Siegfried Linkwitz: ...but you want to design your own loudspeaker?

[adicoustic]

Siegfried Linkwitz im Dialog mit "Fitz" über Lautsprecher und ihre Entwicklung, den Schall und die Akustik, das Universum und den ganzen Rest. Eine Lehrstunde beim Altmeister.

In wünsche mir immer noch, er würde mal sein Wissen in einem Buch niederschreiben. Vielleicht entwickelt sich ja dieser Essay noch in diese Richtung.

http://www.linkwitzlab.com/Fitz/considerations.htm

[Yogibär]

Er hat sein ganzes Wissen zeitnah in den vielen Beschreibungen zu seinen Entwicklungen auf seiner Webseite bereits veröffentlicht.
Ich habe ein ganzes Jahr gebraucht, um mich dort im Detail durchzuarbeiten. Eine einzigartige Wissenssammlung.

Gruss

Thomas

[Diskus_GL]

Hallo,

Die Webseiten von Sigfried Linkwitz sollte eigentlich jeder der sich mit Boxen und HiFi-Wiedergabe für Wohnräume beschäftigt kennen und verstanden haben... meine Meinung.

Nur mal ein Zitat aus der verlinkten Disskussion:
"The room is not a problem, if it works for your style of living and communicating verbally.
The loudspeaker can become a problem by how it illuminates the room with sound and by how the room talks back. It always talks back. Your perceptual apparatus, the brain between the ears, knows how to deal with that. "

Das ist auch meine Erfahrung: Wenn man sich in einem Raum gut mit anderen Menschen unterhalten kann, funktioniert auch die Musikwiedergabe in diesem Raum hervorragend ...wenn man die zum Raum passenden Boxen hat! Das Gehör/Gehirn kann sehr gut mit Reflexionen umgehen - es benötigt sie sogar für viele Höreindrücke!

Grüsse Joachim

PS.: Ich kann nicht verstehen, warum man - gerade im Selbstbau - erst Boxen baut und anschliessend versucht den Raum an diese Boxen anzupassen (was dann meist nur sehr eingeschränkt funktioniert) anstatt vonvornherein Boxen zu wählen/zu entwicklen, die zum Raum passen... wie Linkwitz es ja auch macht...

Die im abgebildeten Textausschnitt "Albert S. Bregman and Pierre A. Ahad, Demonstrations of Auditory Scene Analysis - The perceptual organization of sound, Audio CD" beschriebene Problematik ist der Kern zum Verständnis unseres Hörporzesses und damit auch sehr Bedeutsam für die Konzeption von HiFi-Anlagen generell (auch für die Entwicklung von Boxen für Wohnräume).
Ich kannte dieses Texte und Ausführungen bisher noch nicht - aber das "Problem" ist ja nicht neu. Ich hab diese in einigen meiner Audioclubartikel bereicht ausgeführt ( http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/90-schallereignisse-hoeren ; http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/85-stereo-separation ).

[FoLLgoTT]

Allerdings steht das


My philosophy is that a loudspeaker has to fit into a normal living space.

in krassem Gegensatz zu seinen Konstrukten, die am besten mitten im Raum stehen müssen, um zu funktionieren.

[Diskus_GL]

Nicht unbedingt mitten im Raum - etwas Wandabstand und Einwinckelung reicht meist schon.
Seine Konstruktionen eignen sich aber auch für "normale" und hallige Räume.
Die Qualität der Unterhalteung mit Menschen ist ein gutes Kriterium für die Beurteilung ob ein Raum für gute Hifi-Wiedergabe prinzipiell taugt oder nicht...

Ich hab das auf den WDHT am WE wieder gut "hören" können. Da waren nicht unbedingt die Räume gut, die mit viel Dämm- und Dämpfungsmassnahmen ausgestattet waren.
Interessanterweise vermochten oft Boxen, die bewusst Reflexionen erzeugten (z. B. Dipole und Boxen mit Chassis auf schräger Schallwand) in den kleinen Hotelräumen auch ohne aktustische Massnahmen durch eine grosse, und stabile Bühne zu begeistern...

Grüsse Joachim

[FoLLgoTT]

Nicht unbedingt mitten im Raum - etwas Wandabstand und Einwinckelung reicht meist schon.
Seine Konstruktionen eignen sich aber auch für "normale" und hallige Räume.

An dem Wandabstand hapert es doch meist schon. Die Ehefrau will die Dinger möglichst nicht im Weg haben, sie werden da hingestellt, wo Platz ist (also oft auch asymmetrisch). Das ist doch viel eher die Situation in einem "normalen" Wohnzimmer. :)

Wenn das Sofa dann noch auf der gegenüberliegenden Wand des Raumes steht, reden wir über Abstände von 2 - 4 m. Ein Rundumstrahler taugt da zumindest nicht mehr. Bei einem Dipol ist das etwas anders, weil er kaum seitliche Reflexionen erzeugt, die ja bekanntlich die Stabilität der Phantomschallquellen stark beeinträchtigen können. Insofern kann ein Dipol tatsächlich hilfreich sein. Die Frage ist doch, ob ein Lautsprecher, der nach vorne genauso richtet, nach hinten aber keinen zusätzlichen Schall abstrahlt, nicht noch besser geeignet für solche Aufstellungen/Räume wäre.

[Diskus_GL]

An dem Wandabstand hapert es doch meist schon. Die Ehefrau will die Dinger möglichst nicht im Weg haben, sie werden da hingestellt, wo Platz ist (also oft auch asymmetrisch). Das ist doch viel eher die Situation in einem "normalen" Wohnzimmer. :)

Wenn das Sofa dann noch auf der gegenüberliegenden Wand des Raumes steht, reden wir über Abstände von 2 - 4 m. Ein Rundumstrahler taugt da zumindest nicht mehr. Bei einem Dipol ist das etwas anders, weil er kaum seitliche Reflexionen erzeugt, die ja bekanntlich die Stabilität der Phantomschallquellen stark beeinträchtigen können. Insofern kann ein Dipol tatsächlich hilfreich sein. Die Frage ist doch, ob ein Lautsprecher, der nach vorne genauso richtet, nach hinten aber keinen zusätzlichen Schall abstrahlt, nicht noch besser geeignet für solche Aufstellungen/Räume wäre.

Da hast Du schon recht - so 1m sollte es schon sein. M. W. sind Linkwitz Boxen meist Dipole (keine Rundumstrahler).
Man sollte ja auch die Boxen entsprechend der gewünschten (möglichen) Aufstellposition konstruieren - nicht umgekehrt (erst Boxen bauen und dann die Aufstellung "anpassen").

Wichtig ist, daß am Hörplatz (bzw. den Hörplätzen) genügend starke seitliche Reflexionen mit mind. 5ms Verzögerung ankommen, und das frühere Reflexionen weitgehend vermieden werden.
Je nach Raum/Aufstellposition kann man das mit Rundumstrahlern, Dipolen aber auch mit Direktstrahlern erreichen (es gehen auch Boxen mit rückwärtigen oder nach oben gerichteten Chassis).

Wichtig ist sich vor der Konstruktion (bzw. dem Kauf) Gedanken über die Reflexionsverhältnisse am Hörplatz zu machen... nicht hinterher, dann kann man meist nur noch die Aufstellung oder das Verhalten des Raums ändern... (oder bei Boxen ala BEO 90 oder Boxen deren Abstrahlverhalten verändert werden kann...wie Du ja eins sehr schön beschrieben hast... das Konzept gefällt mir sehr gut).

Gruss Joachim

PS.: Frühe Reflexionen (<5ms) verschlechtern die Wiedergabe (Lokalisationsschärfe, Tonalität, Sprachverständlichkeit etc.). Reflexionen >5ms, vor allem seitlich und tonal passend (also nur so moduliert, wie es z. B. die Menschliche Stimme in dem Raum wird) und in einem bestimmten Pegelverhältnis, verbessern die Wiedergabe - bzw. sind sogar nötig um bestimmte Höreindrücke überhaupt zu erhalten.

[sonicfury]

>>PS.: Ich kann nicht verstehen, warum man - gerade im Selbstbau - erst Boxen baut und anschliessend versucht den Raum an diese Boxen anzupassen


Schliesse nicht von dir oder von anderen auf Alle. Bei mir wurde der LS für den Raum gebaut. Daher bringen selbst FIR- Korrekturen auch kaum noch hörbare Verbesserungen.

[Bizarre]

Allerdings steht das in krassem Gegensatz zu seinen Konstrukten, die am besten mitten im Raum stehen müssen, um zu funktionieren.

Jein ;) Klar, meine Pluto Clones brauchen schon mehr als 1m Wandabstand.Aber, das Prinzip der LX mini z.B. funktioniert schon bei 30 cm Wandabstand sehr gut : die Vifatop

...

PS: hab bei Sigi L. ne Menge gelernt!

LG, Manfred

[thewas]

Die Qualität der Unterhalteung mit Menschen ist ein gutes Kriterium für die Beurteilung ob ein Raum für gute Hifi-Wiedergabe prinzipiell taugt oder nicht...
Sehe ich nur beschränkt so, erst wenn mehrere Menschen gleichzeitig reden merkt man oft die Defizite von manchen Räumen.


Reflexionen >5ms, vor allem seitlich und tonal passend (also nur so moduliert, wie es z. B. die Menschliche Stimme in dem Raum wird) und in einem bestimmten Pegelverhältnis, verbessern die Wiedergabe - bzw. sind sogar nötig um bestimmte Höreindrücke überhaupt zu erhalten.
Jein, sie verbessern psychoakustische Größen wie spaciousness/envelopment die aber wie fast alles auf dieser Welt gegenläufig zu anderen sind, z.B. Apparent Source Width, ist halt persönliche Sache was jeder präferiert. Normale Musikhörer meistens das erste während Tontechniker eher das zweite, ich mag inzwischen auch eher trockenere Raumakustik und schmalere aber präzisere Lokalisation als die größere/breitere Umhüllung die ich früher hatte.

Das bedeutet dass am besten jeder für sich selber rausfinden muss was er eher mag und dass Pauschalaussagen egal ob sie von der Studiowelt (wobei sie dort zum abmischen schon sinnvoll sind) oder von der Gegenseite a la Linkwitz nur beschränkt hilfreich sind.

Schöne Grüße,
Theo

[FoLLgoTT]

Man sollte ja auch die Boxen entsprechend der gewünschten (möglichen) Aufstellposition konstruieren - nicht umgekehrt (erst Boxen bauen und dann die Aufstellung "anpassen").

Da stimme ich dir voll zu.


Wichtig ist, daß am Hörplatz (bzw. den Hörplätzen) genügend starke seitliche Reflexionen mit mind. 5ms Verzögerung ankommen, und das frühere Reflexionen weitgehend vermieden werden.
Je nach Raum/Aufstellposition kann man das mit Rundumstrahlern, Dipolen aber auch mit Direktstrahlern erreichen (es gehen auch Boxen mit rückwärtigen oder nach oben gerichteten Chassis).

Wie das?

Damit die seitlichen Erstreflexionen erst nach 5 ms eintreffen, muss der Lautsprecher bei 3 m Hörabstand 4,5 m (!) von der Seitenwand entfernt stehen. Das ist in den meisten Fällen nicht machbar. Damit scheiden Rundstrahler und schwach bündelnde Lautsprecher schon mal aus, sofern die Erstreflexionspunkte nicht absorbierend behandelt werden sollen.

Dipole und stärker bündelnde Lautsprecher dämpfen die seitlichen Reflexionen zumindest stark ab, so dass deren Einfluss sinkt.

Ich würde gerne mal eine ETC von einem Aufbau sehen, bei der die 5 ms ohne RFZ-Behandlung und in einem "normal" großem Raum realisiert wurden. Mir ist nämlich nicht klar, wie das funktionieren soll.

[FoLLgoTT]

Jein ;) Klar, meine Pluto Clones brauchen schon mehr als 1m Wandabstand.Aber, das Prinzip der LX mini z.B. funktioniert schon bei 30 cm Wandabstand sehr gut : die Vifatop


Die wichtigste Frage ist doch: bei welchem Hörabstand? :)

[thewas]

Wie das?

Damit die seitlichen Erstreflexionen erst nach 5 ms eintreffen, muss der Lautsprecher bei 3 m Hörabstand 4,5 m (!) von der Seitenwand entfernt stehen. Das ist in den meisten Fällen nicht machbar. Damit scheiden Rundstrahler und schwach bündelnde Lautsprecher schon mal aus, sofern die Erstreflexionspunkte nicht absorbierend behandelt werden sollen.

Dipole und stärker bündelnde Lautsprecher dämpfen die seitlichen Reflexionen zumindest stark ab, so dass deren Einfluss sinkt.

Ich würde gerne mal eine ETC von einem Aufbau sehen, bei der die 5 ms ohne RFZ-Behandlung und in einem "normal" großem Raum realisiert wurden. Mir ist nämlich nicht klar, wie das funktionieren soll.
Wie du sagst sind seitliche frühe Reflexionen nach 5 ms in den meisten üblichen Wohnräumen hier nicht realisierbar, was aber auch nicht schlimm ist weil laut der (Meta-)Studien von Toole sie nur wenig schädlich sind (siehe oben meinen Beitrag zu Evelopment/ASW), in Gegensatz zu denen aus der Wand hinter den Lautsprechern.

Schöne Grüße,
Theo

[Diskus_GL]

Wie das?

...

Ich würde gerne mal eine ETC von einem Aufbau sehen, bei der die 5 ms ohne RFZ-Behandlung und in einem "normal" großem Raum realisiert wurden. Mir ist nämlich nicht klar, wie das funktionieren soll.

Ja, mit Direktstrahlern wird das schon schwierig - und ist eher in grösseren Räumen machbar. Einige Hersteller empfehlen da z. B. die Boxen an die längste Wand im Raum zu stellen - damit der Abstand zu den "Seitenwänden" gross ist.
Ich wollte ja nur zum Ausdruck bringen das es nicht nur mit Dipolen oder Rundumstrahlern geht... wichtig ist das man sich mit dem Reflexionsbild am Hörplatz beschäftigt und weiss welche Form von Reflexionen für welche Höreindrücke in welcher Art relevant sind.

Ich konnte das auf den WDHT recht gut bei einem Stand hören. Da waren in einem der üblichen kleinen Hotelzimmer zwei Harbeth Monitore ca. 1m von den Seiten- und Rückwänden auf Ständern (wenig eingewinkelt). Dzwischen standen zwei kleine neat IOTA Alpha. die waren so hoch wie der Ständer der Harbeth. Die Chassis strahlten schräg nach oben in den Raum.
Gehört habe ich über beide Boxen das gleiche Stück - von verschiedenen Plätzen im Raum (auch deutlich aussermittig). Der Raum war auch akustisch nicht weiter behandelt.
Die Harbeth-"Kisten" erzeugten eine "normale" stabile Bühne, die in etwa den Raumabmessungen entsprach, mit guter Lokalisation und auch tonal alles "wie erwartet.
Die kleinen neat IOTA Alpha erzeugten dagegen eine Bühne die - fast doppelt so breit und auch deutlich tiefer war (der Raum schien nicht die Grenze zu sein) - und das ohne an Lokalisationsschärfe oder Stabilität (beim Wechsel der Hörposition im Raum) zu verlieren, was bei den Harbeth eher der Fall war.
Die ganze Bühne verschob sich auch in Richtung über die Boxen in der Höhe, was die Interpretin - vor Allem wenn man saß - auch "lebensgross stehend" erscheinen ließ (bei der Harbeth erschien der Kopf der Interpretin auf Höhe der Boxen...die in etwas der ohrhör beim Sitzen entsprach. Auch klang es bei den neat etwas "luftiger", weniger nach "Abhörmonitor"...

Grüsse Joachim

[Diskus_GL]

..in diesem (weitesten) Zusammenhang gerade im Netz gefunden:

http://webpages.mcgill.ca/staff/Group2/abregm1/web/pdf/2008_Bregman-The-Senses.pdf

Grüsse Joachim

PS. Anmerkung: Die in dem Artikel beschriebene Problematik - das "Separieren" der einzelnen Schallquelleninformationen aus dem an den beiden Ohren ankommenden Summensignalen mehrerer Schallquellen die alle gleichzeitig an verschiedenen Positionen Schall erzeugen - führt zu den Antworten warum u. a. Reflexionen für viele Höreindrücke wichtig sind...
Es führt auch zu Antworten warum bestimmte technische eigenschaften einer Analge hier zu Unterschieden bei den Höreindrücken (Sprachverständlichkeit, Feindynamik, Erkennung und Wahrnehmung von Klangnuancen, Lokalisationsschärfe etc.) führen.

[Kripston]

Hallo Nils,



Damit die seitlichen Erstreflexionen erst nach 5 ms eintreffen, muss der Lautsprecher bei 3 m Hörabstand 4,5 m (!) von der Seitenwand entfernt stehen.
Wie kommst du denn auf die Zahlen.
5 ms Verzögerung, als ca. 1,72 m muss bei einem Stereodreieck der Weg vom Lautsprecher zum Spiegelpunkt an der nahen Wand zum Hörplatz länger sein als der direkte Weg vom Lautsprecher zum Hörplatz.
Da reichen dann bei einer Basisbreite von 1 m ca. 1,05 m Wandabstand, bei Basisbreite 2 m ca. 1,15 m Wandabstand und bei 3 m Basisbreite ca. 1,2 m Wandabstand um die 5 ms Verzögerung hinzubekommen.

Daher solltest du einige Aussagen aus deinem auszugsweise zitierten Post #11 noch mal überdenken...

Gruß
Peter Krips

P.S. noch etwas: Bezüglich des Präzedenzeffektes, um den es ja bei den 5 ms Verzögerung geht, gibt es in der Literatur unterschiedliche Angaben, die von 2-4 ms nötiger Verzögerung reichen. Die 5 ms haben sich irgendwie "eingebürgert" (ich vertrete das auch) um auf jeden Fall auf der sicheren Seite zu liegen. Wenn die Literaturangaben zutreffen, wäre man in den meisten Fällen bei 1 m Wandabstand bei in Wohnräumen machbaren Stereodreiecken schon im sicheren Bereich.

[Diskus_GL]

P.S. noch etwas: Bezüglich des Präzedenzeffektes, um den es ja bei den 5 ms Verzögerung geht, gibt es in der Literatur unterschiedliche Angaben, die von 2-4 ms nötiger Verzögerung reichen. Die 5 ms haben sich irgendwie "eingebürgert" (ich vertrete das auch) um auf jeden Fall auf der sicheren Seite zu liegen. Wenn die Literaturangaben zutreffen, wäre man in den meisten Fällen bei 1 m Wandabstand bei in Wohnräumen machbaren Stereodreiecken schon im sicheren Bereich.

In der Literatur (Blauert, Toole etc.) gibts ein Diagramm das den Einfluss einer seitlichen Reflexion darstellt (x-Achse ist die Pegeldifferenz; y-Achse die Laufzeitdifferenz). Da gibt es in der Tat auch Bereiche der Mithörschwelle bei <5ms.
Bei >5ms ist man eben auf der "sicheren Seite".
Auch wenn dieses Diagramm strengenommen nur für eine seitliche Reflexion zutrifft, kann man es ganz gut für die Anlagenkonzeption zu Hause verwenden... :)

Grüsse Joachim

PS.: Man sollte nicht nur den Präzedenzeffekt mit Reflexionen in Verbindung bringen... u. a. die Bregman Artilkel zeigen ja, das hier noch ganz andere Aspekte Bedeutsam sind, für die die Reflexionen auch sehr wichtig sind.

[FoLLgoTT]

Wie kommst du denn auf die Zahlen.

Ups, das kommt davon, wenn man das so nebenbei in den Rechner hackt. Ich hatte nicht bedacht, dass man ja nicht vor dem Lautsprecher sitzt, sondern in der Mitte des Dreiecks. Danke für die Korrektur.

Dann nehme ich den ganzen Quatsch bezüglich 5 ms natürlich zurück. 1,2 m sind in einem größeren Raum schon machbar.

[adicoustic]

Nils hatte Linkwitz zitiert:

My philosophy is that a loudspeaker has to fit into a normal living space.

Ja, trifft wohl auf kalifornische Verhältnisse zu, weniger auf westeuropäische.

SL schreibt an anderer Stelle: The best rooms... (http://linkwitzlab.com/best_rooms.htm)

The best rooms are at least 15 feet wide, 20 feet long and have a ceiling height of 8 feet or more. This allows the two loudspeakers of a stereo system to be placed symmetrically and with their tweeters at least 3 feet from side and rear walls.

Ab 15 x 20 x 8 Fuß, also ca. 4,6 x 6,1 x 2,4 m wird es interessant. Das ist IMHO doch deutlich mehr, als das deutsche Durchschnittswohnzimmer zu bieten hat.

(Wer mehr als 25 m² hat, hebt jetzt mal still die Hand. Wenn man die nachfolgenden Informationen betrachtet, kann man wohl sagen, dass die allermeisten Wohnzimmer eher zu klein sind, um Lautsprecher vernünftig aufzustellen. Mein ewiger Traum wird wohl die LX521 bleiben - außer ich reiß meine Hütte ab und bau nochmal neu.)

Dazu muss man sagen, dass er ja bis in kleinste Detail beschreibt, wie und warum Lautsprecher aufzustellen sind.
http://linkwitzlab.com/rooms.htm#D
http://linkwitzlab.com/LX521/Description.htm

...und da war dann noch der gutgemachte Artikel von Richard Taylor
http://rtaylor.sites.tru.ca/2013/05/08/loudspeaker-placement-in-small-rooms/

...und das Spreadsheet von James Heddle
http://linkwitzlab.com/LX521/Dipole%20First%20Room%20Reflections%20SL%20rev4-b.xls

Gruß
Adi

[adicoustic]

Update: Es wird konkret. SL rechnet seinem Lehrling Fitz vor, wie ein Lautsprecher funktioniert.

http://www.linkwitzlab.com/Fitz/acoustics-mechanics.htm

http://www.linkwitzlab.com/Fitz/woofer-hpf-gd.jpg