Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dämpfung Subwoofer?
Hallo liebe Gemeinde,
irgendwie handelt es sich bei dem genannten Titel wohl um einen alten Hut. Trotzdem finde ich keine klare Antwort und hoffe daher auf Hilfe hier.
Plan sind geschlossene Subwoofer mit gut 50L (nach Abzug von Verstrebung und Treibern, Peerless XXLS12) aus 18mm MPX. Die Front wollte ich aus MDF (innen) und MPX (außen) aufdoppeln mit 12mm+18mm.
Da ließt man hier und da was von "virtueller Volumenvergrößerung" bei Dämpfung oder "hohlem Klang" wenn keine Dämpfung verwendet wird.
Also die Frage ist nun eigentlich simpel:
Subwoofer Dämpfung ja oder nein? Und wenn ja, womit und wieso?
Gleiches gilt dann auch noch etwas für zusätzliche Dämmung? Sollte ich sowas wie Bitumenmatten innen aufbringen und wenn ja, welche Stärke.
Vielen Dank schonmal für Antworten (auch gerne Links) auf eine vielleicht schon (zu) oft gestellte Frage.
Danke und Gruß,
Dirk
TriplePower
05.10.2016, 20:05
Subwoofer Dämmmaterial NEIN.
Macht keinen Sinn wenn der Treiber aktiv gefiltert ist und das Gehäusevolumen passt.
Es frisst im Gegenteil noch Tieftonenergie.
Die Dämpfung von Gehäuseschwingungen hängt von der Konstruktion ab.
Mach einfach vernünftig Streben rein dann passt das.
Um Gehäuseschwingungen zu bedämpfen, klebe ich Spaltplatten auf die Gehäusewände, zusätzlich zur Verstrebung. Macht natürlich die ganze Box deutlich schwerer.
Gruss
Thomas
Moin,
ich dank euch für die Antworten!
Mit der Dämmung dachte ich auch, dass es keinen Sinn macht, aber dann ließt man von Leuten die meinen, dass es doch absolut notwendig sei. Kann denn jemand sagen was deren Rationale ist?
Was das Beruhigen angeht. Die Steinplatten sind schon krass! :eek:
Der Subwoofer sollte nicht zu groß werden. Im Sinne des Volumens habe ich mich nun schon auf sowas um 35cm x 55cm x 42,5cm (BHT) "eingelassen". Solche Platten fressen dann ja mit ~250cm³/Stk recht kräftig am Innenvolumen.
Da bin ich also ebenfalls unsicher. Zum einen nehmen die Leute wirklich dicke Platten und dann ließt man wieder davon, dass die Steifheit bei 16-18mm maximal ist und danach kaum gewinnt.
Würde sowas wie 2-3mm Bitumen überhaupt was bringen oder ist das Verschwendung?
Danke und Gruß
Würde sowas wie 2-3mm Bitumen überhaupt was bringen oder ist das Verschwendung?
Verschwendung.
Die drei goldenen Regeln des Subwoofergehäusebaus:
1.) Masse
2.) Masse
3.) Masse
=> ideales Material: Blei. Dummerweise ist da schwer dran zu kommen.
Und was tun, wenn man gerade kein Blei zur Hand hat? :dont_know:
18mm MPX mit ner ordentlichen Innenversteifung ist ausreichend oder ist nix?
Bei vielen Bauvorschlägen aus HH oder K&T wird ja einfach mit 19mm MDF gearbeitet und das scheint denen ausreichend. 18mm MPX sollte da ja quasi equivalent sein!?
Danke
Dämmmaterial würde abgesehen von der virtuellen Volumenvergrößerung Sinn machen, wenn eines der Innenmaße so groß ist, dass stehende Wellen den Übertragungsbereich beeinflussen würden. Bei meinen Subwoofern habe ich das für möglich gehalten und deshalb Dämmmaterial eingebracht. Bei den von dir genannten Maßen würde ich mir da aber eher weniger Sorgen machen.
Viele Grüße,
Michael
Ich kann dem nur zustimme: Eine ordentliche Versteifung ist das A und O. Wenn man mit "strebenabstand = Wandstärke * 10" rechnet fährt man ganz gut. Wobei umso mehr Streben desto besser. http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-654.html Da vibriert so gut wie nichts.
Hi
schau mal bei Hifi Selbstbau rein, die haben da mal einen guten Artikel zu geschrieben, Stichwort Gehäuse Material und Dämmung etz.
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/416-duo-dxt
Das Damepfung keinen Sinn macht ist so sicher falsch. Das kommt immer auf den Kontext an.
Mit der Dämmung dachte ich auch, dass es keinen Sinn macht, aber dann ließt man von Leuten die meinen, dass es doch absolut notwendig sei. Kann denn jemand sagen was deren Rationale ist?
1) Durch Daempfen wird eine Resonanz flacher und breiter. Da muss man die genaue Abstimmung kennen um sagen zu koennen, dass das keinen Sinn macht.
2) Volumenvergroesserung .... wie schon erwaehnt .... das ist ja keine Kleinigkeit.
3) Stehende Wellen .... Das haengt dann auch wieder am Anwendungsfall und an den Abmessungen.
4) Die Verluste durch Daempfung lassen sich leicht kompensieren. Die meisten Subwoofer ...insbesondere CB werden eher durch Auslenkung limitiert. Selbst 2db-3db (da muss man schon ziemlich stopfen) durch Daempfung kann man also leicht kompensieren durch mehr elektrische Leistung.
5) Durch stehende Wellen im Raum kommt es gerade bei einem Subwoofer schnell zu einer Ueberhoehung im Bass. Von daher macht ein bischen Daempfung vielleicht schon alleine deswegen Sinn.
So ...was spricht nochmal gegen Daempfung?
Versteifen ....macht das Sinn? Ja ..in gewissen Grenzen. Aber manchmal sieht man da auch echte Katastrophen von stolzen Besitzern. Da ist dann fast mehr Verstrebung drin als Volumen und dann kauft man sich Lautsprecher mit extra teuren duennen Aludruckgusschassis damit das Chassis frei atmen kann und dann macht man eine fette dicke Spannplatten Verstrebung dahinter damit der Bass nicht mehr frei atmen kann. Macht das Sinn?
Mal zwei Gedankenexperimente zum Thema Versteifung von Subwoofern:
1)
Annahme: Steifigkeit des Gehäuses geht gegen unendlich, Masse inkl. Korb und Magnet entspricht dem der bewegten Teile (Membran, Sicke, Schwingspule).
Frage: Wie stark bewegt sich das Gehäuse?
Antwort: genau so stark wie die Membran, nur entgegengesetzt
2)
Annahme: Masse gegen unendlich, Steifigkeit = 0
Frage: Wie stark bewegt sich das Gehäuse?
Antwort: gar nicht.
Welche der beiden Varianten ist Euch lieber?
Antwort: 1), weil 2) ein schwarzes Loch bildet :D
Mal ernsthaft:
wie sich das Gehäuse bewegt (sowohl als ganzes als auch die Gehäusewände an sich) wird von den 3 Parametern Masse, Steifigkeit und innere Dämpfung bestimmt. Dabei ist die Masse ein skalierender Faktor, weil F=m*a="Summe aller wirkenden Kräfte". Heißt: doppelte Masse, halbe Bewegung. Das gilt immer. Also, wenn Ihr Euren Subwoofer ruhig stellen wollt, dann macht ihn schwer.
Aber Vorsicht: einfach die Wandstärken erhöhen ist kontraproduktiv, weil gleichzeitig nämlich die Steifigkeit in der dritten Potenz hoch geht. Heißt: doppelte Wandstärke, doppelte Masse, achtfache (!) Steifigkeit => vierfache Güte (1/R*Wurzel(m*S)) bei den unvermeidlichen Eigenmoden
Hallo,
Ich würde mittlerweile Subwoofer nur impulskompensiert bauen, keinen besondern Aufwaned bei der Gehäusestärke machen (19mm)und gar kein Dämmaterial einbringen.
Gruß von Sven
Womit Du dann lediglich die Bewegung in axialer Richtung verhinderst...
Alle anderen bleiben bestehen (sind aber, zugegeben, bei 19mm Wandstärke und einem Sub auch nicht sooo groß).
Also bei den Schlussfolgerungen bin ich nicht bei dir JFA ;).
Ich hatte mal einen Dayton 12" Treiber in einem 40l Gehäuse CB. 19mm starke Multiplex Wände und innen mit 15mm (so um den Dreh) Granit ausgekleidet. Die Teile waren schwer ohne Ende.
Im HK Betrieb hat das Gehäuse so stark angefangen zu vibrieren das ich Angst hatte das es mir die daraufstehenden Lautsprecher runter rüttelt. Wiedergabe hat sich entsprechend "schwammig" angehört.
Meine aktuellen Subwoofer kamen im gleichen Raum zum Einsatz. Dieses Mal aber extrem verstrebt (mehr hätte nicht rein gepasst). Und da vibriert jetzt so gut wie nix + 40mm Front (und da braucht es m.M.n kein extra gewicht weil die Streben sorgen meiner Meinung nach auch das nötige Gewicht).
Vielen Dank für die Hilfe und die wirklich interessanten Überlegungen.
Den Artikel bei Hifi Selbstbau über die Duo-DXT hatte ich mal gesehen und werd ich mir nochmal genauer anschauen.
Was meine Verstrebungen angeht komme ich mit der aktuellen Planung recht genau auf das "Wandstärke*10". Das volumen beträgt der Verstrebung wird dabei ca. 4L einnehmen bei 60L Gesamtvolumen. Dachte das wäre ok.
Das sieht in meiner Planung der verlinkten Variante mit dem Dayton Ultimax auch garnicht unähnlich.
Was die Erhöhung des Gewichts angeht wäre ich auch gern entspannter. Nur geht Gewicht meist mit Volumen einher. Um also deutlich mehr Gewicht zu bekommen ohne Verlust von Volumen müßte das Gehäuse noch größer. Ich will nun nicht um jeden mm³ streiten, aber mit rund 50L bin ich wohl eher am unteren Ende.
Wenn ich die Überlegungen von Newmir lese, dann scheint Dämpfung nicht ganz unsinnig. Je nach Material ist dabei der Vorteil, dass man "nachrüsten" kann.
Wäre also nur die Frage womit. Basotect habe ich irgendwo gelesen. Oder einfach Sonofil/Polyesterwolle?
Also schonmal meinen Dank.:ok:
Das hat doch noch einige neue Infos zu Tage gebracht...und vielleicht werden es ja noch mehr.
(und da braucht es m.M.n kein extra gewicht weil die Streben sorgen meiner Meinung nach auch das nötige Gewicht).
Das dürfte der entscheidende Punkt gewesen sein...
Das dürfte der entscheidende Punkt gewesen sein...
Nope, die Subwoofer wiegen beide insgesammt genau das gleiche. Ich hab extra noch mal im Bericht zu den alten Subs nachgeschaut: Beide (fast) genau 40 kg.
D.h. das Endgewicht ist bei beiden gleich, der UM15 ist aber 6kg schwerer als der Titanic.
-> Das größere Gehäuse ist um 6kg leichter.
40kg bei 40L? :eek:
MDF wiegt 600-1000 kg/m³. Wieviel Verstrebung braucht man da?
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=542
;)
Das Gehäuse wiegt 30kg und der Treiber 10. (netto sind es ein klein bisschen mehr als 40 Liter)
Der andere (nicht mit Granit ausgekleidete) hat ja mehr als 40L
Ok, mit den fetten Platten drin macht es "Sinn".
Gibt es auch einen Plan/Bericht zu dem Subwoofer mit Verstrebung? Dann könnte ich mir da vielleicht noch was abschauen.
Danke
Ja: http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-654.html
Ist alles im Startpost mit Maßen etc.
Aber ließ dir den Bericht am besten ganz durch, weil ich am Ende passiv gebaut habe und mir die Kammer gespart habe...
Nope, die Subwoofer wiegen beide insgesammt genau das gleiche. Ich hab extra noch mal im Bericht zu den alten Subs nachgeschaut: Beide (fast) genau 40 kg.
Dann lag ein grundsätzlich anderes Problem vor (z. B. Resonanz). Ich werde mal Messungen dazu raussuchen.
Dicke Stein-/Betonplatte oben(!) drauf....und wie Michael (newmir) schon sagte: mit Dämpfungsmaterial: Gerade bei einem CB Sub ist doch die nach hinten abgestrahlte Schallenergie absolut unerwünscht....das Wirkungsgrad reduzierende Argument passt also nicht!
BTW: Die Geithain Subs sind (abgesehen von der Bassniere) doch eher unspektakulär was die Gehäusekonstruktion angeht aufgebaut.
Dann lag ein grundsätzlich anderes Problem vor (z. B. Resonanz). Ich werde mal Messungen dazu raussuchen.
Aber das ist doch der Grund/der Effekt von Streben, oder? Also die Gehäuseseiten so verbinden, dass sich die Schwingungen der Gehäusewände ausmerzen und so Resonanzen verhindern?
Dicke Stein-/Betonplatte oben(!) drauf.....
Also ich bleibe dabei: Ordentlich verstrebt mit au fgedickter Front(und das damit eingehende Gewicht) reicht aus. Wenn ich jetzt auf meine 40 kg Subs eine Betonplatte legen würde, dann würde er ~50kg wiegen und würde sich nachher aber genau gleich anhören (zumindest für mich)
Womit Du dann lediglich die Bewegung in axialer Richtung verhinderst...
Alle anderen bleiben bestehen (sind aber, zugegeben, bei 19mm Wandstärke und einem Sub auch nicht sooo groß).
In welcher Richtung bewegt sich den ein Chassis denn noch?
An meinem Sub spüre ich bei höchstem Abhörpegel keine Vibrationen, am bei 110hz HP getrennten 16er Coax dagegen schon.
Ich plane auch nur noch impulskomensiert.
In welcher Richtung bewegt sich den ein Chassis denn noch?
Gehäuse, nicht Chassis. Im Bass ist es vor allem das "Ballooning", also das Mitschwingen der Gehäusewände durch den Wechseldruck im Inneren.
Habe zwei Bilder angehängt. Es handelt sich um Messungen an einer Tieftonkammer aus ABS, 2 mm Wandstärke gedruckt.
1. Bild Nahfeldmessungen an der größten Gehäusefläche grüne Kurve: ohne irgendwas, rote Kurve: versteift
2. Bild Fernfeldmessungen braune Kurve ohne irgendwas, cyan Kurve versteift
Was lernen wir daraus:
wenn man ein Gehäuse versteift gehen die Gehäusemoden, die man mit der Versteifung erwischt, in der Frequenz nach oben , alle anderen werden deutlicher ausgeprägt. Letzteres ist bei einem Subwoofer nicht weiter relevant.
Gleichzeitig geht der Summenschalldruck unterhalb der 1. Gehäusemode zurück, weil die Gehäusewände als Passivmembran agieren. In diesem Fall von extrem dünnen Wänden ist das schon ziemlich dramatisch.
Es gibt nur eine Lösung: Masse und/oder Dämpfung erhöhen. Dann geht die 1. Gehäusemode in der Frequenz nach unten und das Mitschwingen der Gehäusewände wird reduziert.
Der gezeigte Fall ist natürlich wirklich ziemlich extrem, und normalerweise dürftet Ihr solche Probleme nicht erwarten. Trotzdem zeigt es sehr eindrucksvoll, das Steifigkeit eigentlich nicht das Ziel ist.
@Dommii, falls Du hier mal reinschaust: das sind die Messungen die ich beim Contest mal erwähnt habe
Ich bin ja kein Experte, deswegen frage ich jetzt einfach mal anders herum: Denkst du das bei meinem Subwoofer (oben verlinkt) zusätzliche Masse noch hörbare Verbesserungen bringen?
E: 666 Beiträge :devil::devil::devil:
Es gibt nur eine Lösung: Masse und/oder Dämpfung erhöhen. Dann geht die 1. Gehäusemode in der Frequenz nach unten und das Mitschwingen der Gehäusewände wird reduziert.
Aber ist eine Verbindung von zwei entgegengesetzt schwingenden Flächen nicht im Endeffekt eine Dämpfung?
Gleichzeitig geht der Summenschalldruck unterhalb der 1. Gehäusemode zurück, weil die Gehäusewände als Passivmembran agieren. In diesem Fall von extrem dünnen Wänden ist das schon ziemlich dramatisch.
So wie ich deinen Post interpretiere ist das dein aufgeführter Nachteil? Dann ist aber die Frage wie stark dieser Effekt bei z.B. 16mm zu tragen kommt. Ich kann mir nicht vorstellen das bei normalen Flächen dieser Effekt einigermaßen bemerkbar zum Tragen kommt.
Moin,
war wohl doch nicht so schlecht die Frage nochmal zu stellen, obwohl ich vorher dachte nur Häme zu bekommen, dass das ja schon x-mal beantwortet wurde.
Aber eine Betonplatte werde ich nicht oben auf den Sub legen. Soweit geht die "Leibe zum guten Klang" dann doch nicht. :rolleyes:
Frequenzgänge finde ich aber mal was gutes! Dann hat man ja was in der Hand, auch wenn ich sie als Anfänger nicht genau interpretieren kann.
Mein Grundgedanke war insbesondere die Frage ob ein "Schwingen des Gehäuses zu einem unsauberen Klang führt. Ein vibrierendes Gehäuse ist ja vom Grundprinzip wie eine übergroßes Chassis. Sieht man sowas oder ist das ein falscher Gedanke?
Hat vielleicht noch jemand eine Messung mit und ohne Dämpfungsmaterial?
Und was nimmt man hier am besten bleibt für mich auch noch offen?
@JFA: Interpretiere ich deine Messung und den Beitrag richtig, dass es theoretisch am besten wäre dünne Zwischenwände einzuziehen die den Raum aufteilen um eine Verschiebung der Moden zu erhalten obwohl sie kaum etwas an der Steifigkeit ändern?
Danke und Gruß,
Dirk
Ich bin ja kein Experte, deswegen frage ich jetzt einfach mal anders herum: Denkst du das bei meinem Subwoofer (oben verlinkt) zusätzliche Masse noch hörbare Verbesserungen bringen?
Nein.
Aber ist eine Verbindung von zwei entgegengesetzt schwingenden Flächen nicht im Endeffekt eine Dämpfung?
Nein. Du veränderst nur das Modenbild, weil Du die Randbedingungen änderst. Die unterste Gehäusemode steigt in der Frequenz, weil die freie Weglänge beschränkt wird.
So wie ich deinen Post interpretiere ist das dein aufgeführter Nachteil? Dann ist aber die Frage wie stark dieser Effekt bei z.B. 16mm zu tragen kommt. Ich kann mir nicht vorstellen das bei normalen Flächen dieser Effekt einigermaßen bemerkbar zum Tragen kommt.
Eher wenig. Dann stellt sich natürlich auch die Frage: warum noch extra versteifen?
@JFA: Interpretiere ich deine Messung und den Beitrag richtig, dass es theoretisch am besten wäre dünne Zwischenwände einzuziehen die den Raum aufteilen um eine Verschiebung der Moden zu erhalten obwohl sie kaum etwas an der Steifigkeit ändern?
Ich habe dummerweise Gehäusemoden geschrieben, das kann missverständlich sein. Es geht um die Schwingungsmoden der Gehäusewände, nicht die internen Schallfeldmoden. Die Zwischenwände bringen nichts.
Danke, war auch eine Verständnisfrage.
Gibt es eine verständliche Quelle bei der man keine 100 Seiten lesen muß um den Unterschied zu verstehen?
Danke und Gruß,
Dirk
Nein.
Ja gut, dann passt es ;)
Gibt es eine verständliche Quelle bei der man keine 100 Seiten lesen muß um den Unterschied zu verstehen?
Verständlich? Wird schwer. Martin Colloms "High Performance Loudspeakers" vielleicht.
Ok, man muss auch nicht alles verstehen. :rolleyes:
Danke
Also wir sind ja mittlerweile vom Thema Daempfung (des Volumens) weg. Die Kernfrage ist mittlerweile Steifigkeit oder Masse um das Gehaeuse zu beruhigen.
Mir geht in der Diskussion zuviel durcheinander .... ich find das Thema aber spannend. ich bring dann mal meine Sichtweise.
Ganz grob gibt es erstmal zwei Effekte,die man meiner Meinung nach sauber trennen sollte bevor man sich Argumente um die Ohren haut.
1) Wenn so ein Subwoofer mit seiner schweren Membran schwingt und Luft nach vorne rausdrueckt, versetzt er die ganze Kiste in Bewegung. Schwingung kann man das nicht so richtig nennen, weil es ja keine rueckstellenden Kraefte gibt. Es gibt nur ein schnell wechselndes vor und zurueck.
Dagegen hilft impulskompensierte Bauweise, Gewicht und Festschrauben.
2) Der wechselnde Druck im Gehauese versetzt die Gehauesewaende in Schwingungen. Die verhalten sich grob wie eine Passivmembran ....die Waende sind schwingfaehige Gebilde.
Impulskompensierte Bauweise hilft nach meinem Verstaendniss hier nicht. Wie die Messungen von JFA zeigt hat jede Wand im wesentlichen eine spezifische Resonanzfrequenz. Wird die angeregt, schwingt es. Die Frage ist nur, wo liegt die und wo soll die liegen. JFA haelt Masse hier fuer die goldene Regel. Richtig ist, dass man mit Masse die Resonanzfreqeunz so tief legen kann, das sie keine Rolle mehr spielt. Mit einer hoeheren Steifigkeit kann man die Resonanzfreqeunz nach oben verlegen ...da spielt sie dann auch keine Rolle mehr. Nun haben aber Passivmembranen die unangenehme Eigenschaft, dass sie unterhalb der Resonanzfrequenz "quasi" durchlassig werden. Und da passt das Bild (Model) nicht mehr .... in der Realitaet funktionieren auch steife Subwoofer ....
Woran liegt das? Wieso passt das Model hier nicht mehr? (Kurze Antwort: Weil ein wichtiger Parameter bei dem Model noch fehlt).
Mir hat dazu diese Konstruktion hier die Augen geoeffnet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10699
Ein Beitrag zur Variea Battle. ...Ein gewaltiger Bass fuer ein Mini Gehauese ....wenig Gewicht und keine Versteifung quer rueber. Und trotzdem war das Gehaeuse erstaunlich ruhig. Ruhiger als meine Sandwich Konstruktion mit Bitumen. Ich denke, das liegt daran, dass der Faktor Daempfung (in der Wand) bei der Diskussion hier voellig vernachlaessigt wurde. Das ist auch genau der Punkt, den die Leute bei Hifi-Selbstbau beruecksichtigen (siehe Link von Olli). Eine passive Membran soll nach Moeglichkeit kaum Daempfen. Wuerde sie stark gedaempft werden, wird sie zwar angeregt, geht aber kaum mit. Die Energie wird nicht in Schwingung umgewandelt sondern in Waerme. Daempfung einer Schwingung ist nix anderes als Umwandlung von Energie in Waerme. Deswegen ist die Kiste bei Hifi Selbtbau auch nicht einfach versteift, sondern die relativ zierlichen Versteifungen druecken auf Aluplatten, die wiederum auf eine Zwischenschicht mit Bitumen. Da ist es dann fast egal wo die Resonanzfreqeunz der Wand liegt, weil sie ist stark bedaempft.
Holz bringt von sich aus schon eine ganz gute Daempfung mit. Sonst wuerde jeder Baum frueher oder spaeter bei Anregung der Resonanzfrequenz umfallen. Insofern halte ich auch viel von duennen Verstrebungen. Nicht weil sie die Steifigkeit erhoehen, sondern weil sie daempfen. Werden sie nicht direkt Holz auf Holz geklebt, sondern z.B. in Silikon oder auf Bitumen gelagert, dann erhoeht das die Daempfung. Und mit genug Daempfung ist die Diskussion um Masse und Steifigkeit fast obsolet. Deswegen lauten die drei goldenen Regel meiner Meinung nach ...dreimal Daempfen :D. Und dann noch eine gewisse Ausgewogenheit von Masse und Steifigkeit .....
Und diese ganzen Subwoofer Konstruktionen mit Unmengen von Masse und/oder Verstrebungen funktionieren zwar irgendwie, sind aber schlecht. Weil ein Bruecke, die zwar irgendwie haelt, aber dabei Unmengen Material verbaut ist eben auch eine schlechtere Bruecke.
Ihr macht mich fertig. :confused:
Also baue ich jetzt am besten ein paar dünne Kreuze mit dauerelastischem Kleber ein? Und was wäre "ein paar" bei einer Kiste mit ca. 35cm x 55cm x 40cm? Und was wäre dünn?
Mir soll das auch nur recht sein, spart Volumen.
Danke
Tja ...wer viel fragt ...:D
Du willst doch einen guten Subwoofer konstruieren.
ich wuerde erstmal ein recht normales viereckiges Gehaeuse bauen und dann ein Mikro ans Gehaeuse halten und die Hand auflegen. Wenn es Dir dann noch zusehr schwingt, probierst Du die verschiedenen Methoden durch und berichtest von Deinen Ergebnissen :thumbup::p und wir sind alle schlauer.
Letztlich ist die Frage ja ...wie ruhig haetten wir es denn gerne? Was hoert man noch? ....Die Fragen kannst nur Du Dir selbst beantworten. Ich wollte Dich nur etwas kritischer machen gegen diese Masse und Verstrebungsmonster.
Also meine Erfahrungen bzgl. der Verstrebung nach dem Bau sind nicht so prickelnd :D
Wenn ich du wäre würde ich einfach so bauen wie ich es gemacht habe. Die zwei stehen hier und da vibriert nix ;).
Aber wenn du Zeit hast würde mich das Versuchsergebnis auch interessieren :thumbup:
Bau aus Beton und pack 6cm Noppenschaum innen an die Wände fürs Gewissen :) :cool:
(ein nicht ganz ernst gemeinter OT Vorschlag)
Newmir hat das schon ganz gut erklärt, und auch JFA hat recht.
Hifi Selbstbau hat das ja mit der Versuchreihe in dem Bericht auch gut erklärt, daher hatte ich den Link gesendet.
Ich hatte jetzt auch noch irgendwo gelesen, das bei einem Subwoofer die Front nicht mit der Rückwand verbunden werden soll, nur die Seitenwände miteinander, bei der HH gaube ich ?
Das Ergebnis ist eher, dass ich keine Lust mehr habe. :mad:
Zu blöd, dass ich die Chassis, Amp und MiniDSP schon gekauft habe.
Fazit: Ne vernünftige Antwort gibt es nicht. Jeder hat so seine Meinung und mit festem Glauben dämpft und dämmt sich alles irgendwie zusammen und der feste Glaube, dass es so richtig ist sort dann für den Klang.
Hallo Dirk
newmir und JFA haben's doch gut erklärt ??
Mann wird es nie perfekt machen können. Bei Subs ist eben etwas mehr arbeit nötig, so dass das Teil nicht durch die Gegend Wandert :)
Wenn Du das Gehäuse aus deinem 18er Material baust wird es auch gehen, mach die Front halt doppelt, falls Du das Chassis einfräsen willst.
dann nen Kreuz rein, am besten nicht genau in die jeweilige Mitte der Flache, und dann geht das schon.
K&T hat dafür bei der Nada sogar eine Gewindestange verwendet und die angezogen um die Wände zu beruhigen. Auch eine Möglichkeit
Viele Wege führen nach Rom, egal welchen man davon nimmt, man wird auch irgendwann ankommen.
Ich verwende aktuell 6cm Noppen Schaumstoff, der laut Hersteller ab 200 Herz anfängt Schall zu schlucken, ab 800 Herz über 90% reduzieren soll.
Mein Sub Chassis läuft bis ca 200 Herz.
Und was machst du stattdessen? Fertig kaufen? Ob du da glücklicher wirst?
Übrigens habe nicht nur ich den Ultimax 15 so verbaut sonder auch noch ein anderer User im Hifi-forum. Er hat sogar ein klein bisschen weniger verstrebt und ist auch glücklich. Was man bei meinem besser machen könnte (lt. newmir): Leichter bauen. Aber die Streben haben ihn so steif und schwer gemacht (und dämpfen ja auch) das das Ergebnis gepasst hat ohne extra Dämpfer Elemente zu verbauen.
Das Ergebnis ist eher, dass ich keine Lust mehr habe. ....... Ne vernünftige Antwort gibt es nicht. Jeder hat so seine Meinung und mit festem Glauben dämpft und dämmt sich alles irgendwie zusammen und der feste Glaube, dass es so richtig ist sort dann für den Klang.
Sorry, tut mir auch leid. Aber das stimmt so nicht. Du willst eine simple Welt, aber die soll perfekt sein. Und irgend jemand soll Dir eine fertige einfach Loesung praesentieren. Die Welt ist nunmal leider etwas komplexer. Sorgen macht mir eine solche Haltung vorallem in der Politik.
Gibt es eig. eine Übersicht mit den Dämpfungseigenschaften von gängigen Materialien?
Ich habe mich auch hier informiert: http://www.schaumstofflager.de/schalldaemmung/
Und gekauft :)
Genau wie in der Politik: Lauter Meinungen ohne Ziel.
Einer sagt viel Gewicht hilft.
Einer sagt viel kräftige Versteifung hilft.
Einer sagt ne dünne Versteifung mit dämpfender "Aufhängung" hilft.
Und nun könnt ihr beleidigt sein, dass ich euch sage, dass eure Erklärungen für mich zu nichts geführt haben und könnt mich einen Ignoranten nennen, der es ja nur einfach haben will...
Also kann ich bauen was ich lustig bin (oder es sein lassen) und dann eigene Meinungen hinzufügen. Nur das Fazit für mich bleibt: Die Frage hier hätte ich mir sparen können, denn ich bin keinen Millimeter weiter als vorher.
Einer sagt viel Gewicht hilft.
Einer sagt viel kräftige Versteifung hilft.
Einer sagt ne dünne Versteifung mit dämpfender "Aufhängung" hilft.Aber was willst du denn mehr?
Jeder Punkt ist richtig. Die Frage ist: Was ist das Effizienteste? Und da musst du die Antwort selber finden. Du kannst den Subwoofer mit 20cm Stahlbeton Wänden versehen und dafür auf zusätzliche Dämpfung/Versteifung verzichten.
Oder du baust ihn aus MDF und verstrebst ihn....aber gesagt wurde jetzt alles und mehr kommt von mir zu der Diskussion nicht mehr :)
Die Frage hier hätte ich mir sparen können, denn ich bin keinen Millimeter weiter als vorher.
Entweder selber Erfahrungen sammeln oder auf die Erfahrungen anderer zurückgreifen (ich habe gelernt das ich lieber eine Strebe zu viel als eine zu wenig einbaue).
Damit ich auch zur Ausgangsfrage noch etwas beitrage:
ich dämpfe Subwoofer nur minimal mit Basotect, 50 mm auf die Innenwände. Warum? Wenn die größte zu erwartende Wellenlänge im Subwoofer deutlich unter der untersten Resonanz (Schallfeld) liegt, braucht es nach einfacher Betrachtung eigentlich nicht. Diese Resonanz wird halt nicht angeregt.
Aber:
1.) die wenigsten Subwoofer benutzen Brickwallfilter, das heißt die Resonanz wird angeregt - wenn auch teilweise recht wenig
2.) ein Subwoofer produziert eine Menge Klirr, besonders K2 und K3. Damit der die Resonanz nicht anregt (denn er wird elektrisch nicht weggefiltert) muss die schon sehr weit oben liegen. Das ist dann schon schwierig, also lieber ein wenig Dämmstoff auf die Wände, dann ist gut.
1) Wenn so ein Subwoofer mit seiner schweren Membran schwingt und Luft nach vorne rausdrueckt, versetzt er die ganze Kiste in Bewegung. Schwingung kann man das nicht so richtig nennen, weil es ja keine rueckstellenden Kraefte gibt. Es gibt nur ein schnell wechselndes vor und zurueck.
Dagegen hilft impulskompensierte Bauweise, Gewicht und Festschrauben.
Richtig, das ist nämlich Newton 3 (actio et reactio).
2) Der wechselnde Druck im Gehauese versetzt die Gehauesewaende in Schwingungen. Die verhalten sich grob wie eine Passivmembran ....die Waende sind schwingfaehige Gebilde.
Ja, aber da fehlt noch was. Auch der Newton 3 regt die Wände zum Schwingen an. Im Bass ist aber der Wechseldruck der massgebliche Auslöser.
Impulskompensierte Bauweise hilft nach meinem Verstaendniss hier nicht. Wie die Messungen von JFA zeigt hat jede Wand im wesentlichen eine spezifische Resonanzfrequenz. Wird die angeregt, schwingt es. Die Frage ist nur, wo liegt die und wo soll die liegen.
Exactemente.
JFA haelt Masse hier fuer die goldene Regel. Richtig ist, dass man mit Masse die Resonanzfreqeunz so tief legen kann, das sie keine Rolle mehr spielt. [...]Und da passt das Bild (Model) nicht mehr .... in der Realitaet funktionieren auch steife Subwoofer ....
Doch, das Modell passt immer noch. Die "Passivmembran" ist halt derbe schwer...
Woran liegt das? Wieso passt das Model hier nicht mehr? (Kurze Antwort: Weil ein wichtiger Parameter bei dem Model noch fehlt).[...] Ich denke, das liegt daran, dass der Faktor Daempfung (in der Wand) bei der Diskussion hier voellig vernachlaessigt wurde.
Dämpfung ist auch entscheidend, ich meine ich hätte es auch erwähnt. Nur: Dämpfung wirkt nur dort, wo auch Geschwindigkeit herrscht. Unterhalb der Grundmode der Gehäusekonstruktion ist das zunehmend weniger der Fall. Der einzige, über den gesamten Frequenzbereich skalierende Faktor, ist die Masse.
sondern die relativ zierlichen Versteifungen druecken auf Aluplatten, die wiederum auf eine Zwischenschicht mit Bitumen. Da ist es dann fast egal wo die Resonanzfreqeunz der Wand liegt, weil sie ist stark bedaempft.
Das nennt sich Constrained Layer Damping und ist tatsächlich eine äußerst effektive Möglichkeit, die Moden zu dämpfen.
Holz bringt von sich aus schon eine ganz gute Daempfung mit.
Vernachlässigbar. Ich sage immer: wenn ich Dir das Teil über die Omme ziehe und es tut weh, dann ist es nicht gedämpft. Das ist dann der Moment, in dem ich üblicherweise ein paar Versuchsteile hervorhole und meine Kollegen testen lasse. Das Verständnis für Masse, Steifigkeit und Dämpfung steigt durch diesen Versuch ungemein (zumindest nachdem die Aspirin gewirkt haben)
Ja welche Antwort hättest du gerne?
3 Löffel davon, ein Stück hier von ist optimal?
Es gibt HH Messungen vom Anfang des Jahrtausends.
Da sieht man das impulskompensation das Gehäuse um den Faktor 10 beruhigt.
Die Regel: Max unberuhigte Dimension des Gehäuses nicht größer in cm als Wandstärke in mm.
Befolgen.
Dann hast ein sehr gutes Gehäuse.
Die restlichen 1-2% sind sehr schwer zu erreichen.
Nimmst du den minidsp nur für den Sub?
Ich finde das ja immer zu drollig im Hifi-Bereich: da kannst Du Sachen mathematisch, physikalisch oder auch psychoakustisch belegen, es ist völlig egal, es werden alte Faustformeln hergenommen, egal ob sinnvoll oder nicht. Ich habe es jetzt mehrfach geschrieben, und sogar mit einer Messung belegt: ein Gehäuse versteifen bringt es einfach nicht*. Handauflegen ist toll und dramatisch, hat aber nahezu Null Aussagekraft über das akustische Verhalten.
Ich habe hier einen Lautsprecher stehen, teilweise 40 mm dicke Wände, innen drin mehrfach versteift (dem Herrn sei es gedankt dass das nicht meine Entwicklung ist!), Bässe impulskompensiert. Da rührt sich nichts, egal welche Pegel man spürt mit der Hand keine Vibration. Und dann legt man mal das Ohr an die Rückwand...
Der Vergleich mit einer korrekt aufgebauten Box, z. B. alter BBC-Stil, ist frappierend.
*bei Standboxen kann es sinnvoll sein, damit das Ding stabil steht.
Ja welche Antwort hättest du gerne?
3 Löffel davon, ein Stück hier von ist optimal?
Es gibt HH Messungen vom Anfang des Jahrtausends.
Da sieht man das impulskompensation das Gehäuse um den Faktor 10 beruhigt.
Die Regel: Max unberuhigte Dimension des Gehäuses nicht größer in cm als Wandstärke in mm.
Befolgen.
Ne, aber halt keine für mich komplett widersprüchlichen Aussagen.
Mit so einer Faustregel (Wandstärkex10, kam auch schon eher hier) wäre ich ja zufrieden gewesen, aber dann kommen wieder Aussagen, dass das gesamte Extremversteifen Unsinn ist und nur "durch Zufall" auch irgendwie funktioniert.
Und ein dritter sagt, dass alles über Gewicht geht und das ganze Versteifen einfach nur selbiges erhöht.
Also jeder sagt, dass seins funktioniert und die Begründungen der anderen nur seine eigene Aussage indirekt stützen.
Damit steht man als Fragender, womit ich ja bereits als Eröffnung zugegeben habe, dass ich Nichts weiß, auch wieder ratlos da.
Ich hab Hilfe gesucht und keine bekommen. Ich will keine drei Subwoofer bauen von denen einer aus Beton ist, einer nur aus Streben und der andere aus dämpfendem Reispapier mit Spinnwebenstreben um es selber herauszufinden was nun die optimale Wirkung hat.
Und ich hab übrigens keine Ahnung was impulskompensierte Bauweise ist. Ist mir aber mittlerweile auch egal.
Danke JFA für die Info zur Dämpfung. Sollte ich irgendwann was bauen, dann besorg ich Basotect.
Edit: die letzten 1-2% sind mir egal bzw. gibt es da was Raum und Co angeht vermutlich noch 10-20% die ich woanders holen könnte. Ja, MiniDSP war nur für Subwoofer geplant.
Ich habe es jetzt mehrfach geschrieben, und sogar mit einer Messung belegt: ein Gehäuse versteifen bringt es einfach nicht*
Und das stimmt m.M.n. so pauschal einfach nicht.
Ich hab beide Fälle hier stehen (schwer* und wenig Streben) und (leicht* und viele Streben).
*bezogen auf die jeweilige Größe
Ich würde jederzeit wieder den zweiten Fall bauen. Und wenn deine Theorie das Gegenteil behauptet, dann hast du irgendwas außer Acht gelassen was in der Praxis relevant ist.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=190695&postcount=27
Was lernen wir daraus:
wenn man ein Gehäuse versteift gehen die Gehäusemoden, die man mit der Versteifung erwischt, in der Frequenz nach oben , alle anderen werden deutlicher ausgeprägt. Letzteres ist bei einem Subwoofer nicht weiter relevant.
Da schreibst du ja indirekt, dass die Streben helfen, weil hohe Gehäusemoden interessieren bei Subs meistens nicht
Gleichzeitig geht der Summenschalldruck unterhalb der 1. Gehäusemode zurück, weil die Gehäusewände als Passivmembran agieren. In diesem Fall von extrem dünnen Wänden ist das schon ziemlich dramatisch. Und da ist die Frage, ob 19mm MDF Wände auch noch einen so starken Passivmembran Effekt hervorrufen. Kann ich mir nicht vorstellen. Und will man diesen Effekt überhaupt?
Aber prinzipiell sollte es sich doch so verhalten:
- mehr Masse macht träger und senkt die Eigenfrequenz
- mehr Streben machen steifer und erhöhen die Eigenfrequenz
- mehr Dämpfung nimmt mehr Energie
Ziel der Streben ist es afaik die freischwingenden Flächen klein zu machen damit diese nur bei einer hohen Frequenz schwingen.
Ziel der Masse ist es afaik die Amplitude der Schwingung klein zu halten.
EDIT: Alle meine Aussagen sind im Rahmen der Diskussion sind mein Wissen und stellen keine Fakten dar. Ich will auch nicht rechthaberisch sein, aber so richtig überzeugt hat mich deine Argumentation noch nicht :)
EDIT2: Wie sieht denn dein aktueller Subwoofer aus JFA?Und ich prinzipiell schon bei dir: Mehr Masse bringt mehr. Aber bei der Schlussfolgerung für die Praxis hast du mich noch nicht überzeugt.
BiGKahuunaBob
07.10.2016, 14:07
Ich habe hier einen Lautsprecher stehen, teilweise 40 mm dicke Wände, innen drin mehrfach versteift (dem Herrn sei es gedankt dass das nicht meine Entwicklung ist!), Bässe impulskompensiert. Da rührt sich nichts, egal welche Pegel man spürt mit der Hand keine Vibration. Und dann legt man mal das Ohr an die Rückwand...
Ich weiß nicht, ob ich es missverstanden habe oder es einfach unglücklich formuliert ist... aber diese Beruhigung ist doch genau das was man bei Sub erreichen will. Es soll nichts vibrieren und das Ding soll stillstehen, das wurde doch erreicht? Was innerhalb des Gehäuses passiert – wenn es geschlossen ist – ist doch dabei völlig egal, das hört man dann doch nicht... oder wie war das gemeint?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=190695&postcount=27
Da schreibst du ja indirekt, dass die Streben helfen, weil hohe Gehäusemoden interessieren bei Subs meistens nicht
Da helfen sie nicht, sie machen die höheren Moden ja stärker, also negativ. Das macht sich bei einem Sub nur nicht bemerkbar, weil die nicht angeregt werden.
Und da ist die Frage, ob 19mm MDF Wände auch noch einen so starken Passivmembran Effekt hervorrufen.
Nein. Weil die Masse deutlich höher ist.
Und will man diesen Effekt überhaupt?
Üblicherweise nicht.
Aber prinzipiell sollte es sich doch so verhalten:
- mehr Masse macht träger und senkt die Eigenfrequenz
- mehr Streben machen steifer und erhöhen die Eigenfrequenz
- mehr Dämpfung nimmt mehr Energie
Ja.
[/B]EDIT2: Wie sieht denn dein aktueller Subwoofer aus JFA?Und ich prinzipiell schon bei dir: Mehr Masse bringt mehr. Aber bei der Schlussfolgerung für die Praxis hast du mich noch nicht überzeugt.[/QUOTE]
So: http://ta-hifi.de/index.php?id=580
Nicht ganz nach der reinen Lehre gebaut, weil ich da auf die Kosten achten musste.
Da helfen sie nicht, sie machen die höheren Moden ja stärker, also negativ. Das macht sich bei einem Sub nur nicht bemerkbar, weil die nicht angeregt werden.
Aber das wollen wir doch? Die niedrigen Moden ausmerzen und was ganz oben passiert ist - wie du schon schreibst - egal.
Nein. Weil die Masse deutlich höher ist.
Dann haben also zusätzliche Streben bei einem Subwoofer schon mal keinen Nachteil mehr? Weil die Ausmerzung des Passivmembran Effektes war ja ein von dir aufgeführter Nachteil.
Ja.
Ok das ist schon mal gut :D
Ich habe es jetzt mehrfach geschrieben, und sogar mit einer Messung belegt: ein Gehäuse versteifen bringt es einfach nicht*.
Also hier hast Du nur eine Messung vorgestellt. Das nennt man Beispiel (noch dazu ein recht untypisches). Das ist kein Beleg!
Du hast am Parameter Steifigkeit gedreht und einen richtigen Zusammenhang dargestellt. :thumbup:
Und zum Thema Daempfung des Schwingungsvermoegens der Waende habe ich von Dir nichts gescheites gesehen oder bin ich blind. Hifi Selbstbau schreibt und belegt dazu aber eine ganze Menge recht sinnvolles Zeug.
Edit:
Ziel der Masse ist es afaik die Amplitude der Schwingung klein zu halten.
Das stimmt sowieso nicht. Mehr Masse verschiebt nur die Resonanz ...vielleicht in einen Bereich, wo sie nicht mehr so stark angeregt wird. Kleinere Amplitude geht nur ueber Daempfung. Aber natuerlich daempft z.B. eine dickere Multiplexplatte auch staerker. ...und sie wiegt mehr. Und steifer ist sie auch. Egal was man macht, es ist ja nicht so, als ob man singulaer nur an einem der relvanten Parameter beim Subwooferbau drehen koennte ...aber die Physik liefert hier eigentlich genug Grundlagen.
Edit2:
Aber prinzipiell sollte es sich doch so verhalten:
- mehr Masse macht träger und senkt die Eigenfrequenz
- mehr Streben machen steifer und erhöhen die Eigenfrequenz
- mehr Dämpfung nimmt mehr Energie
Gott sei Dank sind wir uns hier doch einig. Ganz so widerspruechlich wie es manchmal wirkt sind die hier vermittleten Erkenntnisse dann doch garnicht. Dann geht es doch nur noch um die speziellen Parameter, die beim Subwooferbau und den dabei typischer Weise verbauten Materialien sich wie auswirken. Ich persoenlich wollte nur deutlich machen, dass man diese drei Prioritaeten im Auge behalten muss und eben nicht nur Masse oder nur Steifigkeit. Und Daempfung war der bisher auch in dieser Diskussion unterschaetzte Faktor. Und die Nutzung dieses Faktor fuehrt moeglicherweise zu kleineren und leichteren Subwoofern bei gleicher Leistungsfaehigkeit.
Das stimmt sowieso nicht. Mehr Masse verschiebt nur die Resonanz ...vielleicht in einen Bereich, wo sie nicht mehr so stark angeregt wird.
Das meinte ich :)
Wie wäre es mit einem Kugelgehäuse? Das ist in sich steif und lässt sich mit relativ geringen Wandstärken und somit geringem Gewicht realisieren.
Nachteilig wäre die aufwändige Konstruktion, aber es gibt z.B. auch nahezu runde Blumenkübel oder so... ;)
Wie wäre es mit einem Kugelgehäuse? Das ist in sich steif und lässt sich mit relativ geringen Wandstärken und somit geringem Gewicht realisieren.
Nachteilig wäre die aufwändige Konstruktion, aber es gibt z.B. auch nahezu runde Blumenkübel oder so... ;)
hab mir dazu auch schon ein paar Gedanken gemacht. Aber selbst bei ~70 Litern (netto) wird das schnell eine große Kugel :D
Also hier hast Du nur eine Messung vorgestellt. Das nennt man Beispiel (noch dazu ein recht untypisches). Das ist kein Beleg!
Natürlich ist das nur ein Beispiel. Deswegen die mathematischen und physikalischen Beschreibungen. Die könnte ich auch in Formeln gießen, aber das Forum gibt das nicht her.
Und zum Thema Daempfung des Schwingungsvermoegens der Waende habe ich von Dir nichts gescheites gesehen oder bin ich blind.
Suche mal nach Dämpfung, ich habe sie zumindest erwähnt. Und eben auch dazu geschrieben, das sie bei einem Subwoofer nur wenig Relevanz hat.
Das stimmt sowieso nicht. Mehr Masse verschiebt nur die Resonanz
und ob das stimmt. DGL:
F=F1+F2+F3+...+Fn=m*a
Masse steht rechts, nach a aufgelöst wird jede einzelne Kraft durch die Masse geteilt. Das meine ich mit: skalierender Faktor.
Kleinere Amplitude geht nur ueber Daempfung.
Das stimmt für Resonanzen, aber nicht für den Rest.
Aber natuerlich daempft z.B. eine dickere Multiplexplatte auch staerker.
Als was? Als eine dünnere? Nein, tut sie nicht. Die Dämpfung ist bei homogenen Materialien eine Materialkonstante und unabhängig von der Dicke. Ich weiß, so homogen ist MDF auch nicht, aber als Näherung reicht es.
...und sie wiegt mehr. Und steifer ist sie auch.
Richtig. Womit durch die höhere Masse die Schalldämmung zwischen den Moden verbessert wurde, und durch die höhere Steifigkeit die Resonanzen noch deutlicher hervortreten.
Kripston
07.10.2016, 16:21
Hallo,
mal mein Weg:
alle tief getrennten TTs oder Subs baue ich mit Sandwich-Wänden (So bestehen die Wände meiner bald ausgemusterten Box aus 16 mm MDF, 16mm Quarzsand und 16 mm Span, machte die Box aber etwas unhandlich....:rolleyes: ), aktuell verwende ich 23 mm MDF und 7 mm Laminat..., reichlich Verstrebungen und reichlich effizientem Bedämpfungsmaterial.
Warum Bedämpfung (allerdings nicht das Sonofill-Spielzeug, sondern Steinwolle oder gelbe Mineralwolle, komplett gefüllt) ?
1. spart es Volumen und/oder senkt Qtc und fc
2. Vernichtet das Material auch einen Teil der im Boxeninneren tobenden Schallenergie (So ist z.B. bei einem 50 Ltr.-Gehäuse der Pegel im inneren um fast 60 dB höher als was man aussen in 1 m Entfernung misst) Und was ich innen an Pegel vernichte kann schon die Wände nicht mehr anregen.....
Nebenbeibemerkt sollte dann auch klar sein, weshalb URPSE reichlich klirren:
Da arbeitet man mit noch kleineren Volumina, ergibt innen noch mehr Pegel, da ist das Verhalten der Luft-(feder) aber nicht mehr linear.
Gruß
Peter Krips
Hallo Gemeinde,
Ein wirklich gutes resonanzfreies Gehäuse besteht am besten aus einer Schichtplatte und ist schwer.
Schiefer.
Je kleiner das Gehäuse ist und je mehr Hub gemacht wird desto höher ist der Druck, der auf das Gehäuse wirkt.
Diese Kraft wird mittels Dissipation (Ableitung, Zerstreuung) auf das umgebende Medium übertragen.
Nennt sich Transmission.
Nächstes Medium ist dann die Luft oder der Boden worauf der Schwingende Körper steht.
Entkoppeln hilft da immer und mit mehr Masse senkt man die Resonanzfrequenz nach unten.
In einer Kugel sind die Kräfte in der Wand oder die Druckverteilung am ausgeglichensten.
Eine umlaufende Mode kann aber auch dort entstehen.
Die beste Dämpfung erhält man durch eine zeitgleiche gegenphasige Amplitude bei gleichem Ein- und Ausschwingverhalten.
Je höher die Anregung desto grösser die Auswirkungen.
Stichpunkt periodische Impulsfolge.
Trittschall lässt sich nur mit Entkoppeln in den Griff kriegen.
Je tiefer die Frequenz desto schwieriger wird die Isolation.
Schwingungsausbreitung in der Wand (longitudinal) ist eine Scherkraft.
Querverbindungen zwischen starren Körpern sind exzellente Schallleiter.
Die Anregungsfrequenz darf nicht mit dem Resonanzbereich des Systems zusammenfallen sondern sollte erheblich tiefer sein.
Masse hilft da.
Den eingeschwungenen Zustand erst gar nicht entstehen lassen.
Es gibt kein Patentrezept, muss man halt den Gegebenheiten anpassen.
Grüsse Michi
Ja, MiniDSP war nur für Subwoofer geplant.
Ich will dich ja nicht weiter verunsichern,
aber wenn der Rest der Anlage nicht über ein DSP verfügt, kann dass zu nicht handhabbaren Laufzeitproblemen kommen.
Ein DSP muss ja das Musiksignal erst einmal speichern, bearbeiten und dann ausgeben(preringing).
Bitte bedenke dies auch. Wenn du einen AVR(Heimkinoreceiver) hast kannst du da verzögern.
Da es mir am sinnvollsten begründet erscheint werde ich die Variante "Masse" mit leichter Verstrebung nehmen.
Die von Yogibär vorgeschlagenen Spaltplatten scheinen da eine gute Variante. Mit Montagekleber aufs Holz aufkleben?
Dazu wird es dann wohl Basotect geben.
Danke
PS: Musik kommt über einen AVR, aber da selbiger nur das reguläre Audyssey XT hat habe ich das MiniDSP gekauft.
Ich habe mit JFA auch gerade per PM geschrieben:
Sagen wir mal, wir wollen einen Subwoofer mit ~120 Litern Volumen haben. Bei einem Quader mit 50cm Kantenlänge wären die frei schwingenden Flächen 50*50 cm groß. Selbst mit impulskompensation (die ja afaik auch nur die Axiale Anregung beseitigt) kann man doch die Seitenwände nicht so schwer machen (ohne Streben) das nichts mehr schwingt, oder?Seine Antwort: Nur wenn man ihn aus Blei baut und nicht aus Holz. Das ist dann auch für mich einleuchtend. Ich war immer auf der "Holzschiene", aber wenn die Wände aus Blei sind (und dick genug) kann man sich die Streben sparen.
Bei mir sorgen dann (durch glücklichen "Zufall") auch für das extra Gewicht. An meiner Theorie mit der höheren Resonanzfrequenz der frei schwingenden Flächen halte ich aber fest.
Das Ergebnis dieser Dikussion für mich: Ich werde auch weiterhin so bauen wie ich es schon gemacht habe. Und JFA hat ja auch gesagt, dass zusätzliche Masse bei mir keine Verbesserung mehr bringen würde.
Das Ergebnis dieser Diskussion für mich wird sich nach dem Ergebnis zeigen.
...wobei man natürlich immer sagen kann, dass nicht genug Masse oder Verstrebung war. Man wird sehen.
Trotzdem noch die Frage: Steinplatten auf Holz kleben mit Montagekleber? Oder womit?
Trotzdem noch die Frage: Steinplatten auf Holz kleben mit Montagekleber? Oder womit?
Such dir nen dauerelastischen Fliesenkleber, zb. für schwingende Holzböden. Empfehlung kann ich konkret(Marke) nichts.
Edit: Hr Timmermanns empfiehlt das (https://www.lugato.de/produkte/produkt/drauf-sitzt/)
Hallo Dirk,
Trotzdem noch die Frage: Steinplatten auf Holz kleben mit Montagekleber? Oder womit?
Da gibt's auch wieder zwei Probleme.
Der Impuls ist immer da.
Die Obertöne müssen unterdrückt werden und es soll sich nicht einschwingen.
Je schneller die Anregung abklingt umso besser.
Am besten zäh und dämpfend.
Montagekleber wird irgendwann hart.
Sand, Filz oder Bitumen als Zwischenlage.
Tannoy hat nur ein wenig Schwerschaum aufgeklebt.
Innengehäuse mit Gel entkoppeln werde ich das nächste Mal ausprobieren.
Grüsse Michi
Hallo Dirk,
Ich grundiere die Innenwände mit einem Universaltiefengrund und verklebe die Spaltplatten dann mit einem Dispersionskleber aus dem Baumarkt, z.B. Von Fundamo.
Viel Spass bei Deiner Optimierung
Thomas
adicoustic
07.10.2016, 20:40
Hat jemand von denen, die fleißig Steinplatten und Ähnliches in ihre Gehäuse kleben, verlässliche Vorher-Nachher-Messungen gemacht, aus denen erkennbar ist, ob und wie sich die Gehäuseschwingungen reduziert haben und im Schalldruckpegel bemerkbar machen?
josh_cpct
08.10.2016, 00:38
Hahaha das ist ein klassischer Foren Verlauf.
Alle geben ihre Meinung kund, es verläuft sich im Glaubenskrieg, und der Fragesteller gibt auf :D
Ich halte mich dann mal bewusst mit meiner Meinung zurück.
Kann dir jedenfalls ein paar nützliche Hinweise geben von ein paar Beobachtungen die ich mal wertfrei aufliste:
- Kein Gehäuse macht auch Bass ;)
- Ein Spaßtest im wabbeligen Pappkarton brachte schon erstaunlich gutes Ergebnis ähnlich dem geschlossenen Holzgehäuse, nur <3dB leiser
- Ein Test mit einem 10mm Sperrholzgehäuse dass wahnwitzig aufwendig verstrebt wurde (und relativ leicht war) hatte bei 300Hz extrem laute Resonanz, die trotz steilem Tiefpass ab 100Hz noch beim Musikhören aggressivst genervt hat
- Lose Schafwolle beeinflusst den Qts sehr schön (mehr Wolle, niedrigerer Qts) vorsicht bei BR
- Geithains offene Rückwand mit Schaumstoff Rücken (Fließwiderstand) hat sicher keinen Druckstau der das Gehäuse verformt. Und der 15" Treiber macht trotzdem bis 25Hz ordentlich Power
Und zu guter letzt: Pareto hat immer Recht ;)
es verläuft sich im GlaubenskriegFür mich war es kein Glaubenskrieg sonder eher aneinander vorbei geredet :)
JFA's Behauptungen waren/sind total richtig. Mehr Masse ist besser. Und wenn man den Subwoofer aus Blei baut kann man sich die Streben sparen. Und auch die physikalische Begründung hat gestimmt: Masse wird größer -> Beschleunigung wird kleiner.
Für mich ist das (aktuell) aber nicht praxistauglich. Und er hat auch (per PM) geschrieben, dass man einen (großen 50*50*50) Sub alleine durch Holz nicht schwer genug machen kann um auf Streben verzichten zu können. Und das gleiche wollte ich eigentlich auch die ganze Zeit zum Ausdruck bringen. Jetzt ist halt die Frage wie viel Granit (Masse) nötig ist um die Wände träge genug zu machen...aber das wird Dirk ja bald raus finden :)
Die Granitplatten in meinem ersten Sub war ja zu dünn (für die große Fläche).
- Ein Test mit einem 10mm Sperrholzgehäuse dass wahnwitzig aufwendig verstrebt wurde (und relativ leicht war) hatte bei 300Hz extrem laute Resonanz, die trotz steilem Tiefpass ab 100Hz noch beim Musikhören aggressivst genervt hatWird jetzt wie sonst auch 19mm verwendet für alles dann ist m.M.n sehr wahrscheinlich das der Sub schon genug Masse hat das es für die Praxis reicht um die Resonanz einzudämmen. Und bei meinen Dayton Subs ist ja genau das eingetreten.
Und selbst wenn die Wandstärke * 10 Regel nicht aus den von mir ursprünglich angenommenen Gründen stimmt funktioniert sie in der Praxis doch.
Die Theorie war die ganze Zeit die Gleiche, nur sind wir eben bei den Auswirkungen für die Praxis auseinander / aneinander vorbei gegangen.
josh_cpct
08.10.2016, 08:12
Ja aber ist es nicht interessant ein wenig mit der Physik zu spielen?
Eine Styropor Kugel zB ist ausreichend hart um sich nicht zu verformen. Es gibt ja keine parallel Flächen mit Instabilität in der Mitte. Die Kugel könnte nur brechen.
Leider ist es sehr leicht und hätte den Drang sich zu verschieben.
Das könnte man mit Wandmontage umgehen. Oder Treiber nach oben, Rücken auf den Boden. Dann kanns auch nicht weg.
Alternativ ist auch die Nautilus ein guter Gedanke. Den Druck einfach in einem sich verjüngenden Labyrinth totlaufen zu lassen.
Oder halt offen mit Flußwiderstand. Oder ganz offen wie Ripol.
Materialschlacht und Masse wäre die primitivste Lösung.
Ja aber ist es nicht interessant ein wenig mit der Physik zu spielen?Ja auf jeden Fall :)
Eine Styropor Kugel zB ist ausreichend hart um sich nicht zu verformen. Das ist eine sehr interessante Idee. Wie würdest du einen Styroporsubwoofer konkret bauen (also Treiber Montage z.B.)?
Also mal nebenbei:
Ich gehe davon aus, dass das Verkleben einer 18/19mm Holzwand mit einer Steinplatte ebenfalls zu einer Versteifung des ganzen führt und nicht rein zu einem Gewinn an Masse.
Im Endeffekt werde ich ja nun auch kein Gehäuse ganz ohne Versteifung bauen.
Nur bevor ich diese Anfrage hier gestellt habe war ich auch eher auf der Schiene eine möglichst komplizierte Versteifung einzubauen, weil man das halt überall sieht und ließt.
Nun wird es halt eine simple Versteifung mit Steinplatten an den Wänden.
Und was den ständigen Vergleich deiner beiden Subwoofer angeht, EMP:
Solange du nicht genau das gleiche Gehäuse auf zwei Arten baust, weißt du auch nicht sicher was Sache ist. Niemand will von dir, dass du deine Subwoofer anders baust, denn im Endeffekt habe ich hier gefragt wie ich meine bauen soll. ;)
...und nein, kein Glaubenskrieg. Aber "recht haben wollen" war es hier schon. Und aneinander vorbei haben die Parteien da allemal nicht geredet.
Sicher führen also viele Wege zum Ziel und vermutlich überschneiden sich da diverse Dinge.
Die Frage war aber im Endeffekt wie man sein Volumen am effizientesten nutzen kann um einen sauber spielenden und nicht hüpfenden Subwoofer zu bauen.
Leider hat keiner Lust mehrfach den gleichen Subwoofer auf die verschiedenen Arten zu bauen und das wäre wohl die einzige Art die Frage zu klären....wobei man dann korrekterweise mindestens drei Subwoofer auf die verschiedenen Arten bauen müßte, also zumindest neun Subwoofer.
Freiwillige vor. :p
Ich wollte dir auch nur meine Erfahrungen weiter geben. Was du damit machst musst du entscheiden.
lange du nicht genau das gleiche Gehäuse auf zwei Arten baust, weißt du auch nicht sicher was Sache ist.Das stimmt. Aussagekräftig war es aber trotzdem, aber du hast ja jetzt eine Lösung gefunden und dann brauch ich nicht weiter drauf eingehen :).
Und aneinander vorbei haben die Parteien da allemal nicht geredet.
Das ist deine Meinung.
Wenn du übrigens eh sowas in die Richtung baust, könnte ich dir meine Gehäuse auch verkaufen (mit Granit ausgekleidet und auf gedickte Front) :)
Das sollte nun kein Missverständnis erzeugen. Deine Erfahrung war ja auch wertvoll! :ok:
Sie hat definitiv zu dem Thema beigetragen.
Und wie du selber sagst, du kommst auch zum Ziel und vermutlich wäre ich das ebenfalls, wenn ich so eine komplexe Innenversteifung einbauen/nachbauen würde.
Ich will auch nicht sagen, dass die Variante mit Masse nun die richtige ist. Ich weiß es ja nicht, sonst hätte ich kaum gefragt.
Ich wird ja nun sehen was passiert. Wobei ich ja nicht vorhabe mich nach einem der hier "propagierten" Extreme zu richten und wasimmer ich mache damit das Thema auch nicht klären wird.
...nur zwischenzeitlich ging es hier schon recht stark um das "ich habe aber doch recht"...meine Sicht.
Zum Ziel geführt hat es trotzdem, vielleicht sogar gerade weil alle Parteien auf ihrem Punkt beharrt haben!?!:dont_know:
Edit: Nur war die eigentliche Hauptfrage ob man nun Dämmmaterial verwendet und das Gehäuse selber war eher ein Unterpunkt. :D
KernGesunderBiertrinker
08.10.2016, 09:00
Hallo,
Ich würde mittlerweile Subwoofer nur impulskompensiert bauen, keinen besondern Aufwaned bei der Gehäusestärke machen (19mm)und gar kein Dämmaterial einbringen.
Gruß von Sven
Dem kann ich mich nur anschließen. Meine Subs sind jeweils zwei impulskompensierte 15er in je 40 Liter. Das Gehäuse besteht aus 19mm MDF, nur die Front ist aufgedoppelt, keine Dämpfung und keine Verstrebungen. Da rührt sich absolut nicht, auch wenn beim Test die Membranen hüpfen, alles ruhig.
josh_cpct
08.10.2016, 11:32
Moin. Styropor Kugeln gibt es massig im Netz günstig.
Herausforderung ist das präzise aufschneiden des Lochs für das Chassis. Mir wurde mal der heiße Draht nahgelegt.
B&Ws Konstruktion inspiriert den Magneten an eine Stange zu kleben welche durch ein kleines Loch gegenüber des Chassis auf der anderen seite der Kugel rausguggt. So kann man es längs festziehen.
Für viel Gewicht muss man nicht immer so unkreativ an Blei denken und tief in die Tasche greifen.
Fahr zum Schrotti um die Ecke. Oder Werkstatt.
Da liegen Unmengen an gebrauchter kostenloser KFZ Bremsscheiben im Müllkontainer.
Handliche 25 cm Scheibe, höllisch Schwer, massiv stahl.
Hast du Ruck zuck 40 kilo im Gehäuse mit kleinem Volumen.
Empfinde ich aber nach wie vor als Haudegen Methode.
Ein Impulskompensierter Ripol mit Schaumgefüllter Rückkammer, sozusagen Ripol-Gathein Zwitter. Kein Druckstau, keine Vibration, kaum akustischer Kurzschluss.
Habe erst kürzlich meinen 20er Breitbänder der Dipol lief rückseitig mit Schaum gebremst. Vorher Frequenzgang nur runter bis 200Hz, Q1.0, 3te Ordnung. Jetzt mit Schaum 45Hz, Q0.3, ca 2.5te Ordnung ... macht sich gut!
FoLLgoTT
08.10.2016, 13:09
Auf eine Maßnahme wurde bisher kaum eingegangen: festschrauben!
Ich habe meine Subwoofer alle mit dem Fundament und den gemauerten Wänden des Hauses verschraubt. Da bewegt sich auch bei großem Hub spürbar gar nichts mehr. Dafür ist der Luftschall so groß, dass die Betondecke schwingt, aber das ist ein anderes Thema. hier müsste man den Raum versteifen... :D
Ansonsten sind meine Gehäuse versteift und wegen eventueller Resonanzanregung durch nichtlineare Verzerrungen bedämpft. Die Wandstärke beträgt nur 19 mm, Gewicht war durch das Verschrauben eben kein Entwicklungsziel. Durch die starke Überdimensionierung muss der einzelne Treiber auch nicht viel Hub machen, somit werden die meisten Probleme in der Praxis in irrelevante Bereiche verschoben.
Warum Bedämpfung? wegen des Klirrs.
Neben Masseerhöhung durch Spaltplatten und Verstrebungen fülle ich den Hohlraum zu 2/3 locker mit Steinwolle und decke diese mit einer Lage Noppenschaum ab, um die Fasern einzuschliessen. Warum soll ein Rechenbeispiel zeigen.
Jeder kennt die Isophonen-Kurven, d.h. Kurven gleicher Lautstärke, wie sie unser Ohr wahrnimmt.
Bei 33 Hz liegt die Hörschwelle bei 50 dB, bei 100 Hz ist sie schon rapide auf 20 dB gesunken.
Nehmen wir mal an, der Subwoofer strahlt einen Sinuston mit 33 Hz ab. Wie JFA bereits gesagt, machen Subwoofer recht viel Klirr. Der "böse" K3 wäre dann bei 100 Hz, wo unsere Empfindlichkeit in bezug auf den 33 Hz Ton aber schon um 30 dB gestiegen ist. D.h. Wenn K3 nur (!) 3,2% beträgt, das sind -30 dB, dann ist K3 genauso laut wie der Grundton bei 33 Hz. Aus diesem Grunde muss das Volumen bedämpft werden, um einerseits die Anregung von Resonanzen zu verhindern und um andererseits die Abstrahlung der Klirrkomponenten kräftig zu dämpfen.
Viele Grüße
Thomas
FoLLgoTT
08.10.2016, 16:13
Nehmen wir mal an, der Subwoofer strahlt einen Sinuston mit 33 Hz ab. Wie JFA bereits gesagt, machen Subwoofer recht viel Klirr. Der "böse" K3 wäre dann bei 100 Hz, wo unsere Empfindlichkeit in bezug auf den 33 Hz Ton aber schon um 30 dB gestiegen ist. D.h. Wenn K3 nur (!) 3,2% beträgt, das sind -30 dB, dann ist K3 genauso laut wie der Grundton bei 33 Hz.
Die Bedämpfung wirkt aber nur auf den rückwärts abgestrahlten Schall. Es ist also dabei relevant, was generell wieder durch die Membran nach außen dringt. Denn um die Resonanzanregung geht es bei deinem Beispiel nicht. Welcher Subwoofer ist schon 1,7 m lang (->100 Hz)? ;)
Die Resonanzanregung findet typischerweise eher im oberen Nutzbereichs des Subwoofers statt. Ein Gehäuse mit 50 cm Kantenlänge hat seine erste Resonanz bei ca. 340 Hz (also der halben Wellenlänge). Das entspricht dem K3 von 113 Hz, also gerade mal der oberen Grenze des Nutzbandes. Trotzdem würde ich das Gehäuse sicherheitshalber immer bedämpfen.
adicoustic
08.10.2016, 16:36
Weil's so nett ist, hab ich mal ein Rechnerlein gezimmert. Ich wollte wissen, wie es um die Eigenmoden der Gehäuseflächen steht. Die Formeln für die Biegeschwingungen einer vierseitig geklemmten Rechteckplatte sind aus dem Mechel.
Das Schwingverhalten der Gehäusestruktur als Ganzes "zu Fuß" zu berechnen zu wollen, wäre wohl vermessen. Aber die einzelnen Flächen zu betrachten, sollte funktionieren.
Also hab ich mir mal Werkstoffdaten (e-Modul, Poissonzahl, Dichte) für verschiedene Holzwerkstoffe besorgt und losgelegt. Es ist ganz interessant, zu beobachten, wie sich Parameteränderungen auf die Verteilung der Moden auswirken.
Rechner Biegeschwingungen einer vierseitig geklemmten Rechteckplatte (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1x5pLdDpfO66EAdM95XupHN08GISVcZ38zxn2ZLaC4js/edit?usp=sharing)
Nachtrag: Hab mal eben die Biegemoden für eine Fläche aus Spanplatte P5, Größe 43 x 40 cm, 22 mm stark, berechnen lassen. Wenn das so stimmt, sollte die tiefste Eigenmode sich bei ca. 500 Hz einstellen. Spuranpassung soll bei ca. 1528 Hz erfolgen.
Hallo Nils,
Das hast Du natürlich Recht. Es geht darum, soviele höherfrequente Anteile zu absorbieren wie möglich. Das Beispiel mit 33 Hz habe ich nur gewählt, weil das Ergebnis so drastig ist. Bei 100 - 200 Hz Grundton kommen die Oberwellen bereits in resonanzfreudige Bereiche. Und um das Abstrahlen der Oberwellen durch die Membran zu mindern, sollten sie bedämpft werden. Ist zumindest meine Überzeugung.
Viele Grüsse
Thomas
josh_cpct
09.10.2016, 11:07
Ja warum nicht. Subwoofer bedämpfen im Frontschall :)
Siehe Klipsch Eckhorn, Bose Bandpass-Reflex, Frontloaded Transmissionline... physische Tiefpassfilter die den Nutzschall oben bedämpfen können den Klirr rapide absenken.
Habe schon einige male mein EH beim Messen mit bösen EQ Einstellungen aus Versehen (!) so übersteuert dass die Endstufe in Schutzschaltung ging. Aber keine Verzerrung gehört.
Technics , in den guten alten Zeiten, hatte das mal recht schön günstig und kompakt umgesetzt. Mit passiv Membrane vor dem eigentlichen Treiber.
Ist jetzt eigentlich der Vorteil eines runden Gehäuses das es weniger Moden gibt?
josh_cpct
09.10.2016, 19:56
In der Tat sind es in der Anzahl weniger.
Dafür umso stärker. Da sich die Energie ja nicht auf verschiedene Distanzen im Kubus verteilt. Ein Kreisdurchmesser von 34cm dürfte bei 500, 1000 etc sehr sehr starke Resonanzen haben. Also immer schön Schafwolle und Basotect reinstopfen.
Dafür verformt sich das Gehäuse kaum. Solange man es nicht aus Gummi macht.
Alternativ könnte man auch zwei gegenüberliegende Treiber Impuls kompensiert in ein Rohr einbauen.
BiegeHolz.com hat schöne Teile.
In der Tat sind es in der Anzahl weniger.
Dafür umso stärker. Da sich die Energie ja nicht auf verschiedene Distanzen im Kubus verteilt. Ein Kreisdurchmesser von 34cm dürfte bei 500, 1000 etc sehr sehr starke Resonanzen haben. Also immer schön Schafwolle und Basotect reinstopfen.
Umso größer die Kugel desto höher die Frequenz (wobei ich eher schätze das es anders rum ist)? Bzw. wo wäre sie bei einer 50cm Kugel?
Hallo adicoustic,
sieht ja nach viel Mühe aus, die du dir da gemacht hast.
Ich kann das nun alles nicht überprüfen aber mal wieder von der
Theorie zur Praxis:
Nach den Dingen die du angegeben hast, ist der Klirr also nicht das zu bedenkende Problem. Dementsprechend ist auch die Bedämpfung aus deiner Sicht zu vernachlässigen?
Und bereits vorher hattest du dieses Excel-Datenblatt zur Berechnung der Moden in Abhängigkeit der Wandabmessung und des Materials hier eingestellt.
Was ist für die die Konsequenz dieser Berechnungen? Verkleinert man die Abmessungen verschiebt es sich ja deutlich nach oben. Das war ja bereits vorher als Begründung für eine gute Versteifung angegeben und wurde von unterschiedlichen Seiten auf verschiedene Arten bewertet.
Wie sieht denn deine Bewertung aus?
Danke & Gruß,
Dirk
MOD LarsNL
10.10.2016, 08:11
Hallo zusammen,
wir möchten Euch bitten, keine weiteren Scans aus urheberrechtlich geschützten Büchern oder sonstigen geschützten Quellen hier zu veröffentlichen.
Solltet Ihr eine schriftliche Genehmigung des Verlages oder Autors zur Weiterveröffentlichung haben, lasst uns diese bitte zukommen, ansonsten werden Beiträge dieser Art zum Schutz des Forums, des Vereins und nicht zuletzt auch des jeweiligen Verfassers gelöscht.
Gruß,
Lars
nailhead
10.10.2016, 11:07
Guten Morgen,
@mod team: Aber das waren doch keine Scans?? Soweit ich das gesehen hab, waren das selbsterstellte Excel-Screenshots von adicoustic, oder?
Auf jeden Fall zeigten die Graphen, warum Klirrbedämpfung durch Dämpfung bei einem Subwoofer nicht viel Sinn macht. Laut Yogibärs Theorie müsste die Hörbarkeit von Klirr im Bass stark zu nehmen und im Mitteltonbereich stark abnehmen.
In beiden Fällen ist aber das Gegenteil der Fall - im Bassbereich sind wir sehr unempfindlich ggü. Klirr und im Mitteltonbereich sehr anfällig. Über die genauen Klirrgrenzen in Zahlen streitet sich die Literatur - aber die Tendenzen sind doch sehr eindeutig.
Des weiteren wurde auch hier im Thema immer wieder wild zwischen dämpfen und dämmen gewechselt.
Dämpfen -> (Luft-)Schall veringern, sprich Schallenergie in Wärme umwandeln
Dämmen -> Durchtrittsschall (durch z.B. Wände) verringern, sprich es darf nichts nach außen kommen.
Eselsbrücke: bei einem Damm darf auch nichts durchtreten :)
Weitere Gründe warum eine Dämpfung im Hinblick auf Klirrfaktor im Bass wenig Sinn macht:
- Wirkungsvoll dämpfen können poröse Materialen ja nur, wenn sie in Größenordnung von einer Viertelwellenlänge sind. Bei 100Hz sind wären wir dann schon bei 85cm.
- Poröse Dämpfungsmaterialien wirken auch nur, wenn sie in Bereichen von Schallschnelle angebracht sind. Schallschnelle tritt in Räumen erst ab Frequenzen der ersten Mode auf - bei so kleinen Gehäuse und tiefen Frequenzen agiert das Gehäuse als reine Druckkammer
-Klirr wird natürlich auch von der Vorderseite abgestrahlt
Dämpfung in Subwoofer macht also nur Sinn, wenn:
- in Bezug auf die Wellenlänge große Gehäuse, z.B. Zwei-Wege-Systeme oder auch längliche Bässe die hoch spielen
- in geschlossenen Systemen zur 'virtuellen Volumenvergrößerung'
Dämpfung in Gehäuse ist schädlich für:
- fast alle Bassreflex Subwoofer
Grüße
FoLLgoTT
10.10.2016, 12:20
- Poröse Dämpfungsmaterialien wirken auch nur, wenn sie in Bereichen von Schallschnelle angebracht sind.
Das ist so nicht ganz richtig. Außer im Druckmaximum besteht eine Welle immer aus einer Kombination von Schnelle und Druck. Das heißt, schon mit geringer Dicke wirkt der poröse Absorber (nur eben schwächer). Ansonsten würden z.B. die 50 cm Steinwolle bei einem bedämpftes SBA nicht so gut wirken wie sie es tun.
Schallschnelle tritt in Räumen erst ab Frequenzen der ersten Mode auf - bei so kleinen Gehäuse und tiefen Frequenzen agiert das Gehäuse als reine Druckkammer
Eine Druckkammer ist ein idealisiertes Modell, das mit der Realität nicht viel zu tun hat. In Wahrheit existiert immer eine Schallausbreitung. Die Wellenfront überlagert sich bei zu großen Wellenlängen nur eben schnell mit sich selbst und da das "mit sich selbst" fast den gleichen Druck besitzt, wirkt es so, als wenn der Zustand im gesamten Raum identisch wäre. Das ist er aber nicht. Es gibt keinen Grund, warum sich die Schallwelle plötzlich ohne Laufzeit ausbreiten sollte. :)
nailhead
10.10.2016, 14:03
Das ist so nicht ganz richtig. Außer im Druckmaximum besteht eine Welle immer aus einer Kombination von Schnelle und Druck. Das heißt, schon mit geringer Dicke wirkt der poröse Absorber (nur eben schwächer). Ansonsten würden z.B. die 50 cm Steinwolle bei einem bedämpftes SBA nicht so gut wirken wie sie es tun.
Das ist natürlich völlig richtig, was du schreibst. Daher hier zum nachträglichen Ausschneiden und Einfügen: "fast ausschließlich" "überwiegend" "zum Größtenteil" "im Übernahmebereich" "vorwiegend" ;)
Was ich damit sagen will: In der Akustik ist immer alles fließend und nicht abrupt.
Eine Druckkammer ist ein idealisiertes Modell,
Auch das stimmt natürlich. Ich habe an den Beiträgen hier im Thema gemerkt, dass noch viel recht unbedarfte, technisch nicht so versierte Leser teilnehmen - ich fand es daher ganz anschaulich.
In Wahrheit existiert immer eine Schallausbreitung. Die Wellenfront überlagert sich bei zu großen Wellenlängen nur eben schnell mit sich selbst und da das "mit sich selbst" fast den gleichen Druck besitzt, wirkt es so, als wenn der Zustand im gesamten Raum identisch wäre. Das ist er aber nicht. Es gibt keinen Grund, warum sich die Schallwelle plötzlich ohne Laufzeit ausbreiten sollte. :)
In Wahrheit sollte man Schallschnelle nicht mit Schallausbreitungsgeschwindigkeit verwechseln...dann kommt man auch nicht zu solch falschen Aussagen.
In einem Raum unterhalb seiner ersten Eigenmode ist "fast ausschließlich" "überwiegend" "zum größten Teil" nur noch der Realteil des Schallfeldes zu finden - Schalldruck eben. Der Imaginärteil, die Schallschnelle, geht gegen null, also "fast"...
P.S.: Bitte mit dem nötigen Humor nehmen :prost:
FoLLgoTT
10.10.2016, 14:10
In Wahrheit sollte man Schallschnelle nicht mit Schallausbreitungsgeschwindigkeit verwechseln...dann kommt man auch nicht zu solch falschen Aussagen.
Hab' ich eigentlich auch nicht. Ich sehe, ehrlich gesagt, keinen Widerspruch zu deiner Erklärung mit dem Realteil. Denn "fast verschwunden" heißt ja, dass es sie noch minimal gibt. Und damit muss sich die Welle auch ausbreiten, denn ohne Wellenausbreitung gäbe es ja keine Schallschnelle. Ich lasse mich aber gerne korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte. :)
P.S.: Bitte mit dem nötigen Humor nehmen :prost:
Na klar. :prost:
PS: damit der Druck sofort ohne Verzögerung in der hintersten Ecke vorhanden ist, dürfte die Luft keine Elastizität besitzen und nicht komprimierbar ein. Ein starrer Block also. :D Naja, von Druck kann man dann aber auch nicht mehr sprechen... ;)
PPS: wir sind inzwischen komplett off-topic. Von mir aus müssen wir das nicht weiter vertiefen...
josh_cpct
10.10.2016, 14:28
@EMP
Bei 50cm hast dann 344 bzw knapp 700 etc Hz.
Immer 344/x meter länge. Wobei bei stehenden wellen das Ergebnis nochmal durch 2.
Da die Mehrheit hier allerdings keine FIR sondern klassische Filter einsetzt stimme ich der irrelevanz von subwoofer bedampfung nicht ganz zu.
Habe ich zb bei 340Hz eine fiese Resonanz, trenne den subwoofer bei 100Hz mit 2ter Ordnung, so spielt der subwoofer bei 340Hz immer noch mit ca -20dB mit. Und bei üblichen Treibern die im Grundton ansteigen evtl sogar -15. da nochmal ne schöne 6dB Resonanz reingehauen sind wir schon bei -9 unterm Main-Lautsprecher.
Ganz so irrelevant ist das nicht.
Und Bassreflex sollte man sehr wohl bedämpfen. Aus gleichen Gründen. Zumal durch die Öffnung die Resonanz noch besser rauskommt.
Natürlich sollte man dann anders rangehen. Statt wolle in der Mitte dann Schaum an den Grenzflächen. Damit werden hohe mehr als tiefe gedämpft.
Viele Verluste umgeht man auch indem man das BR Rohr direkt neben die Membran setzt. Was eigentlich Lehrbuch Standard ist. Auch für bessere Phase.
Komischerweise hält sich da kaum jemand dran.
Würde diese Frequenz steigen, wenn man den runden Subwoofer verstrebt?
Bei 50cm hast dann 344 bzw knapp 700 etc Hz.
Immer 344/x meter länge. Wobei bei stehenden wellen das Ergebnis nochmal durch 2.
D.h. diese Frequenz ist nur von der Geometrie und nicht von der Masse abhängig?
E: Achso, deine Angabe ist vermutlich die Frequenz die genau in die Geometrie rein passt oder? Wenn jetzt aber die Resonanz auf Grund der Masse viel tiefer liegt ist es ja egal, oder?
josh_cpct
10.10.2016, 14:56
hmm das eine ist die stehende Welle durch reflektion des schalls innendrin. Die sich normal durchs schwächste glied wieder rauspresst. Hier die Membran.
Das andere ist das Material und deren eigenschaften. Je nach steifigkeit und Trägheit. Das kann ganz unterschiedlich liegen.
Hier überträgt das gehause selbst nach außen.
Zwei verschiedene Baustellen.
Durch verstrebung verschiebe ich nur die Materialschwingung zu höheren Frequenzen. Und dank Stabilität verringerte Reibung dann auch lauter.
Interessant an dieser Stelle der Erfinder des SchmacksHorns. Hatte unmengen Resonanzen im Grundton von 100 bis 600 Hz. Durch Gehäuse und Horn. Er baute es anschließend mit Weichfaserplatten auf. Maximale innere Reibung. Schwups wars sauber.
Ok die Instabilität hat ihn wahrscheinlich 1dB im Tiefbass gekostet. Da das Gehäuse idR gegenphasig schallt. Das dürfte bei dem potenten Konzept ziemlich egal gewesen sein. Hauptsache es verfärbt nicht.
adicoustic
10.10.2016, 17:29
@Dirk_H: Ja, es hat mich etwas Arbeit gekostet, diese Postings zu erstellen. Sollte ja auch etwas Gehaltvolles dabei herauskommen ;-)
Dem Moderator war das nur einen Mausklick wert - ohne vielleicht kurz mal Rückfrage zu halten.
Somit ist meine Motivation erstmal auf Null. (Warum sollte ich weiter Zeit und Energie investieren, wenn das nicht geschätzt wird) Und ich werde mich bis auf weiteres aus dieser Diskussion heraushalten, zurücklehnen und das Treiben verfolgen. :bye:
Meine Fragen hättest du mir trotzdem kurz beantworten können. ;)
Kann aber auch nicht ganz nachvollziehen, dass der gesamte Post sofort gelöscht wird. Alle Bilder hätten ja erstmal gereicht und eventuell unkritsches Material(Bilder) danach wieder einstellen hätte (dir) ja nicht so viel Mühe gemacht. War vermutlich ein "safety first".
...wobei sich das ganze hier eh recht verselbstständigt hat, aber vielleicht hilft das diskutierte ja dem einen oder anderen weiter. Mir soll es recht sein.
MOD LarsNL
10.10.2016, 22:33
Guten Abend zusammen,
sorry, ich hatte einen vollen Tag und komme erst jetzt dazu, mich zurück zu melden.
Erstmal vorweg: der Beitrag ist wiederherstellbar, es ist also nichts von der Arbeit verloren.
Ansonsten sehe ich aber bei den angehängten Bildern mindestens 2 Scans aus einem Buch, Du hast ja auch 2 Bücher als Quellenangaben genannt. Beide Bücher sind z.B. über Amazon noch erhältlich und kosten auch ordentlich Asche, was mich erstmal zu der Annahme bringt, dass die darin enthaltenen Informationen nicht mal eben so gratis weitergegeben werden dürfen. Soviel übrigens auch zum Thema "ein Mausklick".
Es ist auch ganz ehrlich nicht Aufgabe der Moderation, in derartigen Beiträgen auseinander zu sortieren, welche Bilder jetzt ggf. geschützt sind und welche nicht. Meiner Meinung nach wäre es wohl Sache des jeweiligen Users, selbst erstellte Grafiken nicht mit fremden Quellenangaben zu versehen und schon gar nicht mit geschützten Bildern zu mischen.
Ich bin kein Jurist, ich kann nicht abschließend beurteilen, inwieweit hier tatsächlich eine Verletzung des Urheberrechts vorliegt. Wenn aber ein Beitrag strittig hinsichtlich des Copyrights ist, halte ich es nach wie vor für besser, diesen zum Schutz des Forums, des Vereins und des Verfassers zu löschen. Es sind nach wie vor genug Abmahnanwälte unterwegs, es liegt wohl niemand Wert darauf, als Folge dieser Diskussion zur Kasse gebeten zu werden - egal wie interessant das Thema vorher war.
Das Posten ggf. geschützten Materials ist derzeit auf Grund eines anderen Threads sowieso bereits Thema zwischen der Moderation und der Vereinsführung, sobald wir hier zu einer verbindlichen und vor allem rechtssicheren Lösung gekommen sind, werden wir das natürlich hier öffentlich machen.
Bis dahin gibt es denke ich zwei Möglichkeiten für den gelöschten Beitrag: entweder er bleibt ausgeblendet, oder adicoustic entfernt bis auf Weiteres die eingescannten Bilder. Wenn nur selbst erstellte Grafiken enthalten sind, können wir auch die Löschung des Beitrag rückgängig machen.
Gruß,
Lars
MOD Gabrie
11.10.2016, 06:45
Hallo,
Lars hat diese "MOD-Entscheidung" gut erklärt. Die Mails der letzten beiden Tage zu diesem Thema(Copyright, Urheberschutz), füllen aber schon mehrere Seiten im "MOD-Vorstand-Mail-Verkehr"! Das Thema wird sehr heiß diskutiert. In diesem Falle war, wie Dirk schon bemerkte, erst, auch "Safety first" angesagt! Wir, die MODs, haben da "noch keine Recht`s-Sicherheit"
Herzlichen Gruß Gabriel
adicoustic
11.10.2016, 06:54
@MOD_LarsNL: Vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Jetzt kann ich Deine Entscheidung nachvollziehen. Weil ja zwei dieser Grafiken nicht mein geistiges Eigentum sind, hatte ich sie durch Quellenangaben kenntlich gemacht (um eben den Anforderungen des Zitatrechts im Sinne eines Kleinzitats (https://ggr-law.com/urheberrecht/faq/zitate-texte-bilder-musik-filme-wie-muss-ich-zitieren/) gerecht zu werden). Eine Abmahnung der Forenbetreiben möchte auch ich nicht verursachen.
adicoustic
11.10.2016, 19:33
Hallo Yogibär,
vorweg eines: Die Kurven gleicher Lautstärkepegel einschließlich Ruhehörschwelle, auf die Du verwiesen hattest, sind nicht identisch mit den Mithörschwellen.
Zur Ruhehörschwelle: Zwar weiß ich nicht, wo und wie Du wohnst, doch möchte ich fast wetten, dass Du diese erwähnten Pegel von 50 dB bei 33 Hz bzw. 20 dB bei 100 Hz kaum erreichst. Gerade tieffrequenter Schall ist fies - unhörbar, weil unter der Hörschwelle, aber fast immer da. Wollte es selbst wissen, und hab mal schnell eine Messung gemacht. Bin heute ganz allein zu Haus, alle Geräte aus - bis auf ein sehr leises Notebook im Abstand von ca. 2 m zum Mikro. Subjektiv fast völlige Stille. Aber: Im Oktavband um 31 Hz waren es 40 dB und um 125 Hz ca. 32 dB.
Gut, der "böse" Klirr tritt ja bei höheren Pegeln auf. Unser Gehör hat die Eigenschaft, zu einem Schallsignal benachbarte, leisere Frequenzanteile auszublenden.
https://www.researchgate.net/profile/Waleed_Abdulla/publication/228772276/figure/fig10/AS:300866780319752@1448743638325/Figure-12-Masking-thresholds-for-a-1kHz-tone-masker-at-different-levels-masking-tones.png
Zur Verdeckung reiner Töne (Sinus) gab es Untersuchungen von Zwicker (https://www.researchgate.net/figure/228772276_fig10_Figure-12-Masking-thresholds-for-a-1kHz-tone-masker-at-different-levels-masking-tones), die zeigen, dass die Mithörschwelle zu Frequenzen, die tiefer als die des Maskierers sind, sehr steil abfällt (bis zu ca. 100 dB/Oktave), zu höheren Frequenzen hin wird die Steilheit des Abfalls umso geringer, je höher der Pegel und je tiefer die Frequenz des Maskierers ist. Heißt, je lauter und je tieffrequenter der Maskierer ist, um so ausgeprägter ist die Verdeckung. Leider konnte ich zur Verdeckung reiner Töne kein mathematisches Modell finden.
http://www.univie.ac.at/muwidb/dias/scans/fri_geh_3_034.jpg
Aber es gibt Modelle für Verdeckung durch schmalbandiges Rauschen (eines nach Zwicker (http://www.univie.ac.at/muwidb/dias/diaansicht.php?id_dia=6028), eines nach Genuit). Also hab ich mal ein paar Diagramme errechnet: Einmal für ein Rauschen mit Mittenfrequenz 1 kHz und Pegel 100 dB. Dann mit fm = 33 Hz und L = 50 dB, und dann noch fm = 33 Hz und L = 100 dB. Letzteres liegt auf der Isophone für 65 phon, wird also noch gar nicht "so" laut empfunden. Aber Du siehst, dass der Pegel der Verdeckung bei 100 Hz immer noch bei rund 90 dB liegt, also eine Pegeldifferenz von -10 dB, bedeutet nach die k3 könnte hier gut 30% annehmen und wäre noch in der Verdeckung durch das Rauschen.
Der obere Graph zur Verdeckung reiner Töne verläuft nahe der Mittenfrequenz etwas steilflankiger, weshalb man annehmen lässt, dass hier die Verdeckung nicht ganz so ausgeprägt sei. Ich meine, k3 mit 3 % dürfte wohl unentdeckt bleiben.
Im Übrigen lässt sich das sehr einfach selbst austesten. REW bietet ein nettes Feature. Der RTA lässt sich mit dem Tongenerator koppeln, bei welchem sich zum Sinus harmonische Verzerrungen hinzufügen lassen, die in Echtzeit in Pegel und Phase verändert werden können. So lässt sich mit Ohr und Mikro die Wirkung der THD nachvollziehen. Und ganz ehrlich: 50 dB bei 33 Hz hör ich nicht - mit oder ohne Klirr.
P.S.: Ich hoffe, ich habe alles richtig gemacht und die MODs sind mir gnädig. Die zwei verlinkten, nicht von mir stammenden Grafiken liegen öffentlich auf den Server einer Uni und eines Wissenschaftsmagazins.
adicoustic
11.10.2016, 21:04
@Dirk_H: Ich versuch mal, auf Deine ursprünglichen Fragen ausreichende Antworten zu geben.
Schalldämpfung:
Im Innern des Subs können sich stehende Wellen bilden, sog. Moden, von denen die tiefste in der Wellenlänge dem Doppelten der längsten Innenkante entspricht (die diagonalen und obliquen Moden ignorieren wir). Das bedeutet, bei einem max. Innenmaß von 40 cm hat die tiefsten Mode eine Frequenz von 344/(2 * 0,4 m) Hz = 430 Hz.
Damit sie auftritt, muss eine Anregung bei dieser Frequenz erfolgen. Der Sub selbst, der üblicherweise bei 80 bis 100 Hz getrennt wird, und das mit Filtersteilheiten von meist 12 dB/Oktave oder mehr, könnte das höchstens über Klirranteile schaffen, die vom Chassis erzeugt werden, oder eben von Gehäuseresonanzen - aber das müsste dann schon ganz dumm laufen. Die nächste Mode, die sich an dieser Kante aufbaut, hat die Wellenänge in der Länge der Innenkante, also die Frequenz 860 Hz und dürfte evtl. die kritischere sein.
Jemand hatte schon empfohlen, Du könntest eine 5-cm-Schicht Basotect auf eine der Gehäuseinnenwände kleben. Basotect (R) ist sog. Melaminharzschaum, der als poröser Absorber eingesetzt wird. Poröse Absorber wirken indem sie die Schallschnelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Schallschnelle) reduzieren, heißt die Schallwelle dringt ein, wird quasi gebremst, an der Wand reflektiert, und was dann noch an Energie bleibt, tritt phasenverzögert wieder aus.
Die Schallschnelle einer an einer schallharten Wand reflektierten Schallwelle steht in 90° Phasenverschiebung zum Schalldruck. Deswegen hast Du an der Wand ein Druckmaximum, während das Maximum der Schallschnelle im Abstand einer Viertel Wellenlänge zur Wand zu finden ist. Genau in diesem Abstand muss sich die Oberfläche des Absorber befinden, damit er maximal wirksam sein kann. Heißt also, um es perfekt zu machen, müsste ein Lautsprechergehäuse zu zur Hälfte seiner Tiefe befüllt werden. (Vollständige Füllung dient zur Erhaltung der Polyesterfaserindustrie :p ). Wenn Du die Schichtdicke auf 1/4 Tiefe reduzierst, kannst Du immerhin noch ca. 80 % Absorption erreichen.
http://acoustics.andymel.eu/res/absgrad_vs_dicke_tdta253.png
Der sog. Strömungswiderstand muss sich in einem bestimmten Bereich (ca. 800 bis 2400 Pa*s/m) befinden. Er ist das Produkt aus der Schichtdicke D und dem längenbezogenen Strömungwiderstand, eine Materialkonstante, die also zwischen 800/D und 2400/D liegen muss. (Die Grenzwerte entsprechen dem 2- bis 6-fachen der sog. Schallkennimpedanz (https://de.wikipedia.org/wiki/Schallkennimpedanz)).
Du kannst also nicht einfach ein beliebiges Material in beliebiger Dicke verwenden. Heißt, für 10 cm Schichtdicke brauchst Du ein Material mit einem längenbezogenen Strömungswiderstand zwischen 8000 und 24000 Pa*s/m², wobei eher der untere Wert anzustreben wäre. Und Basotect passt da mit Werten um 10 bis 15 kPa*s/m² recht gut rein.
http://acoustics.andymel.eu/res/anpassungsverhaeltnis_tdta252.png
Schalldämmung:
Üblicherweise werden im Lautsprecherbau einschalige Gehäuse verwendet. Schalldämmung wird dabei erzielt über die Trägheit der Masse und die innere Dämpfung der Struktur.
Im Inneren des Subwooferst tobt der Bär. Da werden unter Last irre Schalldrücke erzeugt, denn die Hälfte der Schallenergie wird von der Membranrückseite abgestrahlt und quasi in der Box "verheizt". Das Gehäuse muss dem Stand halten und den Schall "behalten". Abgestrahlt wird über Verformung der Gehäusestruktur bzw. der Flächen durch Biegewellen. Theoretisch könnte so eine Struktur Frequenzen abstrahlen, deren Wellelängenlänge dem Doppelten des längsten Außenmaßes entspricht. Aber: Die Struktur (Fläche) muss sich erstmal in sich selbst verformen wollen, was von der Konstruktion und verschiedenen Materialparametern abhängt und nur bei bestimmten Eigenfrequenzen (https://de.wikipedia.org/wiki/Eigenfrequenz) geschieht. Das hab ich in meinem Rechner zu den Biegeschwingungen einer Rechteckplatte (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1x5pLdDpfO66EAdM95XupHN08GISVcZ38zxn2ZLaC4js/edit?usp=sharing) darzustellen versucht.
Also Verbesserung zu den einschaligen Gehäusen gibt es die zweischaligen.
Und bevor ich jetzt endlich weitertexte, übergebe ich an jemand anderen, der die Zusammenhänge in seiner Diplomarbeit superklasse erklärt hat. Das Rad muss nicht zweimal erfunden werden.
Die Diplomarbeit von Andreas Melcher (http://acoustics.andymel.eu/4_2)
Zur Box selbst nochmal: Ich bin ein großer Fan von Siegfried Linkwitz, der dazu rät, Schallwände im Abstand von längstens 4 Zoll zu versteifen. http://linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N
Aber sein CB-Subwoofer ist eine einfache Kiste mit vier Kanthölzern an den Längskanten. http://linkwitzlab.com/thor-design.htm
Siegfried
12.10.2016, 22:59
Hallo,
habe jetzt alles durchgelesen und finde, zum Teil sehr interessante Gedanken.
Vor Jahren hatte ich schon ähnliche Überlegungen. Meine Zusammenfassung die unwissenschaftlich niedergeschrieben ist.
A)
Folgende Erfahrung:
Bin im "Bastelkeller" und wechsle das Sägeblatt der Tischkreissäge. Um zu prüfen ob das Blatt noch in Ordnung ist halte ich es im Mittelloch mit einem Zeigefinger und schnipse mit dem Fingernagel dagegen. Klingggggg.... . Schön - stumpf - aber in Ordnung.
1) Klingt wie eine Glocke
2) jetzt lege ich den Mittelfinger mit an das Sägeblatt und schnipse wieder dagegen. Klingggg.. , es klingt weniger gedämpfter, aber immer noch deutlich.
3) jetzt lege ich zusätzlich den Daumen mit auf die Scheibe. Schnip mit dem Fingernagel - jetzt ist es schon weniger gockenhaft, aber noch kein großer Erfolg.
4) Jetzt halte ich das Sägeblatt mit dem Mittelfinger und stütze das Blatt mit drei Fingern ganz leicht ab - Schnip - ?!! - jetzt ist es dumpf und ganz schnell abgeklungen.
Heißt dies, dass die Schwingungen nur dadurch gut behindert werden, wenn die Schwingungsrichtung in beiden Richtungen erschwert werden.
Das wäre auf der einen Seite eine Gewindestange (hart - auf Zug) um die Schwingung nach Außen zu erschweren und andererseits Versteifungen mit Gummi (weich - auf Druck), um die Rückschwingung nach Innen zu erschweren.
B)
Position der "Verstrebungen"
Nur durch unterschiedliche Positionen an den Schallwänden können die Schwingungen effektiver bekämpft werden.
Als vorteilhaft stellt sich heraus, wenn die Stützen nicht genau in der Mitte auf beiden Seiten angebracht werden, sondern leicht schräg versetzt sind. So erschweren sich die Schwingungen selber, dass sie sich voll entfalten können.
als Beispiel. (0,xx * Längenmass)
Waagerecht: Links ist die Strebe genau in der Mitte (0,5). Auf der rechten Seite befindet sich die Strebe außerhalb der Mitte bei 0,62.
Von der LS-Front gehen die Streben 0,55 in die hintere Ecke 0,0
Senkrecht:
Untere Strebe von 0,28 nach 0,33
obere Strebe von 0,71 nach 0,83
C)
Form der Wandung
Ein Kunststoff-Linial hat folgende Abmessungen:
300mm Lang, 40 mm Breit, 2 mm Dick.
Auf der flachen, 2 mm, Seite können wir es gut biegen.
Über die Breite, 40 mm, Seite bewegt es sich fast gar nicht. - ? -
Das Material ist das gleiche. Nur die Biegerichtung ist anders. d.h. es ist ein anderer Biegeradius.
Für unsere Lautsprechergehäuse heißt dies, dass eine gebogene Wandung wesentlich weniger zum schwingen neigt.
Das Ei - wäre hier Vorbild. Um Volumen zu bekommen die eiförmige Säule.
D)
Material und Masse
Im Maschienenbau werden oft große Maschienenkörper nicht aus Stahl sondern aus Grauguß (gute Druckbelastbarkeit) gefertigt, da dieses Material weniger zum Schwingen neigt. Der Gewichtsunterschied ist hier unwesentlich. Stahl 7,85t/m^3 zu Grauguß 7,3t/m^3 .
Masse ist auch ein Argument zur Bekämpfung der Schallwandschwingungen aber nicht alleine. Die Innere Dämpfung des Materials ist hier mit von Bedeutung.
Eine Box aus poliertem Edelstahl sieht gut aus. Und doch hat eine Box aus Schiefer mehr klangliche Vorteile wie jeder Klopftest beweist.
Granitboxen sind ohne zusätzliche Filz-Bitume noch zu schwingungsanfällig.
E)
Vakuum
Das Prinzip der Thermokanne. Das ist aber vom Aufwand eine Hausnummer zu groß.
F)
Kombination
Nur Kombinationen mehreren Vorgehendsweisen führen zu einem akzeptablen Erfolg, der uns nicht Physisch, Psychisch und Finanziell in den Ruin treiben muß.
Und manchmal darf man auch Fünfe gerade sein lassen.
Notfalls gehen wir in die Küche und hören übers Küchenradio ;-)
mein Fazit:
Weil der Transport, die Mühen der Herstellung und die Reibung zwischen Zeigefinger und Daumen das Klangideal meistens schmälern, müssen / dürfen wir uns mit Kompromissen begnügen.
Letztendlich wollen wir doch Musik hören und nicht am Messergebnis einen inneren Reichsparteitag erzeugen.
josh_cpct
19.10.2016, 17:10
http://www.waveguide-audio.de/gehaeusevibrationen-nachlese.html
phantastix
05.11.2020, 06:55
Ich grabe diesen alten Thread noch mal aus.
Wie kann ich denn sinnvoll messen, ob zusätzliche Masse im Subwoofergehäuse was gebracht hat?
Ich habe meine Subwoofer aus 15mm Birke-Multiplex gebaut und benötige zusätzliche Masse, da leichte SUBs (nach Aussage des Chassis-Verkäufers) bei hohen Pegeln durch die Wohnung wandern.
Geplant waren ursprünglich Spaltplatten, aber momentan tendiere ich in Richtung Stahlplatten. Da habe ich die doppelte Masse bei nur halbem Volumenverlust.
Ich werde auf jeden Fall mal das Ohr an die Rückwand halten, wie JFA geschrieben hat.
Ist eine Nahfeldmessung an der Rückwand sinnvoll oder messe ich da einen ordentlichen Anteil des Frontschalls mit?
Tom
Micha_HK
05.11.2020, 07:37
Einfach Beton Gehwegplatte(n) drauf legen? (geht natürlich auch edler mit Granit, Schiefer, etc.)
phantastix
05.11.2020, 17:54
Aus optischen Gründen sind irgendwelche Platten obendrauf keine Option für mich. Das war aber auch nicht die Frage.
Wie kann ich den Schall sinnvoll messen, den die Gehäusewände abstrahlen?
Es gibt doch Kontaktmikrophone. Habe ich nur noch nie selber verwendet, weswegen ich wenig Ratschläge geben kann.
Hier ne Anleitung zum DIY
https://www.instructables.com/Make-a-Contact-Microphone/
phantastix
06.11.2020, 06:36
Habe mir mal einen Piezo bestellt. Ich werde das aber auch noch mit einer Schwingungsmesser-App fürs Handy probieren.
Ich habe hier einen Lautsprecher stehen, teilweise 40 mm dicke Wände, innen drin mehrfach versteift (dem Herrn sei es gedankt dass das nicht meine Entwicklung ist!), Bässe impulskompensiert. Da rührt sich nichts, egal welche Pegel man spürt mit der Hand keine Vibration. Und dann legt man mal das Ohr an die Rückwand...
Es gibt also wohl 2 Schallkomponenten. Einmal die Schwingungen der Gehäusewand und einmal den "Schalldurchtritt". Für zweiteres dürfte der Piezo nicht so empfänglich sein.
Lauscher
06.11.2020, 07:04
Habe mir mal einen Piezo bestellt. Ich werde das aber auch noch mit einer Schwingungsmesser-App fürs Handy probieren.
Es gibt also wohl 2 Schallkomponenten. Einmal die Schwingungen der Gehäusewand und einmal den "Schalldurchtritt". Für zweiteres dürfte der Piezo nicht so empfänglich sein.
An der Stelle bin ich auch - nachdem ich mit freundlicher Unterstützung nun alles zusammen gelötet und ans laufen bekommen habe und 4 Versuchsgehäuse aufgebaut habe gehts bei mir nun ans messen.
Ich bin mal gespannt ob unsere Erkenntnisse in die gleiche Richtung gehen.
Viele Grüße
Jens
Es gibt also wohl 2 Schallkomponenten. Einmal die Schwingungen der Gehäusewand und einmal den "Schalldurchtritt". Für zweiteres dürfte der Piezo nicht so empfänglich sein.
Moin,
wenn die Gehäusewände luftdicht sind, wie soll den dann ein Schalldurchtritt ohne Schwingungen der Gehäusewand funktionieren. Dieses Mysterium ist doch eher etwas für einen Priester, denn für einen Piezo.
Wenn ich das Ohr auf die Gleise lege und höre einen Zug nahen, kann ich noch in aller Ruhe meine Schafherde darüber treiben, summt das Gleis aber deutlich, wenn ich daneben stehe wirds kritisch, dann kommt der Zug gleich um die Kurve.
Körperschall in Gehäusewänden wird erst dann kritisch, wenn er austritt .... und das findet dann an den Gehäusekanten statt und nicht in der Mitte einer Fläche.
Ich benutze schon seit Jahrzehnten Granitplatten auf den Gehäusen, sie sind von unten mit Bitumen gedämpft und liegen mit Lautsprecherdichtband an den Gehäuskanten auf. Der Effekt wirkt doppelt, einmal dutch die bessere Ankoppelung an den Boden und dann durch Schwingungsdämpfung an den Gehäusekanten und in den großen senkrechten Wänden. Der Effekt ist offen hörbar, bei beliebigem Musiksignal wird die Wiedergabe unpäziser, weniger durchhörbar. Der Effekt ist so deutlich und jederzeit reproduzierbar, dass ich nocht nicht auf den Gedanken gekommen bin hier etwas zu messen.
Außerdem hilft die Granitplatte vor Gläserringen auf dem Funier:D.
Montiere doch einen deiner Piezos in der Wandmitte und einen an einer Gehäusekanten und vergleiche einmal die Signale. Das Ergebnis könnte erklären, warum Linkwitz die Trümmer von Vierkanthölzern in seiner Konstruktion implementiert hat.
Jrooß Kalle
Es gibt also wohl 2 Schallkomponenten. Einmal die Schwingungen der Gehäusewand und einmal den "Schalldurchtritt". Für zweiteres dürfte der Piezo nicht so empfänglich sein.
Der Schalldurchtritt IST Gehäusevibration. Die Luftmoleküle können da ja nicht einfach quantenmäßig die Wand durchtunneln...
Und mit dem Ohr an die Wand eines Subs ist auch nicht zielführend. Bei dem von mir beschriebenen Effekt geht es eher um Resonanzen der Gehäusewände an sich, im Mitteltonbereich, die man durch Handauflegen nicht spürt (wie auch im wenn-überhaupt-Mikrometerbereich). Die Schallabstrahlung ist dagegen sehr effektiv (weil große Fläche und mechanischer Widerstand sehr klein => gute Ankopplung an die Umgebung), und das kann man mit dem Ohr auflegen zumindest mal nachvollziehen. Das ist zwar auch nicht real, aber wenn Du dann den Countertenor glasklar hörst dann läuft da was aus dem Ruder.
Beim Sub gibt es - abgesehen von pathologischen Konstruktionen - keine Gehäuseresonanzen. Da folgt die Wand einfach dem Innendruck (natürlich beeinflusst von ihrem eigenen Flächenträgheitsmoment). Abhilfe wenn es stört (was es meistens nicht tut): Wände dicker oder Querbalken einziehen. Letzteres ist meist ökonomischer, aber wie ich immer sage: ein Sub braucht Masse (und elastische Kopplung zum Boden).
Die Idee von Kalle mit der Granitplatte mit Bitumen finde ich übrigens ganz charmant. Das Bitumen ist beim Subwoofer zwar über, aber den Deckel von normalen Weitbereichslautsprechern bekommt man damit auf jeden Fall ruhig. Und außerdem:
Außerdem hilft die Granitplatte vor Gläserringen auf dem Funier:D.
Ich hatte ja mal dieses Monstrum entwickelt: https://www.hifi-regler.de/images_c/media/products/b-t-a-criterion-tcd-610-se.p1140x855.jpg
Die Glasplatte oben drauf gehörte zur Serie, aber die Höhe hatte einen ganz bestimmten Grund, den man feststellte, sobald man das Teil neben die Couch gerollt hatte :D
Das hier reicht i.d.R.:
https://www.ebay.de/itm/112384014076
Die bessere (haltbarere) Version gibt es von Schaller.
Die Frage ist womit man son Ding kraftschlüssig, wieder entfernbar befestigt.
Da das Gehäuse nicht überall gleich schwingt muss man sich überlegen wo man was messen will.
Und man wird einen Vorverstärker brauchen.
Grtz
Arnim
Die Frage ist womit man son Ding kraftschlüssig, wieder entfernbar befestigt.
Moin,
bei den Preisen und Probegehäusen ist das doch egal.
Das Bitumen unter dem Granit habe ich zur Dämmung der Platte angebracht ..... frei aufgehängt klingelt son Naturstein schon sehr lange nach. So kann das dann vom Steinmetz zugeschnitten und geschliffen aussehen.
https://abload.de/img/graniticijli.jpg (https://abload.de/image.php?img=graniticijli.jpg)
Damals beide umme 80 Mark 1997.
Abheben wird sofort mit Klangeinbußen bestraft:D.
Jrooß Kalle
phantastix
07.11.2020, 18:44
Danke für die Aufklärung. Ich werde berichten, heute sind die Gehäuse fertig geworden.
Tom
Messen mit Smartphone geht.
http://forum.visaton.de/showpost.php?p=457361&postcount=134
Aber..... es können sowohl der gesamte Sub hin und her wackeln (außer bei Impulskompensation) oder die Wände huben vor und zurück. Hören tut man das aber nicht (gilt nur für Sub), es geht etwas Energie verloren, auch unkritisch.
phantastix
03.12.2020, 19:56
Habe jetzt zwei von meinen vier SUBs innen mit 5mm Stahlplatten beklebt. Das bringt mir 1. Masse, 2. Masse und 3. bewegen sich die SUBs bei hohem Pegel hoffentlich nicht mehr durch den Raum.
Jetzt habe ich 10kg Gehäuse, 9kg Chassis und 18kg Zusatzgewicht.
Aber die Messung mit den Piezos wird wohl nicht mehr als eine grobe Schätzung (und ein Verhältnis von Wirkschall und "Gehäuseschall" gibt es auch nicht). Die Messungen sind nicht reproduzierbar (das habe ich hier irgendwo schon mal gelesen). Selbst mit 15 Averages sieht jede Messung anders aus. Und ich habe noch nicht mal den Piezo bewegt. Wenn ich den noch mal an der selben Stelle befestige, wird es sicher eher anders als besser werden. Befestigt habe ich die Piezos mit UHU patafix. Aufs Gehäuse gelegt und mit vier Punkten rundum festgedrückt.
Lauscher
03.12.2020, 20:31
Hallo
mit nicht reproduzierbaren Messung habe ich mich zuerst auch rum geschlagen.
geschafft hab ich nachher in dem ich das Gehäuse an einem Paketband an einer Gehäusekante aufgehängt habe. So wurden die Messungen reproduzierbar = messen – Beschleunigungsaufnehmer abgenommen - wieder auf den vermeintlich gleichen Punkt aufgesetzt – neu gemessen und so ziemlich das gleiche Messergebnis erhalten.
bei deinen Messung guckt dir auch mal das „Wasserfalldiagramm“ an. Das fand ich sehr spannend.
Viel Spaß
Jens
Lauscher
03.12.2020, 20:33
Ein tippt hatte ich von einem mitforenten bekommen: nimm zum befestigen des Beschleunigungssensors Puppenwachs.
Das funktioniert perfekt
phantastix
04.12.2020, 06:24
in dem ich das Gehäuse an einem Paketband an einer Gehäusekante aufgehängt habe.
Jens,
kannst Du mir das genauer erklären? Wie hänge ich das Gehäuse an der Kante auf?
Das Handling scheint mir schwierig. Wenn mir der Woofer runterfällt sind Gehäuse und Boden kaputt, ich habe fast 40kg aufzuhängen.
Tom
Lauscher
04.12.2020, 06:53
Hallo Tom,
bei 40kg ruckeln die Subs nicht mehr durchs Wohnzimmer :)
Um die Auswirkungen des Materialaufbaus auf das räsonieren zu untersuchen habe ich mir 4 gleiche Probegehäuse mit unterschiedlichem Wandaufbau aufgebaut. Deine schönen Subs würde ich mit der Eckbefestigung nicht verschandeln. Evtl. kannst Du das mit einem Sicherungsgurt probieren - oder nur die Ecken auf festeren Schaumstoff auflegen ( wäre mein nächster Versuch gewesen)
Die Aufhängung habe ich mit einer höheren Haushaltsleiter realisiert. Natürlich mit einer Schutzmatte und einem Brett dadrunter - für den Fall der Fälle. Die Probegehäuse sehen vom Gewicht harmlos aus. Die Varianten dichte Matrix und Holz - Gummi - Holz - Gummi sind auch nicht gerade leicht - aber keine 40kg
57408
Ich hatte leider noch keine Zeit die Ergebnisse mit Bildern zusammenzufassen und hier zu posten.
viele Grüße
Jens
Wenn du so die Beschleunigung misst, überlagert das Auslenken des Sub die Wandverformungswerte. Wer meint, das Auslenken des gesamten Sub wäre schädlich für den Klang, sollte impulskompensiert bauen oder den Sub am Boden fixieren.
Mein Sub (aktiv, eingemessen, 30 cm TT, 40x40 cm, 20 kg, Teppichboden) wackelt fühlbar. Na und? Außer minimalen Pegelverlusten passiert da nix.
Wenn überhaupt, wären nur Wandgeräusche über 100 Hz störend.
Sehe ich genauso @walwal
Ist der link schon gepostet worden: finde ich ganz anschaulich: https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/bedaempfung-von-gehaeusen
Grüße,
Dale.
Die Frage zum "Füllen" eines Subs taucht immer wieder auf. Prinzipiell ist Füllung gut, um stehende Wellen zu absorbieren und das mildert die Wandschwingungen. Ist der Sub aber klein, liegen die über dem Arbeitsbereich, also ist Füllung unnötig. Schadet aber auch nichts, es sei denn bei Bassreflex, weil der Wirkungsgrad gesenkt wird. Besonders mit Steinwolle, aber da ist sowieso der Faserflug kritisch.
Lauscher
04.12.2020, 19:53
Hallo walwal,
Ich habe den zu messenden LS absichtlich während einer Wiederholungsmessung in eine Pendelbewegung angeschubst um mir eine mögliche Auswirkung anzusehen. Bei mir hatte dieses in dem von mir betrachteten Bereich von 250 - 15.000 hz keine sichtbare Auswirkung.
Ich schau mir das bei den nächsten Messungen auch unterhalb dieses Bereiches an.
Wenn Du das schon ausprobiert hast würden mich Deine Erfahrungen sehr interessieren :)
Viele Grüße
Jens
phantastix
04.12.2020, 20:44
Zum Aufhängen kann ich mich noch nicht so richtig aufraffen. Meine SUBs sind nicht nur schwer, sondern auch schon fertig lackiert.
Heute habe ich eine andere Methode probiert, die Anfangs auch erfolgsversprechend ausgesehen hat. 5 einzelne, erneut positionierte Messungen hatten lediglich leichte Abweichungen, aber die sechste war leider komplett anders. Mich interessiert aber nur der Bereich bis 400 Hz.
Tom
Lauscher
04.12.2020, 21:04
Zum Aufhängen kann ich mich noch nicht so richtig aufraffen. Meine SUBs sind nicht nur schwer, sondern auch schon fertig lackiert.
Tom
Das kann ich verstehen :)
Heute habe ich eine andere Methode probiert, die Anfangs auch erfolgsversprechend ausgesehen hat. 5 einzelne, erneut positionierte Messungen hatten lediglich leichte Abweichungen, aber die sechste war leider komplett anders. Mich interessiert aber nur der Bereich bis 400 Hz.
Tom
5 wiederholbare Messungen sind doch schon klasse und zeigen das Du auf dem richtigen Weg bist :)
Solange ich mit doppelseitigem Klebeband den Beschleunigungssensor befestigt hatte lagen komplett andere Messergebnisse daran das das Klebeband nicht mehr so gut geklebt hatte.
kann das auch bei Dir so sein ?
Hallo walwal,
Ich habe den zu messenden LS absichtlich während einer Wiederholungsmessung in eine Pendelbewegung angeschubst um mir eine mögliche Auswirkung anzusehen. Bei mir hatte dieses in dem von mir betrachteten Bereich von 250 - 15.000 hz keine sichtbare Auswirkung.
Ich schau mir das bei den nächsten Messungen auch unterhalb dieses Bereiches an.
Wenn Du das schon ausprobiert hast würden mich Deine Erfahrungen sehr interessieren :)
Viele Grüße
Jens
Ich hatte das bei meinen Stand-LS gemessen mit einem selbstgebauen Sensor und der 3 D - App des Smartphones. Wenn du den Sub pendeln lässt, ist die Frequenz/Beschleunigung viel zu gering.
phantastix
05.12.2020, 07:37
Das mit dem Pendeln sehe ich wie walwal. Durch die Beschleunigung der Membran in beide Richtungen schwingt das Gehäuse mit, aber im Audiofrequenzbereich. Das Pendeln an der Schnur dürfte sich aber im Bereich von max. 1 Hz bewegen. Wenn du das Gehäuse an einer Kante und nicht an einer Ecke aufhängst (Membran senkrecht) und den Sensor auf einer Seitenwand befestigst, ist die Audio-Gehäusependelbewegung im Winkel von 90° zu den Wandschwingungen, die du messen willst. Wenn jetzt der Bewegungssensor nur auf hoch/runter und nicht auf seitwärts reagiert, sollte es passen.
Für meine Geschichte ist mir eine mögliche Lösung eingefallen. Muss ich aber noch probieren.
Tom
Das Pendeln an der Schnur dürfte sich aber im Bereich von max. 1 Hz bewegen.
Bei max ein paar m/s glaube ich auch, dass man die Dopplerverschiebung noch nicht deutlich hören würde.. :) :)
phantastix
11.12.2020, 18:19
Habe eine halbwegs reproduzierbare Möglichkeit gefunden, bei der ich mit dem Mikro messen kann. Ich stelle zwei Woofer Membran an Membran und lasse den einen invertiert laufen. Das reduziert den direkt abgestrahlten Schall.
Bild 1: gelb – nur ein Töner aktiv, grün – beide Töner 180° phasenverschoben aktiv.
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Bild 2: gelb – Gehäuse ohne Stahlplatten, Nahfeld an der Rückwand gemessen, grün – Gehäuse mit Stahlplatten, Nahfeld an der Rückwand gemessen
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Reduktion des Gehäuseschalls ist messbar, aber nicht extrem stark. Ich will nächste Woche mal einen Hörvergleich machen. Was mich wundert ist der Peak bei 50Hz beim Holzgehäuse. Ich dachte, die Resonanzen würden deutlich über dem angestrebten Übertragungsbereich liegen.
Tom
Onkel Alfred
15.12.2020, 17:31
[....] mit dem Ohr an die Wand eines Subs ist auch nicht zielführend [....] und das kann man mit dem Ohr auflegen zumindest mal nachvollziehen.
:confused:
[....] ein Sub braucht Masse [....]
Kinder, Kinderkinder .... nicht doch!
Ich habe das gerade mal überschlägig nachgerechnet (weil das Argument 'Das sieht ein Blinder mit seinem Krückstock' meistens bei den Leuten nicht ankommt), und tatsächlich scheint der sehr viel weiter oben genannte Hinweis auf Blei ziemlich genau zu stimmen -- wenn man ein nach üblichen Kriterien konstruiertes Spanplattengehäuse in denselben Wandstärken aus Blei nachbaut, dämmen beide bei 50 Hz etwa gleich gut. Die Frequenz geht beim rein massegedämmten Gehäuse aber zum Quadrat ein; bei 35 Hz muß man also die Masse verdoppeln, bei 70 Hz reicht wohl die Hälfte.
Wer die Wände eines steifen Gehäuses genügend beschwert, zieht deren Resonanzen in den Arbeitsbereich des Subwoofers herunter -- gaaanz schlechte Idee. Ein bißchen zu beschweren schadet aber nur dem, der den Kasten schleppt.
Wenn der steife (unbeschwerte) Kasten ein beult, geht dabei ein wenig Schallenergie verloren, mehr passiert nicht. Aus meiner Jugend erinnere ich mich an veröffentlichte Meßergebnisse (H.H. Klinger? Römer Audio?), wo im schlimmsten Fall, nämlich bei resonierender Wand, der durchgelassene Schall 6 dB leiser war als das Nutzsignal. Letzteres würde, falls Schalleistungen gemessen wurden, um 1/4 gemindert, entsprechend etwas mehr als 1 dB *gähn*, und insofern wäre noch nicht einmal der steife Kasten mit den Beschwerungen ein Problem, dabei ist der schon das Schlimmste, was ich mir vorstellen kann .... dabei ist es kein Kunststück, einen Sub so steif zu bauen, daß die Gehäusewand-Resonanzen erst oberhalb des Arbeitsbereiches anfangen.
Apropos oberhalb: Es ist wohl kein Fehler, 'oberhalb' nicht ab der Trennfrequenz der Weiche zu definieren, sondern ab da wo, sagen wir mal, das Eingangssignal schon 10 dB gedämpft ist. Und über Anregungen durch Klirr kann ich mich auch nicht aufregen, denn das vom Lautsprecher abgestrahlte, diesmal Stör-signal, ist schon wieder mindestens 6 dB lauter als das von der angeregten Gehäusewand ....
Zum Schluß noch zu den Vorwärts-Rückwärts-Bewegungen des im Verhältnis zur Lautsprechermembran leider nur endlich schweren Gehäuses:
Der Impulserhaltungssatz bedingt, daß sich dadurch die Lautsprechermembran etwas weniger bewegt, was aber durch die Schallabstahlung des sich bewegenden Gehäuses mindestens ausgeglichen wird!
Und ganz zum Schluß die Körperschallentkopplung; wieso stellt Ihr die Gehäuse nicht einfach auf alte Tennisbälle, so wie wir das früher gemacht haben, dann könnt Ihr euch doch die komplizierte Aufhängerei sparen?
Es grüßt
Euer Onkel Alfred
Naja, dolle wirken die Stahlplatten nicht. Überhaupt fehlt der Vergleich, um wieviel dB der Gehäuseschall leiser ist als der Schall des TT. So könnte man beurteilen, ob das überhaupt ein Problem ist. Die einzig sinnvolle Lösung des vermuteten Problems sind Versteifungen von Wand zu Wand und gegen Wackeln impulskompensierter Aufbau.
phantastix
18.12.2020, 18:31
Der klangliche Nutzen der Zusatzmasse geht gegen Null. Wir haben mit drei Mann gehört. Ich höre keinen Unterschied und bei den beiden anderen ist einmal der Stahlwoofer und einmal der Holzwoofer ganz leicht vorne.
Einen größeren Nutzen hätte die Entdröhnung des Gläserschrankes gehabt ;)
Aber immerhin stehen die Dinger nach der Hörsession immer noch am selben Platz.
Tom
Das mit den Gläsern kenne ich, überhaupt können (nicht völlig) geschlossene Möbel häßliche Resonanzfrequenzen produzieren. Meine Möbel (ohne Rückwand) bekamen eine Lage Rockwool RAF-SE als Rückwand. Da schwarz wie die Möbel, passt das optisch und wirkt gut.
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