.
Ich habe hier auch kurz mal ein Dipol gehört->hat was!
Halt mal stopp,Nils Lofgren?Die war teuer und ich habe Beweisfotos,das da keine Kratzer drauf waren :-)
Hallo Karsten,
ich kann mich den Vorrednern nur anschschließen und Dich zu dem gelungenen Projekt beglückwünschen.
Nachdem ich ja schon den einzelnen Prototypen - noch ohne Bass - hören konnte, bin ich auch gespannt, wie das Ganze nun als komplettes Set klingt. (habe ja demnächst Urlaub...:D)
Wie Du ja weisst, habe ich selbst auch schon Erfahrung mit OB gemacht und kann deshalb auch etwas "mitreden" ;)
Beste Grüße
Günther
Hi Namensvetter,
Es erinnert mich schon an diesen einen Abend.......
Ja,Ja,Ja,Ja,mich auch.:D
(erinnert mich an den Film 7 Zwerge...:DOkay ein bißchen OT:doh:)
Brettspiel ???:joke: (passend zum Thema)
Ich freue mich schon darauf den am 28. in gesellieger Runde zu hören.
Ich habe hier auch kurz mal ein Dipol gehört->hat was!
Puhu, der Tag wird voll,:eek: aber ich freue mich schon.
Was hattest Du denn als Dipol laufen ?
Halt mal stopp,Nils Lofgren?Die war teuer und ich habe Beweisfotos,das da keine Kratzer drauf waren :-)
Deine CD hat meinen CDP nicht mal gesehen, die habisch selber.:p
Hatte der Kollege übrigens vergessen mitzubringen und mit der Post geschickt.
........bin ich auch gespannt, wie das Ganze nun als komplettes Set klingt. (habe ja demnächst Urlaub...:D)
Wie Du ja weisst, habe ich selbst auch schon Erfahrung mit OB gemacht und kann deshalb auch etwas "mitreden" ;)
Günther, möchtest du nicht noch mal hier vorbeischauen?:D
Möglicherweise direkt nach Feierabend.........:prost:
grüsse
Karsten
Moin Karsten,
nach Feierabend ist schon eine gute Idee. Kommt jetzt nur darauf an, welchen Feierabend Du meinst?
Heute habe ich, wenn alles so bleibt, schon gegen 12.30 Feierabend. Ansonsten nächste Woche so ab 16.00, wie gehabt :D.
Gruß
Günther
Hallo Günther,
heute würde gut passen - wenn Du kannst ruf mal durch.
grüsse
Karsten
Gestern war ich bei Karsten und durfte seine 3-Weg Open Baffles hören :).
Ich möchte dazu hier meine Klangeindrücke schildern. Ich muss gleich vorweg sagen, dass mein Eindruck etwas zwiespältig ist :confused:;):dance:.
Karsten hat die OB´s übrigens auf den Hörplatz eingedreht.
Zunächst mal das Überzeugendste: Die Räumlichkeit ist wirklich beeindruckend :D!
Die Interpreten stehen oder sitzen wie angenagelt auf ihren Plätzen. Dabei ist nicht nur die Breiten- und Tiefenstaffelung sehr gut, sondern auch die Höhe, also ob jemand steht oder sitzt, genau zu orten.
Überzeugend, aber zunächst etwas gewöhnungsbedürftig, ist auch die Basswiedergabe. Der Bass klingt relativ schlank für die Chassisgröße, ist aber tiefreichend und trocken.
Der Oberbass bzw. Grundton könnte für meinen Geschmack etwas kräftiger sein ;).
Stimmen kommen sehr natürlich, aber unspektakulär, ebenso wie die Höhen.
Hier bin ich aber nicht ganz überzeugt. Die Abstimmung ist absolut langzeittauglich, aber manchmal schon etwas zu zahm bis "langweilig". Becken sind nicht aufdringlich, aber die natürliche Schärfe fehlt schon etwas.
Es gibt Musikstücke, bei denen diese Abstimmung genau richtig ist, weil sie sonst zu aggressiv in den Ohren sind, wie z.B. von der Manger Test-CD, aber andererseits klingt Nils Lofgrens Gitarre auf dem Acoustic Live-Album für mich unnatürlich zahm :(.
Insgesamt ist das, was Du da auf die Beine gestellt hast, aber ein tolles Projekt - vor Allem für den Preis :prost: - und jeder hört zum Glück etwas anders ;).
Alles in Allem war es mal wieder ein toller und interessanter Nachmittag :joke:, der natürlich einer Fortsetzung bedarf :prost:.
Beste Grüße
Günther :bye:
Hallo Günther,
meinen herzlichsten Dank für Deine Kritik.:prost:
Ich finde das immer sehr hilfreich da ich befürchte das die Betriebsblindheit zuschlägt und ich mein "Kind"
schöner beurteile als es eigentlich ist.
Und ja, zum Glück sind die Geschmäcker unterschiedlich.:D
Dem interessierten Leser möchte ich noch mitteilen das ich Günther
gebeten habe seine "Beurteilung" der Wände hier absolut schonungslos zu äußern.
grüsse
Karsten
Christoph Gebhard
21.03.2010, 13:46
Hi Karsten,
die Klangbeschreibung von Günther finde ich sehr ergiebig. Eine geheuchelte Anhäufung von Superlativen hilft keinem weiter und liest man auch oft genug ;)
Zudem überwiegen ja die positiven Aspekte!
Glückwunsch zu der Box :ok:
Zum fehlenden Punch bei Becken zwei Vermutungen: Die Einschnürung im Präsenzbereich durch den BB und/oder die Kompression des Sawafuji. Ich habe ihn ja mal durchgemessen und er ist bei der Klirrmessung über Pegel deutlich in die Knie gegangen. Er wurde über 95dB fast gar nicht mehr lauter, nur immer wärmer :eek:
Gruß, Christoph
Stimmen kommen sehr natürlich, aber unspektakulär, ebenso wie die Höhen.
Hier bin ich aber nicht ganz überzeugt. Die Abstimmung ist absolut langzeittauglich, aber manchmal schon etwas zu zahm bis "langweilig". Becken sind nicht aufdringlich, aber die natürliche Schärfe fehlt schon etwas.
Ich könnte wetten, dass sich dieser Zielkonflikt zwischen gewünschter Brillanz und agressiver Schärfe löst, wenn hinten ein passender Hochtöner dazukommt.
Das Hirn mag es nicht, wenn im Direktschall genug Hochton vorhanden ist, das Diffusfeld diese Höhen aber weitgehend vermissen lässt.
Noch besser wird es natürlich, wenn auch Mittel- und Hochton über echte Dipol-Eigenschaften verfügen, und nicht nur der Bass ... :p
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=104&thread=19014
Hallo,
Zum fehlenden Punch bei Becken zwei Vermutungen: Die Einschnürung im Präsenzbereich durch den BB und/oder die Kompression des Sawafuji. Ich habe ihn ja mal durchgemessen und er ist bei der Klirrmessung über Pegel deutlich in die Knie gegangen. Er wurde über 95dB fast gar nicht mehr lauter, nur immer wärmer :eek:
Christoph, Danke.:):prost:
Deine Messungen des Sawafuji habe ich damals sehr interessiert aufgesogen.
Gestern war noch ein Freund da der die Wände gehört hat.
Er hatte bei sehr hohem Pegel den Eindruck das der Hoch/Superhochton einbricht, das entspricht deiner Vermutung.
Ansonsten ist das von Günther beschriebene zurückhaltende/zahme Verhalten der LS obenrum haupsächlich meinen Hörvorlieben geschuldet.
Schärfe im Klangbild, sei sie auch natürlich vorhanden, liegt mir nicht so sehr.
In der Weiche kann ich das aber durch verändern von 2 Bauteilen
relativ gut einstellen.
Ich könnte wetten, dass sich dieser Zielkonflikt zwischen gewünschter Brillanz und agressiver Schärfe löst, wenn hinten ein passender Hochtöner dazukommt.
Das Hirn mag es nicht, wenn im Direktschall genug Hochton vorhanden ist, das Diffusfeld diese Höhen aber weitgehend vermissen lässt.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=104&thread=19014
Rudolf, den Beitrag von dir habe ich schon verschlungen.:D:danke:
Wie ich im Eingangspost schon schrieb ist das für mich eher eine Spielerei und soll der Erweiterung meines Horizonts dienen.
Ein zweites Paar HT sind bereits geordert.;)
Noch besser wird es natürlich, wenn auch Mittel- und Hochton über echte Dipol-Eigenschaften verfügen, und nicht nur der Bass ... :p
Auf den Mittelton trifft das (bis zu einem gewissen Punkt) bei mir zu.:p
Könnte ich die Wände hier dauerhaft stellen, würde ich an das Konzept deutlich konsequenter herangehen.
Unter Anderem würde ich auf einen kleineren BB/MT setzen und die Schallwand entsprechend passend formen.
Auch ein HT Konstrukt wie du es im HF vorgestellt hast würde ich einsetzen.
grüsse
Karsten
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