Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten beim aktuellen Musikmaterial?
Hallo,
es sollte im Titel eigentlich heißen "Wie viel Sinn macht ein neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten beim aktuellen Musikmaterial?", war aber zu lang - heul
Der Titel mag für den einen oder anderen etwas provokant klingen, es soll hier aber um eine ernsthafte Diskussion um FG/Abstrahlverhalten und dem zur Verfügung stehenden Musikmaterial gehen. Sorry schon mal für das viele Bla, Bla am Anfang, wollte aber ein bisschen weiter ausholen um meine Motivation klarer zu machen.
Werde versuchen meine Hörerlebnisse so gut es geht mit Messungen zu begründen. Bei den Klangurteilen müsst ihr mir einfach vertrauen (habe jedenfalls kein Interesse daran zu flunkern)
Bin nun seit ein paar Jahren dabei mir meinen optimalen (ich sage mal bewusst nicht Referenz ;-)) Standlautsprecher zu entwickeln - etliche Chassis-Kombinationen, verschiedene Fronten, Chassis-Anordnungen,.... liegen schon hinter mir.
Aktuell steht eine 3-Wege TL mit Pseudo-D'Appolito mit 160cm Höhe und 30cm verrundeter Front (TL-160) bei mir im Raum.
Gefühlt tausend mal war der LS schon fertig (z.T. schon mit verlöteten Weichen) um dann doch wieder hörtechnisch in Ungnade zu fallen.
Was ist das Problem? Bestimmt 40% meines Musikmaterials (meist Jazz und Metal, etwas Soul, Folk und Indie) weist Stellen auf bei denen sich der Klang regelrecht ins Ohr frisst. Oft sind Stimmen, Trompeten, verzerrte Gitarren oder Pianoanschläge unangenehm aggressiv.
Musik hören heißt in diesem Fall bei Lautstärken >90dB, bei angenehmer Zimmerlautstärke treten die beschriebenen Phänomene nicht bis kaum auf.
Klar, die nahe liegende Erklärung wäre, dass ich keine Ahnung von der LS-Entwicklung habe und es deshalb Kacke klingt. Denke aber so einfach ist es nicht (sonst würde ich hier nicht schreiben...).
Meine Behauptung wäre, dass in sehr vielen Studios einfach keine optimalen Monitore stehen und standen (Stichwort z.B. BBC-Senke) und deshalb ein großer Teil des Musikmaterials auf sehr gut abstrahlenden LS an vielen Stellen viel zu prägnant klingt.
Wie komme ich dazu? Nun bei der Entwicklung meines LS habe ich schon oft ein messtechnisch gutes Abstrahlverhalten erreicht, das aber klanglich im Langzeittest nicht überzeugen konnte, aufrund der oben beschriebenen Aggressivität.
Diese Aggressivität tritt bei meinem Referenz-Kopfhörer, ein Beyerdynamic DT990, überhaupt nicht zu Tage. Achtung: Referenz im Sinne von persönlicher Präferenz, die das meiste Musikmaterial für meine Ohren (aber z.B. auch für die meines Kumpels) "optimal" darstellt. Zugegeben der Kopfhörer dickt unten zu sehr auf, die oberen Höhen sind etwas zu präsent und der Klang schmeichelt fast zu sehr. Behält man dies aber im Hinterkopf hat man, denke ich, eine recht gute Referenz.
Bsp1: TL-160 (TT Dayton 2xRS-225-8, MT 2xWF118WA02, HT 27TBCD symmetrische Anordnung) Trennung 220Hz 12dB-LR, 1500Hz 24dB-LR
Horizontales Abstrahlverhalten deg0-90:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27859
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27864
Das vertikale Abstrahlverhalten sollte ebenfalls ziemlich gut sein, da TT/MT und MT/HT tief getrennt wurde. Wegen der Größe des LS ist das vertikale Abstrahlverhalten etwas schwer zu bestimmen. Hier eine Weichenversion mit 1,7 kHz 24dB Trennung mit deg0-5-10-15:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27855
In der Simu (mit realen Chassis-Messungen) MT-HT 1500Hz 24dB-LR sieht das dann wie folgt aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27856
Würde behaupten ein messtechnisch guter LS - Ausklingen, Sprungantwort, Gruppenlaufzeit, Phasenlage und Klirr liegen ebenfalls voll im grünen Bereich.
Dennoch hat die Weiche den Langzeittest nicht bestanden.
Bsp2: TL-160 (TT Dayton 2xRS-225-8, MT 2xWF118WA02, HT 27TBCD symmetrische Anordnung) Trennung 220Hz 12dB-LR, 2300Hz 12dB-LR
Horizontales Abstrahlverhalten deg0-90:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27857
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27865
Das vertikale Abstrahlverhalten ist mit einer 12dB-LR um 2,3kHz bei einer D'Appolito Anordnung natürlich nicht optimal.
In der Simu (mit realen Chassis-Messungen) MT-HT 2300Hz 12dB-LR sieht das dann wie folgt aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27858
Alle anderen Daten sind ähnlich gut oder besser (z.B. Gruppenlaufzeit) als bei der 24dB-LR Trennung. Durch das schlechtere Abstrahlverhalten würde man erwarten, dass diese Version schlechter klingt die 24dB-LR Trennung im MT-HT. Aber weit gefehlt, diese 12dB-LR Version klingt deutlich angenehmer (weit weniger prägnant/aggressiv), aber immer noch prägnater als mein Referenz-Kopfhörer.
Da lag Nahe den Kopfhörer mal zu vermessen um zu sehen was den angenehmen Klang ausmacht (okay, da hätte ich auch Jahre früher draufkommen können). Dazu wurde ein Stück Pappe mit Filz beklebt und in der Mitte ein kleines Loch für das Micro geschaffen. Mit dem Filz-Pad wurde dann die Kopfhörer-Muschel abgedichtet und vermessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27860
Die Messung hat im Grunde mein Hörempfinden bestätigt, wobei die Interpretation des FG an der Ohrmuschel, wahrscheinlich nicht mit dem typischen FG eines LS aus 1m Entfernung vergleichbar ist. Hier aber scheint es zu stimmen, der Bass dickt mächtig auf plus eine ordentliche Höhenanhebung.
Das Interessante und von mir so nicht erwartete, ist die extreme 12dB Senke um 4,5kHz - diese ist wohl für den übertrieben angenehmen Klang verantwortlich.
Wenn beim Abmischen des Musikmaterials ein Monitor oder Kopfhörer zum Einsatz kommt, der den Bereich um 2-5kHz absenkt (und davon gibt es einige), muss man beim Abhören dieses wieder korrigieren, was Beyerdynamic zumindest bei diesem Modell in extremer Weise tut. Da entsteht ein Teufelskreis...
Oder im Studio wird weitgehend optimal abgemischt aber zum Abhören müssen wir die Hörempfindlichkeit bei HiFi-LS stark berücksichtigen (was des öfteren in Posts schon angeklungen ist). Was der DT990 (etwas übertrieben) exakt tut.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27861
Das würde auch erklären warum die Version mit der 12dB MT-HT Trennung angenehmer klingt als tief getrennte 24dB Version, da im vertikalen Abstrahlverhalten im Bereich der Trennfrequenz ein starker Einbruch entsteht und so im Gesamtenergie-FG dort eine leichte Senke entsteht (anders als bei der tiefen 24dB-Trennung, dort ist der Einbruch geringer und liegt deutlich tiefer).
Wie also entwickeln? Neutraler FG und beim Musikhören immer den EQ bereit halten oder aber mit bewusstem Absenken im kritischen Bereich?
Gruß Armin
Hi
langer Text :)
Wie hast Du das hören und testen gemacht. LSP auf Achse oder eingewinkelt ?
Wenn ich mir die WinkelFQ anschaue, dann hast Du bei ca 7 KHZ - 10 KHZ eine gute Überhöhung, also wird dort viel Energie in den Raum gestrahlt.
Könnte mit deiner Schallwand Geometrie zu tun haben.
Diskus_GL
05.09.2016, 17:17
Wie komme ich dazu? Nun bei der Entwicklung meines LS habe ich schon oft ein messtechnisch gutes Abstrahlverhalten erreicht, das aber klanglich im Langzeittest nicht überzeugen konnte, aufrund der oben beschriebenen Aggressivität.
Hallo,
...da leigt das Problem: Das, was Du misst hört Dein Gehör/Gehirn völlig anders... aber so was von anders!
Abstrahlverhalten in Verbindung mit dem Raum und der Aufstellung erzeugt ein Verhältnis von Direktschall und Reflexionen am Hörplatz, das entscheidend ist für fast all Deine Höreindrücke - auch, ob Du eine Aggressivität empfindest oder eben nicht.
Abstrahlverhalten ist da nur ein Parameter... Raum, Aufstellung und Hörplatz bzw. Art der Reflexionen am Hörplatz (Pegelverhältnis, Delay, Richtung) spielen da auch noch eine gehörige Rolle... letztendlich zählt das was an Deine Ohren ankommt - nich das was Du vor der Box misst (bzw. in einem engen Zeitfernster am Hörplatz misst).
Da Du über Kopfhörer keine Raumreflexionen hast, ist das ja schon mal ein Hinweis, auf die Ursachen für die gehörten Unterschiede - aber es kommt nicht darauf an gar keine Reflexionen im Raum zu haben (das geht ohnehi nicht) sondern, das Abstrahlverhalten der Box so zu gestalten, das es bei der gewählten Aufstellung und am Hörplatz das richtige Verhältnis von Direktschall und Reflexionen erzeugt und vor Allem, das die Reflexionen in der richtigen Form kommen...
Bei solchen Klanhgeindrücke, die sich vor Allem bei lauterer wiedergabe verstärken, spielen meiner Erfahrung nach auch andere Anlagenkomponenten noch eine Rolle... z. B. Endstufen.
Es gibt durchaus Anlagen, bei denen soclehe Aggresiviät oder andere "Eigenheiten" nicht vorkommen - egal welche Musik man da spilet... also an der Aufnahmetechnik an sich liegt das nicht....
Grüsse Joachim
Slaughthammer
05.09.2016, 18:16
Kurzum, dein Hochtöner Pumpt einfach zu viel Energie in den Raum. Versuch doch mal die Trennfrequnez in Richtung 3,5 kHz zu legen, dann hast du im vertikalen Abstrahlverhalten deine BBC-Senke drin, bei linearem Achsfrequnezgang. Durch die tiefe Trennung liegt der Bruch im Sbtrahlverhalten noch unterhalb des Bereichs der größten Empindlichkeit des Ohrs, wo der Hochtöner dann schon wieder voll zulangt und dir bei 3 kHz an den Trommelfellen nagt. "Richtiger" wird dein Abstrahlverhalten dadurch zwar nicht, aber gefälliger.
Gruß, Onno
Hallo,
langer Text :)ähm...sorry
Wie hast Du das hören und testen gemacht. LSP auf Achse oder eingewinkelt ?Hören mit einzelnem LS in Mono und bei aussichtsreichen Weichenversionen in Stereo mit einem festen Stock an Musikstücken.
LS ist auf 15° optimiert (daher wurde die leichte Erhöhung um 7KHz bei 0° auch ignoriert).
Wenn ich mir die WinkelFQ anschaue, dann hast Du bei ca 7 KHZ - 10 KHZ eine gute Überhöhung, also wird dort viel Energie in den Raum gestrahlt.Dies gilt sicher für die 24dB Trennung, bei der 12dB-Trennung gibt es das horiz. Abstrahlverhalten nur bedingt her, da hier die Abnahme der Bündelung erst so ab 9 kHz einsetzt. Dies hat auch eher einen positiven Effekt auf den Klang, da dadurch z.B. Becken sehr "offen und leicht" klingen.
Abstrahlverhalten in Verbindung mit dem Raum und der Aufstellung erzeugt ein Verhältnis von Direktschall und Reflexionen am Hörplatz, das entscheidend ist für fast all Deine Höreindrücke - auch, ob Du eine Aggressivität empfindest oder eben nicht.
Abstrahlverhalten ist da nur ein Parameter... Raum, Aufstellung und Hörplatz bzw. Art der Reflexionen am Hörplatz (Pegelverhältnis, Delay, Richtung) spielen da auch noch eine gehörige Rolle... letztendlich zählt das was an Deine Ohren ankommt - nich das was Du vor der Box misst (bzw. in einem engen Zeitfernster am Hörplatz misst).Das ist mir ein bisschen zu viel BlaBla (nicht böse gemeint ;-)), das klingt bei mir immer so als sei Messen und entwickeln völlig sinnlos. Hätte vielleicht noch voraus schicken sollen, dass es hier um die letzten 10% zum optimalen Klang unter hoher Lautstärke geht.
Mein Raum ist normal bis gut bedämpft (Teppichboden, Fenster mit Vorhang, Holzbalkendecke oben und unten). Klangeindrücke waren auch in unserer alten Wohnung identisch und sind auch identisch bei unterschiedlichen Positionen im neuen Raum.
Bei solchen Klanhgeindrücke, die sich vor Allem bei lauterer wiedergabe verstärken, spielen meiner Erfahrung nach auch andere Anlagenkomponenten noch eine Rolle... z. B. Endstufen.Würde ich ebenfalls ausschließen, da mit Marantz PM7001 (Vollverstärker), AVM-Vorstufe + Yamaha M-65/Marantz MA500(Mono)/Yamaha MX-2 getestet wurde.
Kurzum, dein Hochtöner Pumpt einfach zu viel Energie in den Raum. Das sollte eigentlich nicht der Fall sein, da der Seas 27TBCD mit seinem WG eher stärker bündelt. Die Abstrahldiagramme zeigen dies auch. Die Aufweitung um 10kHz hat mit dem aggressiven Klang bei bestimmtem Stücken nichts zu tun, dieser Bereich liegt deutlich tiefer.
Versuch doch mal die Trennfrequnez in Richtung 3,5 kHz zu legen ...."Richtiger" wird dein Abstrahlverhalten dadurch zwar nicht, aber gefälliger.Hatte mit hoher Trennung angefangen, da die Idee war die MT möglichst lange spielen zu lassen, aber auch trat das Problem von den aggressiven Stellen auf.
Müsste vielleicht noch mal eine der alten 12dB Weichen (dort sollte der vertikale Einbruch am stärksten sein) aufbauen um zu sehen ob sich der Effekt abmildert.
Übrigens einmal klang es relativ angenehm. Mit dem NeoCD1.0 Bändchen und einer Trennung bei 6kHz, aber "natürlich" klang das nicht mehr.
Was mich nervt, ist dass viele Aufnahmen bei einem LS mit linearem FG und gutem Abstrahlverhalten zu präsent klingen. Bin ich da der einzige?
Wie der FG des DT990 zeigt, ist es wohl nur möglich 99% aller Musikstücke angenehm klingen zu lassen wenn dieser extrem verbogen wird. Aber Instrumente klingen dann nicht mehr natürlich und ein echtes Live-Feeling stellt sich auch nicht mehr ein.
Das deutet doch darauf hin, dass schon im Studio nicht richtig abgemischt wurde, falls/da Monitore ebenfalls die 4kHz-Senke besitzen oder der Schalldruck ab 6kHz deutlich ansteigt. Damit klingt dann ein neutraler LS immer zu präsent.
Gruß Armin
Hallo,
Jeder Radio-Sender, jede CD (org.:)) und jeder TV-Musik-Sender hören sich auf meinen Tempest Fusion 12 anders an.
Radio ist eigendlich unhörbar, nur zum berieseln.
Bei meinen ehem. Fostex FE206EN (BB) war das wesentlich besser.
Schlechte Aufnahmen haben sich trotzdem gut angehört.
Und Instrumente klangen echt.
Ich bin schon länger der Meinung, das ein "gerader LS" nicht
perfekt ist. Vieleicht in einem perfekten Tonstudio.
In einem modernen Wohnzimmer einfach nur ....
Die Kunst wird sein, einen Kompromiss zu finden.
Es lebe die BBC-Senke!
Auch habe ich festgestell, das ich einen kleinen Peak
bei ca. 10kHz bis 12 kHz brauche, damit sich Becken usw.
echt anhören. (ja, man wird älter :))
Der böse Raum halt oder Bose kaufen.
Ich möchte meine Tempest diesen Herbst/Winter neu abstimmen (neue Weiche), darum werde ich aufmerksam mit lesen.:ok:
Hallo Armin
Ich kenn daß auch mit aggressivem Klang bei höheren Lautstärken, die üblichen Home HiFi HT's neigen eigentlich alle mehr oder weniger zu dem Verhalten.
Versuchs doch mal mit nem 1" Treiber + Horn, oder mit nem AMT
Solche HT / MHT's klingen eigentlich immer seeehr entspannt, da spielt der Pegel keine Rolle.
Grüße Michael
Slaughthammer
05.09.2016, 22:02
Ja, Michael, da hätte ich auch drauf kommen können.... Als alter Kalottenverweigerer wegen genau dieser Problematik. Wobei die Frage bleibt, ob das am Abstrahlverhalten oder am Großsignalverhalten liegt. Das Abstrahlverhalten ist bei Horn/Treiber Kombis ja schon deutlich anders, gerade im Bereich 2-3 kHz....
Gruß, Onno
Muß ja nicht unbedingt ne Treiber - Horn combi sein, AMT's (Mundorf) oder auch Magnetostaten (Stageaccompany), klingen im Heimbetrieb selbst bei deutlichst forcierter Gangart völlig entspannt.
Die einzigen Löttchen die ich noch betreibe sind im Auto im Armaturenbrett, da ist beim besten Willen einfach kein Platz für'n "richtigen" HT.
Grüße Michael
Slaughthammer
05.09.2016, 22:52
Hm... und jetzt überlege ich mal, was diese HT-Gattungen alle gemeinsam haben. Richtig: Bündelug ab Einsatzfrequenz. Ich werde mir langsam immer sicherer dass das Abstrahlverhalten das Problem von Kalottenhochtönern bei hohem Pegel ist.
Gruß, Onno
Man sieht ja schön das vertikal im Bereich >2000Hz sehr viel Energie verteilt wird.
Bei hohen Pegel fällt das zunehmend unangenehm auf.
Ich hab die Erfahrung vor allem aus der Beschallung gemacht. Je höher der Pegel desto ekelhafter hören sich Reflexionen an.
Das ist aber nur ein Verdacht. Um das zu bestätigen müsste man dann doch etwas wissenschaftlicher werden.
Das wäre dann der Punkt an dem in Foren gerne angefangen wird zu streiten:D
das typische "ich bastel mir meine eigene Vorstellung der Realität und hab damit bestimmt recht!!1elf" halt
Mach mal eine Wedelmessung am Hörplatz, ich denke da wird es in dem Bereich einen Buckel geben.
Das ist zwar auch nur ein Teil vom Puzzle aber ein guter Anfang.
Meine Hörerfahrung sagt bis jetzt das LS die eine "richtige" Abstrahlung besitzen eigentlich sehr gut klingen, vor allem irgendwie "richtig".
Allerdings klangen die die ich gehört hab alles andere als "weichgespült".
Eine gute Abstrahlung heißt für mich das diese unter allen Winkeln und eben nicht nur horizontal eingehalten wird.
Ich hab das Gefühl das die vertikale Abstrahlung (und auch alles was dazwischen liegt) oft vernachlässigt wird weil "sieht ja eh blöd aus" und "ist schwer zu messen".
Zum Thema schlechte Lautsprecher in der Musikproduktion hat sich übrigends Floyd Toole auch schon ausgiebig ausgelassen.
Dieser (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM) Vortrag von ihm zum Thema finde ich sehr sehenswert.
Gruß
Audiovirus
06.09.2016, 06:24
Ich bin schon länger der Meinung, das ein "gerader LS" nicht
perfekt ist. Vieleicht in einem perfekten Tonstudio.
In einem modernen Wohnzimmer einfach nur ....
Die Kunst wird sein, einen Kompromiss zu finden.
Es lebe die BBC-Senke!
Auch habe ich festgestell, das ich einen kleinen Peak
bei ca. 10kHz bis 12 kHz brauche, damit sich Becken usw.
echt anhören. (ja, man wird älter :))
Ich baue auch gerne die BBC Senke mit ein, gerade das macht es zu einem Langzeitlautsprecher :prost:
SG Claus
Hallo,
wer sich fragt "Hey, von welchen Stücken faselt der Typ eigentlich" habe ich hier eine kleine Auswahl zusammengestellt. Fast überall kann man sich die kritischen Passagen schon in den 30sec-Samples anhören und da der verantwortliche Frequenzbereich im unteren HT liegt, klappt es auch trotz der geringen Bitraten. Einfach mal bei >90dB anhören, wenn alles sauber klingt, Glückwunsch!
Yolanda Rabun - Be My Husband (https://www.amazon.de/Yolanda-Rabun/dp/B01B5MHFJU/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1473140587&sr=8-1&keywords=yolanda+rabun)
Gregory Porter - Work Song (https://www.amazon.de/Be-Good-Gregory-Porter/dp/B006T9WU1S/ref=sr_1_5?s=music&ie=UTF8&qid=1473140704&sr=1-5&keywords=gregory+porter)
Eilen Jewell - Sweet Rose (https://www.amazon.de/Sea-Tears-Jewell-Eilen/dp/B001TKKAPK/ref=sr_1_5?s=music&ie=UTF8&qid=1473140938&sr=1-5&keywords=eilen+jewell)
The Coffinshakers - The Coffinshakers' Theme (https://www.amazon.de/Coffinshakers-Explicit/dp/B005P2WG28/ref=sr_1_1?s=dmusic&ie=UTF8&qid=1473141275&sr=1-1-mp3-albums-bar-strip-0&keywords=the+coffinshakers)
Megadeth - Forget To Remember (https://www.amazon.de/Super-Collider-Megadeth/dp/B00CXH3118/ref=sr_1_1_twi_mus_1?ie=UTF8&qid=1473141778&sr=8-1&keywords=megadeth+super)
The Socks - Lords Of Illusion (https://www.amazon.de/Socks/dp/B01AVFG9AI/ref=sr_1_2?s=dmusic&ie=UTF8&qid=1473141945&sr=1-2-mp3-albums-bar-strip-0&keywords=The+Socks)
Dennis Chambers - Roll Call - Trompetensolo ab 02:15 (https://www.amazon.de/Outbreak-Dennis-Chambers/dp/B004UT2NWU/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1473141594&sr=8-3&keywords=dennis+chambers)
Sara K - Set You Free - Einsatz Stimme ab 00:01 (https://www.amazon.de/Hell-High-Water-Mehrkanal-Sara/dp/B002GUJQK2/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1473141129&sr=8-3&keywords=sara+k)
Man sieht ja schön das vertikal im Bereich >2000Hz sehr viel Energie verteilt wird.
Bei hohen Pegel fällt das zunehmend unangenehm auf.
Ich hab die Erfahrung vor allem aus der Beschallung gemacht. Je höher der Pegel desto ekelhafter hören sich Reflexionen an.Yep, besonders bei der tiefen 24dB-LR Trennung, daher habe ich entgegen der "reinen Lehre" bisher immer mit 12dB-LR getrennt um vert. weniger Schallenergie in diesem Bereich zu erhalten.
Nebenbei, auch bei der orig. D'Appolito Trennung 18dB-BW 1,8kHz lag das gleiche Problem vor.
Wie gesagt, werde ich nochmal eine alte Weichen-Version mit noch höherer Trennfrequenz (>3kHz) aufbauen um zu hören ob durch "noch schlechteres vert. Verhalten" weiter Schallenergie aus dem kritischen Bereich entfernt werden kann.
Gruß Armin
FoLLgoTT
06.09.2016, 08:54
Das ist aber nur ein Verdacht. Um das zu bestätigen müsste man dann doch etwas wissenschaftlicher werden.
Genau, und das ist gar kein großes Problem. Man müsste die Lautsprecher nur mal im Freifeld hören (großer Garten, Parkplatz), um das Abstrahlverhalten und den Raum als Ursache auszuschließen. Ist das Nervige dann allerdings immer noch da, muss man systematisch weitersuchen.
Hallo,
wie angekündigt hier nun ein paar Messungen mit einer höheren 12dB-LR Trennung. Wie klingt es? Insgesamt betrachtet besser, die kritischen Musikstücke sind nun allesamt gut anhörbar, nicht weichgespült wie beim DT990, sondern sauber und knackig. Habe das Gefühl dass im Ganzen etwas Dynamik/Präsenz, im Vergleich zur tieferen Trennung, verloren geht, aber das war schließlich gewollt um die "Überpräsenz" zu vermeiden - wahrscheinlich eine Frage der Gewöhnung.
Habe bei der als Start genommenen alten Weichenversion mit hoher Trennung noch kleinere Änderungen durchgeführt um die Phasenlage weiter zu verbessern. Messtechnisch brennt nun nichts mehr an, außer der Tatsache einer überhaupt nicht lehrbuchmäßig hohen Trennung einer D'Appolito-Anordnung mittels 12dB-LR ;-)
Der Vollständigkeit halber schnell die wichtigsten Messungen zu FG, Phasenlage und Klirr
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27870
Die Phasenlage ist sehr gut, selbst unter 45° ändert sich deren Lage praktisch nicht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27873
Klirr bei ca. 88dB
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27872
Insgesamt bündelt der LS horz. nun etwas stärker. Im ganzen aber horz. sehr gleichmäßig
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27868
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27869
Die vertikale Abstrahlung liefert nun eine ausgeprägte "BBC-Senke", wobei man beachten sollte, dass die Messung normalerweise nicht so dramatisch ausfällt wie die hier dargestellte Simu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27871
Wie einige von euch schon bestätigt haben, wenn regelmäßig mit Schalldrücken über 90dB gehört werden soll, geht es ohne eine Reduzierung der Schallenergie im Bereich um 2-4kHz nicht.
Würde ein Coax funktionieren? Ich bezweifle es, selbst die Konstrukte von KEF weisen in der Regel eine Reduzierung der Schallenergie im Bereich 2-4kHz auf.
Gruß Armin
Was ist denn mit den großen Vintage-Tannoy`s, Westminster, etc.?
Gibt es da auch diese berühmte Presenz-Senke? Könnte mir bei den Druck-Kammer-Treibern eine unangestrengtere, weniger lästige Wiedergabe dieses Bereichs vorstellen!
Danke und Gruß Gabriel
Kripston
06.09.2016, 16:28
Hallo Onno,
Hm... und jetzt überlege ich mal, was diese HT-Gattungen alle gemeinsam haben. Richtig: Bündelug ab Einsatzfrequenz. Ich werde mir langsam immer sicherer dass das Abstrahlverhalten das Problem von Kalottenhochtönern bei hohem Pegel ist.
Das unterschiedliche Abstrahlverhalten macht in der Tat den Unterschied im Raum.
Es gibt ja Untersuchungen, dass höchst unterschiedliche Lautsprecherprinzipien unter Freifeldbedingungen, auf gleichen Achsenfrequenzgang entzerrt nicht unterscheidbar sind.
Also MUSS das unterschiedliche Abstrahlverhalten im Raum den klanglichen Unterschied ausmachen.
Allerdings fallen Kalotten nur dann unangenehm auf, wenn es Unstetigkeiten im Bündelungs- bzw. Abstrahlverhalten gibt.
Das ist vermeidbar, aber da landet man schnell bei mindestens 3 oder sogar 4 Wegen (wie ich bei meinem aktuellen (Langzeit-)Projekt).
D'Appo geht mit Kalotten eigentlich nicht, da die nicht tief genug getrennt werde können, da gibt es immer eine heftige Unstetigkeit im Abstrahlverhalten, insbesondere vertikal.
Gruß
Peter Krips
P.S. Ansonsten ist das Ausgangsthema so komplex, dass man da noch ausführlicher darauf eingehen sollte.
Da der aggressive Klang ja scheinbar nur bei größeren Lautstärken Auftritt, glaube ich nicht das etwas mit dem Abstrahlverhalten zu tun hat.
Grüße Michael
Doch, das kann, da das Gehör auf diffusen Schall bzw. Reflexionen (bin mir gerade nicht ganz sicher, welches das war, ich meine letzteres) je nach Lautstärke unterschiedlich reagiert. Auch bei gleichem Verhältnis zum Direktschall.
Genau das meinte ich mit Erfahrung aus der Beschallung.
In sehr halligen Räumen kann bei niedrigem Pegel alles in Ordnung sein. Sobald man aber aufdreht bekommt man Ohrenbluten obwohl die Boxen sich belastungstechnisch langweilen und dementsprechend nicht klirren.
Hallo,
Das Abstrahlverhalten ist bei Horn/Treiber Kombis ja schon deutlich anders, gerade im Bereich 2-3 kHz....Denkst du da an Schallführungen (Limmer,...) oder an "echte" große Hörner?
Habe keinerlei (Hör-) Erfahrungen damit.
Wenn damit ein linearer FG mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten bei angenehmem Klang, trotz hohem Schalldruck, in den kritischen Frequenzbereichen möglich ist, wäre meine Eingangs-Behauptung, dass der Fehler zum Teil schon im Musikmaterial steckt widerlegt.
Könnte mir bei den Druck-Kammer-Treibern eine unangestrengtere, weniger lästige Wiedergabe dieses Bereichs vorstellen!Hat jemand konkrete Erfahrung damit oder besser einen LS zur Verfügung um z.B. die im oberen Post verlinkten Musikstücke zu hören und auch noch Messungen dazu? ....wahrscheinlich zu schön um wahr zu sein ;-)
Mir persönlich geht es nur um HiFi-Hören bei gehobenem Schalldruck, der LS muss keine PA Fähigkeiten besitzen.
Muß ja nicht unbedingt ne Treiber - Horn combi sein, AMT's (Mundorf) oder auch Magnetostaten (Stageaccompany), klingen im Heimbetrieb selbst bei deutlichst forcierter Gangart völlig entspannt.Der Seas 27TBCD klingt auch völlig entspannt, das Großsignalverhalten ist für meine Ansprüche vollkommen ausreichend.
Die Klirrwerte der verschiedenen Weichenversionen sind immer völlig unauffällig (siehe weiter oben, da hab auch mal eine Klirr-Messung im Post).
Das unterschiedliche Abstrahlverhalten macht in der Tat den Unterschied im Raum.
Es gibt ja Untersuchungen, dass höchst unterschiedliche Lautsprecherprinzipien unter Freifeldbedingungen, auf gleichen Achsenfrequenzgang entzerrt nicht unterscheidbar sind.
Also MUSS das unterschiedliche Abstrahlverhalten im Raum den klanglichen Unterschied ausmachen.
Kann ich voll unterschreiben. Kann man schon bei meinen Beispielen erkennen. Der Schalldruckverlauf auf 15° ist bei allen Entwürfen ähnlich, z.T. fast deckungsgleich, aber alle Versionen klingen komplett unterschiedlich.
Wäre auch schlimm wenn es anders wäre, dann könnte man um LS-Literatur einen großen Bogen machen, den FG auf 0° irgendwie linear hinbiegen und gut wäre - viel zu einfach ;-)
Hier die FG auf 15° für die 24dB/1,5kHz, die 12dB/2,3kHz und die 12dB/3,2kHz Trennungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27879
Gruß Armin
Hi,
du könntest mal probieren, so einen Achs-F-Gang einzustellen. Ich weiß, das ginge aktiv natürlich einfacher.
http://www.2pi-online.de/Demokrit_T_lt_listening_3_1024.png
Ich empfehle das ansonsten nur für extrem weit abstrahlende LSP bzw. Omnis, die mit einem linearen F-Gang in Räumen immer zu hell klingen würden, auch bei geringen LST. Aber das könnte bei entsprechender Dosierung deinem Empfinden schmeicheln. Andere haben das auch schon mit Standard-LSP versucht und waren durchaus zufrieden.
Die Senke um 1KHz ist nicht wichtig für die Betrachtung, aber 2,5KHz und oberhalb.
Die Herleitung, bezogen auf diesen LSP,
http://www.2pi-online.de/html/demokrit.html
ist hier beschrieben.
http://www.2pi-online.de/html/interim_conclusions1.html#Update29-Mar-2012EQ
Das war ein Prozess, daher ist der Text länger ausgefallen. Ich will die Geschichte aber nicht kürzen.
Die Zusammenfassung beginnt dann hier:
http://www.2pi-online.de/html/interim_conclusions1.html#Eq.revisted
Kripston hat das Gesamtergebnis dieser Variante,
http://www.2pi-online.de/html/demokrit-t.html
von der auch der F-Gang oben stammt, bereits gehört und ebenfalls für gut befunden.
Vielleicht hilft dir das ja weiter.
Grüße
P.S. Habe auch mit ein paar "PA Leuten" gesprochen. Die arbeiten auch häufig in diesen "Bändern", besonders in "schwierigen" Hallen.
Slaughthammer
07.09.2016, 21:46
Ich hab mal mit meinen PA-Koaxen in ein paar Sachen davon reingehört, Lautstärke >90dB am Hörplatz (Messungen siehe Anhang):
Gregory Porter - Work Song (https://www.amazon.de/Be-Good-Gregory-Porter/dp/B006T9WU1S/ref=sr_1_5?s=music&ie=UTF8&qid=1473140704&sr=1-5&keywords=gregory+porter)
Hört sich für mich unauffällig an.
The Coffinshakers - The Coffinshakers' Theme (https://www.amazon.de/Coffinshakers-Explicit/dp/B005P2WG28/ref=sr_1_1?s=dmusic&ie=UTF8&qid=1473141275&sr=1-1-mp3-albums-bar-strip-0&keywords=the+coffinshakers)
Instrumental alles OK, die Stimme ist bei den Formanten, insbesondere S und T Laute etwas hart. Das würde ich aber eher bei 7-10 kHz suchen, und ist wohl vom Tontechniker so gewollt.
Megadeth - Forget To Remember (https://www.amazon.de/Super-Collider-Megadeth/dp/B00CXH3118/ref=sr_1_1_twi_mus_1?ie=UTF8&qid=1473141778&sr=8-1&keywords=megadeth+super)
Ah, das ist schon eher meine Welt, klingt so wie solche Musik halt klingen muss. In die Fresse. Man braucht aber auch erstmal einen Bass, der das bei den Pegeln sauber mitmacht.
Ich höre generell viel Metal, auch durchaus mal etwas weniger polierte Produktionen (manche würden schlechte Aufnahmen sagen), und mit diesem Lautsprecher passt das eigentlich immer auch bei ordentlich Pegel. Gerade diese weniger durchgestylten Produktionen brauchen häufig erstmal etwas Pegel bis der Mix sinnvoll klingt. Da ist einfach nicht so viel Loudness eingebaut...
Wie gesagt, ich halte von Kalotten für hohe Lautstärken (über 80 dB am Hörplatz) nicht viel. Da funktionieren Hörner deutlich besser. Mit Kalotten in Waveguides muss ich mich nochmal irgendwann befassen, ob das auch funktioniert. Muss halt ab 2 kHz schon richten, braucht halt ein großes Waveguide.
Gruß, Onno
Hallo,
Zitat von ctrl http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=188508#post188508)
Megadeth - Forget To Remember (https://www.amazon.de/Super-Collider-Megadeth/dp/B00CXH3118/ref=sr_1_1_twi_mus_1?ie=UTF8&qid=1473141778&sr=8-1&keywords=megadeth+super)
Ah, das ist schon eher meine Welt, klingt so wie solche Musik halt klingen muss. In die Fresse. Man braucht aber auch erstmal einen Bass, der das bei den Pegeln sauber mitmacht.
Bass ist kein Problem, aber in diesem Stück finde ich die Stimme von Dave Mustaine ziemlich aufdringlich bis unangenehm.
Wenn ich im Vergleich die 1992 - Countdown To Extinction anhöre, klingt die Stimme völlig normal. Wenn wir mal annehmen, dass sich der Schalldruckverlauf seiner Stimme (oder wie auch immer der richtige technische Ausdruck dafür ist) in 20 Jahren in nicht völlig verändert hat liegt hier ein klares Produktions-Problem vor.
Danke für die Messungen. Ich habe mal die 0-90°-Messungen meiner aktuellen Weichenversion so skaliert, dass sie zu deinen Messungen passen und dann über deine gelegt (hoffe man kann noch etwas erkennen)
11834
Wenn ich es richtig interpretiere bündelt dein LS etwas stärker und die Bündelung setzt früher ein. Die Gleichmäßigkeit der Schalldruckänderung unter Winkeln ist ähnlich.
Erklärt das schon den Unterschied im Hörempfinden der Musikstücke oder spielt wieder einmal die vertikale Abstrahlung eine bedeutende Rolle?
Wie und bei welcher Frequenz trennst du denn?
@2pi
du könntest mal probieren, so einen Achs-F-Gang einzustellen. Ich weiß, das ginge aktiv natürlich einfacher.
Werde ich die kommenden Tage mal probieren. Ist ein außergewöhnlicher Ansatz, da er meinem Verständnis darüber wie der direkte FG verlaufen sollte diametral entgegen steht.
Wie du schon sagtest, das wird nicht ganz einfach werden (mental und technisch ;-)).
Gruß Armin
Wie gesagt, normalerweise empfehle ich das nur für sehr weit abstrahlende LSP.
Aber nachdem, was du als störend beschreibst, handelt es sich um ein artgleiches Phänomen: Zu viele/starke Reflektionen im Verhältnis zum Direktschall.
Das paper hier hatte ein paar interessante Experimente, die ich in der Praxis absolut nachvollziehen konnte.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11454
Der F-Gang unter Winkel ist gut genug, um mal den Achs-F-Gang wohl dosiert zu verbiegen.
Die Amis stehen ja häufig auf einen monoton fallenden F-Gang bei "normalen" LSP, der in etwa dem zu deutsch Energie-F-Gang entspräche. Das hatte bei meinem Omni-Experimenten aber bei weitem nicht zum gewünschten Ergebnis geführt.
J. Olive hatte aber genau das für "normale" LSP vorgeschlagen. Von daher hast du noch eine 2. Möglichkeit.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17042
Leider wird das aus dem abstract nicht klar.
Also lasse den Achs-F-Gang genauso fallen wie den Energie-F-Gang (siehe Boxsim) bei linearem Verlauf auf Achse.
Zur Not häng ein miniDSP2x4 zwischen CD-Player und Endstufe. Das geht auf Dauer schneller.
Grüße
P.S. Wie weit sitzt du denn von den LSP entfernt und wie weit sind sie von Wänden weg ?
P.P.S. Mit den Maßnahmen müssen Filter 2. vs. 4 Ordnung ebenfalls neu bewertet werden.
Slaughthammer
08.09.2016, 00:41
Hallo,
Bass ist kein Problem, aber in diesem Stück finde ich die Stimme von Dave Mustaine ziemlich aufdringlich bis unangenehm.
Wenn ich im Vergleich die 1992 - Countdown To Extinction anhöre, klingt die Stimme völlig normal. Wenn wir mal annehmen, dass sich der Schalldruckverlauf seiner Stimme (oder wie auch immer der richtige technische Ausdruck dafür ist) in 20 Jahren in nicht völlig verändert hat liegt hier ein klares Produktions-Problem vor.
Na, eine Stimme verändert sich schon, in diesem Fall auch die Technik des Sängers. Die beiden Alben sind auch generell sehr unterschiedlich produziert. Während die Countdown noch mächtig in den Fußstapfen der frühen 80er steht, ist die aktuelle Scheibe halt ein Moderner 21. Jahrhundert Sound, sehr viel dichter und vor allem lauter. Von daher tue ich mich schwer damit, die zu vergleichen. Ich kann aber an Dave Mustains Stimme auf beiden Aufnahmen nichts unangenehm aufdringliches feststellen. Die aktuellere Produktion ist halt generell aufdringlicher. So ein Old School Mix ist wesentlich besser zum laut hören geeignet, weil er halt von sich aus weniger Loudness hat. Google mal Loudness War!
Danke für die Messungen.[...]
Wenn ich es richtig interpretiere bündelt dein LS etwas stärker und die Bündelung setzt früher ein. Die Gleichmäßigkeit der Schalldruckänderung unter Winkeln ist ähnlich. Erklärt das schon den Unterschied im Hörempfinden der Musikstücke oder spielt wieder einmal die vertikale Abstrahlung eine bedeutende Rolle?
Wie und bei welcher Frequenz trennst du denn?
Durch die höhere Bündelung (10" MT!) habe ich natürlich naturgemäß schonmal weniger Diffusschall, das macht schon was aus. Aber ich denke, der größere Batzen kommt tatsächlich daher, dass mein vertikales Abstrahlverhalten halt genau so gut aussieht und deins dagegen eher bescheiden. Man kann die Aufweitung oberhalb der Trennfrequenz ja schon in deiner 0-5-10-15° Messung (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1606&pictureid=27855) gut sehen, und die Simulation zeigt dann ja wie es bei größeren Winkeln weitergeht.
Was auch noch wichtig zu wissen wäre: Wie weit weg von den Lautsprechern sitzt du denn?
Den Coax trenne ich bei 2 kHz, nach unten bei 160 Hz. Alles per DSP aktiv gefiltert.
Gruß, Onno
Hallo,
so, nun haben wir (Kumpel+Ich) in einer Hörsession (einzelner LS in Mono) noch einmal alle hier vorgestellten Weichenversionen durchgehört und verglichen.
24dB-LR@1500Hz Trennung
Wir waren uns sehr schnell einig, dass die 24dB-LR@1500Hz Trennung überhaupt nicht funktioniert, viele Stimmen waren zu aggressiv, äh... prägnant. Obwohl allgemein oft empfohlen wird bei Pseudo D'Appolito so tief wie möglich zu trennen um noch möglichst viel der vert. Haupt-Abstrahlkeule zu erhalten. Kann sein, dass dies mit Chassis >4'' funktioniert, bei meiner Anordnung mit 4''-Chassis jedenfalls nicht.
Ähnlich sah es auch mit 18dB-BW und tiefer Trennung aus - wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war das Ergebnis sogar noch übler als mit 24dB-LR.
Nebenbei, auch die klassische MT-HT Anordnung mit einem 5'' TMT konnte uns bei tiefer Trennung mit 24dB-LR nicht überzeugen
12dB-LR@3200Hz Trennung
Wie hier im Forum vorgeschlagen habe ich eine hohe Trennung mit 12dB-LR@3200Hz versucht (hatte zu Beginn der Entwicklung mit hohen Trennungen begonnen, ist aber schon ziemlich her). Details finden sich in einem früheren Post von mir (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188537&postcount=15).
Wie schon berichtet tritt die Aggressivität in den Stimmen hier nicht auf, aber ich zitiere mich mal selbst "Habe das Gefühl dass im Ganzen etwas Dynamik/Präsenz, im Vergleich zur tieferen Trennung, verloren geht".
Genau so ging es meinem Kumpel, schon nach den ersten Tönen kam ein "des geht gar net". Er empfand den Verlust an Dynamik/Leben noch krasser als ich.
12dB-LR@2300Hz Trennung
Also wieder zurück zur Trennung 12dB-LR um 2-2,5kHZ. Am besten gefiel uns eine Version mit Trennung bei 2,3kHz - war auch in der letzten großen Hörsession, dort in Stereo abgehört, unser Favorit.
Warum ist das so, können die Messungen eine Erklärung dafür liefern? ...weiter nach der Werbung ;-)
Die allgemeinen Messwerte gehen alle in Ordnung, nur die Phasenlage scheint etwas schlechter als in den vorangegangen Versionen.
Trennung und Phasenlage
11835
Klirr ca.88dB
11837
Phasenlage unter 15° und 45° - stabil
11836
Wenn man aber die Phasenlage von TMT und HT im Detail betrachtet wird, zeigt sich eine noch sehr gute Phasenlage um die Trennfrequenz - was bei 12dB-Trennungen obligatorisch ist.
Blau - Phase HT, Violett - Phase TMT, Gelb - Phase LS
11841
Wie sieht das Abstrahlverhalten nun aus? Horizontal ändert sich nicht viel zu dem bisher hier veröffentlichtem Material:
Winkel 0,4-20kHz deg0-90
11840
DP horizontal
11839
Da hier schon öfter Anklang, dass in meinem Fall die vertikale Abstrahlung über das Wohl und Wehe des LS entscheidet (und weniger das Musikmaterial), wurde der LS nun auch vertikal vermessen - bei über 50kg Gewicht und 1,60m Höhe (des LS, wobei könnte auch ...nee den Kalauer mach ich nicht) kein Zuckerschlecken.
Winkel vertikal deg0-05-10-20-30-45-60-75-90
11838
DP vertikal
11842
Der Vollständigkeit halber hier noch die Simu zur vertikalen Abstrahlung. Diese kommt der Messung recht Nahe, nur oberhalb von 4kHz zeigt der kleine Seas WG ein anderes verhalten als die Simulation aus der 15°-FG-Messung (vielleicht wäre die Simu mit dem 0°-FG etwas genauer).
11843
Nun darf Anhand der Messungen interpretiert werden, warum diese Weichenversion funktioniert.
Ein Grund dürfte die starke vertikale Bündelung und die Einschnürung um 2-3kHz sein.
Gruß Armin
Hallo,
werde versuchen ein kleines Resümee zu ziehen. Meine Ausgangsbehauptung muss man wohl in zwei Aspekte aufspalten, zum einen in das Abstrahlverhalten des LS (und dessen Einfluss auf den Klang) und den Anteil des mit unterschiedlichen Monitoren abgemischten Musikmaterial (und ob in nicht wenigen Fällen produktionstechnische Fehler im Bereich von 2-4kHz begangen wurden).
Die nun favorisierte Weichenversion (TMT-HT 12-dB-LR@2300Hz bei Pseudo-D'Appolito) zeigt horizontal eine gleichmäßige, "mittelbreite" Abstrahlung mit einem kleinen Einbruch bei 2,1kHz. Vertikal liegt eine starke Bündelung vor.
Dies geht Hand in Hand mit den Befunden von Nils in seinem Thread "Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.." (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13652), wo er eine starke vert. Bündelung ebenfalls als angenehm empfand.
Weiter liegt in der vertikalen Abstrahlung, wie auch horz., um 2,1kHz eine kleine Einschnürung vor.
Nicht verwunderlich da sich klanglich gezeigt hatte, dass eine FG-Absenkung in diesem Bereich (Stichwort: Präsenz-Senke) notwendig scheint. Durch die Wahl der Trennfrequenz und Filterordnung wird diese Präsenz-Senke im vertikalen Verhalten im Bereich 2-4kHz zusätzlich unterstützt.
Ein Energiefrequenzgang würde nun sicherlich ebenfalls eine leichte Präsenzsenke zeigen mit leicht fallender Neigung.
"Olle Kamellen was soll der Sch..." werden nun nicht wenige rufen - zurecht, das sind alles andere als neue Erkenntnisse.
Für mich neu ist, dass der scheinbare Rückschritt einer D'Appolito Anordnung mit relativ hoher Trennung um 2,5kHz (bei 4'' TMT) und völlig "falscher" Filterordnung die Anforderungen für eine als "gut empfundene Abstrahlung" weitestgehend erfüllt.
Unschön bei der vertikalen Abstrahlung sind nur die beiden "Ohren" um 60° bei 2-4kHz. Gehe aber davon aus, dass bei entsprechendem Hörabstand diese keine große Rolle spielen.
Mein Ziel war einen Stand-HiFi-Monitor (=linearer FG mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten) der sich auch bei gehobenem Pegel angenehm hört, zu entwickeln. Dies gelang mit meinem gewählten Setup (TT + 2x4'' TMT + HT mit kleinem WG) nicht, da auf eine Präsenz-Senke nicht verzichtet werden konnte.
Auch viele andere hier im Forum können auf eine Präsenz-Senke bei ihren Entwicklungen nicht verzichten.
Onno hatte ein paar meiner Teststücke mit seinen PA-Koaxen gegengehört (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188708&postcount=24) und keine Auffälligkeiten festgestellt.
Ist das Koax-Konzept dem normalen 3-Wege-LS überlegen?
Durch die höhere Bündelung (10" MT!) habe ich natürlich naturgemäß schonmal weniger Diffusschall, das macht schon was aus. Aber ich denke, der größere Batzen kommt tatsächlich daher, dass mein vertikales Abstrahlverhalten halt genau so gut aussieht und deins dagegen eher bescheidenDen letzten Teil ignoriere ich mal... ;-) Bei genauer Betrachtung seiner geposteten Winkel-FG, sieht man, dass ab 30° (aufgrund der starken Bündelung der 10'') eine leichte Präsenz-Senke unter Winkel entsteht. Aufgrund der Rundstrahleigenschaften ist diese in allen Reflektionen "enthalten" oder je nach Ausrichtung der LS im Direktschall.
Das deckt sich gut mit meiner Erfahrung bei der Abstimmung von 2-Wege mit 8'' TT. Dort kann man auf eine Präsenz-Senke (bei der üblichen Trennung um 2kHz) praktisch verzichten, da diese horz. unter Winkel automatisch entsteht.
Bin noch nicht davon überzeugt, dass die prägnanten Stimmen (oder auch andere Instrumente) bei vielen Produktionen nicht auch auf "fehlerhafte" Abhörmonitore bei der Produktion zurückzuführen sind.
Muss mir irgendwie mal einen guten Monitor oder sehr neutralen Kopfhörer (wie Beyerdynamic DT-660) ausleihen. Wer so etwas besitzt bitte melden....
Gruß Armin
Slaughthammer
09.09.2016, 14:49
Mich würden immer noch die Hörbedingungen (Aufstellung und Hörabstand) interessieren, sowie die Ausstattung des Hörraumes.
Und ich sage es jetzt mal etwas deutlicher: Ich halte es für anmaßend, wenn du die mit deinem krummen Abstrahlverhalten festgestellten unangenehmen Klänge auf schlechte Arbeit des Tontechnikers schiebst. Du stellst ja selber fest, dass dein Plan einen Monitor zu bauen nicht geklappt hat. Folglich kannst du auch keine Rückschlüsse auf die Arbeit des Tonis anstellen.
Zu den Nebenkeulen: Die klanglichen Auswirkungen kann man ohne die Hördistanz zu kennen nicht abschätzen. Wobei du bei 60° schon ziemlich dicht an den Lautsprechern sitzen müsstest, damit du die über Boden/Deckenreflexion voll auf die Lauscher bekommst. Bei 3 kHz bringt ein Teppich vor den Lautsprechern auch schon ganz gut was. Es blebt eine leichte Betonung im Diffusschall, dazu müsste man mal ungefensterte gewedelte Hörplatzmessungen machen, um zu sehen, was davon dann tatsächlich ankommt.
Ist das Koax-Konzept dem normalen 3-Wege-LS überlegen?
Das werde ich in näherer Zukunft noch etwas untersuchen. Meine Coaxe passen leider nicht so gut in mein neues Wohnzimmer, daher werden sie durch herkömliche 8"/1" PA-Tops mit einem 15" Sub ersetzt werden. Das strahlt natürlich anders ab, mehr in die Richtung die Nils auch als besserklingend herausgefunden hat. Ich habe da auch mehrer Hörner mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten zum testen. (Wird aber wohl erst im Winter konkret werden, vorher noch zu viele andere Baustellen, und ich habe ja eine adequate Abhöre da stehen, von daher hat das nicht so die höchste Priorität.)
Zu meinem Koax: Ich höre den bei ca 10-15° in ABX-Aufstellung. Entfernung ca. 2m, keine Wand hinterm Hörplatz und recht viel Platz zu den Seitenwänden. Dafür ein relativ spärlich bedämmter Raum. Was du da als Präsenzseke siehst, ist zum einen relativ schmalbandig, von daher klanglich eher weniger Relevant und wird zum andern optisch durch die Aufweitung bei 5 kHz noch verstärkt. Diese ist eine Eingenart des Treibers, habe auch mal versucht das zu entzerren, aber das verbiegt den Direktschall zu stark, das klingt mir persönlich dann zu weichgespült. Und bei den größeren Winkeln ist die eh schon 10 dB unter Bezugspegel. Durch die ABX-Aufstellung werden die größeren Winkel eh in Richtungen abgestrahlt, dass kaum direkte Reflexionen am Hörplatz ankommen. Dadurch bleibt im Diffusfeld am Hörplatz davon nicht mehr viel übrig. In ungefensterten Hörplatzmessungen sieht man weder eine Präsenzsenke noch die 5 kHz Aufweitung.
Gruß, Onno
bauersound
09.09.2016, 15:09
Hallo,
die von Armin in Frage gestellten Eigenschaften bezüglich des Abstrahverhaltens der gebauten Lautsprecher in Abhängigkeit vom gehörten Musik Material sind der Grund für mich mit solchen LS keinen Spaß haben zu können.
Onno hat bereits angedeutet in welche Richtung es gehen muss um den (wahrscheinlich) präferierten Klang im Zimmer zu erreichen.
Das alles stellt nur meine persönliche Meinung Dar!
Egal welche LS dieser (Armins) oder ähnlicher Bauart spielen, es klingt für mich immer gleich Langweilig und doch aggressiv. Ich kann leider kein allgemein gültiges Konstruktions Merkmal sagen, das Bündelungsverhalten sollte aber vertikal sehr groß sein, horizontal ebenfalls groß, aber der Aufgabe des Lautsprechers entsprechend ausgelegt sein. Das ganze möglichst gleichmäßig und zu tieferen Frequenzen hin nicht abreißend.
Ich weiß, der Post klingt überheblich. Ich bitte darum um Entschuldigung. Die Erfahrung hat mich aber gelehrt warum die meisten mit ihrer Wiedergabe unzufrieden sind, bzw gerne mehr erreichen wollen.
Gruß Markus
Hallo,
Mich würden immer noch die Hörbedingungen (Aufstellung und Hörabstand) interessieren, sowie die Ausstattung des Hörraumes.Raum BxLxH 3,5mx5,50mx2,50m, Holzbalkendecke oben und unten, vier Fenster mit Vorhang, ganzer Raum Teppichboden, Fachwerkmauer, eine Seite mit Rigips+4cmDämmung verkleidet.
LS stand mittig-Breite, Abstand Rückwand ca. 1,8m, Hörabstand ca. 2,50m
Und ich sage es jetzt mal etwas deutlicher: Ich halte es für anmaßend, wenn du die mit deinem krummen Abstrahlverhalten festgestellten unangenehmen Klänge auf schlechte Arbeit des Tontechnikers schiebst.
Wollte nie anmaßend klingen, hätte statt Behauptung vielleicht Arbeitshypothese schreiben sollen.
Es ist nicht nur mein krummes vert. Abstrahlverhalten, sondern mehr oder weniger von allen MT-HT Konstrukten.
Ich habe auch nicht die Tontechniker angriffen, sondern Monitore die ebenfalls eine Präsenz-Senke besitzen und dadurch einen Teufelskreis in Gang setzen dem man sich nicht entziehen kann, da man dann ebenfalls dazu verdammt ist, diese in eigene LS-Konstrukte zu bauen um das Musikmaterial so zu hören wie vom Tontechniker beabsichtigt. Tut man das nicht, werden diese Aufnahmen immer sehr prägnant klingen.
Du stellst ja selber fest, dass dein Plan einen Monitor zu bauen nicht geklappt hat.
Folglich kannst du auch keine Rückschlüsse auf die Arbeit des Tonis anstellen.
Das tue ich auch nicht oder sollte zumindest so nicht rüber kommen.
Ich frage, wenn eine große Menge an Entwickler diese Senke einbauen müssen, es am Abstrahlverhalten liegt oder ob der "Fehler" schon vorher da war.
Im letzten Post habe ich dann versucht aufzuzeigen, dass die nun gut klingende Version (Hörkompromiss) viele Eigenschaften besitzt die allgemein hier für guten Klang von Standard 2/3Wege-LS gefordert wurden:
Linearen FG, gleichmäßige horz. Abstrahlung, starke vert. Bündelung.
Aber dass der "gute Klang" nur gelang, mit entsprechender Präsenz-Senke und dies auch messtechnisch verifiziert.
Klar, das Gehör meines Kumpels und mir ist nicht der Nabel der Welt, aber wenn ich keine Hypothesen aufstellen kann (weil mein Gehör keine Allgemeingültigkeit besitzt) dann erübrigt sich jede Diskussion - was sehr schade wäre.
Ist das Koax-Konzept dem normalen 3-Wege-LS überlegen? Das werde ich in näherer Zukunft noch etwas untersuchen.... ....Ich habe da auch mehrer Hörner mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten zum testen.Bin schon sehr gespannt auf deine Ergebnisse. Werde in Zukunft auch mal einen Coax in die Hand nehmen ;-) - wird aber auch noch dauern.
Egal welche LS dieser (Armins) oder ähnlicher Bauart spielen, es klingt für mich immer gleich Langweilig und doch aggressiv. Ich kann leider kein allgemein gültiges Konstruktions Merkmal sagen, das Bündelungsverhalten sollte aber vertikal sehr groß sein, horizontal ebenfalls groß, aber der Aufgabe des Lautsprechers entsprechend ausgelegt sein. Das ganze möglichst gleichmäßig und zu tieferen Frequenzen hin nicht abreißend.
Ich weiß, der Post klingt überheblich.Nein überhaupt nicht, solange du nicht explizit sagst mein Konstrukt ist Sch...e ;-)
Das ist genau der eine Aspekt meiner Hypothese, liegt es nur an der Abstrahlung und dem Konzept der Standard-2/3-Wege, vielleicht auch nur an meinen Fähigkeiten als Entwickler.
Mit D'Appolito 4'' MT + HT bin ich nur 90% glücklich. Mit 5'' MT + HT bin ich gar nicht glücklich geworden. 8'' + HT klingt angenehm aber irgendwie fehlt Leben. Alles nur meine persönliche Erfahrung.
Wie die meisten hier, bin auch ich auf der Suche nach dem perfekten LS.
Gruß Armin
Das find ich schon dreist, da schaffst du es nicht einen nach deinem Gusto gut klingenden Lautsprecher zu bauen, und schuld sind u.a. die bösen Tonstudiomonitore. Alle unfähig bei Altec, JBL, Tannoy und vielen anderen Herstellern :doh:
Grüße Michael
Hallo,
Das find ich schon dreist, da schaffst du es nicht einen nach deinem Gusto gut klingenden Lautsprecher zu bauen,
Wenn das so ist, dann hilf mir bitte anhand der veröffentlichten Messdaten aufzuzeigen, wo die kritischen Stellen sind.
und schuld sind u.a. die bösen Tonstudiomonitore. Alle unfähig bei Altec, JBL, Tannoy und vielen anderen Herstellern :doh:Okay, jetzt läuft die Diskussion wieder wie so oft hier im Forum. Bitte zitiere die Stelle an welcher ich das behauptet habe.
Gesagt habe ich:
Bestimmt 40% meines Musikmaterials (meist Jazz und Metal, etwas Soul, Folk und Indie) weist Stellen auf...
Meine Behauptung wäre, dass in sehr vielen Studios einfach keine optimalen Monitore stehen und standen (Stichwort z.B. BBC-Senke) und deshalb ein großer Teil des Musikmaterials auf sehr gut abstrahlenden LS an vielen Stellen viel zu prägnant klingt.
...bei vielen Produktionen nicht auch auf "fehlerhafte" Abhörmonitore bei der Produktion zurückzuführen sind.Beachte bitte meine Hervorhebungen und ja, das "sehr vielen" im zweiten Zitat wäre besser ein "einigen" gewesen, da das "Phänomen" eben nur an wenigen Stellen von einem Teil der Produktionen auftritt - sorry.
Hier noch einmal die Problematik für die, die es einfach nicht richtig verstehen wollen (vielleicht hilft es):
Mein LS klingt gut mit der vorgestellten Weichenversion, aber nur weil ich eine Präsenz-Senke eingebaut habe. Viele andere hier im Forum entwickeln ebenfalls ihre Konstrukte mit Präsenz-Senke, da es sonst bei hohem Schalldruck zu aufdringlich klingt.
Warum ist diese Senke notwendig? Normalerweise würde man erwarten, dass LS mit möglichst neutralem FG und gleichmäßigem Abstrahlverhalten optimal klingen, was aber offensichtlich nicht der Fall ist. Wie meine Erfahrung und die vieler anderer zeigt.
Um die Gründe hierfür geht es:
Liegt es am Abstrahlverhalten, insbesondere im vertikalen oder/und könnten manche Produktionen eine Erhöhung im Präsenz-Bereich aufweisen?
Gruß Armin
schrottie
09.09.2016, 21:08
Zu meinem Koax: Ich höre den bei ca 10-15° in ABX-Aufstellung. Entfernung ca. 2m,
Gruß, Onno
Ich hatte das bei meinen extrem stark bündelnden Hörnen auch als ideale Aufstellung identifiziert. Interessant.
Ich habe schon sehr viele Boxen gemessen und ich bekomme oft Tipps zu Boxen die hervorragend klingen sollen. Ich habe mir auch schon einige zu Vergleichszwecken zuschicken lassen. Und siehe da wenn ich sie messe haben sie oft diese Präsenzsenke und einen angehobenen Bass. Die letzte die ich gemessen habe war eine Kling+Freitag CA 1201M.
http://www.kling-freitag.de/content/uploads/ds_ca-1201_de.pdf
Ich habe eine Senke aber auch schon auf Achse gemessen. Die Box hört sich sehr souverän an mit stabiler Abbildung und nicht nervig.
Vielleicht sollte man wirklich auf absolute Linearität verzichten wenn es nur nervt.
Hallo,
...siehe da wenn ich sie messe haben sie oft diese Präsenzsenke und einen angehobenen Bass...Vielleicht sollte man wirklich auf absolute Linearität verzichten wenn es nur nervt.Danke für die Beobachtung aus berufenem Mund. Dann ist der Loser der keinen LS abstimmen kann nicht mehr allein ;-)
Die Frage wäre dann noch warum das so ist? Warum klingen die "Musikmaterial verfälschenden" Konstrukte so gut, geben sie doch das Tonmaterial nicht so wieder wie vom Toningenieur abgestimmt?
Gruß Armin
Ich habe in der Vergangenheit unsere PA Boxen möglichst linear und auf hohen Wirkungsgrad abgestimmt. Das war früher so usus. Heute will das kaum noch jemand so hören. Da müssen die Bässe fett rein und die Höhen strahlen und im unteren Hochtonbereich darf nichts nerven. Eigentlich sind wir dann schon wieder bei Zisch Bumm. Was soll man machen wenn es die Leute so mögen? Und es ist Landesabhängig - was in Deutschland gefällt geht in Spanien oder Italien garnicht - warum auch immer.
Slaughthammer
10.09.2016, 00:34
Mit D'Appolito 4'' MT + HT bin ich nur 90% glücklich.
Dann muss man wohl sagen, dass das Konzept für dich nicht zielführend ist. Versteif dich nicht zu sehr auf das Prinzip sondern hake es einfach als eine weitere lehrreiche Erfahrung auf dem Weg zum Ziel ab.
Mit 5'' MT + HT bin ich gar nicht glücklich geworden.
Verständlich. Wahrscheinlich allgemein zu breit abstrahlend. Da muss man dann auf 1,5 m an die Lautsprecher ranrücken, damit man noch genug Direktschall hat.
8'' + HT klingt angenehm aber irgendwie fehlt Leben. Alles nur meine persönliche Erfahrung.
Das möchte ich ja in Zukunft für mich mal testen. Was für ein HT war da denn verbaut? Ich hatte eine Zeit lang die BillichWillich Forenbox, das war ja auch 8"/1" mit Kalotte. Fand ich ab 80 dB am Hörplatz auch anstrengend, obwohl die Klirrwerte da noch sehr gut aussahen. Habe den Lautsprecher allerdings leider nicht ausführlich vermessen, kann also nicht genaus sagen, woran das hätte liegen können. Aber ich muss auch sagen, dass ich noch keinen Lautsprecher mit direktstrahlendem Kalottenhochtöner gehört habe, der mir bei hohen Lautstärken gefallen hat. Du scheinst da ja ähnliche Erfahrungen zu machen, daher würde ich dir einfach mal empfehlen, dich nach alternativen im Hochton umzugucken. Es gibt da wirklich sehr gute Horn/Treiber Kombinationen die nicht die Welt kosten... Vielleicht einfach mal ausprobieren? Für mich war es beim laut Musik hören DIE Offenbarung auf Kalotten zu verzichten.
Keiner will dir unterstellen, dass du deinen Lautsprecher nicht ordentlich abstimmen kannst. Dein Problem ist nicht die Abstimmung, sondern der Lautsprechern an sich. Du kannst nur über die Trennfrequenz deine Einschnürung mit folgender Aufweitung in der vertikalen Abstrahlung hin und her schieben, und musst die halt dahin schieben, wo sie am wenigsten stören. Da hast du für dich mit dieser Konstelation ja auch dein Optimum gefunden, und bist damit genau bei dem gelandet, was viele andere Entwickler für dieser Anordnung auch als am besten klingend befunden haben. Es gibt ja auch eine Menge Leute, die diesen Klang mögen. Eine fehlabstimmung will dir hier keiner Unterstellen. Der Lautsprecher passt einfach nicht zu deinen Anforderungen.
Gruß, Onno
Hallo,
Das möchte ich ja in Zukunft für mich mal testen. Was für ein HT war da denn verbaut? Ich hatte eine Zeit lang die BillichWillich Forenbox, das war ja auch 8"/1" mit Kalotte. Fand ich ab 80 dB am Hörplatz auch anstrengend, obwohl die Klirrwerte da noch sehr gut aussahen.
War ein Projekt für einen Freund - kleine Standbox, wandnahe Aufstellung. Habe dazu auch nicht mehr allzu viel Info (war auf dem D'Appolito-Trip, da hat mich ein so ein Zwei-Wege-LS nicht so interessiert ;-)).
Als Tieftöner kam ein Omnes Audio MW8W zum Einsatz, Hochton vermute eine 25mm Seas Kalotte mit Ferrofluid. Klang wirklich nicht schlecht, auch bei ordentlichem Schallpegel. Nichts von den Effekten die ich hier beschrieben habe - keine kritischen Aufnahmen. Aber in den Mitten fehlte Dynamik und Lebendigkeit, trotz relativ neutralem FG auf Achse. War in den Mitten jedenfalls ein heftiger Kontrast zu meinen 4'' TMT.
Gemessen hat es sich so:
11852
FG deg0 und deg15, mehr habe ich nicht gespeichert. Aber ich glaube man kann schon erkennen, wohin die Reise geht.
11853
Es gibt da wirklich sehr gute Horn/Treiber Kombinationen die nicht die Welt kosten... Vielleicht einfach mal ausprobieren? Für mich war es beim laut Musik hören DIE Offenbarung auf Kalotten zu verzichten.
Hast du mir einen Link als Einstieg?
Gruß Armin
Slaughthammer
10.09.2016, 09:31
Einen Link habe ich so nicht, die Infos sind in den Foren ziemlich verstreut, aber ein paar Google-Tips: BMS-4524 mit FaitalPro sth-100, der Treiber soll auch mit dem p.audio PH-170 super laufen (das sind auch genau die Kombinationen, die ich noch testen möchte)
Darüber hinaus ist das ein unendliches Thema, es gibt einfach zu viele gute Treiber und Hörner, die teilweise hervorragend oder auch gar nicht zusammen funktionieren... Bei Achenbach gibt es eine Messerie dazu.
Gruß, Onno
schrottie
10.09.2016, 11:22
Hast du mir einen Link als Einstieg?
Gruß Armin
Ich fand immer das Econowave Projekt interessant, weil es mit günstigen Mitteln versucht, ordentliches Abstrahlverhalten zu erlangen.
http://audiokarma.org/forums/index.php?threads/zilchs-ak-design-collaborative-econowave-speaker.150939/
https://redspade-audio.blogspot.de/2010/11/introducing-econowave-speaker.html
Das ursprüngliche Dayton Waveguide war noch nie ganz so verbreitet in Europa, ist schwer zu bekommen und der Klon von Pyle noch schwerer. Hin und wieder aber bei ebay...
bauersound
10.09.2016, 12:25
Klassiker wie B&C DE25 an RCF H100 oder Limmer 021 mit BMS 4550.
FoLLgoTT
10.09.2016, 18:35
Hast du mal eine Messung deiner RT60 oder der ETC?
Moin ctrl,
ob Kopfhörermessungen für deine Anwendung tatsächlich zielführend sind? :denk:
Du hattest es auf der ersten Seite schon erwähnt, so einfach vergleichen lässt sich das nicht und mit deiner Messmethode wird das nur noch schwieriger.
Die würde ich sowieso überprüfen, in den mir bekannten Reviews weißt der DT990 keine dermaßen gewaltige Senke auf.
http://en.goldenears.net/en/files/attach/images/254/618/003/54c9b095dc44dacae51aab29c2975885.pnghttp://graphs.headphone.com/graphCompare.php?graphType=0&graphID[]=2141&graphID[]=2241&scale=30
Für mich ist der souveränste Kopfhörer der SR-009 -> http://www.innerfidelity.com/images/StaxSR009SZ91278afterburnin.pdf
Kripston
11.09.2016, 19:22
Hallo Armin,
Hallo,
Wenn der Toningenieur einen Monitor mit Präsenz-Senke nutzt, sind wir bei meiner Ausgangshypothese und wir alle sind dazu verdammt ebenfalls eine Senke in unsere LS zu bauen.
Da sollte man Tonis mal nicht unterschätzen. Die kennen die Eigenschaften ihres Arbeitsgerätes meist recht genau und berücksichtigen daher dessen mögliche Eigenheiten bei der Abmischung.
Noch was sollte man nicht übersehen: Der vorliegende Tonträger ist nun mal das Original, welches möglichst genau reproduziert werden soll.
Und dann sind wir aber wieder bei neutralen Abhörbedingungen, ohne die das nämlich ansonsten nicht geht.
Gruß
Peter Krips
Hallo Patrick,
Moin ctrl,
ob Kopfhörermessungen für deine Anwendung tatsächlich zielführend sind? :denk:
Du hattest es auf der ersten Seite schon erwähnt, so einfach vergleichen lässt sich das nicht und mit deiner Messmethode wird das nur noch schwieriger.
Die würde ich sowieso überprüfen, in den mir bekannten Reviews weißt der DT990 keine dermaßen gewaltige Senke auf.
Meine Vergleich-Testquelle ist das Kopfhörerjahrbuch 2013, leider kann ich daraus keine Messungen veröffentlichen, aber deren Messung sieht meiner sehr ähnlich.
Wenn ich meine Messung ebenso stark glätte wie die von dir aufgeführte erste Messung, sehen sich diese auch ähnlicher. Dann beträgt der Schalldruck-Einbruch im FG bei 4,5kHz plötzlich weniger als 10dB
11855
Verfälsche, ..ähm glätte ich noch mehr und ändere die Skalierung und das Seitenverhältnis, erhalten wir eine Messkurve die deiner zweiten Testmessung nicht unähnlich ist.
11854
Also sooo schlecht ist meine Messung nicht :)
Gruß Armin
Hallo Peter,
Da sollte man Tonis mal nicht unterschätzen. Die kennen die Eigenschaften ihres Arbeitsgerätes meist recht genau und berücksichtigen daher dessen mögliche Eigenheiten bei der Abmischung.
Okay, so formuliert verstehe ich das Argument (sorry Jörn, wenn du das gemeint hast). Wäre zwar ein ziemlicher Aufwand/Kunst, aber der Toni ist eben auch ein Profi.
Noch was sollte man nicht übersehen: Der vorliegende Tonträger ist nun mal das Original, welches möglichst genau reproduziert werden soll.
Und dann sind wir aber wieder bei neutralen Abhörbedingungen, ohne die das nämlich ansonsten nicht geht.
Yep, das ist eigentlich auch mein Ziel, aber durch die Ausreißer bei meinen Musikstücken wird mir das verleidet.
Wenn ich mir die FG von amtlich guten LS wie der Tafal oder der Nada ansehe (ich habe leider noch keinen gehört), finde ich die Präsenz-Senke bei der Tafal leicht und der Nada extrem ausgeprägt. Die Entwickler hatten sicher im Sinn einen "optimal klingenden" LS zu entwickeln (was viele Hörer wohl genau so sehen), aber eben nur mit Senke.
Gruß Armin
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist der Standardpegel 85 dB am Toni-Hörplatz mit beiden Kanälen.
Sind damit Spitzenpegel gemeint?
Viele Grüße,
Michael
Diskus_GL
12.09.2016, 13:39
Wenn ich mir die FG von amtlich guten LS wie der Tafal oder der Nada ansehe (ich habe leider noch keinen gehört), finde ich die Präsenz-Senke bei der Tafal leicht und der Nada extrem ausgeprägt. Die Entwickler hatten sicher im Sinn einen "optimal klingenden" LS zu entwickeln (was viele Hörer wohl genau so sehen), aber eben nur mit Senke.
Hallo,
nach meiner Erfahrung gibt es keinen "optimal klingenden" LS... es gibt bestenfalls einen in einem bestimmten Raum an einer bestimmten Aufstellung "optimal klingenden" LS.
Jeder Entwickler - und auch die der Nada oder der Tafal - stimmen ihre LS auf einen bestimmten Raum(typ) ab - vielleicht noch für eine gewisse Bandbreite von Räumen, das ist dann aber mit Sicherheit schon ein Kompromiss (womit sich deren "Senke" dann schon gut erklärt - das vermeidet in vielen "üblichen" Räumen einen nervigen Klang ...was aber eben nicht für alle Räume zutreffen muss).
Das erklärt ja auch - u. a. - die Verbesserung in vielen Aspekten durch Raumkorrektur-Lösungen...
Ein zum gegebenen Hörraum "unpassender" LS wird natürlich besonders bei bestimmten Musikmaterial "nervig" klingen... vor allem in den Bereichen (tonal) wo die Kombination Raum-Boxenplatzierung-Hörplatz nicht passt (bez. Reflexionsverhalten etc.).
Das liegt dann aber nicht am Musikmaterial... denn es gibt ja durchaus Anlagen in Räumen, bei denen es eigentlich egal ist, was man hört... bei denen selbst "schlechte" Aufnahmen durchaus hörbar sind - selbst wenn "gute" Aufnahmen dann "besser" klingen.
Das zeigt, das es weniger am Musikmaterial liegt als an der Kombination Raum-Boxenplatzierung-Hörplatz...
Entscheiden ist, was am Ohr ankommt (Direktschall und Reflexionen). Wie "linear" der F-Gang) am Ohr ankommen sollte hängt eben auch davon ab, was, wann und in welcher Form an reflektiertem Schall an den Ohren ankommt... Nicht immer ist "linerarer" Direktschall "passend"...
Insofern würde ich "Neutralen Frequenzgang und optimales Abstrahlverhalten" eher auf den Raum und die Aufstellung beziehen als auf das Musikmaterial...
Grüsse Joachim
Kripston
12.09.2016, 16:19
Hallo,
bevor wir hier weiterdiskutieren, empfehle ich, mal diesen Vortrag von Floyd Toole anzusehen:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Man kann sich auch sein Buch reinziehen, wenn man einen legalen Download findet:
"Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms"
Dann kann man anschließend evtl. einige Punkte abhaken.....
Gruß
Peter Krips
Slaughthammer
12.09.2016, 16:32
Man kann sich auch sein Buch reinziehen, wenn man einen legalen Download findet:
"Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms"
Um hier allen mal die Mühen zu sparen:
https://docs.google.com/file/d/0B_l73GVBBlIUYjIwZGI3ZWItYmJlZC00NmM0LWFiMGUtNTcyM WY4MTUxYmM4/edit?pli=1
Den Vortrag habe ich mir mittlerweile drei mal komplett angehört, das Buch werde ich wohl jetzt auch mal lesen.
Gruß, Onno
Diskus_GL
12.09.2016, 16:48
Hallo,
das Buch ist gut und für jemanden, der bei bestehenden Boxen seinen Raum anpassen will/muss - da ist das auch zu empfehlen.
Wer allerdings Boxen für einen gegebenen Raum (oder eben für einen Raum den man nicht noch aufwendig akustisch gestalten will ...z. B. ein vorhandenes Wohnzimmer mit bestehender Einrichtung) erst noch konstruieren und entwickeln will, halte ich Toole für nicht so gut - zumal manches in Englisch nicht gerade intuitiv verständlich ist (manche Begriffe sind im Englischen nicht so eindeutig definiert wie es z. B. Blauert im Deutschen macht).
In diesem Fall kann man ja das Abstrahlverhalten an die Gegebenheiten des Raums und der geplanten (möglichen) Aufstellpositionen anpassen... womit wir beim Thema wären... wenn auch nicht in Bezug auf das Mausikmaterial, aber ich denke das dürfte mittlerweile unstrittig sein, das man das abstrahlverhalten nicht nach dem (bevorzugt) gehörten Musikmaterial wählt sondern eher nach der gewünschten Raum-Boxenplazierung-Hörplatz-Kombination... und natürlich danach, welche Höreindrücke man so haben will (Räumlichkeit, Lokalisationsschärfe, Sprachverständlichkeit, Dynamik, Tonalität etc., etc. usw...)...
Für das grundsätzliche Verständnis von Schall in Räumen - und dessen Beziehung zu den Höreindrücken - empfehle ich immer wieder Blauerts "Hören in Räumen"... alles in Deutsch (viele der Grundlagen in Tooles Buch beziehen sich ja auf die gleichen Quellen wie Blauert... man findet in Tooles Buch die gleichen Diagramme und Zeichnungen... nur nicht so ausführlich behandelt. Tooles Buch hat eine andere Zielsetzung)...
Grüsse Joachim
Kripston
12.09.2016, 19:52
Hallo,
Hallo,
das Buch ist gut und für jemanden, der bei bestehenden Boxen seinen Raum anpassen will/muss - da ist das auch zu empfehlen.
Das ist so eine Frage mit der Anpassung des Raumes. Tooles Untersuchungen haben nämlich auch zutage gefördert, dass eine gute Box (Die Kriterien kann man sich im verlinkten Vortrag ansehen) auch in höchst unterschiedlichen Räumen immer besser klingt als Boxen, die sich Schwächen beim Achsenfrequenzgang und beim Abstrahl- und Energieverhalten leisten.
Interessanterweise wurden bei den umfangreichen Hörtests auch in unterschiedlichen Räumen eher breit abstrahlende Boxen präferiert.
In diesem Fall kann man ja das Abstrahlverhalten an die Gegebenheiten des Raums und der geplanten (möglichen) Aufstellpositionen anpassen... womit wir beim Thema wären... wenn auch nicht in Bezug auf das Mausikmaterial, aber ich denke das dürfte mittlerweile unstrittig sein, das man das abstrahlverhalten nicht nach dem (bevorzugt) gehörten Musikmaterial wählt sondern eher nach der gewünschten Raum-Boxenplazierung-Hörplatz-Kombination... und natürlich danach, welche Höreindrücke man so haben will (Räumlichkeit, Lokalisationsschärfe, Sprachverständlichkeit, Dynamik, Tonalität etc., etc. usw...)...
Da auch da linearer Achsenfrequenzgang und stetiger Verlauf des Energieverhaltens und des Abstrahlverhaltens (möglichst zum Achsenfrequenzgang ähnliche Winkelfrequenzgänge) unverzichtbar sind, bleibt als Kriterium noch die Gestaltung des Bündelungsmaßes übrig.
Das ist dann aber nicht mehr trivial, oberhalb der Schröderfrequenz ein über den gesamten Frequenzbereich gleichmäßig erhöhtes Bündelungsmaß hinzubekommen, ohne die anderen Kriterien zu verletzen.
Gruß
Peter Krips
Diskus_GL
12.09.2016, 21:29
Hallo Peter,
ausgewogen und möglichst ohne allzugrosse Peaks und Senken sollten Achsfrequenzgang und Abstrahl- und Energieverhalten schon sein.
Anpassen kann man in wieweit der F-Gang zu den Höhen hin abfällt. Also ob der F-Gang von z. B. +3db bei 30Hz bis auf -3db oder eben -6db bei 20kHz abfällt - je nachdem wieviel Hochtonenergie über die Reflexionen an die Ohren kommt.
Möglichst gerade sollte der verlauf schon sein...
Reflexionen kann man mit breit abstrahlenden Boxen erreichen oder - ganz besonders mit Dipolen oder Omnistrahlern (Boxen müssen nicht zwingend nur Chassis auf der Front haben, die nur nach vorne abstrahlen).
Linkzwitz-Boxen sind ja ein gutes Beispiel wie man mit Reflexionen z. B. auch in rel. halligen Räumen guten Sound erzeugen kann...
Auch mit Omi-Strahlern kann man das erreichen - Bsp Duevel (http://www.hifistatement.net/tests/item/1832-duevel-enterprise)
Da muss man sich auch nicht mit Schröder-Frequenz etc. auseinandersetzten... Solange man sich in einem Raum problemlos und gut mit anderen Menschen unterhalten kann, kann man auch mit den passenden Boxen in diesem Raum gut Musik hören.
Gute mögliche Unterhaltung zeigt, daß das Gehör mit dem Direktschall und den in diesem Raum vorkommenden Reflexionen gut zurechtkommt... dann funktioniert das auch mit Musik... (mal so grob gesagt - ein paar Besonderheiten sollte man bei Musikwiedergabe schon noch berücksichtigen, aber das würde jetzt hier zu weit führen)..
Grüsse Joachim
PS.: Meine Anlage steht ja auch in einem recht halligen Raum... funktioniert trotzdem gut...:)
Kripston
13.09.2016, 10:09
Hallo Joachim,
Hallo Peter,
ausgewogen und möglichst ohne allzugrosse Peaks und Senken sollten Achsfrequenzgang und Abstrahl- und Energieverhalten schon sein.
Anpassen kann man in wieweit der F-Gang zu den Höhen hin abfällt. Also ob der F-Gang von z. B. +3db bei 30Hz bis auf -3db oder eben -6db bei 20kHz abfällt - je nachdem wieviel Hochtonenergie über die Reflexionen an die Ohren kommt.
Möglichst gerade sollte der verlauf schon sein...
Da sind wir uns wohl weitestgehend einig, allerdings gibt es da noch ein paar Fallstricke:
- bei (leider) oft schmalen Boxen mit voller Bafflestepentzerrung unterhalten wir uns im unteren Frequenzbereich aber (selbst ohne Berücksichtigung von Moden) aber nicht mehr über +3 dB, da ist es deutlichst mehr.
- Der 3 oder 6 dB Abfall bezieht sich aber nicht auf den Achsenfrequenzgang, sondern in der Regel auf die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz. "Obenrum" spielt dann noch die Eigenbündelung des HT mit hinein.
Reflexionen kann man mit breit abstrahlenden Boxen erreichen oder - ganz besonders mit Dipolen oder Omnistrahlern (Boxen müssen nicht zwingend nur Chassis auf der Front haben, die nur nach vorne abstrahlen).
Linkzwitz-Boxen sind ja ein gutes Beispiel wie man mit Reflexionen z. B. auch in rel. halligen Räumen guten Sound erzeugen kann...
Auch mit Omi-Strahlern kann man das erreichen - Bsp Duevel (http://www.hifistatement.net/tests/item/1832-duevel-enterprise) Habe von Linkwitz bisher nur die Pluto hören können, wenn man Kommentaren im Netz glauben schenkt, sind manche Linkwitz-Konstruktionen ja nicht ganz unumstritten.
Auch einen weiteren Omistrahler, der an die Pluto angelehnt war, habe ich schon hören können.
Das Problem ist, dass solche Omnistrahler eigentlich nur zufriedenstellend funktionieren, wenn man sie meilenweit von reflektierenden Flächen entfernt aufstellt und sie quasi im Nahfeld anhört.
Für übliche Aufstellungsbedingungen halte ich solche Strahler nicht für sonderlich geeignet.
Da muss man sich auch nicht mit Schröder-Frequenz etc. auseinandersetzten... Solange man sich in einem Raum problemlos und gut mit anderen Menschen unterhalten kann, kann man auch mit den passenden Boxen in diesem Raum gut Musik hören.Das reicht leider als Kriterium noch nicht aus. Im Raum macht bei Lautsprecherwiedergabe insbesondere der modale Bereich unterhalb der Schröderfrequenz Probleme, dieser Bereich wird durch Stimmen aber so gut wie garnicht angeregt.
Gute mögliche Unterhaltung zeigt, daß das Gehör mit dem Direktschall und den in diesem Raum vorkommenden Reflexionen gut zurechtkommt... dann funktioniert das auch mit Musik... (mal so grob gesagt - ein paar Besonderheiten sollte man bei Musikwiedergabe schon noch berücksichtigen, aber das würde jetzt hier zu weit führen).. Vielleicht meinst du was ähnliches:
Es gibt allem Anschein nach das interessante Phaenomen, dass sich der Mensch an die (auch unzulängliche) Akustik seines vertrauten Hörraums gewöhnt und das Gehör quasi das Verhalten "herausfaltet".
Dann hätte der Hörer subjektiv gute Wiedergabe, ein anderer Hörer, der erstmals zu einem "Horcherl" in den Raum käme, würde aber die unzulänglichkeiten der Wiedergabe sofort bemerken.
Es bleibt schwierig....
Gruß
Peter Krips
Diskus_GL
13.09.2016, 10:40
Hallo Peter,
Deine Kommentare sehe ich ähnlich - Omni- oder DIpole müssen auch "passend" aufgestellt werden und da ist etwas mehr Abstand zu Wänden von Vorteil. "Übliche Aufstellbedingungen" sind bei diesen Boxen nicht unbedingt von Vorteil - aber die stossen auch meist auf wenig Gegenliebe was die Optik der einrichtung anbelangt. Gerade in "üblichen" Wohnzimmern erreicht man mit Boxen, die man eben nicht nach "Übliche Aufstellbedingungen" im Raum positionieren muss und wo man meist auch nicht im Nahfeld hören will, bessere Ergebnisse - akustisch und optisch. Meiner Erfahrung nach klingen Omnis und Dipole gerade ausserhalb des Sweetspots deutlöich besser als "übliche" Direktstrahler.
Vielleicht meinst du was ähnliches:
Es gibt allem Anschein nach das interessante Phaenomen, dass sich der Mensch an die (auch unzulängliche) Akustik seines vertrauten Hörraums gewöhnt und das Gehör quasi das Verhalten "herausfaltet".
Dann hätte der Hörer subjektiv gute Wiedergabe, ein anderer Hörer, der erstmals zu einem "Horcherl" in den Raum käme, würde aber die unzulänglichkeiten der Wiedergabe sofort bemerken.
Es bleibt schwierig....
Das ist - mit Verweis auf entsprechende Studien und Versuche - recht gut in Blauerts "Hören in Räumen" aufgeführt. Das scheint in der Tat so zu sein.
Blauert führt allerdings auf (anhand von entsprechenden studien und Versuchen), daß Zitat:
Bei Versuchspersonen, die einem Schallfeld von der Art ausgesetzt werden, wie es in geschlossenen Räumen vorkommt, stellt sich spontan eine begriffliche Vorstellung über die Art, die Größe und die Eigenschaften des Raumes ein, in dem sie sich tatsächlich oder vermeintlich befinden. Diese begriffliche Vorstellung wird etwas ungenau als „Raumeindruck“ bezeichnet. Der im konkreten Fall entstehende Raumeindruck ist mit den spezifischen räumlichen, zeitlichen und eigenschaftlichen Merkmalen der auftretenden Hörereignisse aufs engste vernküpft....
...Die Fähigkeit, sich eine „Vorstellung“ von dem Schallfeld in Räumen zu machen (einen „Raumeindruck“ zu entwickeln) und die damit verbundenen Rückwurfkonfigurationen sinnvoll interpretieren zu können scheint eine Fähigkeit zu sein, die sich im Leben recht früh ausbildet (in den ersten Lebenswochen). Der Präzedenzeffekt wird sozusagen intuitiv wirksam.
Demnach ist der Mensch bereits nach kurzer zeit in der Lage den "Raumeinfluss" zu "eliminieren" (zumindest in bestimmten Grenzen - bei extrem halligen oder "toten" Räume gelingt das nicht ganz).
Mit den Hörmodellen, die auch eine gleitende Kreuzkorrelation mit Mustervergleich enthalten, lässt sich so manches "Phänomen" recht gut erklären und in der Folge auch eine Menge der Höreindrücke mit Boxen in Räumen mit ihren verschiedneen Abstrahlleigenschaften etc.).
Grüsse Joachim
sonicfury
13.09.2016, 11:18
>Meiner Erfahrung nach klingen Omnis und Dipole gerade ausserhalb des Sweetspots deutlöich besser als "übliche" Direktstrahler.
Naja.. es gibt auch nur wenige gut gemachte direktstrahler. Ne gut gemachter direktstrahler kann im raum selbst dann noch stabil klingen, wenn vor einem der LS ein Gegenstand steht (oder ein mensch).... trotzdem brichts nicht alles zam..
Verwunderlich dass man omnis und linkwitze baut (klingen finde ich eher bescheiden) wodoch die wenigsten einen ordentlichen normalen Direktstrahlen können. Warum Fliegen mit salto und Fähnchen, wenn man noch nicht mal gut Fahrradfahren kann!? :eek::p
Kripston
13.09.2016, 12:58
Hallole,
>Meiner Erfahrung nach klingen Omnis und Dipole gerade ausserhalb des Sweetspots deutlöich besser als "übliche" Direktstrahler.
Naja.. es gibt auch nur wenige gut gemachte direktstrahler. Ne gut gemachter direktstrahler kann im raum selbst dann noch stabil klingen, wenn vor einem der LS ein Gegenstand steht (oder ein mensch).... trotzdem brichts nicht alles zam..
Verwunderlich dass man omnis und linkwitze baut (klingen finde ich eher bescheiden) wodoch die wenigsten einen ordentlichen normalen Direktstrahlen können. Warum Fliegen mit salto und Fähnchen, wenn man noch nicht mal gut Fahrradfahren kann!? :eek::p
Leider hast du da voll Recht, so traurig es auch ist....
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
Hallo,
bevor wir hier weiterdiskutieren, empfehle ich, mal diesen Vortrag von Floyd Toole anzusehen:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
....
Dann kann man anschließend evtl. einige Punkte abhaken.....
Danke, wurde ja schon häufig verlinkt und ich hätte mir letztes Jahr seinen Vortrag wohl doch bis zum Ende anschauen sollen. Als die Betrachtungen zum Abstrahlverhalten von LS vorbei war, bin ich damals ausgestiegen...
Dabei beschreibt er ab 01:07:40 genau das Problem von Musik-Produktionen bei Verwendung von nicht neutralen Abhör-Monitoren und deren Folgen ("Circle of Confusion").
In seinem Buch beschreibt er in Kapitel 2.4 den Sachverhalt etwas ausführlicher und spart auch nicht nicht mit Kritik an den Tonis/Musikproduzenten.
Ferner warnt er, dass einem nicht alle Musikstücke auf einem "perfekten" LS (linearer FG, gleichmäßige Abstrahlung) gefallen werden - aufgrund der "fehlerhaften" Produktionen.
Um diesen, ich sag mal Teufelskreis, zu durchbrechen führt kein Weg an neutralen LS vorbei.
Wie hier auch schon gesagt wurde, spielt der Raum bei den Frequenzbereichen die wir hier diskutieren kaum eine Rolle, da ab 300-400Hz das Abstrahlverhalten des LS dominiert. Das kann ich so voll unterschreiben. Die Entwicklung meines LS fand, wie schon gesagt, in zwei verschiedenen Räumen (Dachgeschosswohnung, Einfamilienhaus) und unterschiedlichen Positionen im Raum statt, die Präsenz-Probleme bei bestimmten Musikstücken blieben aber immer gleich.
Der Hinweis auf das "ringing" von Resonanzen in seinem Vortrag hat mich nochmal etwas nachgrübeln lassen. Vielleicht spielt bei meinem Präsenz-Problem neben der Qualität des Musikmaterials auch noch ein Resonanz-Ringing eine Rolle, welches die extremen Reize ("Reizspitzen") erzeugt.
Praktisch jeder 4'' TMT hat um 1kHz eine Sickenresonanz (und weitere Obertöne), auch der von mir verwendete WF118WA02.
Im FG der als gut befundenen Weiche (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188756&postcount=28) zeigt sich kein auffälliges Verhalten:
11893
aber die Resonanz ist natürlich trotzdem da. Erste Versuche mit einem Saugkreis auf der Reso scheinen den Höreindruck noch weiter zu verbessern. Werde dran bleiben....
Gruß Armin
Hallo,
hat etwas gedauert, nun aber geht es weiter... und Sch...e das Post ist wieder zu lang!
[Alle von mir aufgestellten Behauptungen sind meine persönliche Meinung und ich bin nicht der Nabel der Welt :)]
Mittlerweile hatte ich die Gelegenheit einen weiteren Kopfhörer (Beyerdynamic DT 660) ausgiebig zu testen.
Um nochmal darzulegen worum es mir bei den Kopfhörer-Tests geht:
1. Wie viel Sinn macht ein neutraler Frequenzgang
2. Wie viel Klangverfärbung verursacht mein 3-Wege LS (speziell die Kombination 4'' TMT + 1'' HT), wie viel steckt schon in den Aufnahmen - Beispiele siehe bei Post 13 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188508&postcount=13)
In meinen Eingangs-Post (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188480&postcount=1) wurde der Beyerdynamic DT 990 besprochen. Hier nochmal der gemessene FG:
12331
Durch die extreme Badewanne hört sich mit diesem Kopfhörer praktisch alles Musikmaterial angenehm an. Allerdings garniert mit deutlich überhöhtem Bass, zu viel Super-HT und Null Dynamik. Live Atmosphäre - Fehlanzeige. Hoher Schalldruck ist wegen Überlastung im Bass nicht möglich.
Zu 1. kann dieser KH nichts beitragen da nirgendwo neutral (zumindest nach meiner Messmethode, deren Ergebnisse decken sich aber sehr gut mit dem Gehörten)
Zu 2. kann gesagt werden, dass die Aufnahmen welche bei meinem 3-Wege LS bei hohem Schalldruck problematische Stellen aufweisen, bei diesem KH meist völlig unproblematisch sind.
Nun zum Beyerdynamic DT 660. Hier die gemessene Schalldruckkurve:
12332
Der klangliche Eindruck deckt sich auch hier sehr gut mit der Messung. Die Basswiedergabe ist schlank (für mich oft zu schlank), der Mittel-Hochton klingt ab und an etwas "blechern" (insbesondere verzerrte Gitarren), wahrscheinlich wegen des Einbruchs in den unteren Mitten.
Der KH kann relativ laut ohne zu überlasten (sofern man die tiefen Frequenzen nicht anhebt).
Zu 1.: Ab 400 Hz spielt der KH laut Messung relativ neutral. Dies ist auch im positiven Sinn hörbar. Allerdings klingen einige Musikstücke bei hohen Schalldrücken schon ziemlich aggressiv. Klassik und Jazz meist gut (manchmal kratzen die Geigen in den Ohren), Metal und Laut ist meist keine so gute Idee.
Den Aspekt, dass bestimmte Musikinstrumente (insbesondere verzerrte Gitarren) wegen des Einbruchs im unteren Mittelton etwas unnatürlich klingen kann durch Schalldruck-Anhebung um 150-400 Hz entschärft werden.
Es gibt Musikstücke die problematische Gesangsstellen aufweisen und das Ohr etwas bluten lassen. Wenn ich bei 3,5kHz den Einbruch mittels Equalizer neutralisiere, klingt es über alles betrachtet transparenter, aber die Ohren bluten deutlich häufiger und stärker.
Zu 2.: Die Klangverfärbungen an den problematischen Musikstück-Stellen treten bei meinem 3-Wege LS, mit der 4'' D'appolito + Seas DXT, bei relativ neutralem FG auf Achse, im Vergleich zum Kopfhörer, deutlich stärker zutage.
FAZIT:
Wie schon jemand zu Beginn bemerkte, wenn es nicht klingt, dann stimmt das Konzept nicht. Die Kombination 4'' TMT mit dem Seas DXT funktioniert für mich nur zu 90%. Der relativ neutral klingende Kopfhörer DT660 zeigt, dass es für die Stimmwiedergabe besser geht. Es gibt Probleme mit der Abmischung bei einigen Musikproduktionen (siehe mein vorheriges Post (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=189244&postcount=66)), aber mein LS verschärft diese im Vergleich zum Kopfhörer weiter.
Warum? Zum einen weil der Seas DXT leider kein CD-Verhalten zeigt und dadurch der Energiefrequenzgang über 3kHz zu schnell abfällt, zum anderen zeigt ein 4'' Chassis bei 2-3kHz relativ wenig Bündelung. Beide Effekte zusammen ergeben einen ungünstigen Energiefrequenzgang zwischen 2-4kHz. Auf dem horizontalen Sonogramm sieht es nicht so dramatisch aus:
12329
Werden aber die Schalldruckkurven unter Winkel betrachtet, erkennt man deutlich ein Abknicken um 3kHz:
12330
Um dieser Stufe entgegen zu wirken, muss auf Achse der Bereich von 1,5-3kHz schon ordentlich abgesenkt werden (im gezeigten Bsp. um 1 - 2 dB).
Das Resultat des Kompromisses ist ein recht gut klingender LS, der aber immer wieder mal aggressiv oder "trötig" tönt. Wird um 1,5-3kHz weiter abgesenkt, erhält man einen "gesoundeten" LS dem Offenheit und Dynamik fehlt.
In diesem Leben werde ich wohl kein Freund mehr der Kombination 4'' oder 5'' TMT mit 1'' HT (besonders Seas DXT, hatte aber auch eine normale Metallkalotte versucht).
Für mich persönlich zeigt dies, dass nur mit neutralem FG plus CD-Verhalten unter Winkel die klangliche Zufriedenheit auf über 90% gesteigert werden kann.
Nichts neues, "Des schwätz i doch scho seit Joahr" werden nun viele einwenden, genau und für mich bedeutet es hier die Reißleine zu ziehen.
Wie es weiter geht, später mehr ... es kommt die Zahl 0,75 darin vor.
Gruß Armin
Wie sieht es denn mit dem Klirr im Bereich von 1 kHz bis 8 kHz aus?
Verändert sich der Höreindruck mit dem Abhörpegel?
Hallo ???,
Wie sieht es denn mit dem Klirr im Bereich von 1 kHz bis 8 kHz aus?
Verändert sich der Höreindruck mit dem Abhörpegel?Die Standard-Parameter (Trennung, Phasenlage, Klirr) sind alle gut bis exzellent. Hatte diese in Post 28 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188756&postcount=28) mal aufgeführt (Die Spitzen im Klirrdiagramm um 10kHz bitte ignorieren, stammen wahrscheinlich vom Mic-VV). Falls es bei den Standard-Parametern der verschiedenen Weichenversionen Auffälligkeiten gibt, würden diese natürlich aufgeführt werden.
Höreindruck ändert sich nicht mit dem Pegel, wenn man sich konzentriert, fallen einem die kritischen Stellen auch beim leise abhören auf.
Gruß Armin
Hallo,
also, wie gesagt 4'' TMT mit 1'' HT funktioniert für mich nicht. Meine verrundete Front möchte ich aber nicht in die Tonne kloppen, da diese gegenüber jeder von mir getesteten Front mit Fase für M-H-M Anordnungen überlegen ist.
Im Regal lagen schon etliche Jahre ein Paar 0,75'' HT-Kalotten (Scan Speak D2010-851100). Bei diesen sollte ein zu frühes "Abknicken" des FG unter Winkel kein Thema sein. Weiter wird nach Floyd Toole (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM) ein breit abstrahlender LS eher positiv empfunden.
Die Kalotten machen +-0.8mm linearen Hub, daher sollte eine 12dB LW-Trennung um 2,5kHz kein Problem sein - auch wenn es mal lauter wird.
Schon die ersten Weichen-Entwürfe klangen ziemlich vielversprechend. Das Abstrahlverhalten hat sich deutlich gesteigert. Von 0,5-7kHz zeigt sich unter Winkel ein gutes CD-Verhalten:
12333
Das horizontale Sonogramm zeigt noch Problemzonen um 0,5 und 3kHz (Achtung: ab jetzt immer nur mit 1/12-Glättung, statt 1/3, wg. besserer Details)
12334
Es scheint gutes Abstrahlverhalten kann auch ohne WG gelingen, wenn wir von der Abstrahlung >7kHz mal absehen ;-)
Werde dazu mehr berichten wenn sich eine Weichenversion mal verfestigt hat.
Gruß Armin
Christoph Gebhard
27.10.2016, 00:47
Es scheint gutes Abstrahlverhalten kann auch ohne WG gelingen, wenn wir von der Abstrahlung >7kHz mal absehen ;-)
...und wenn du das noch möchtest, solltest du die kleinen Thiels mal probieren. Die bleiben unter Winkel fast bis 10KHz am Ball....
Auf der Schallwand wie im Avatar solo:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9755
Mit 75er-Kalotte auf breiter Schallwand (15° und 90°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8642
Für mich ist das auch gehörtechnisch nachvollziehbar. Das Klangbild löst sich sehr gut vom Lautsprecher und ist maximal homogen. Mir war das übrigens vor den ersten Hörversuchen nicht bewusst. Ich habe mich erst nach den positiven Eindrücken auf der Suche nach messtechnischen Gründen gemacht.
Gruß, Christoph
Die Standard-Parameter (Trennung, Phasenlage, Klirr) sind alle gut bis exzellent. ...
Gruß Armin
Hallo Armin,
OK, der Klirr ist es wohl nicht.
Wie andere schon festgestellt haben, würde ich nicht per se davon ausgehen, dass alle modernen Produktionen fehlerbehaftet sind. Es wurde ja bereits festgestellt, dass bei hochwertigen Produktionen auch ein entsprechend hochwertiges Produktionsumfeld vorhanden ist - da zähle ich die musikalisch-technischen Fähigkeiten dazu.
Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre dass die starke vertikale Aufweitung bei 3 kHz stören könnte. Da geht es ja auf 180°. Das sollte sich im Energiefrequenzgang zeigen. Die Frage nach dem Abhörumfeld ist daher durchaus relevant.
Viele Grüße,
André
Hallo Christoph,
...und wenn du das noch möchtest, solltest du die kleinen Thiels mal probieren. Die bleiben unter Winkel fast bis 10KHz am Ball....
Danke für den Hinweis. Die Thiels hatte ich noch nie in Betracht gezogen, obwohl es die auch schon eine Ewigkeit gibt.
Dein Kellerbox-Thread ist registriert...warte auf Vollendung :)
Bin mir noch nicht 100%ig sicher wie es weiter geht. Werde auf jeden Fall versuchen eine für mich akzeptable Weichenversion des aktuellen Setup zu finden - kann etwas dauern ;-)
Dann ist geplant für einen Freund eine günstige 2-Wege Regalbox aus meinen Restbeständen zu entwickeln. Dort werde ich mal den Visaton WG 148 R (http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/zubehoer/wg148r.html) zusammen mit einem 8'' TT setzen.
Möchte damit herausfinden ob der beim Seas-DXT wahrgenommene "trötige" Sound durch das ungünstige Abstrahlverhalten des LS verursacht wurde oder ob ich auch zur "Alle WG klingen trötig"-Fraktion wechseln werde. Der 8'' TT sollte sicher stellen, dass der Bereich von 2-4kHz bei entsprechender Trennung im Energiefrequenzgang unproblematisch ist.
Gruß Armin
Hallo André,
Wie andere schon festgestellt haben, würde ich nicht per se davon ausgehen, dass alle modernen Produktionen fehlerbehaftet sind. Es wurde ja bereits festgestellt, dass bei hochwertigen Produktionen auch ein entsprechend hochwertiges Produktionsumfeld vorhanden ist - da zähle ich die musikalisch-technischen Fähigkeiten dazu.
Ohh fu..! Das werde ich mir wohl oder übel bis zum Lebensende vorwerfen lassen müssen - ey, ist das nicht der Typ der alle modernen Produktionen für fehlerhaft hält... boa Alter!! ;)
Bin so frei und verweise auf mein Post 34 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188856&postcount=34) und Post 66 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=189244&postcount=66).
Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre dass die starke vertikale Aufweitung bei 3 kHz stören könnte. Da geht es ja auf 180°. Das sollte sich im Energiefrequenzgang zeigen. Die Frage nach dem Abhörumfeld ist daher durchaus relevant.
Meinst du die beiden Nebenkeulen (60° und -60° bei 3kHz) im vertikalen Abstrahlsonogramm aus Post 28 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188756&postcount=28)?
Die sind (denke ich) typisch für eine Pseudo-D'appolito Anordnung. Habe aber auch Weichenversionen mit nur einem TMT getestet, das Hör-Erlebnis war das Gleiche.
Eine der beiden Keulen kannst auch bei normalen 2-Wege Konstruktionen finden, siehe z.B. beim DXT-Mon. (http://heissmann-acoustics.de/wp-content/uploads/directivity_ver.png)
Die vertikale Decken/Boden Reflexion bei 60° ist so steil, dass bei >2m Hörabstand die direkte Reflexion eigentlich nicht beim Hörer ankommen sollte. Aber vielleicht liege ich damit auch falsch.
Gruß Armin
Vielleicht habe ich ja mit meiner DXT-Abstimmung nur Glück gehabt :engel:
Habe sie in einer ansonsten identischen Box degen eine TAF27plus gehört....und die waren beide mehr als gut. Man konnte das (im unteren Bereich) breitere Abstrahlen der TAF durchaus hören, aber die dort höhere Bündelung der DXT erschien in (nicht nur!) meinen Ohren auf gar keinen Fall "trötig".
Grimm's LS1 und auch die Macher der KiiThree haben mbMn nicht auf ein falsches "Pferd" gesetzt :prost:
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
Vielleicht habe ich ja mit meiner DXT-Abstimmung nur Glück gehabt....
....der DXT erschien in (nicht nur!) meinen Ohren auf gar keinen Fall "trötig"
....Grimm's LS1 und auch die Macher der KiiThree haben mbMn nicht auf ein falsches "Pferd" gesetzt:doh: Rede mich, mit meinen saloppen Äußerungen, mal wieder um Kopf und Kragen. Wollte niemandem der den DXT verbaut hat zu nahe treten. Mein Freund baut den hier diskutierten LS mit DXT Bestückung nach und ist total begeistert vom Klang.
Bitte immer im Hinterkopf behalten, dass ich klanglich (mit DXT Bestückung) bei 90% Zufriedenheit bin.
Die von dir aufgeführten LS machen meinen Fehler, mit einem breit strahlenden 4'', ausdrücklich nicht. Hat der TMT der Kii Three eigentlich eine kurze Schallführung?
Um bei mir die letzten Zweifel über "trötigen" Klang von WGs auszuräumen, baue ich das 2-Wege Projekt ganz bewusst mit WG.... und falls doch etwas trötet wirst du es hier erfahren :p
Gruß Armin
Moin Armin,
falls ich es in dem längeren Thread übersehen habe möchte ich im Voraus für Verständnis bitten, wäre es aber nicht vielleicht zielführender/leichter mittels Hörsession mit einem oder mehreren anderen Forumsmitglieder erstmal zu testen ob sie dass was du störend empfindest sie auch so empfinden und dass man auch im Vergleich paar andere gut beleumdete Referenzen hört ob es dort auch auftritt, also eher an der Aufnahme oder Raum geschuldet ist? Vergleiche mit KH (auch der DT660 ist im Mittelhochton keine neutrale Referenz) sind eh problematisch gerade weil in deinem kritisierten Bereich die individuelle Ohrkanalresonanz mit reinspukt.
Schöne Grüße,
Theo
Hallo Theo,
...wäre es aber nicht vielleicht zielführender/leichter mittels Hörsession mit einem oder mehreren anderen Forumsmitglieder erstmal zu testen ob sie dass was du störend empfindest sie auch so empfinden und dass man auch im Vergleich paar andere gut beleumdete Referenzen hört ob es dort auch auftritt, also eher an der Aufnahme oder Raum geschuldet ist?
Klar, das wäre sicherlich der bessere Weg, aber um Schwäbisch Gmünd ist die Mitglieder-Dichte nicht allzu groß. Würde mich allerdings über jeden freuen, der zu einer Hörsession vorbeikommen möchte (egal ob mit oder ohne Referenz LS).
Vergleiche mit KH (auch der DT660 ist im Mittelhochton keine neutrale Referenz)...
Die KH dienen hauptsächlich als Vergleich für die Klangverfärbungen, um eben entscheiden zu können was macht der LS, was bringt die Aufnahme schon mit. Optimal ist das nicht, aber wenn eine Aufnahme auf zwei KH ordentlich klingt, sollte diese auf meinem LS natürlich nicht für Ohrenbluten sorgen.
...sind eh problematisch gerade weil in deinem kritisierten Bereich die individuelle Ohrkanalresonanz mit reinspukt.
Ist bzgl. der Ohrkanalresonanz das Hören mit ohrumschließenden KH so anders als das Hören über LS? Bei In-Ear KH ist sicher ein großer Unterschied, aber sonst?
Gruß Armin
Hallo Armin,
Klar, das wäre sicherlich der bessere Weg, aber um Schwäbisch Gmünd ist die Mitglieder-Dichte nicht allzu groß. Würde mich allerdings über jeden freuen, der zu einer Hörsession vorbeikommen möchte (egal ob mit oder ohne Referenz LS).
Dann ab zu Nubert! :D Im Ernst jetzt, kenn das Problem, hier im Norden bei mir ist leider auch relativ wenig los, sonst wäre ich auch gerne dabei.
Die KH dienen hauptsächlich als Vergleich für die Klangverfärbungen, um eben entscheiden zu können was macht der LS, was bringt die Aufnahme schon mit. Optimal ist das nicht, aber wenn eine Aufnahme auf zwei KH ordentlich klingt, sollte diese auf meinem LS natürlich nicht für Ohrenbluten sorgen.
Das ist natürlich richtig, wobei der DT990 gilt da nicht als Vergleich da deutliche Badewanne.
Ist bzgl. der Ohrkanalresonanz das Hören mit ohrumschließenden KH so anders als das Hören über LS? Bei In-Ear KH ist sicher ein großer Unterschied, aber sonst?
Leider auch bei over-ear KH ist dieer Einfluss und der Unterschied zum Hören über LS groß, darum ist die Variation bei der Beurteilung von KH größer als bei der Beurteilung von LS.
Schöne Grüße,
Theo
Hallo André,
Ohh fu..! Das werde ich mir wohl oder übel bis zum Lebensende vorwerfen lassen müssen - ey, ist das nicht der Typ der alle modernen Produktionen für fehlerhaft hält... boa Alter!! ;)
Hallo Armin,
Bitte nicht falsch verstehen: Ich denke dass moderne Produktionen durchaus 'fehlerhaft' sein können. Ich denke jedoch, dass es sich hier eher um dynamische 'Fehler' beim Mastering dreht. Viele moderne populärmusikalische Alben kann ich nicht am Stück hören. Tonal stimmen diese aber - nur die 'Totkompression' stört.
Meinst du die beiden Nebenkeulen (60° und -60° bei 3kHz) im vertikalen Abstrahlsonogramm aus Post 28 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188756&postcount=28)?
Die sind (denke ich) typisch für eine Pseudo-D'appolito Anordnung. Habe aber auch Weichenversionen mit nur einem TMT getestet, das Hör-Erlebnis war das Gleiche.
Eine der beiden Keulen kannst auch bei normalen 2-Wege Konstruktionen finden, siehe z.B. beim DXT-Mon. (http://heissmann-acoustics.de/wp-content/uploads/directivity_ver.png)
Die vertikale Decken/Boden Reflexion bei 60° ist so steil, dass bei >2m Hörabstand die direkte Reflexion eigentlich nicht beim Hörer ankommen sollte. Aber vielleicht liege ich damit auch falsch.
Gruß Armin
Ja, diese Aufweitung meine ich. Für den Energieeintrag in den Raum sollte die erste Reflektion unerheblich sein. Wenn ich mich recht erinnere, ist die erste Reflektion für die korrekte Räumlichkeit entscheidend.
Btw.: die Idee, mit Testhörern der intraindividuellen Empfindung nachzugehen, finde ich sehr gut.
Viele Grüße,
André
Hallo zusammen,
hole den Thread mal wieder aus der Versenkung. Seit meinem letzten "Was hat sich getan"-Post#70 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=192101&postcount=70) gibt es über kleine Änderungen an meinem 3-Wege Stand-LS-Projekt zu berichten.
Kurz zur Erinnerung, meine Ausgangsbestückung sah wie folgt aus:
TT: 2x 8'' Dayton RS225-8
TMT: 2x 4'' Wavecor WF118WA02
HT: 1'' Seas-DXT
Dann folgte ein HT-Tausch zum 0.75'' D2010-851100 (siehe Link oben). Versprach mir davon mehr Energie im oberen HT, so dass der Bereich 2-4kHz nicht nicht mehr so "herausragt" und zu einem hellen bis stellenweise aggressiven Klangbild führt.
Dies ist auch so eingetreten. Die Trennung TMT-HT erfolgte bei allen gezeigten Modellen, soweit nicht anders erwähnt, passiv um 2,5-3,0kHz mit 12dB LR, daher sollte die vertikale Abstrahlung (siehe bei Post#28 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188756&postcount=28)) bei allen Konstellationen relativ identisch sein, deshalb nur die Betrachtung des horz. Abstrahlverhalten (und weil die Messung des vert. Abstrahlverhalten bei einem 160cm hohen Stand-LS einfach ??!#%+!! ist ;-)):
Horz. Sonogramm mit Seas-DXT (1/3 Glättung)
12471
Horz. Sonogramm mit D2010-851100 (1/12 Glättung)
12468
Mit dem 0.75'' HT ist das Abstrahlverhalten breit und bis 7kHz gleichmäßig. Man erkennt aber auch, dass zw. 2-4kHz immer noch etwas zu viel Energie abgestrahlt wird. Dem kann man mit einem Saugkreis entgegenwirken, was aber zur Folge hat, dass der Klang auf Achse immer "wärmer" wird. Sehr gut kann man das auf den Winkelmessungen der Bestückung mit Seas-DXT erkennen:
Schalldruck unter Winkel 0°-90° mit Seas-DXT:
12470
Nach dem Horz. Sonogramm würde ich die Abstrahlung auf Achse so nicht erwarten. Wird die Aufweitung um 2-3kHz vollkommen gerade gezogen, klingt der LS "stumpf und langweilig". Aber auch so hört man die Senke heraus.
Das klappt mit dem D2010-851100 etwas besser:
Schalldruck unter Winkel 0°-90° mit D2010-851100
12469
Diese Version klang Stereo nicht schlecht, leider etwas zu hell und an manchen Stellen zu aggressiv. Wieder mit dem gleichen Problem wie beim Seas, wenn man um 2-3kHz den FG auf Achse absenkt, geht das aggressive im Klang zurück, aber der LS klingt dann zu "warm".
Vielleicht geht es nicht ohne Kompromiss, aber einen hab ich noch ;-)
Da der 4'' Wavecor für meinen Geschmack im Bereich um 2-3kHz zu wenig bündelt, liegt nahe diesen ebenfalls zu tauschen.
Die Wahl fiel auf den Monacor MSH-116-4, da sehr guter MT und weil der im Regal lag ;-) Für meine tiefe Trennung (200Hz 12dB LR) grenzwertig, aber da zwei zum Einsatz kommen sollte es vom möglichen Schallpegel reichen (und ja, ich muss verdammt viel Wirkungsgrad in Wärme umwandeln :)).
Klar, der Hochpass verabschiedet sich bei tiefen Frequenzen relativ früh, aber für die Trennung sollte es reichen.
Nach ein paar Versuchen steht nun eine vielversprechende Weiche bereit. Bisher nur in Mono gehört, da zum Einbau des MSH-116 die LS-Front angepasst werden muss. Aber es sieht nicht schlecht aus:
Horz. Sonogramm mit MSH-116-4 und D2010-851100 (1/12 Glättung)
12472
Der Bereich um 2-3kHz bündelt jetzt gleichmäßig, bis auf eine kleine Aufweitung um 2,5kHz. Die leichte Aufweitung um 4-5kHz hat sich klanglich bisher als eher vorteilhaft gezeigt. Wie sich die breite Einschnürung zwischen 0,4-1,3Khz klanglich auswirkt, wird sich zeigen müssen. Mono gefällt das Ergebnis bisher.
Wenn man die Schalldruckverläufe unter Winkel betrachtet sieht man sehr schön, dass der der leichte Buckel zwischen 1,5-4kHz (bei 30-60°), dank der stärkeren und gleichmäßigeren Bündelung, komplett verschwunden ist:
Schalldruck unter Winkel 0°-90° mit MSH-116-4 und D2010-851100
12473
Das CD-Verhalten ist nicht lehrbuchmäßig, aber zwischen 0.5-7kHz ziemlich gut.
Vielleicht klappt mit dieser Kombination das Ziel neutraler FG + gutes Abstrahlverhalten ==> angenehmer Klang mit aktuellem Musikmaterial zu verwirklichen.
Wenn eine Stereo-Version mal steht oder gescheitert ist, melde ich mich wieder zurück.
Gruß Armin
Vielen Dank für die sehr interessante und aufschlussreiche Dokumentation, bin gespannt was dabei rauskommen wird. :prost:
Schöne Grüße,
Theo
josh_cpct
13.11.2016, 16:11
Noch ein anderer Gedanke zur möglichen Ursache von Nervigkeit beim Laut hören.
Bereits erwähnt:
Raum
Anstrahlverhalten
Klirr
Bbc Senke
Eine Komponente gibt es noch. Das kommt selten vor, habe ich aber bereits erlebt. Schmalbandige Resonanzen.
Bekannter hatte mal einen Lautsprecher der furchtbar nervig kreischte wenn es lauter wurde. Gemessen war alles ok.
Damals gab es noch nicht so gute Software (80er).
Er musste daraufhin um hochauflösender Messen zu können selbst programmieren. Der Sweep musste mind 65 Sekunden lang sein und reflektionsarm gemessen werden.
Die Software musste ohne Impulsfaltung den Frequenzgang 1:1 extrem hochauflösend mitschreiben. Er hat das mit einem Nadeldrucker ähnlich einem Erdbeben-Messschreiber gelöst.
Erst dann offenbarten sich ein paar wenige haaaarspitzen breite 10-15dB Resonanzen. Die konnte man nur mit aufwendigen Notchfiltern beseitigen.
Gruß
Josh
Hallo Josh,
Eine Komponente gibt es noch. Das kommt selten vor, habe ich aber bereits erlebt. Schmalbandige Resonanzen.
Bekannter hatte mal einen Lautsprecher der furchtbar nervig kreischte wenn es lauter wurde.
Okay, dann hätte ich beim Bau einen echten Bock geschossen und wäre, wenn dem so ist, wohl nie darauf gekommen.
Allerdings kann man das aggressive in den Stimmen auch bei geringer Lautstärke heraushören, daher sollten es keine Resonanzen durch irgend welche schwingenden Teile sein.
Gut dass ich noch einen Screen-Shot vom aufgenommenen Schalldruckspektrum habe:
12487
Würde sagen, da zeigt sich nichts auffälliges - höher aufgelöst kann ich leider nicht messen. Sind aber auch nur 82dB. Falls ich es nicht vergesse mache ich mal einen Screen-Shot einer Weichenversion bei höherem Schalldruck.
Gruß Armin
Hallo Theo,
Vielen Dank für die sehr interessante und aufschlussreiche Dokumentation, bin gespannt was dabei rauskommen wird.
Ich auch..!!
Die Weichenversion aus Post#81 hat die Hörsession nicht überstanden. Wieder ein etwas zu helles Klangbild mit entsprechend aggressiven Stellen. Absenken des HT macht das Klangbild im positiven Sinn wärmer, aber die aggressiven Stellen treten dadurch noch stärker hervor.
Habe dann mal wieder die klassische Trennung bei 2.2kHz mit 24dB LR versucht, war aber nicht überzeugend.
Mit dem MSH-116 gibt es aber Verbesserungen zum WF116WA02. Das "ringing" um 1kHz ist deutlich besser geworden.
Was ich mit Ringing meine sind vermutlich irgendwelche Obertöne oder andere Resonanzen die z.B. bei dynamischen Klaviertastenanschlägen bei der (und um die) Sickenresonanz des TMT entstehen. Man sollte nur einen klaren Ton hören, aber es schwingt noch etwas unangenehmes mit.
Es scheint auch, dass mit dem MSH-116 eine hohe Trennung mit 24dB LR möglich ist. Beim WF118WA02 klangen Stimmen bei hoher Trennung immer zu dünn (Stichwort Bündelungsverhalten).
Habe mir auch mal auf der Website von Genelec (http://www.genelec.com/) bei den verschiedenen Modellen Chassisgröße und Trennfrequenz zum Hochton angeschaut. Diese liegen für die Chassisgröße praktisch durchweg hoch:
8030A/B 130 mm (5 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
8240A 165 mm (6 1 /2 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
8250A 205 mm (8 in) + 25 mm (1 in) ==> 1.8 kHz
8351A 120 mm (5 in) Coax + 19 mm (3/4 in) ==> 2.6 kHz
8260A 120 mm (5 in) Coax + 19 mm (3/4 in) ==> 2.6 kHz
G Three 130 mm (5 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
G Four 165 mm (6 1 /2 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
G Five 205 mm (8 in) + 25 mm (1 in) ==> 1.8 kHz
Was zur Folge hat, dass im kritischen Bereich von 2-4kHz eher weniger Energie abgestrahlt wird. Man kann das anhand der horz. Winkelmessungen in den Datasheets der Modelle gut erkennen.
Lehrbuchmäßiges CD-Verhalten strebt wohl selbst ein amtlich guter Monitorhersteller nicht an. Meine Erfahrungen zeigen mir auch, dass bei neutralem FG und gleichmäßiger (horiz. Abstrahlung) in dem von mir gehörten Musikmaterial dann zu viele kritische Stellen auftauchen.
Da ist die Doppelkeule bei 3kHz und 60° im vertikalen Abstrahldiagramm meines LS sicherlich noch zusätzlich schädlich - siehe Post#74 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=192192&postcount=74).
Bisher waren die besten Weichenversionen relativ hoch getrennte 12dB LR (2,3-2,7 kHz). Aber ich glaube zu hören, dass selbst mit exzellenter Phasenlage bei der Trennfrequenz, insbesondere Klavierstücke nicht so sauber klingen wie mit 24dB LR. Obwohl ich eigentlich ein 12dB LR Fanboy bin ;-)
Aber diese Aussage kann ich nicht belegen, gehört also in den Bereich "Weichen-Philosophie".
Das nächste Vorhaben wären dann Weichenversionen mit Trennung >= 3kHz mit 24dB LR
Gruß Armin
Erneut sehr interessant Armin, denke die hohe Trennfrequenz bei Genelec ist auch teilweise der 19mm Kalotte geschuldet, meine M040 (6,5") die eine 1" Kalotte hat wird bei 2,5 kHz getrennt http://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/M%20Series%20Studio%20Monitors/M030/genelec_m030_m040_manual-qsg.pdf
Auch ist die Einengung im Bereich 2-4 kHz bei derem Coax 8260A trotz der gleichen MHT Bestückung und Trennfrequenz etwas weniger ausgeprägt als bei dem 8351A, wohl durch die andere Schallwand. http://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/8260A/genelec_8240_8250_8351_8260_opman.pdf
Könnte es sein dass das was du mit Ringing meinst, Intermodulationsverzerrungen sind? Weil sowas kenne ich sehr ausgeprägt von meinem mit im MHT Breitbänder bestückten PKW aber auch von manchen meiner 2-Wegeriche im Vergleich zu meinen 3-Wegeriche zu Hause.
Schöne Grüße,
Theo
Hallo Theo,
...denke die hohe Trennfrequenz bei Genelec ist auch teilweise der 19mm Kalotte geschuldet, meine M040 (6,5") die eine 1" Kalotte hat wird bei 2,5 kHz getrennt
Wenn du in der Betrachtung vom HT ausgehst kann ich nicht wiedersprechen (wobei die 0.75'' Kalotte D2010-851100 auch bei 1,5kHz getrennt werden könnte ;-))
Wenn du aber vom TMT kommend auf die Trennfrequenzen schaust, liegen diese schon recht hoch.
Auch 6.5'' bei 2,5kHz zu trennen ist doch eher hoch, da die Bündelung eines 6.5'' Chassis bei 2,5kHz idR schon recht ausgeprägt ist.
Auch ist die Einengung im Bereich 2-4 kHz bei derem Coax 8260A trotz der gleichen MHT Bestückung und Trennfrequenz etwas weniger ausgeprägt als bei dem 8351A, wohl durch die andere Schallwand.
Stimme ich dir zu, (du wirst ahnen was kommt...) aber wenn du dir die horz. und vert. Sonogramme anschaust, ist die "Energieabgabe" im Bereich 1,5-4kHz eher zurückhaltend.
...und klar greife ich mir bei meiner Argumentation nicht genau das Modell heraus welches meine Argumentation am wenigsten unterstützt ;-)
Denke aber schon, dass die Behauptung (stärkere Bündelung um 2-4kHz und nicht voll auf CD-Verhalten optimiert) über alle erwähnten Modelle betrachtet eher zutrifft und sicher bewusst so abgestimmt wurde.
Könnte es sein dass das was du mit Ringing meinst, Intermodulationsverzerrungen sind?
Du wirst lachen, das hatte ich ursprünglich auch da stehen, war dann aber verunsichert, da das Problem am deutlichsten beim anschlagen einer bestimmtem Note Auftritt und nicht so sehr bei komplexen Akkorden. Andererseits schwingt die Note natürlich nie alleine aus.
Beim Wavecor WF118WA02 am deutlichsten beim C6 (1,1kHz), beim MSH-116-4 bei E6 (1,3kHz) aber nicht so ausgeprägt. Das mag sich für Außenstehende ziemlich nach Voodoo anhören, aber so empfinde ich es beim hören (... und nein ich kann die Tonhöhe nicht hören, sondern lese sie im Foobar-Plugin ab :))
Gruß Armin
Christoph Gebhard
14.11.2016, 12:22
Hallo Armin,
bitte weiter so ungeniert den Entwicklungsweg dokumentieren. Herausragend.
Ich habe bei meinen Kellerboxen (Thiel 25er im Hochton, Tang Band 75er im Mittelton) die Trennfrequenz auch mal während des Hörens zwischen 2 und 5kHz verschoben. Der Summenfrequenzgang im Abhörwinkel war weitestgehend identisch, auch wenn die Übereinstimmung wissenschaftlichen Maßstäben wohl nicht vollends genügt hätte. Trotzdem wage ich zu behaupten, dass die Klangunterschiede hauptsächlich über das Abstrahlverhalten generiert wurde.
Beim Hochschieben der Trennfrequenz klang es tatsächlich zu Beginn etwas "schöner" (ob richtiger oder falscher vermag ich nicht zu beurteilen, lag wohl auch an der Software). Aber man durfte das Spiel nicht übertreiben. Irgendwann kam der Punkt, da ging die Homogenität flöten. Stimmen lösten sich nicht mehr vom Lautsprecher, sondern hingen an den Chassis.
Übrigens achtet Timmermanns - trotz aller berechtigter Kritik an der ungenügenden Dokumentation des Abstrahlverhaltens in seinem Heft - bei seinen Konstruktionen immer darauf, dass grobe Schnitzer in der Energieabgabe nicht auftreten. Er würde einen 10er nie oberhalb von 5kHz, einen 17er nie oberhalb von 3kHz und einen 25er nie oberhalb von 2kHz trennen. Ich denke einfach, dass ist seiner riesigen Hörerfahrung geschuldet. Leichte Einbrüche, so wie du sie jetzt planst, sind bei ihm aber eher Regel als Ausnahme.
Gruß, Christoph
BiGKahuunaBob
14.11.2016, 13:04
Hi Armin,
interessantes Thema!
Wenn du aber vom TMT kommend auf die Trennfrequenzen schaust, liegen diese schon recht hoch.
Auch 6.5'' bei 2,5kHz zu trennen ist doch eher hoch, da die Bündelung eines 6.5'' Chassis bei 2,5kHz idR schon recht ausgeprägt ist.
Ich denke, das muss man mehr im Gesamtkontext sehen. Ja, die Treiber sind im Grunde zu groß, aber in Kombination mit der Waveguide, der Schallwand und der Weiche? Mit Schallwand meine ich auch die Breite, Verrundung und die (bei Genelec) sich verjüngende Formgebung nach oben hin. Das ist ja alles miteinander verflochten, bzw wirkt wechselseitig miteinander und deswegen ist die Sicht auf einen Teilaspekt wahrscheinlich nichts so sinnvoll.
Interessant auch die Diskussion, wo die Profis unter Winkeln auch "vom Lehrbuch" abweichen. Ich glaube Geithain macht das teilweise auch gezielt, je nach Anwendung und insbesondere Hörabstand.
Hallo Armin,
Auch 6.5'' bei 2,5kHz zu trennen ist doch eher hoch, da die Bündelung eines 6.5'' Chassis bei 2,5kHz idR schon recht ausgeprägt ist.
natürlich, was aber kein Problem wäre wenn das WG des HT enger/früher bündeln wurde, wie auch mein Vorredner schreibt. Ob es jetzt Absicht/Sounding ist oder eben ein pragmatischer Kompromiss zwischen SPL und relativ breitem und weiter oben gleichmäßigen Abstrahlverhalten wäre wirklich sehr interessant zu wissen, ich befürchte dass man von Genelec dafür aber keine offizielle Antwort kriegen wird.
Denke aber schon, dass die Behauptung (stärkere Bündelung um 2-4kHz und nicht voll auf CD-Verhalten optimiert) über alle erwähnten Modelle betrachtet eher zutrifft und sicher bewusst so abgestimmt wurde.
Ist wirklich auffällig und ich "ärgere" mich auch bisschen dass ich als Genelec Besitzer der sich früher die Messungen aller Modelle angschaut hat mir das auch nicht aufgefallen war, von daher bin ich sehr dankbar auf deine Beobachtung.
Du wirst lachen, das hatte ich ursprünglich auch da stehen, war dann aber verunsichert, da das Problem am deutlichsten beim anschlagen einer bestimmtem Note Auftritt und nicht so sehr bei komplexen Akkorden. Andererseits schwingt die Note natürlich nie alleine aus.
Beim Wavecor WF118WA02 am deutlichsten beim C6 (1,1kHz), beim MSH-116-4 bei E6 (1,3kHz) aber nicht so ausgeprägt. Das mag sich für Außenstehende ziemlich nach Voodoo anhören, aber so empfinde ich es beim hören (... und nein ich kann die Tonhöhe nicht hören, sondern lese sie im Foobar-Plugin ab :))
Sehr interessant da ich das auch oft bei Notenanschlägen merke, vielleicht reicht ja schon die Energie dieses für hörbar erhöhte Intermodulationsverzerrungen. Alles sehr spannende Themen! :cool:
Schöne Grüße,
Theo
Hallo ???,
Ich denke, das muss man mehr im Gesamtkontext sehen... wirkt wechselseitig miteinander und deswegen ist die Sicht auf einen Teilaspekt wahrscheinlich nichts so sinnvoll. Um Missverständnissen vorzubeugen, meine Beobachtung war nicht als Kritik an den LS-Modellen von Genelec gedacht, sondern zu ergründen wie diese es fertig bringen, ein Referenz-Monitor-Modell nach dem anderen zu fertigen (und ich in Jahren nicht einen klanglich nahezu perfekten LS :o).
Die "ungewöhnliche" Chassis-Kombination ist sicher die Grundvoraussetzung um in Kombination mit einem WG das aufgezeigte Abstrahlverhalten zu ermöglichen (und natürlich mit entsprechendem Front-Konzept, frag mal meinen Fronten-Friedhof :)).
Da mein Ansatz mit 4'' TMT + 1'' oder 0,75'' Kalotte klanglich nicht so Recht funktionieren will, obwohl das CD-Verhalten bis 7kHz außergewöhnlich gut ist (im Sinne des Thread-Thema: Neutraler FG + gleichmäßiges Abstrahlverhalten) und einer der besten Hersteller für Studio-Monitore es wohl bewusst nicht so macht, bekomme ich Zweifel ob "Neutraler FG + gleichmäßiges Abstrahlverhalten" klanglich Sinn macht.
Wenn wir mal davon ausgehen dass 99% des aktuellen Musikmaterials "richtig" abgemischt ist (worauf ich ja nun schon mehrfach hingewiesen wurde ;-)), was ist der Grund dafür dass Genelec diesen Weg einer "indirekten Präsenzsenke" beim Abstrahlverhalten geht?
Meine Erklärung als Laie wäre, dass die Abstrahlung unter Winkel an den Reflexionsflächen gestreut und absorbiert wird, je höher die Frequenz desto stärker. Beim Hörer kommt also ein Signal an, welches im oberen Hochton deutlich an Pegel eingebüßt hat. Dann macht es Sinn den Präsenzbereich unter Winkel abzusenken um zu verhindern, dass dieser bei den Reflexionen klanglich "überrepräsentiert" wirkt (und nebenbei meine klangliche Misere erklären). Bin aber, selbst in "Wald und Wiesen Physik", nicht so die "Leuchte" ;-)
Gruß Armin
Hallo Armin,
deine Erklärung klingt nicht unmöglich, das ist ein Problem bei den meisten Lautsprechern mit zu den höhen steigende Bündelung da wirklich CD Verhalten nur sehr schwer und meistens erst bei großen Lautsprechern (z.B. Main Monitoren) ab dem Bassbereich machbar ist.
Wobei ich dein Argument/Annahme dass 99% der Aufnahmen "richtig" abgemischt und somit Genelec dieses Sounding absichtlich als Kompensation dagegn benutzt nicht verstehe, da Genelec sind unter den meistbenutzten Studiomonitoren sind mit denen die Musik abgemischt wird und die meisten anderen Marken/Modelle sogar eher noch unausgewogener unter Winkeln sind (ums warum kann man nur fallabhängig spekulieren).
Schöne Grüße,
Theo
Dann verstehe ich jetzt auch warum ich mit so vielen Aufnahmen aus den letzten Jahren so unzufrieden bin ;) Sry, aber der musste sein...
Edit: Und um noch was zum Thread bzw. der letzen Entwicklung beizusteuern. Ihr werft hier gerade Monitoring mit HiFi durcheinander. Oder um es einfach auszudrücken: Nahfeld (dafür sind die Genelecs) mit dem Fernfeld eines Hifi-Konsumenten. Bei zweiteren spielt der Winkelfrequenzgang eine deutlich grössere Rolle!
Edit: Und um noch was zum Thread bzw. der letzen Entwicklung beizusteuern. Ihr werft hier gerade Monitoring mit HiFi durcheinander. Oder um es einfach auszudrücken: Nahfeld (dafür sind die Genelecs) mit dem Fernfeld eines Hifi-Konsumenten. Bei zweiteren spielt der Winkelfrequenzgang eine deutlich grössere Rolle!
Natürlich, aber auch im angedachten Abhör Nahfeld spielt das Abstrahlverhalten auch schon eine signifikante Rolle (auch für die Lokalisation) weil sonst würde man sich den Aufwand des Formen dessen sparen.
Schöne Grüße,
Theo
Hallo Theo,
Wobei ich dein Argument/Annahme dass 99% der Aufnahmen "richtig" abgemischt und somit Genelec dieses Sounding absichtlich als Kompensation dagegn benutzt nicht verstehe, da Genelec sind unter den meistbenutzten Studiomonitoren sind mit denen die Musik abgemischt wird und die meisten anderen Marken/Modelle sogar eher noch unausgewogener unter Winkeln sind (ums warum kann man nur fallabhängig spekulieren).Da hast du mich falsch verstanden. Im ersten Teil wollte ich ausdrücken, das ich meine klanglichen Probleme wohl nicht auf die Aufnahme schieben kann und dass Genelec die Präsenzsenke unter Winkel einbaut damit die beim Hörer ankommenden Reflexionen wieder einem CD-Signal ähnlich sind. Denn entscheidend ist ja nicht das gemessene Verhalten unter Winkel, sondern der Schalldruckverlauf am Ohr.
Gruß Armin
Danke für die Erläuterung Armin, übrigens ist auch der Energiefrequenzgang der Genelec Modelle interessant zu beobachten, ab 2 kHz ziemlich linear und drunter gleichmäßig ansteigend was auch ziemlich gut mit der aktuellen Hörplatzzielkurve von Prof. Goertz bei den S&R Monitortests korreliert (nur dass bei dieser der Knickpunkt bei 1kHz ist) die auch bei mir nach vielen anderen getesteten seit etliche Monate mein eindeutiger Favorit ist.
Schöne Grüße,
Theo
Hallo Lars,
Edit: Und um noch was zum Thread bzw. der letzen Entwicklung beizusteuern. Ihr werft hier gerade Monitoring mit HiFi durcheinander. Oder um es einfach auszudrücken: Nahfeld (dafür sind die Genelecs) mit dem Fernfeld eines Hifi-Konsumenten. Die G-Modelle sind Hifi-LS (damit wohl nicht explizit fürs Nahfeld konzipiert) und zeigen das gleiche Verhalten, ebenso die großen Studio-Monitore (zumindest die die ich mir angeschaut habe).
Bei zweiteren spielt der Winkelfrequenzgang eine deutlich grössere Rolle!Okay, aber das würde das "Konzept" von Genelec mit der "Präsenzsenke unter Winkel" für Hifi-LS, in meinen Augen, noch sinnvoller machen. Zumindest sind meine Versuche mit neutraler FG + CD-Verhalten klanglich nicht positiv ausgefallen.
Ich hab mal aus dem Vortrag von Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM) ein paar Screenshots von als besonders gut klingenden LS gemacht:
Das beste Rating haben die LS mit relativ neutralem FG auf Achse, aber mit einer Präsenzsenke unter Winkel
12508
auch bei diesem von Ihm explizit als hervorragenden LS vorgestellt
12507
Ist das Kaffeesatzleserei meinerseits oder ein Pattern?
Gruß Armin
Ist das Kaffeesatzleserei meinerseits oder ein Pattern
Gute Frage, kann aber auch einfach dem Fakt verschuldet sein dass die meisten Lautsprecher (und somit auch die besseren) wegen nicht perfekter Anpassung der meistens zu großen MT an HT ohne WG dort eine Energiedelle haben. Die Diskussion führt am Ende zu der Frage "is it a feature or a bug?" und vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.
Zudem Aufnahmen ja leider im Stereobereich mit nicht standardisierten Voraussetzungen abgemischt werden, so kann es gut sein dass dort oft zu viel Energie reingemischt wird die dann bei neutraleren LS zu präsenzbetont klingt, der ewige Teufelskreis http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html
Jedenfalls das aktuelle Referenzprodukt der Konzerns hat keine Delle in dem üblichen 2-3kHz Bereich sondern eher früher um 1Khz wo das Hochtonhorn übernimmt http://www.audiopro.de/medias/item/12406/m2_brochure_jan2013.pdf http://www.audiopro.de/medias/item/16109/jbl_m2_soundandrecording_1214.pdf
Auch interessant zu sehen dass sein Energiefrequenzgang auch ab 1kHz ziemlich konstant ist und drunter gleichmäßig ansteigend, also wie die Görtz'sche Zielkurve oder auch die meisten Genelec (die aber eher ab 2Khz)
Schöne Grüße,
Theo
BiGKahuunaBob
17.11.2016, 11:39
Jedenfalls das aktuelle Referenzprodukt der Konzerns hat keine Delle in dem üblichen 2-3kHz Bereich sondern eher früher um 1Khz wo das Hochtonhorn übernimmt http://www.audiopro.de/medias/item/12406/m2_brochure_jan2013.pdf http://www.audiopro.de/medias/item/16109/jbl_m2_soundandrecording_1214.pdf
Auch interessant zu sehen dass sein Energiefrequenzgang auch ab 1kHz ziemlich konstant ist und drunter gleichmäßig ansteigend, also wie die Görtz'sche Zielkurve oder auch die meisten Genelec (die aber eher ab 2Khz)
Bei den Genelecs mit dem Coax scheint auch keine "delle" vorhanden zu sein, sie messen sich lt. S&R/Görtz ähnlich konstant wie die M2 von JBL, vertikal prinzipbedingt sogar noch besser.
Ja, wobei im Energiefrequenzgang sowohl der 8260A Coaxen wie auch bei den neueren 8351A kann man eine kleine Senke um 3kHz sehen, kann aber auch nur ein zufälliges Ergebnis der üblichen Schwankung sein http://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/8351A/genelec_8240_8250_8351_8260_opman.pdf
Die 8351A ist bisher mein aktueller Traumlautsprecher auf den ich (leider noch lange :o ) spare.
Schöne Grüße,
Theo
BiGKahuunaBob
17.11.2016, 12:27
JA, der Bereich ist etwas welliger, bei Görtz sieht man das auch:
http://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/8351A/genelec_8351_soundandrecording_0415.pdf
Hallo,
ziemlich ausgiebig hat Princeton Acoustic Labs (https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html) die 8351A vermessen - ohne übertriebene Glättung:
Horizontale Abstrahlung Sonogramm (https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Genelec%208351A/images/Plots/Horizontal/Genelec%208351A%20H%20Front%20Contour%20Plot.png)
Horizontale Winkelmessung (https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Genelec%208351A/images/Plots/Horizontal/Genelec%208351A%20H%20Freq%20Resp%20Plot%20Q1.png)
Denke im Sonogramm ist die Einschnürung in der Abstrahlung gut zu erkennen.
Gruß Armin
Hallo Theo,
Achtung: In diesem Post kommt das Wort "ich" so oft vor, dass von einem egozentrischen Anfall ausgegangen werden kann ;-)
Sehr interessant da ich das auch oft bei Notenanschlägen merke, vielleicht reicht ja schon die Energie dieses für hörbar erhöhte Intermodulationsverzerrungen. Alles sehr spannende Themen!
Erst mal danke, dass ich nicht der einzige auf der Welt mit diesem Problem bin. Damit kämpfe ich schon lange.
Da ein Entwickler/Hersteller selten über Klangprobleme des *Endprodukts* schreibt (sonst würde keiner nachbauen/kaufen), ist es verdammt schwer Infos über "verzwickte" Klangprobleme in Erfahrung zu bringen (mir geht es jedenfalls so) oder eben ich bin der Einzige und die Probleme sind mangelnde Kompetenz in der Entwicklung.
Auch deshalb dieser Thread. Da ich mit meinem Endprodukt eben nur zu 90% zufrieden bin (mein Kumpel ist da toleranter und baut nach, hat das Endprodukt allerdings noch nicht so lange gehört wie ich). Es gibt wirklich gute Entwicklungs-Threads, denen ich gefolgt bin und folge, aber am Ende ist in der Regel alles Friede, Freude....
Das verunsichert mich etwas. Mein Produkt ist eigentlich fertig, aber ich bin nicht ganz zufrieden damit. Hier beschriebe ich so gut es mir möglich ist, meine "verzwickten" Probleme und ob diese z.B. mittels neutralem FG und gleichmäßiger Abstrahlung zu lösen sind (oder warum mein LS-Konzept an den letzten 10% scheitert).
Zurück zum Ringing bei Klavieranschlägen. Glaube mittlerweile (nach vielen weiteren Hörversuchen), dass dieses spezielle Problem wohl zum großen Teil "off-topic" ist.
Vermeintlich "schlechte" Weichenversionen verschärfen bei meinem Projekt das Ringing zwar erheblich, aber da es sich auch mit zwei Kopfhörern (selbst bei moderater Lautstärke) reproduzieren lässt, kommen als Ursache (bei mir) wohl andere Dinge in Frage.
Als da wären:
- Soundkarte/DAC
- Vorverstärker
- Audio Format (bei mir .mp3 ringing häufiger, ringing selten bei .flac)
- individuelle Ohrmuschel, Ohrkanalresonanzen bei bestimmten Frequenzen?
- (Übersteuerung Aufnahme, Aufnahmemikrofon)
Gruß Armin
Hallo zusammen,
es hat sich wieder etwas bei meiner 3-Wege Stand TL getan.
Hatte im vorherigen Post#81 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=193718&postcount=81) im Mittelton den Wavecor WF118WA02 gegen den Monacor MSH-116-4 getauscht (wie schon angemerkt, nicht ganz optimal, da 4 Ohm Chassis parallel in D'appolito, aber viel Widerstand hilft viel).
Im Stereo-Hörtest konnte die Version aus Post#81 leider nicht überzeugen, sie klang immer noch zu hell im kritischen Bereich (2-4kHz). Auch die leichte Aufweitung bei 4-5kHz im horz. Sonogramm trägt nicht dazu bei das Klangbild "wärmer" wirken zu lassen.
Um noch mehr Energie aus dem kritischen Bereich (2-4kHz) zu entfernen, bleibt nur den MT weiter laufen zu lassen, bei steiler Trennung (also statt 12dB nun mit 24dB LR).
Bisher hatten mich diese Versionen klanglich nicht überzeugt, aber da hatte ich immer auf einen möglichst glatten und neutralen FG geachtet. Diesmal habe ich nur darauf geachtet, dass der FG im Mittel noch halbwegs neutral ist, aber im kritischen Bereich in jedem Fall schon etwas Energie heraus nimmt.
Um sicher zu sein, dem WF118WA02 kein Unrecht angetan zu haben, wurde zuerst die wohlklingendste Version mit 24dB-LR@3200Hz für die Kombination RS-225-8/WF118WA02/D2010-851100 gesucht. Danach das gleiche Prozedere mit dem MSH-116-4 im Mittelton - immer alles Mono abgehört, beide LS nebeneinander Mitten im Raum zwischen beiden Versionen hin und her schaltend.
Am Ende trat dann die beste Version mit WF118 gegen die Version mit MSH116 an. War überraschenderweise sehr knapp, denn beide hatten klangliche Vorteile. Hab mich dann letztlich für für den MSH-116-4 entschieden (Stichwort: Selbstsuggestion. Wenn es Stereo nicht gefällt, kann ich immer noch tauschen und diesen Thread hier auf Jahre ausdehnen ;-)).
Der Vollständigkeit halber trat dann noch die Kombi MSH-116/D2010 gegen MSH-116/SEAS-DXT an. Der Seas hatte Vorteile beim Klang von Becken und Hi-Hat, war aber insgesamt weniger gut (in meinen Ohren - sag jetzt nicht mehr warum ;-)).
So, nach dem Geschwafel hier nun ein paar Messungen der aktuell von mir in Stereo gehörten Version mit RS225-8/MSH-116-4/D2010-851100, Trennung TT-MT 12dB-LR@200Hz und MT-HT 24dB-LR@3200Hz.
Phasenlage und Impedanz sind gut (erspare ich euch). Klirr-Messungen muss ich noch machen (erspare ich euch, wenn unauffällig ebenfalls).
Horz. Schalldruck 0-90deg
12539
Horz. Sonogramm mit 1/12 Glättung nicht normiert
12540
Anders als die in vorherigen Posts angesprochenen Genelec Monitore/Hifi-LS gelingt es (mir) bei Verwendung von 4'' TMT nicht, eine stärkere Bündelung unter Winkel im kritischen Bereich zwischen 2-4kHz zu realisieren (ein 4'' TMT bündelt da einfach zu wenig, auch der MSH-116-4).
Auf Achse ist zwischen 2-5kHz nun eine kleine Senke, die sich unter Winkel abschwächt. Auf 30° liegt ein leicht fallender, gleichmäßiger FG vor.
Im horz. Sonogramm ist eine ganz leichte Einschnürung zwischen 2-4kHz erkennbar und genau das macht wohl den entscheidenden Unterschied.
Klanglich ist das bisher ganz überzeugend, der aggressive Klang bei einigen Musikstücken ist (fast) gänzlich weg. Auf jeden Fall die bisher beste Version seit Beginn der Reise.
Wie schlägt sich diese Version gegen die ursprüngliche mit WF118WA02 + Seas-DXT? Dies wird sich die Tage zeigen, dann habe ich einen Nachbau mit vereinfachter Front und dem Wavecor + Seas-DXT fertig.
Gruß Armin
Vielen Dank für das wie immer sehr interessante Update Armin, bei meinem aktuellen Projekt verzichte ich auch auf das letzte Tüpfelchen 0° Linearität in dem Bereich und nehme da auch einen kleinen Dip zwischen 2,5 und 4 Khz für ein ausgewogeneren Energiefrequenzgang in Kauf.
Schöne Grüße,
Theo
Hallo Theo,
...bei meinem aktuellen Projekt verzichte ich auch auf das letzte Tüpfelchen 0° Linearität in dem Bereich und nehme da auch einen kleinen Dip zwischen 2,5 und 4 Khz für ein ausgewogeneren Energiefrequenzgang in Kauf.
Wäre schön wenn du hier ein paar Messungen posten könntest. Vielleicht mit einem kurzen Kommentar über die, aus deiner Sicht, klanglichen Auswirkungen. Vielleicht kommst du auch zu einem ganz anderen Schluss wie ich.
Du hast ja auch schon aufgezeigt das man dies auch völlig anders sehen kann. Neutraler FG und gleichmäßiges Abstrahlverhalten werden beim Referenzmonitor M1/M2 von JBL durchgezogen, bzw. eine Einschnürung an anderer Stelle akzeptiert/gesetzt:
Jedenfalls das aktuelle Referenzprodukt der Konzerns hat keine Delle in dem üblichen 2-3kHz Bereich sondern eher früher um 1Khz wo das Hochtonhorn übernimmt http://www.audiopro.de/medias/item/1...re_jan2013.pdf (http://www.audiopro.de/medias/item/12406/m2_brochure_jan2013.pdf) http://www.audiopro.de/medias/item/1...rding_1214.pdf (http://www.audiopro.de/medias/item/16109/jbl_m2_soundandrecording_1214.pdf)
Auch interessant zu sehen dass sein Energiefrequenzgang auch ab 1kHz ziemlich konstant ist und drunter gleichmäßig ansteigend, also wie die Görtz'sche Zielkurve oder auch die meisten Genelec (die aber eher ab 2Khz)Den M2 von JBL würde ich gerne mal hören, auch mit meinen kritischen Musikstücken - was wohl leider nie passieren wird.
Realistischer ist vielleicht die Info welche Studios diesen Monitor einsetzen und welche Produktionen damit realisiert wurden. Dann könnte man mal vergleichen ob sich diese Produktionen gerade im klanglich kritischen Bereich von anderen unterscheiden.
Gruß Armin
Hallo Armin,
ich würde auch so gerne mal im Vergleich die großen Monitore von Geithain, Genelec, JBL und Neumann im einem akustisch guten Raum hören, genau um deren Unterschiede im Abstrahlverhalten versuchen mit den gehörten Unterschieden zu korrelieren.
Bezüglich meines Projektes werde ich hoffentlich in den Weihnachtstagen berichten können da aktuell noch in der Bauphase.
Schöne Grüße,
Theo
Hallo,
[Off-Topic]
das ist mir die Zeit für ein off-topic Post wert. Habe gerade mal die Paargleichheit meiner "Retro-LS" mit der RS-225-8/MSH-116-4/D2010-851100 Bestückung und der aktuell gehörten Weichenversion gemessen.
Da zeigt sich mal wieder, dass Altes nicht schlecht sein muss. Okay, die Hersteller hatten lange Zeit für Serienkonstanz zu sorgen, aber dennoch bin ich angenehm überrascht über das Ergebnis:
12542
Freifeld/Raum auf fast gleicher Position:
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Dazu muss man noch folgendes beachten: Meine Front ist handverrundet - also garantiert nicht identisch für beide LS und bei den Monacor MSH-116-4 handelt es sich um jeweils ein gemischtes Paar aus altem Bestand (blaues Logo) mit neuerem Bestand (weiß-graues Logo).
Die Wavecor TMT waren bis auf eine Stelle auch gut in der Paargleichheit.
Die sechs Seas-DXT die ich derzeit hier liegen habe (aus 2007, 2011 und 2014 Fertigung), sind dagegen unter aller Kanone, praktisch nicht ein deckungsgleiches Paar darunter (musste bis zu zwei Bauteile ändern um einen Match zu erhalten).
Das nur so nebenbei.
Gruß Armin
Hallo zusammen,
kurze Pegelmeldung meinerseits. Es bleibt definitiv bei der hohen Trennung. Die im letzten Post#104 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=194389&postcount=104) vorgestellte Weichenversion mit 24db-LR@3200Hz klingt Stereo auch ganz ordentlich, die Schärfe/Aggressivität der tieferen Trennungen ist praktisch verschwunden. Es fehlt noch das Feintuning.
Wollte auch noch etwas mit der Trennfrequenz spielen - auch mal die Trennung um 3,5kHz testen.
Um den MSH-116 zu entlasten sollte ich auch eine höhere Trennung im TT-MT Zweig (derzeit um 200Hz) in Betracht ziehen (was sich negativ auf die Nicht-Ortbarkeit der 80cm vert. auseinander liegenden Tieftöner auswirken könnte - die MT-HT-Einheit liegt dazwischen)..... ist hier im Thread etwas off-topic, aber der Vollständigkeit halber erwähnt.
So weit so gut, aber nun ergibt sich ein ?schwerwiegendes? Problem mit der vertikalen Abstrahlung. Die D'appolito Anordnung mag bei tiefer Trennung noch gewisse Vorteile gehabt haben. Bei so hoher Trennung verkehrt sie sich bzgl. vertikaler Abstrahlung ins Gegenteil.
Habe dazu keine Messungen, aber wie in Post#28 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=188756&postcount=28) gezeigt eignet sich Boxsim ganz gut um zumindest die Tendenz der vertikalen Abstrahlung zu simulieren.
Diese Simu (hier für Trennung bei 3,5kHz) sagt nun üble Nebenkeulen um 1,5kHz@60°, 2,5kHz@30° und 3kHz@60° voraus:
12545
Man könnte fast schon von "Kammfilter-Effekten" sprechen. Klanglich wirkt sich die schlechte vertikale Abstrahlung für mich kaum aus, vielleicht leidet die Räumlichkeit etwas (kann aber auch Einbildung sein, da ich ja weiß dass es schlechter klingen müsste ;-)). Bin für das Heraus-Hören von Räumlichkeit, Tiefenstaffelung, usw. nicht der richtige Ansprechpartner (vielleicht stellt in in ein paar Wochen ein Effekt ein). Dramatische Änderungen würden mir sicherlich auffallen, doch für Feinheiten ist mein Gehirn wohl nicht entwickelt genug.
Da aber ein kategorischer Imperativ des DIY-LS-Entwicklers ("gebe dein Bestes") und der Thread-Titel, mich quasi zwingen, das bestmögliche vertikale Abstrahlverhalten zu realisieren, wollte ich die Anordnung von MT-HT-MT (D'appolito) zu MT-MT-HT ändern.
Der Umbau sollte möglich sein ohne die Front komplett neu machen zu müssen. Die Simu sagt eine deutliche Verbesserung voraus, nur schwache Nebenkeulen bei 0.8kHz@60° und 3kHz@60°.
12546
Meine Frage an die "Goldohren" wäre, macht der Umbau klanglich Sinn und hat jemand zu MT-MT-HT Anordnungen schon Erfahrungen sammeln können?
Gruß Armin
josh_cpct
22.11.2016, 13:10
Tja. Bekanntes Problem von dApolito. Der Sinn war mir nie ganz geläufig. Sanfte analoge Weichen funktionieren nur gut bei tiefer Trennung bzw. Wellenlänge groß im Vergleich Chassis Abstand.
Das versaut DA gänzlich und je höher man trennt desto schwieriger.
Was jetzt der Vorteil symmetrischer vertikaler abstrahlung sein soll weiss ich auch nicht. Dass Boden und Decken Reflektion gleich klingen? Was wenn ich einen Teppich habe???
Aber ich unterstütze die 3-4khz Trennung!
Wenn schon unvermeidbarer Einbruch dann wenigstens mit schönem Nebeneffekt. Siehe Bbc.
Nach meiner rumspielerei mit controller auf dem Schoß und live umswitchen von trennfrequenz und steilheit von 6 bis 48dB Flanke im vorlinearisierten 4 wege system:
Ich höre keinen relevanten Unterschied zwischen Bessel, BW und LR.
Und je steiler desto sauberer, klarer und linearer klingt es.
48 LR war mein Favorit. Besonders im Mittel Hochton.
Das würde dir evtl helfen. Je steiler du trennst desto schmalbandiger die Einbrüche was man weniger raushört.
Gruß
Josh
BiGKahuunaBob
22.11.2016, 17:06
Die Simu sagt eine deutliche Verbesserung voraus, nur schwache Nebenkeulen bei 0.8kHz@60° und 3kHz@60°.
Meine Frage an die "Goldohren" wäre, macht der Umbau klanglich Sinn und hat jemand zu MT-MT-HT Anordnungen schon Erfahrungen sammeln können?
Also MT-MT-HT wird schon gemacht, insbesondere von denen dies können:
http://www.genelec.com/sites/default/files/styles/gallery_large/public/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/1236A/1236_2.jpg
Früher als B&W noch akustisch optimierte Lautsprecher gebaut hatte, war es auch üblich die Mitteltöner direkt untereinander zu platzieren:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/88bw8001.jpg
JBLs 5000Ti
http://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/jbl-ti5000-1487752.jpg
Die Frage ist aber auch, reicht nicht ein Mitteltöner? Und falls mehr max. SPL notwendig ist, wäre nicht ein wirkungsgradstärkerer (PA)-Mitteltöner besser (z.b. PHL 930)?
Mit Auslöschungen bei D'Appollito und auch bei zwei parallel geschalteten Mitteltönern unter dem Mitteltöner hat man immer zu tun - nur eben bei anderen Frequenzen durch den unterschiedlichen Abstand. Man kann das auch nutzen. Bei dem Pappenbattle werde ich ein extremes Beispiel vorführen.
BiGKahuunaBob
22.11.2016, 20:46
Mit Auslöschungen bei D'Appollito und auch bei zwei parallel geschalteten Mitteltönern unter dem Mitteltöner hat man immer zu tun - nur eben bei anderen Frequenzen durch den unterschiedlichen Abstand.
Kommt doch auf Treibergröße, Abstand und Trennfrequenz an. Wenn jetzt kleine 50 mm Breitbänder mit eckigem Korb um eine Neodynpille gebaut und bei 1,5 kHz getrennt werden, dann löscht da nicht viel aus. Aber bei den hier besprochenen Treibern ja, das zeigt ja auch Boxsim.
Bündelung entsteht aus Auslöschung. Das gibts bei allen Chassis in welcher Form und welcher Anordnung auch immer. Eine gewünschte Überlagerung kann auch ungeahnte Effekte erzielen.
Beim Pappenbattle gibts da einmal die volle Breitseite auf die Fresse und dann was Sanftes.
Hallo,
Und je steiler desto sauberer, klarer und linearer klingt es.
48 LR war mein Favorit. Besonders im Mittel Hochton. Da ich noch ganz altertümlich passiv trenne, sind Versuche mit 48dB-LR leider nicht drin.
Die Frage ist aber auch, reicht nicht ein Mitteltöner?Gute Frage, habe angefangen mit nur einem MT zu testen. Theoretisch sollten bei 12dB-LR@300Hz meine Anforderungen (MT Auslenkung <= Xmax, Standardabhörpegel 91-95dB Stereo in 3m Entfernung plus 5-10dB Dynamik-Reserve) gerade noch so erfüllt werden.
Wenn es mir zeitlich reicht gibt es heute oder morgen erste Ergebnisse.
Mit Auslöschungen bei D'Appollito und auch bei zwei parallel geschalteten Mitteltönern unter dem Mitteltöner hat man immer zu tun - nur eben bei anderen Frequenzen durch den unterschiedlichen Abstand. Man kann das auch nutzen. Bei dem Pappenbattle werde ich ein extremes Beispiel vorführen.Das hört sich sehr cool an. Bin schon gespannt auf die Höreindrücke. Ein paar Messungen zu deiner PURIST (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=194674&postcount=12) hast du ja schon online gestellt und der "Effekt" ist auch gut zu sehen.
Ein guter Grund mehr für mich, es mit nur einem MT zu versuchen, da dann das vert. Abstrahlverhalten nochmal einen Tick besser ist.
Simu vert. Abstrahlung MT-MT-HT
12550
Simu vert. Abstrahlung MT-HT
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Bei Verwendung von nur einem MT treten praktisch keine Nebenkeulen in der vert. Abstrahlung auf.
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
24.11.2016, 17:17
Standardabhörpegel 91-95dB Stereo in 3m Entfernung plus 5-10dB Dynamik-Reserve) gerade noch so erfüllt werden.
Das ist aber schon gut Holz!
Nehmen wir mal die jeweils oberen Grenzen, also 95 db und 10 dB Headroom, dann sind wir schon bei 105 dB. Die sollen dann bei 3 m am Hörplatz anliegen, d.h. am Lautsprecher müssten +8 mehr anliegen, weil du die 8 dB auf der Strecke zum Ohr verlierst (zumindest gibt Genelec diese Zahlen bei der Auslegung der Studiomonitore im Halbraum an). Das bedeutet dann 105 + 8 = 113 dB, was für die meisten Mitteltöner zuviel ist, zumindest im nicht-PA Bereich. Dann zwei oder einen lauten 17er/6,5... oder leiser hören :rolleyes:
Hallo,
Das bedeutet dann 105 + 8 = 113 dB,Hab ich bei der Betrachtung einen Fehler gemacht?
Meine Rechnung ging ähnlich mit dem Unterschied, dass ich mit zwei LS gerechnet habe:
95dB am Hörplatz in 3m, also 92dB je LS in 3m Entfernung. Macht etwa 101dB in 1m pro LS. Der MSH-116- sollte bei Trennung mit 12dB-LR@300Hz sein Xmax (laut Simu) bei etwas über 105dB erreichen. Damit wäre noch 4-5dB für die Dynamik drin bei 95dB (Stereo) am Hörplatz.
Wobei 95dB am Hörplatz sicher ein extrem ist - 90-92dB ist bei mir sicher realistischer.
Korrigiere mich bitte falls ich falsch liege.
Gruß Armin
Hallo,
es gibt erste Ergebnisse zu berichten. Habe die letzte Weichenversion mit D'appolito Anordnung aus Post#104 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=194389&postcount=104) in Mono gegen Weichenversionen mit der klassischen MT-HT Anordnung abgehört.
Den Favoriten mit MT-HT Anordnung habe ich dann vermessen.
Mit der D'appolito Anordnung bei hoher Trennung gab es ein wenig das Problem, dass ich für angenehmen Stereo-Klang den HT etwas überbetonen musste (noch etwas mehr als in Post#104, hatte einiges probiert HT flacher, MT höher,... ganz gepasst hat es aber nie). Dadurch wirkte das Klangbild etwas "dünn" bei Stimmen und Instrumenten.
Die Abstimmung der klassischen MT-HT Anordnung war schnell erledigt und hat aufgrund der höheren Trennung (durch den gewollt 2dB lauteren TT-Bereich) deutlich mehr Schalldruck im Mittelton. Klingt in Mono ausgeglichener als die MT-HT-MT Version. Die beiden TT sind trotz Erhöhung der Trennung von 200 auf 300Hz weiter nicht heraus zu hören - puh! ;-)
Hier der Vergleich, rot - klassische MT-HT mit 12dB/24dB LR@300/3200Hz, braun - letzte D'appolito mit 12dB/24dB LR@200/3200Hz:
12556
Der Klirr bei 91dB (1m) geht in Ordnung:
12555
Hoffe dass der Klirr (K3) bei 100dB nicht allzu deutlich über 1% liegen wird. Wenn ich es nicht vergesse wird die Messung für die finale Version nachgereicht.
Die Phasenlage geht noch in Ordnung (hat Luft nach oben):
12552
Jetzt aber zum wichtigen. Der Schalldruckverlauf unter Winkel ist zwischen 0,4-7kHz, wie schon die anderen hohen Trennungen mit 24dB-LR, nicht mehr neutral, weist aber in diesem Bereich wenigstens gutes CD-Verhalten auf. Habe dazu mal den 0° FG auf den 90° FG gelegt:
12557
Die Präsenzsenke zieht sich bis 90° durch, der HT-Verlauf kippt unter Winkel deutlich ab. Hier die Schalldruckverläufe unter Winkel 0-90°:
12553
Das horz. Sonogramm sieht mittlerweile vertraut aus. Aber im Vergleich zur letzten D'appolito Version ist der Bereich von 0,7-5kHz deutlich gleichmäßiger.
12554
Auch bei Verwendung der klassischen MT-HT Anordnung kann ich mir, bei meiner Chassis-Wahl (4'' im MT), nicht vorstellen ohne eine Präsenzsenke zu arbeiten.
Das Problem von aggressiven Stellen im Musikmaterial bei neutralem FG auf Achse, bleibt also weiter bestehen.
Das zum Teil miese vertikale Abstrahlverhalten der D'appolito Versionen kann dafür nicht die Hauptursache sein, da dies in der klassischen MT-HT Anordnung, wie in Post#109 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=194566&postcount=109) und Post#115 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=194777&postcount=115) gezeigt, nun deutlich verbessert ist, das Problem aber weiterhin besteht.
Gruß Armin
Hi, ist zwar etwas OT, aber bei der JBL5000ti waren die Mitteltöner nicht direkt parralelgeschaltet.
Jeder der 2 hatte einen eigenen Weichenzweig, der auch unterschiedliche Übergangsfrequenzen zu den Benachbarten Chassis hatte. Quasi ein 3,5 Wege bzw. 4 Wege System
Da JBL vorhandene Chassis verwendet hat, haben die so den Bafflestep und den unteren Bereich der Box in die Abstimmung mit einbezogen. Einer der beiden Mitteltöner wird früher aus dem rennen genommen
BiGKahuunaBob
25.11.2016, 13:05
Hi, ist zwar etwas OT, aber bei der JBL5000ti waren die Mitteltöner nicht direkt parralelgeschaltet.
Danke für die Info :)
So macht das ja auch Sinn und löst ja das hier gezeigte Problem.
Hallo,
Jeder der 2 hatte einen eigenen Weichenzweig, der auch unterschiedliche Übergangsfrequenzen zu den Benachbarten Chassis hatte. Quasi ein 3,5 Wege bzw. 4 Wege SystemDanke Olaf, für den hilfreichen Hinweis.
So macht das ja auch Sinn und löst ja das hier gezeigte Problem. Yep, kann ich bestätigen. In einer "quick & dirty"-Simu mit MT-MT-HT Anordnung und 3,5-Wege Weiche konnte ich in etwa das vertikale Abstrahlverhalten der klassischen MT-HT Anordnung realisieren.
Die 3,5-Wege Variante wäre also eine echte Alternative falls die MT-HT Anordnung im Mittelton zu viel Klirr machen würde.
Gruß Armin
Hallo,
fand endlich wieder die Zeit fürs Hobby. Statt hier weiter zu machen, habe ich einen neuen Thread aufgemacht:
Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten? - Teil 2 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15940)
Möchte den Fokus noch etwas mehr auf das Abstrahlverhalten ausrichten und den Aspekt Musikmaterial außen vor lassen.
Gruß Armin
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