Drei Wege geschlossen

[Longwood]

Hallo zusammen,
Es wird das erste Projekt sein das ich komplett mit meinem Schwager Michael zusammen realisieren werde – zu zweit macht alles viel mehr Spaß.

So die endgültigen Chassis sind gewählt und auch schon eingetroffen:
1. Monacor Airmat-85 (den haben wir beim Contest gewonnen :ok: )
2. Wavecor WF152CU14
3. Dayton RSS390HO-4

An der Chassiswahl wird schon klar, das passt nur aktiv zusammen. Die Trennfrequenzen werden ca. bei 200 bis 250 Hz und um 3200 Hz liegen (18db/okt BW). Die Schallwand für den Mittelhochtonbereich ist nach vielen Simulationen extrem schmal ausgefallen, so gibt es weniger Probleme mit einem welligen Frequenzgang im Übernahmebereich (hatte ich eigentlich anders erwartet - wir werden´s ja sehen oder hören).
Habe euch mal ein paar Impressionen festgehalten und einen Plan des Lautsprechers.

http://quehay.de/lautsprecher/plan.png


Die Schräge in der Konstruktion, wird ja oft als extrem klangschädlich diskutiert, ich konnte aber bei meinen vorherigen Lautsprechern nichts Negatives feststellen, was man nicht einfach in den Griff bekommt. Ist ja immer alles Ansichtssache, die Laufzeitunterschiede auf der Schallwand auszugleichen, ist für mich im Übergang Bass-Mittelton der präferierte Weg. Die Beruhigung zur Mittel-Hochton-Box (10cm Multiplexpyramide oben am Ende der Box) nehmen wir sehr gerne mit. :w00t:

Die Gehäuse werden für Bass und Mittel-Hochton getrennt gebaut, damit wir komplett auf den Einsatzbereich angepasste Gehäuse bauen können. Der Bassteil wird aus 30er Multiplex/19er MDF Sandwich gebaut. Die Box wird schwer. Die Mittel-Hochton-Box wird aus 18er Multiplex-Bitumen-Aluminium-Sandwich aufgebaut, wobei alles noch einmal in einer mit Sand befüllten Kammer sitzt. Der Sand dient als Zusatzgewicht gegen Taumelbewegungen (Bass) und unterbindet soweit es geht die letzten Schwingungen der Seitenwände. Alle Gehäuse werden gelschossen sein (Bass Qtc=0.5).

http://quehay.de/lautsprecher/schallwand.jpg
Schallwand Topteil

http://quehay.de/lautsprecher/sandkasten.jpg
Sandkasten :)

http://quehay.de/lautsprecher/top.jpg
Das ist kein Campingklo :ok: (Michael überprüft, die Genauigkeit der Arbeit)

http://quehay.de/lautsprecher/boden.jpg
Die Ecken müssen ab


Beste Grüße an alle, wir halten euch auf dem Laufenden
:bye:

[wgh52]

Hallo Karsten,

danke für die Dokumentation Deines Aktiv-LS-Projektes! Ich werde sie interessiert verfolgen und versuchen daraus zu lernen, ob ich was beitragen kann scheint nach dem gezeigten Einstieg zweifelhaft ;)

Eines ist mir aufgefallen, das den mechanischen Aufbau betrifft: Die Schallentstehungszentren von TT und MT sind durch MT Rückversatz ja angenähert. Der HT kommt aber wieder vor diese Achse. Hast Du da vor den HT mit Allpass zu verzögern oder ...?

Vielleicht greife ich ja auf das Weichenkonzept vor, aber das prickelt halt :D

Auf jeden Fall viel Erfolg!

[Longwood]

Hallo Winfried,



mit einem Delay möchte ich die Seo´s virtuell auf eine Ebene bringen und dann eventuelle Phasenverschiebungen im Übernahmebereich per Allpass ausgleichen. Für Große sitzende Menschen ist der Bass nicht völlig auf der Seo-Ebene, ich glaube aber, dass einem Raummoden viel mehr in die Suppe spucken. Im Hochton gehe ich mal von 107 us Delay aus:
http://quehay.de/lautsprecher/seo.png
(Kreise aus 3m Entfernung, auf den extrem angenommen Sitzhöhen der Ohren :joke:)
Mal gucken, wie es sich dann real misst.:denk:


Beste Grüße
Karsten

[Lauscher]

Hallo Karsten,

kannst Du mir noch etwas zeigen und beschreiben zu:

"Die Mittel-Hochton-Box wird aus 18er Multiplex-Bitumen-Aluminium-Sandwich aufgebaut"


Das würde ich gerne auch bei meinem nächsten Projekt umsetzen:)

Ich danke Dir:danke:

viele Grüße
Jens

[Longwood]

Hallo Jens,

die Kollegen von HSB aus Köln haben das super beschrieben: https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/416-duo-dxt

Als Tipp: wenn du ohne Einfräsungen arbeiten kannst, weil zum Beispiel deine Bitumenschicht dicker ist oder dein Holz dünner, dann ist es sinnvoll Bitumenplatten aus dem KFZ-Bereich zu nehmen. Die kann man auf das Holz kleben (dann verutscht nichts) und dann mit einem Heißluftfön so lange erwärmen bis sie flächig brodeln (blasen werfen) und dann das Alu drauf legen und aufdrücken. Ich lege das Alu zuvor immer bei 250°C in den Backofen damit die Verbindung wirklich gut wird. Wenn mal was schief geht kann man noch mit einem altem Bügeleisen nachbessern (auf Baumwolle einstellen = höchste Stufe): einfach Backpapier auf´s Alu legen und das Bügeleisen drauf stellen und abwarten.

Halt alles im Auge und zieh dir gute Schutzhandschuhe an, dann wird es schon klappen.


Beste Grüße

Karsten

[Lauscher]

Hallo Karsten,

SUPER - vielen Dank für den Link und Deine Erläuterungen:yahoo: Das hat mich weiter gebracht (Du scheinst ja mit der Verarbeitung Erfahrungen gesammelt zu haben :))

Ich sollte mich tatsächlich bei HSB anmelden und es einfach mal ein Jahr probieren - Habe ich schon vorgehabt aber noch nicht den Hintern hoch bekommen.

Etwas an Deiner Aussage habe ich noch nicht verstanden: "wenn du ohne Einfräsungen arbeiten kannst..." Meinst Du damit vollflächig die Lagen aufzubauen und danach die Sandwich-Aufbauten (bis zum Rand = Vollflächig) zusammen zu leimen? Evtl. als innerste Schicht wieder Holz verwenden ?

Multiplex-Bitumen-Aluminium-Multiplex oder MDF ? Mit einer Dübelfräse (an den Ecken der Platte) sollte das ohne Verrutschen der Schichten möglich sein.

Hätte aus meiner Sicht auch einen Vorteil in der anschließenden Verarbeitung und würde den Zeitaufwand reduzieren.

Ich bleibe bei Deinem Projekt dabei - ich bin gespannt.

viele Grüße
Jens

[Olaf_HH]

Hi, ich habe diese hier bei Amazon (https://www.amazon.de/Bitumenmatte-Droehn-Matte-50x20cm-selbstklebend/dp/B00B9CURQK/ref=pd_yo_rr_bia_t_1?ie=UTF8&psc=1&refRID=FXMAEGT414ES095CAS0E)gekauft.
Lassen sich gut verarbeiten, kleben mit Heiß Fön auch ganz gut.
Wichtig, wenn die Platten kälter als 17 Grad sind, brechen die schnell, kann schon bei Versand passieren.
Tut dem Zweck aber keinen Abbruch.

Bitte macht die Bilder kleiner, ich glaube wir hatten uns mal auf 1024 oder 800 Pixel in der Breite geeinigt. Nicht jeder Browser zeigt die klein an.

[Longwood]

Hallo Jens,

das Alu darf nirgends anstoßen (außer natürlich am Bitumen :D). Wenn du mit 12mm Multiplex arbeitest brauchst du beim Standard-Bitumen (ca. 5mm) nicht einfräsen, da passt das Verhältnis Holz Bitumen Alu. Das Verhältnis Holz zu Bitumen sollte besten irgendwo zwischen 1/3 und ½ in Richtung ½ liegen. Je nachdem was für bauliche Maßnahmen du für die Lautsprecher geplant hast, reicht auch weniger.
(Habe die Erfahrung gemacht, dass die Sandwichbauweise viel besser funktioniert als erwartet – auch wenn man nicht so extrem dickes Bitumen nimmt. Jedenfalls bei kleinen Brettern und wenn man sich auf Mitteltongehäuse beschränkt)

Hoffe, dass ich jetzt nicht mehr verwirrt als geholfen habe :confused:

Beste Grüße
Karsten

[Longwood]

Hallo Olaf,

die Matten sind ja preislich echt spannend, wie dick sind die ungefähr?

(die Bilder mach ich kleiner)

Beste Grüße
Kasrten

[Olaf_HH]

Mattengröße 50*20 cm Höhe 2,7-3mm Flammpunkt > 230°C, Wärmefest während 2 h bis 120°C Brennbarkeit nach DIN 75200 = max. 100 mm / min. schwarz und geruchlos!

Ist etwas versteckt im Text. Das Geruchslos, na ja.......

Für mich war der Preis ausschaggebend, und das es kleine Matten sind. Ich hatte die für den Vaeria Battle gekauftm aber auch schon bei der Noun verbaut. Lässt sich noch brauchbar mit Messer oder Schere schneiden, jetzt wo es kälter ist, brechen die halt sehr schnell

[Longwood]

Danke,das ging ja schnell. Die werde ich auf jeden Fall probieren :ok:

[Olaf_HH]

Habe gerade nicht so viel zu tun....
Grüße aus dem BlackForrest

[Lauscher]

Hallo Kasten,

ne ne - es ist keine Verwirrung entstanden - das Bild wird deutlicher :).

ich kaue auf den Aussagen mal rum - lustig finde ich das ein dünneres Material - hier 12mm Multi - ein besseres Ergebnis bringen soll / kann als ein 18mm Multi mit dem gleichen Anteil Bitumen - Aluminium ? hhmmm --- wie kommt das ?

Kann man das auch nachmessen ? das würde ich schon spannend finden :)

Hallo Olaf:bye:: wie machst Du das mit den Matten - legst Du die Matten doppelt ? oder reicht nach Deinen Erfahrungen auch eine Lage - es kommt ja noch das Alu dazu - welche Stärke nimmst Du?

Wo bezieht Ihr das Alu her ? Schneidet Ihr das selber ?

viele Grüße
Jens

[Olaf_HH]

Ich verwende bisher kein ALU :) und nur 18/19mm Holz mit Versteifungen.
Bisher habe ich damit im Bass keine Probleme. Man kann natürlich auch alles etwas übertreiben :)
Bitte beachten, das die Kollegen bei Hifi-Selbstbau damit eine 2 Wege Box gebaut haben, ich verwende das aktuell nur bis max 200 ~ 300 Herz.
Und bei Mitteltongehäuse in der Box dann von außen zur zusätzlichen Beruhigung. Mir reicht das aktuell
Hifi Selbstbau hatte ja die MPC Platten ausgefräst um Volumen zu erhalten, aber trotzdem möglichst viel Auflagefläche an den Leimkanten des Gehäuses für die Stabilität

[Longwood]

Hallo Jens,
Wie Olaf es sagt, es wird mit Wasser gekocht. Hatte ich auch versucht zu sagen, war wohl zu sehr durch die Blume.
Alu besorge ich von Metallhandel, sprich Schrottplatz. Da gibt es einen Kilo Preis und gut. Die Platten kannste mit der Stichsäge oder Kreissäge schneiden. Bei der Kreissäge ist ein Kreissägeblatt speziell für Alu super.

Beste Grüße
Karsten

[Tobias]

Hallo, durch den Tiefenversatz mit Fase baust du dir ne enorme Phantomschallquelle. Wenn dann ohne 45° fase Richtung Ohr.
Mach dich da mal schlau, ob der Aufwand lohnt.
In der aktuellen K&T ist ne krasse Fehlkonstruktion drin.
Da ist es noch verschärft, da dir Fase unter dem HT angebracht ist.

[Yogibär]

Noch einmal zur Verdeutlichung.
Multiplex/MDF mit Bitumen zu belegen erfordert ein Verhältnis von möglichst Bitumendicke = 0,5 x Holzdicke. Das ist verdammt viel Bitumen.
Besser ist die Sandwich-Variante. Durch eine zug- und druckfeste zweite Schicht, die ganzflächig auf das Bitumen aufgeklebt ist, wird das Bitumen auf Scherung beansprucht, was die Dämpfung erheblich erhöht. Dann reichen bei 20 mm MDF 4 mm Bitumen und 0,8 mm Alu.

Ich habe etliche Gehäuse (z.B. Duo a la Grimm, Little Joe) nach der Sandwich Methode gebaut und war bestens zufrieden mit dem Ergebnis.

Viele Grüsse

Thomas

[Longwood]

Hallo Tobias,


In der aktuellen K&T ist ne krasse Fehlkonstruktion drin.Meinst du die Adhara? Da geht es doch um völlig andere Belange die mit den nicht gebrochenen Schallwandkanten und dem akustischem Zentrum des Hochtöners zu tun haben, oder?

Ich habe ja schon eingangs erwähnt, dass ich sowas gebaut habe und dass es keine großen Probleme gab (rein theoretisch ja, die haben die sich in der Praxis aber nicht über alle Maße gezeigt).

Was soll’s, ich kann den Zischenteil mit und ohne 45°-Schräge messen – frisst ja kein Brot. Werde dann die Unterschiede posten.

Ich bin gespannt :prost:
Grüße
Karsten

[Tobias]

Hallo Tobias,

Meinst du die Adhara? Da geht es doch um völlig andere Belange die mit den nicht gebrochenen Schallwandkanten und dem akustischem Zentrum des Hochtöners zu tun haben, oder?

Ich habe ja schon eingangs erwähnt, dass ich sowas gebaut habe und dass es keine großen Probleme gab (rein theoretisch ja, die haben die sich in der Praxis aber nicht über alle Maße gezeigt).

Was soll’s, ich kann den Zischenteil mit und ohne 45°-Schräge messen – frisst ja kein Brot. Werde dann die Unterschiede posten.

Ich bin gespannt :prost:
Grüße
Karsten
Hallo,
Dass würde mich auch sehr interessieren.
Bei der genannten Box aus der K&T ist wohl so einiges schief gegangen.

Warum wird die Laufzeit/seo nicht aktiv behandelt?
Soll kein dsp zum Einsatz kommen?
Ich lese gespannt mit.

[Longwood]

Hallo Tobias,

was Delays in einem Standard-DSP betrifft bin bis jetzt sehr gut mit wenig Eingriffen bis ungefähr 500Hz gefahren. Hier arbeite ich lieber mechanisch. Darüber passe ich alles im DSP an.

Wenn ich an Grenzen stoße muss ich auf höher wertige DSPs zurückgreifen - dann wird es aber auch gleich deutlich teurer - das ganze Projekt ist ja jetzt schon nicht billig.

Beste Grüße
Karsten

[Longwood]

Hallo zusammen,

So es hat sich einiges geändert. Nach weiteren Simulationen mussten das Bassgehäuse und damit auch das Topteil umdesigned werden. Das sieht dann so aus:

http://quehay.de/lautsprecher/uebersicht.png

Die praktische Arbeit ging auch weiter:
http://quehay.de/lautsprecher/1%20%28Custom%29.jpg
http://quehay.de/lautsprecher/2%20%28Custom%29.jpghttp://quehay.de/lautsprecher/4%20%28Custom%29.jpghttp://quehay.de/lautsprecher/10%20%28Custom%29.jpghttp://quehay.de/lautsprecher/12%20%28Custom%29.jpg

Beste Grüße und bis bald
Karsten

[Tommes]

Moin,

haste den Sand richtig verdichtet ?
Mit einem Hammer klopfen oder noch besser ist einen Bass Shaker an die Wände halten und dann mit einem Aktivmodul Power drauf.

[Longwood]

Hi Tommes,

ja klar. Für das Volumen waren 12 KG Sand berechnet und es sind nach dem Verdichten etwas mehr als 14 KG geworden. Und dabei sieht der Sand schon mehr aus wie Staub, so fein ist er.

[Tommes]

Das mit dem Sand sacken lassen /verdichten, als ich noch mit dem Hammer geklopft habe, das hat kein Ende genommen , immer wieder passte noch was rein so das ich schon dachte da ist drinen im Gehäuse ein Leck drin :denk:

[Longwood]

Stimmt komplett... Wir mussten Sand nachkaufen :)

[Longwood]

Zwischenbericht:
Wir können bis Ende des Jahres nicht weiterbauen, wir haben einfach zu viel zu tun. Das Topteil ist ja zum einmessen erstmal ok. Habe jetzt ein paar Tage mit dem Übergang Mittelhochton verbracht. Weil die Basskiste noch nicht fertig ist, habe ich kurzerhand meine Kiste mit einem XXLS 10 zwegentfremdet, um eine Idee zu bekommen wo die Reise hingeht. Mittel- und Hochtöner übertreffen meine Erwartungen. Die Zusammenarbeit der Chassis gelingt perfekt. So eine extreme Detailauflösung hätte ich nicht erwartet. phasentechnisch passen die Chassis auch sehr gut zusammen. Die Abstimmung muss auf jeden Fall fallend erfolgen alles andere klingt einfach zu krass (jedenfalls für meine Ohren).
Ein paar Bilder:
Frequenzgang 200-20000Hz (das ist fast nur der Mittel- und Hochtöner (getrennt wird bei 250/18db und 3200/24db):
http://quehay.de/lautsprecher/phase neu.png

und die Sprungantwort:
http://quehay.de/lautsprecher/step.png

Bei den Messungen ist der Bass mit gelaufen, habe aber jetzt nicht besonders abgestimmt, war ja auch nur dazu da um eine Idee zu bekommen.

Ich freue mich schon darauf weiter zu bauen - das Zeug hat mächtig Potential.

Beste Grüße
Karsten

[Longwood]

Rohgehäuse ist fertig:
70 KG unten
ca. 27 oben (schei.... Treppen, es muss eine vernünftige Sackkarre her)
erste Abstimmung klingt vielversprechend. Bald kommen mehr Daten.

[EMP]

Geil :danke: :D

[Yogibär]

Hi,

Ich lese begeistert mit. Echt super. :thumbup:
Bin gespannt auf das Ergebnis.

Beste Grüsse

Thomas

[Longwood]

Hallo zusammen, :)
vielen Dank für die positiven Rückmeldungen. Es hat ein wenig gedauert aber nun kann ich euch die ersten Ergebnisse präsentieren.

Die Abstimmung klingt anders als man es nach den Messungen meinen würde – die Lautsprecher klingen nicht muffig, ganz im Gegenteil. Der Bass ist extrem sauber, der Mitten- und Hochtonbereich sehr detailreich und präzise ohne zu nerven (also langzeittauglich). Die räumliche Abbildung finde ich klasse. Orchester werden sehr gut Abgebildet und klingen recht realistisch. Alles wird mit einer Leichtigkeit (weiß nicht wie ich es sonst beschreiben könnte) wiedergegeben, dass man die Lautsprecher schnell vergisst.

Der Basstreiber war für mich Neuland und ich habe festgestellt, dass er ein paar Macken hat die man passiv sehr wahrscheinlich nur schwer in den Griff bekommt (oder man muss extrem tief trennen): es gibt zwei sehr ausgeprägte Membranresonanzen (ca. 1,8 und 2,5 kHz), die man allen Ernstes um 30 db absenken muss. Hat man das gemacht, klingt der Treiber sehr gut (in dieser Anwendung: bis 220 Hz/18db). Denke den Bass kann man bis maximal 300Hz einsetzen.

Die Abstimmung wurde so gewählt, dass es am Hörplatz passt – das sieht zuweilen bei geringerer Entfernung merkwürdig aus:

Messungen zu Raum, 60 cm 0° und am Hörplatz:

[Longwood]

Hallo zusammen,

es hat sich ein Samplingfehler in meine Messkette eingeschlichen, daher die komischen Frequenzgänge. Am Hörplatz fällt das ganze nur um 6 db ab. Dachte schon ich hätte was an den Ohren.

Ich werde das ganze jetzt erst einmal in Ruhe abstimmen und dann die gesicherten Daten hier posten.

Beste Grüße
Karsten

[Longwood]

Ich habe fertig.

Der Lautsprecher arbeitet jetzt mit IIR-Filter in den Aktivmodulen und mit FIR-Filter in der Raumanpassung und Phasenentzerrung.

Lautsprecher ohne Raumanpassung 1,15 Messdistanz auf Achse 97cmm Messhöhe:

http://artesonus.de/wp-content/uploads/2017/11/MP.png

http://artesonus.de/wp-content/uploads/2017/11/Step.png

Angepasst am Hörfeld sieht es dann so aus (rechte und linke Box, Messabstand 3,30m Mikrohöhe 1,05m als Mittenreferenz, sonst 18 Messpunkte in jeweils 7 cm Höhendiferenz um den Mittelpunkt gemittelt, Hörfeld ist ein Dreiersofa):

http://artesonus.de/wp-content/uploads/2017/11/LR-gemittelte-Messungen.jpg

Ich bin mehr als zufrieden. Es waren wahre Messorgien und Hörorgien, um das Optimum herzustellen (gilt natürlich nur für meine Ohren).

Beste Grüße
Karsten

[EMP]

Ich seh nix :D

[Longwood]

Habe mich grob vertippt :)
jetzt geht es

[Lauscher]

Herzlichen Glückwunsch :)

Das sieht sehr gut aus - Respekt

Viele Grüße
Jens

[Longwood]

Hallo Jens,

Vielen Dank.

Lg Karsten

[Olaf_HH]

Hallo Karsten
da sieht man, was länge währt wird gut.
Der Abfall im HT Bereich ist bei vielen AMT Sinnvoll, damit die sich nicht so in den Vordergrund stellen
Der ganze Aufwand scheint sich dann ja gelohnt zu haben.
:ok:
Ps: Kleiner Tipp: Contest 2018, damit wir alle was davon haben ??

[fosti]

Hallo Karsten,

auch von mir herzlichen Glückwunsch und Respekt vor der akribischen Arbeit :danke:

2 Anmerkungen:
- Die Sprungantwort zeigt vor dem Anstieg ein deutliches Pre-Ringing. Hast Du mal eine Sprungantwort gemessen, bei dem Du die FIRs deaktiviert hast?

- Warum hast Du einen liniearen Abfall des Frequenzganges angestrebt? Harman empfiehlt ja diese Hörplatzkurve:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=32370

Viele Grüße,
Christoph

[xajas]

Harman empfiehlt ja diese Hörplatzkurve:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=32370

Viele Grüße,
Christoph


Ich habe die HK Curve als TXT Datei abgetippt. Sie hängt im Anhang zum runterladen. Du kannst sie in REW mit "Import frequency response" als Referenz laden.


* Freq(Hz) SPL(dB) Phase(degrees)
16 85.000 0
20 85.000 0
25 85.000 0
32 85.000 0
40 85.000 0
50 84.750 0
63 83.750 0
80 81.500 0
100 79.500 0
125 77.500 0
160 76.250 0
200 76.000 0
250 76.000 0
315 76.000 0
400 76.000 0
500 76.000 0
630 76.000 0
800 76.000 0
1000 76.000 0
1250 76.000 0
1600 76.000 0
2000 76.000 0
2500 75.90 0
3150 75.700 0
4000 75.350 0
5000 74.950 0
6300 74.400 0
8000 73.800 0
10000 73.150 0
12500 72.350 0
16000 71.300 0
20000 70.100 0
32000 66.900 0

[Longwood]

Ich benutze solch eine Kurve nicht, da meine eigenen Erfahrungen dem diametral gegenüber stehen. Ich mische selbst Bands ab und weiß wie Instrumente unverstärkt klingen. Die Kurve ist viel zu Bassbetont und durch den linearen mittenverlauf klingen Stimmen zu weit vorn. Das sind meine Erfahrungen. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, dass alle das so sehen müssen.
Lg Karsten

[xajas]

...meine eigenen Erfahrungen dem diametral gegenüber stehen.

Heißt es Du orientierst Dich an einem zw. 20Hz und 20kHz kontinuierlich fallenden FG (um ca 10dB)?

[Longwood]

Hallo zusammen,

hallo xajas, sorry für die kurze Antwort zuvor. War noch unterwegs. Ich orientiere mich an einer fallenden Kurve um ca. 9db von 20Hz bis 20kHz. Das passt am besten mit meinen Erfahrungen und diesen Lautsprechern. Mit einer leichten Delle um 6,5 kHz, wegen einer leichten Aufweitung dort.

Hallo fosti, natürlich habe ich die Sprungantwort auch ohne die FIR-Filter gemessen. Das System sieht dann aus wie ein FAST. Mit der Optimierung holt man sich messtechnisch auch Effekte ins Haus die man nicht unbedingt haben will (Pre-Ringing). Hörtechnisch geht das alles völlig in Ordnung.

Spannend ist die räumliche Abbildung. Rechte und linke Box sind separat entzerrt (Amplitude und Phase). Phasenfehler halten sich daher weitgehend im Rahmen. Ich denke bei sehr weiten Hörabstand wird das nichts. Die Verwürfelung der Phase bei 3,3m bei mir im Raum sind noch zu beherrschen. Darüber kann ich mir das Vorhaben als schwierig (unmöglich) vorstellen.
Ich frage mich zum Beispiel, ob die ganze Diskussion über zeitrichtige Lautsprecher an der Realität, also den Abhörräumen, oftmals scheitert und daher das Gesamtkonzept als nicht zielführend abgetan wird.
Ich habe aber zu wenig Messdaten, um eine treffende Aussage dazu zu machen, obwohl mein Gefühl in diese Richtung geht.

Hallo Olaf, wir können die Lautsprecher bestimmt zum Contest vorbeibringen aber wir können nicht, den Regeln entsprechend, teilnehmen. Die Händische Anpassung auf den Raum dauert wenigstens drei Stunden. Dafür macht es dann aber auch Spaß.

Ich hoffe, dass ich keine Frage vergessen habe (komme gerade von einer Fortbildung wieder und bin echt kaputt).

LG und einen schönen Abend
Karsten

[fosti]

Hallo Karsten,

Putzeys und Grimm halten den Einsatz von FIR für eine konstante Phase für "tückisch" (peril):

Pre-masking may save the day, but
this is the first indication that trying to get exactly linear
phase has serious perils.
Notice the bump in front of the impulse. This could or
could not be a problem. It will be a problem if ultra-steep
filters are used instead. Very sharp linear-phase filters
cause pre-ringing, and out of the measurement axis the
ringing of both drivers will no longer cancel:
The audibility of pre-ringing of >20 kHz filters in digital
audio has always been a matter of some debate. Audibility
of pre-ringing at 2 kHz is not.
2.3 DSP loudspeaker crossovers done
right
From the above we’ve learned that
• Heavy-handed correction exacerbates acoustical
problems
• Sharp, linear-phase filters cause pre-ringing
• Targeting an exact linear-phase sum can cause
pre-echos.
In short, brute-force correction sounds grainy and
smudgy. When you hear cymbals go “splash” instead of
“crash”, it’s naïve DSP at work. So:
• Do not shave off the hair, a nasty stubble will
grow back.
• Do not correct beyond the very beginning of the
impulse response.
• The gentler you correct, the wider the angle
over which the correction still improves things.
• Target a minimum phase sum.
For the time being I would strongly recommend designing
the correction manually. This rules out FIR as the
main workhorse. For each bump or dip one corrects, one
should know exactly where it comes from, and make
sure that it isn’t better corrected for acoustically. Unfortunately,
designing DSP filters does not relieve one from
having to know one’s acoustics.Quelle: http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

....und nicht weil die beiden es nicht könnten..

Viele Grüße und erhol' Dich vom Lehrgang,
Christoph :prost:

[Longwood]

Hi Christoph,

wie du an den alten Messungen gesehen hast, musste im Mittel- und Hochton nicht viel angepasst werden. Daher halten sich die Änderung akustisch sehr zurück. Die Lautsprecher habe ich mit den IIR-Filterset schon sehr gut abgestimmt und der Verlauf der Phase war ja auch so schon nicht ganz verkehrt.
Was du geschrieben hast kann ich so unterschreiben. Habe für mich den optimalen Kompromiss gefunden. Der wird sicherlich für jedes Ohr und Gehirn anders aussehen.

Ich geh ins Bett
Beste Grüße
Karsten

[xajas]

Ich frage mich zum Beispiel, ob die ganze Diskussion über zeitrichtige Lautsprecher an der Realität, also den Abhörräumen, oftmals scheitert und daher das Gesamtkonzept als nicht zielführend abgetan wird.


Ich bin ein Anfänger, was die digitale, aktive Steuerung der Heim-Lautsprecher anbetrifft, aber ich beschäftige mich mit den DSPs in Autos seit einigen Jahren und bin der Meinung, dass einer der grössten Vorteile und Hauptgewinn durch den Einsatz von DSPs ist gerade die LZK, sprich die Verbesserung der zeitrichtigen Wiedergabe. Aber vielleicht liegt es an den extrem schwierigen Raum-/Einbaubedingungen im Auto. Dagegen sind die heimischen vier Wände ein Kinderkram :-)

[Longwood]

Hallo zusammen,

Hörzone ist bei mir das Dreiersofa, die Seos sind mit Schräge, abgerundete Treppen und Delay schon vor den FIR-Filterungen angepasst.
Ich habe hier mit Dirac herumexperimentiert, um die extrem schwierigen Bedingungen im Bass des Raumes auszugleichen. Mit Dirac hat mich das ganze auf Dauer nicht zufrieden gestellt.
Dann habe ich händisch alle FIR-Filter gesetzt. Die Gruppenlaufzeit in der Hörzone ist für einen Wohnraum sehr gut. Im RAR bekommt man das bestimmt besser hin aber wer will in einem RAR hören.
Es geht im Audiobereich immer um Kompromisse. Die Frage welche Kompromisse man unter welchen Bedingungen für sich akzeptieren kann, muss jeder für sich selbst beantworten. Wenn man bei einem Kompromiss Bauchschmerzen bekommt, wenn man sich die Fehler anhört die die dieser produziert, sollte, man ihn nicht eingehen.
Ich habe daran gearbeitet ein Optimum unter den bestehenden Bedingungen zu erreichen und habe so keine Bauchschmerzen.

LG Karsten

[fosti]

Hallo Karsten,

alles gut. Es kommt doch darauf an, dass Du zufrieden bist. Hatte ja weiter oben schon Deine Akribie bewundert. Ober in einem Forum kann man ja auch diskutieren.

Viele Grüße,
Christoph

[Longwood]

Hallo Christoph,

ja klar, wollte nur erklären warum dieser Weg bei mir zum Erfolg geführt hat. Es geht doch darum sich auszutauschen und Erkenntnisse zu gewinnen.

LG

[BiGKahuunaBob]

KH hat die O500C wohl aus ähnlichen Erkenntnissen aus dem Programm genommen.....


Na, da ist aber ne wilde Vermutung, da würde ich eher andere Gründe sehen... wie z.b. die riesen (Preis)Lücke zwischen O500 und damals O410.

[Longwood]

Hallo zusammen,

Ich habe mir die Sprungantwort von unserer Box nochmal unter dem "Mikroskop" angeschaut. Das ist mehr ein Pre-Ring denn ein Pre-Ringing. Der Effekt hält sich wirklich in Grenzen. Ich höre z.B. bei der Hi-Hat oder bei Becken keine einleitende Nebelschwaden - das würde sonst wirklich nerven. Ich habe keine linearphasigen Filter für die Raumkorrektur benutzt und den Rest mit Bedacht gemacht.

Beste Grüße
Karsten

[fosti]

Moin Karsten,
das sind zwar Impuls- und nicht Sprungantworten, aber der pre-"bump" wird kritisch gesehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=32400
Quelle: http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf (S. 5)

Und in Deiner Sprungantwort gibt es auch schon etwas vor dem eigentlichen Sprung:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=32401

Viele Grüße,
Christoph

[Longwood]

Hi Christoph,

selbst hier steht, dass es kein Problem sein muss, wenn man keine zu steilen Filter benutzt. Besonders schlimm wären dann noch phasenlineare Filter, die benutze ich gar nicht.

Meine Ohren sagen, dass das bei mir "noch" in Ordnung geht.

Wenn du nicht so weit weg wohnst oder dir es egal ist, wie weit es ist, dann bist du herzlich eingeladen dir hier alles anzuhören. Für Bier, Wein oder was sonst sorge ich dann. :)

LG Karsten

(wo ist denn Jägermeister Kapital?)

[Longwood]

mit der Lupe:

http://artesonus.de/wp-content/uploads/2017/11/in-klein.png

Perfekt ist anders, hörbar ist es zumindest für mich nicht.

[fosti]

Wenn Du keine steilen Filter zur Linearisierung der Phase benutzt ist doch alles in Butter.:prost:

Dein Angebot nehme ich beizeiten gerne an. Umgekehrt gilt das für Dich natürlich auch!

Jägermeister Capital.....wo kommt der denn her? Entweder schaust Du auf eine Flasche davon in Deinem Fundus, oder fragst Tante Google ;)

Viele Grüße,
Christoph

[Longwood]

Uff ist das weit weg. Wenn ich in der Gegend bin melde ich mich auf jeden Fall - danke! :)

[wgh52]

Hallo Karsten,

ich habe auch schon viel mit FIR/IIR Entzerrungen gemacht, allerdings mithilfe von DEQX. Preringing ist meiner Erfahrung nach je nach Abstimmungs"agressivität" vermeidbar, bei mir besonders wenn FIR Weichenfilter im Bereich 48-96 dB/Okt. bleiben und man nicht versucht jede kleine Uregelmäßigkeit "scharf" zu korrigieren.

Als besonders wichtig nehme ich ansonsten möglichst weitgehende Paargleichheit wahr, das bringt bei mir verbesserte Bühnendarstellung (in Breite und Tiefe). Das scheint bei Dir so gut wie perfekt zu sein.

"Meine" Zielkurve sieht wieder anders aus, als die hier schon angeführten: Gerade bis ca. 700 Hz, dann langsam und linear bis 20 kHz um ca. 6 dB abfallend. Ich glaube da haben Raum und Geschmack viel Einfluss; ich nenne das auch meine Geschmackskurve ;)

Fazit: Ich gratuliere einfach mal zum Erreichten! Sieht wirklich sehr gut aus! Interessant wären noch Messungen unter Winkel (Du sprachst ja von einer Präsenzaufweitung).

[Longwood]

Hallo Winfried,

vielen Dank.
Ich will schon seit Ewigkeiten belastbare Winkelmessungen machen. Die Lautsprecher wiegen 100Kg und Stehen in meinem Spitzboden. Mein Schwager und ich bewegen die Lautsprecher nicht so gerne (Uff Rücken, trotz Sackkarre). Winkelmessungen in der Halle wären super.
Ich habe bei mir im Raum auf Winkel gemessen und eine Aufweitung um 6,5 kHz festgestellt. Nichts wildes aber vorhanden (wie gesagt für besonders belastbar halte ich die Messungen nicht). Bei längeren Hören merkt man die extra Energie im Raum. Sowas nervt mich. Darauf habe ich im Bereich der Aufweitung etwas Gas weggenommen und alles war gut.
Wenn wir die Lautsprecher noch einmal in der Halle haben wird auf jeden Fall gemessen - versprochen.

Beste Grüße
Karsten

[Longwood]

Hallo zusammen,

wir haben die Impulsantwort mit kompletter Raumkorrektur gemessen. Das sieht, so finde ich, überhaupt nicht nach FIR aus. Ich glaube, wir waren recht vorsichtig beim erstellen der Filter.
Hier die Messung:
http://artesonus.de/wp-content/uploads/2017/12/IR.png

Beste Grüße
Karsten


PS:
wenn man aus der Sprungantwort (hier nicht gezeigt) aus der Flanke des Pre-rings die Frequenz bestimmt bei dem ein Effekt horbar sein könnte, landet man bei circa 10.000Hz und bei ca. einem viertel Pegel (1:0,22). Stimmt natürlich nur, wenn meine Rechenannahme, dass man aus der Flanke die Frequenz bestimmen kann, richtig ist.