Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das? [Archiv] - Seite 2

Gaga

05.01.2018, 23:59

Moin zusammen,

wie angekündigt möchte ich noch Schritt für Schritt auf eure Beiträge zu meinen Fragen zurück kommen und wichtige Aspekte hinsichtlich der weiteren Entwicklung aufgreifen.

Zum Beitrag #225 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=224093&postcount=225) von Christoph (Gebhard). Nochmal vielen Dank für den Hinweis aus das PHT-416. Ich habe mir auf Deinen Kommentar hin...

...Ich musste das bitter anhand des PHT-416 erfahren. Am unteren Übertragungsende lässt die Ladung in vertikaler Richtung stark nach und es wird dort viel Energie in den Raum geschmissen. Gerade wenn man traditionell, also unter Berücksichtigung der horizontalen Abstrahlung, abstimmt, wird es tonal nicht optimal klingen. Man muss zwangsläufig einen Kompromiss eingehen, der mir aber nur lohnenswert erscheint, wenn man die Vorteile des engen Zusammenrückens zwingend braucht,......nochmal den MS Zwo-Thread durch gelesen, wo abschliessend in diesem Beitrag (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=93268&postcount=94) auch Messungen des horizontalen und vertikalen Abstrahlverhaltens des PHT 416 zu finden sind.

Ein Blick auf das Datenblatt (http://www.paudiothailand.com/pac/index.cfm/products/product/?id=585) des PHT 416 verrät, dass der Hornmund/das WG eine Breite von 180,5mm und eine Höhe von 110,4mm hat.

Das ist mit einem Verhältnis von ca. 1,6:1 noch nicht mal so heftig, wie das 2:1-Verhältnis, das ich für mein ovales 'Test-WG' gewählt habe.

In diesem Zusammenhang vielen Dank an Armin für diese Daten...

Wenn wir uns das Verhältnis von Hornmund Breite zu Höhe von einigen Konstrukten betrachten ergibt sich:

Konstrukt_____Breite_____Höhe______Verhältnis

XT1464_______38cm______30cm_____1,3
XT1086_______24cm______20cm_____1,2
Genelec 8350 (https://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/8340A/8340a_and_8350a_opman.pdf)_~22cm_____~14cm_____1,6
KH120 (http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_KH120A#)_______~14cm_____~11cm_____1,3

Es scheint, dass ein Verhältnis von 2:1 etwas zu krass ist und die vertikale Aufweitung dadurch eventuell zu früh einsetzt wenn eine möglichst tiefe Trennung angestrebt wird.
Dem Fazit...

Man muss zwangsläufig einen Kompromiss eingehen, der mir aber nur lohnenswert erscheint, wenn man die Vorteile des engen Zusammenrückens zwingend braucht, wie z.B. Nahfeld-Monitoranwendungen mit oft wechselnden Kopfpositionen. ...stimme ich durchaus zu. Auch für Party-Beschallung könnte eine weitere vertikale Abstrahlung ganz vorteilhaft sein, um nicht über die Köpfe der nahe an den Lautsprechern stehenden (oder hüpfenden) Gäste drüber zu püstern.

Im Wohnraum möchte man in der Regel sogar eher das Gegenteil, d.h. eine breitere horizontale Abstrahlung (breiterer 'Sweet Spot', ggf. Räumlichkeit wurch Wandreflektionen) und eine engere vertikale Abstrahlung (um Boden- und Decken-Reflektionen zu vermeiden). Das würde dafür sprechen, ein ovales Horn nicht mit der langen Ausdehnung horizontal, sondern vertikal zu betreiben.

So macht es ja auch JBL mit der 'Array (http://www.jblsynthesis.com/productdetail/id-1400-array.html)' Serie mit dem MT-Horn, mit einem horizotalen Abstrahlwinkel von 60° und einem vertikalen abstrahlwinkel von 30° (siehe hier (https://www.stereophile.com/floorloudspeakers/jbl_synthesis_1400_array_bg_loudspeaker/index.html)).

Was ich für mich hier mitnehme: (a) Das Verhältnis von horizontaler zu vertikaler Ausdehnung des WGs etwas kleiner zu machen / anpassen und (b) das WG evtl. (je nach endgültiger Zielsetzung) sogar vertikal betreiben und entsprechend für den vertikalen Einsatz konstruieren.

Grüße,
Christoph

PS: F.A.B.I.A.N hat das PHT 416 ebenfalls vermessen, siehe hier. (http://diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=205)

FoLLgoTT

06.01.2018, 13:57

Im Wohnraum möchte man in der Regel sogar eher das Gegenteil, d.h. eine breitere horizontale Abstrahlung (breiterer 'Sweet Spot', ggf. Räumlichkeit wurch Wandreflektionen) und eine engere vertikale Abstrahlung (um Boden- und Decken-Reflektionen zu vermeiden). Das würde dafür sprechen, ein ovales Horn nicht mit der langen Ausdehnung horizontal, sondern vertikal zu betreiben.

Der Schluss ergibt irgendwie keinen Sinn. Meinst du das wirklich so? :)

Die schmale Seite bündelt bei identischer Tiefe immer stärker durch die größere Steigung. Zumindest ab der (höheren) unteren Eckfrequenz.

fosti

06.01.2018, 14:10

Greg Timbers von JBL favorisiert das ja auch bei seiner JBL Array 1400: http://www.jblsynthesis.com/productdetail/id-1400-array.html

Hier gibt es auf S.8 einen Kommentar von Greg dazu:
http://www.jblsynthesis.com/tl_files/catalog//jblsynthesis/1400%20Array/Project%20Array%20Brochure.pdf

Unser Kalle hat das mit seinen "Dicke-Lippen-Hörnern" auch schon ausprobiert. Ich werde das mit den Limmer 8050/8060 auch mal ausprobieren. Kalle meint, dass gerade, wenn der Abstand zur Seitenwand klein ist, könnte es Vorteile haben.

:prost:

Gaga

06.01.2018, 14:26

Hallo Nils und Christoph,

Der Schluss ergibt irgendwie keinen Sinn. Meinst du das wirklich so?

Die schmale Seite bündelt bei identischer Tiefe immer stärker durch die größere Steigung. Zumindest ab der (höheren) unteren Eckfrequenz.

Der Einwand ist natürlich richtig. Ich hatte dabei noch zwei Varianten im Kopf, (i) den horizontalen WG-Verlauf mit einer Art 'Diffraction-Slot' zu beginnen und dann relativ stark aufweiten (ähnlich wie das JBL mit dem M2 (http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2/m2-master-reference-monitor#.WlDNYCOX-GQ) macht), oder (ii) einen AMT mit länglicher Membran einsetzen.

Ich werd's mal simulieren, vielleicht ist das auch Quark...;)

Ansonsten tendiere ich im Moment zu einem ganz einfachen Setup, z.B. 17er und Metallkalotte im WG (ja, langweilig) - aber dafür halt auf einen bestimmten HT hin am Hals optimiert, ggf. mit geducktem Diffusorplättchen, um die Abstrahlung >12kHz zu optimieren. Was wieder die Frage nach dem Wunsch-HT in den Fokus rückt...

Grüße,
Christoph

Christoph Gebhard

06.01.2018, 14:37

Hallo,

bei oberflächiger Betrachtung solcher "falsch" aufgebauter Hörner spielt einem die Visualität einen Streich. Man verbindet mit der engen, schmalen Seite immer viel Bündlung und taschenlampen-ähnliches Abstrahlen, ähnlich wie wenn man die Hände vor dem Mund nimmt, um lauter zu rufen.

Das stimmt im gewissen Grenzen ja auch, aber halt leider nur für Frequenzen, deren Wellenlänge von dem Horn gesehen werden. Relevanter für den Klangeindruck dürften aber die Frequenzen sein, für die das Horn in diese Richtung zu klein ist, also der untere Hochton. Dort arbeitet das Horn so gut wie gar nicht, die Abstrahlung ist also ähnlich wie freistrehend ohne Horn und halt sehr breitstrahlend, also genau konträr zum visuellen Eindruck.

Bei den oben von Gaga verlinkten Messungen des PHT-416 kann man die ausbleibende Bündlung gut zwischen etwa 3 und 6kHz erkennen...

Schönen Gruß, Christoph

Gaga

06.01.2018, 16:20

Hallo zusammen,

ich habe das...

(i) den horizontalen WG-Verlauf mit einer Art 'Diffraction-Slot' zu beginnen und dann relativ stark aufweiten
... mal Q&D versucht.

Die WG-Kontur sieht dann so aus (Obacht, noch in keiner Weise Optimiert, nur um das Prinzip anzuschauen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32738
Man kann ganz gut sehen, wie die 'kurze' Kontur sich zunächst nicht erweitert (der 'Diffraktions-Slot') und dann um so flacher verläuft. Die 'lange' Kontur habe ich nicht weiter angepasst.

Was passiert?

Das Sonogramm der 'horizontalen' Abstrahlung (lange WG-Seite), normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32739

Das Sonogramm der 'vertikalen' Abstrahlung (kurze WG-Seite), ebenfalls 0° normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32740

Würde ich das WG nun vertikal ausrichten, bekäme ich vertikal eine relativ enge Abstrahlung, horizontal eine relativ breite Abstrahlung.

Die Abstrahlung über die kurze WG-Seite sieht noch nicht wirklich befriedigend aus, aber das Konzept könnte klappen. ;) Ich versuche das vielleicht noch in schön...

Grüße,
Christoph

FoLLgoTT

06.01.2018, 17:02

Hi Cristoph,

Die WG-Kontur sieht dann so aus (Obacht, noch in keiner Weise Optimiert, nur um das Prinzip anzuschauen):

Die Öffnung weiter nach oben zu bringen und damit die Kontur zu verflachen, ist auf jeden Fall interessant. :)

Mir fehlt aber irgendwie der Vorteil von so einem Konstrukt. Der Abstand zu den Nachbarzweigen ist bei der JBL vertikal sehr groß und horizontal hat man durch den dicken Tieftöner jede Menge Platz, so dass man auch ein herkömmliches Horn hätte einsetzen können. Was ist der reale Anwendungsfall, bei dem so ein Horn echte Vorteile besitzt?

Und noch was zu ovalen Waveguides generell: die höhere vertikale Eckfrequenz ist bei Mehrwegern weniger ein Problem, da die restliche Bündelung durch Interferenz zwischen den Zweigen erzeugt wird.

BiGKahuunaBob

06.01.2018, 18:29

(...) den horizontalen WG-Verlauf mit einer Art 'Diffraction-Slot' zu beginnen und dann relativ stark aufweiten (ähnlich wie das JBL mit dem M2 (http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2/m2-master-reference-monitor#.WlDNYCOX-GQ) macht) (...)

Ich wollte Dir hier erst widersprechen, weil ich bei dem Waveguide der JBL M2 keinen Diffraction-Slot sehe, in Deinem Folgepost wurde mir aber klar was Du mit der Vokabel eigentlich meinst (kurze Kontur sich zunächst nicht erweiternd).

Aber wo wir beim Thema JBL sind... den Waveguide finde ich sehr interessant. Er bildet ja den Hauptbestandteil der M2 und von der "Konturstrategie" wurde inzwischen ja im gesamten Portfolio heruntergereicht:

http://www.avsforum.com/photopost/data/2194323/f/f1/f1763829_M2-Gallery-Large-007.jpeg

Hier ein paar Beobachtungen aus US Foren:

First, the knuckles on the waveguide are designed to absorb higher order modes. JBL doesn't call them "HOMs", but that's what they're talking about. Those 'troughs' in the waveguide absorb reflections from the mouth. It's similar in effect to covering the waveguide in felt, like Dunlavy Audio Labs did.

--

The horn throat is formed by cylinder with (4) V-shaped notches cut into its end forming two horizontal points that are bent inward towards the horn axis and two (vertical) points that are simply rounded off. JBL product engineering staff collectively call these prominences, "knuckles". This profile is then extended outward in a radial fashion to form the horn body consisting of for expanding convex 'cheeks' bounded by diagonal 'trenches'.
Second, an attempt to describe the diffraction process that accounts for the wide dispersion:

At any given instant only a portion of the outbound wave front escapes the cylinder to be diffracted over the knuckle (slot) edges and allowed to travel down the trenches. This geometry accounts for the wide dispersion characteristic exhibited by the horn up to and above 10kHz. However, as part of the diffraction process, back-waves are most certainly being generated that travel back down into the compression chamber passages and collide with outbound waves. JBL claims that horn geometry sufficiently mitigates the attendant interference (chaos) that is occurring there.

At this time, I have not been able to obtain design details beyond those provided earlier in this thread. I suspect, the response ripple will be hidden by the 'smoothing' of any graph published by JBL.
Quelle: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/103872-geddes-waveguides-709.html
--

Was meint Ihr?

FoLLgoTT

06.01.2018, 18:45

Was meint Ihr?

Bevor ich nicht etwas Handfestes zu dieser Kontur gesehen habe, glaube ich nicht mehr als an Marketing. ;)

BiGKahuunaBob

06.01.2018, 18:56

Bevor ich nicht etwas Handfestes zu dieser Kontur gesehen habe, glaube ich nicht mehr als an Marketing. ;)

Naja, das die Kontur im Ergebnis funktioniert ist doch an vielen Stellen ausführlich dokumentiert (u.a. Sound&Recording 12/2014).

Aber klar, meine obigen Zitate sind nur Kaffeesatzlesereien von Hobbyisten... ich dache sie wären hier in dem Kontext auch interessant und nützlich.

FoLLgoTT

06.01.2018, 19:01

Naja, das die Kontur im Ergebnis funktioniert ist doch an vielen Stellen ausführlich dokumentiert (u.a. Sound&Recording 12/2014).

Diese Messungen zeigen aber keinen Unterschied zu einer herkömmlichen Kontur. Entweder fehlen die richtigen Messungen (z.B. HOMs) oder es gibt keinen echten Vorteil. Jedenfalls ist das Abstrahlverahlten in der Sound & Recording zwar in Ordnung, aber mehr auch nicht. Das starke Zuschnüren über 10 kHz müsste nicht sein (siehe auch Limmer usw.).

ctrl

06.01.2018, 19:07

Hallo,

Was meint Ihr? Spielte vor Monaten mal mit dem Gedanken das WG zu erwerben. Aber der Preis ist so abstrus hoch (http://reconingspeakers.com/product/jbl-m2-horn-lens-5025594/), dass der "Haben-Will-Effekt" schnell nach ließ.

Konnte auch noch keine 0-90° Winkelmessungen der M2 im Netz entdecken.
Bis dahin würde gilt auch für mich (in abgeschwächter Form ;-)) Nils Aussage

...Handfestes zu dieser Kontur gesehen habe, glaube ich nicht mehr als an Marketing. ;)Faszinierend ist das WG schon...

Update: War viel zu langsam... ;-)

Gruß Armin

FoLLgoTT

06.01.2018, 19:10

Konnte auch noch keine 0-90° Winkelmessungen der M2 im Netz entdecken.

Hier (http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?33972-JBL-Master-Reference-Monitor/page74). :)

BiGKahuunaBob

06.01.2018, 19:33

Diese Messungen zeigen aber keinen Unterschied zu einer herkömmlichen Kontur.

Nein, aber sie funktioniert für sich gesehen und im Gesamtkonzept. Ich würde sogar sagen recht gut, insbesondre wenn man den 2" Eingang berücksichtigt.

Die etwas abweichende Form und dadurch andere Ästhetik kommt dem Marketing wahrscheinlich nicht ungelegen.

FoLLgoTT

06.01.2018, 19:53

Nein, aber sie funktioniert für sich gesehen und im Gesamtkonzept. Ich würde sogar sagen recht gut, insbesondre wenn man den 2" Eingang berücksichtigt.

Stimmt, die 2" hatte ich übersehen. Dann ist die Einschnürung kein Wunder, wenn kein Diffraktionsschlitz vorhanden ist (wie bei den älteren CD-Hörnern von JBL). Der Abstrahlwinkel wurde ja im Gegensatz zu anderen 2"-Hörnern auf dem Markt recht breit optimiert. Wobei man sich auch fragen kann, warum es dann 2" ohne Diffraktionsschlitz geworden ist. Diese Designentscheidung kann uns wohl niemand beantworten...

Die etwas abweichende Form und dadurch andere Ästhetik kommt dem Marketing wahrscheinlich nicht ungelegen.

Höchstwahrscheinlich. :)

ctrl

06.01.2018, 19:56

Hallo,

Hier (http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?33972-JBL-Master-Reference-Monitor/page74). :)
Danke Nils, für den Link.

0-90° Winkelmessungen habe ich dort nicht gefunden - bin wohl zu blöd ;-)

Aber selbst die schmeichelnden Sonogramme von Sound&Recording sind schon ziemlich ernüchternd*** wenn man sie mal auf das hier im Forum verwendete Verhältnis zuschneidet und vergrößert (wegen Copyright muss das leider jeder selbst machen :p).
Bin mal so dreist...Für meinen Geschmack etwas zu viel "Schallenergie" im Präsenzbereich, dafür etwas zu viel Bündelung durch den TT.
Fürs Studio vielleicht nicht schlecht, da dann der Präsenzbereich nie zu dominant abgemischt wird.

Das liefert aber möglicherweise eine Erklärung** dafür, warum bei einem Hörtest der JBL-M2 (http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2/m2-master-reference-monitor) gegen die Revel Salon2 (http://revelspeakers.com/productdetail/~/product/salon2.html) die M2 deutlich schlechter abgeschnitten hat (mehr dazu in diesem Post (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=218793&postcount=170)).

***Update: Nicht falsch verstehen, das ist bestimmt ein sehr guter LS, aber das horizontale Abstrahlverhalten gibt es anderswo besser.
** Neben der breiteren Abstrahlung der Revel

Gruß Armin

BiGKahuunaBob

06.01.2018, 21:42

Ich hoffe der Exkurs zu JBL, bzw den Konstruktionen unter der Ägide von Toole/Olive ist nicht zu sehr off-topic...

JBL M2 und Revel sind für unterschiedliche Einsatzzwecke gebaut und optimiert (= Abstrahlverhalten), einmal Studio mit stark behandelten Räumen und einmal Hifi in der Heimnutzung. Sie funktionieren in ihrem jeweiligen Szenario recht gut, wahrscheinlich überdurchschnittlich gut (habe beide bislang nicht gehört). Wobei die M2 eine andere Liga in Sachen Pegel ist. Ich denke diese ganzen Aspekte darf man bei der Bewertung nicht vergessen.

Vielleicht hier noch ein paar Infos: https://www.mixonline.com/technology/making-monitor-inside-look-how-jbl-developed-m2-and-re-ignited-its-studio-line-383733

“The Bi-Radial horn that we have had for decades was a 90x60 horn, and not the best match for the low frequency device in the M2,” Sprinkle says. “This horn is 120 degrees horizontal and 110 degrees vertical. We knew that if we wanted a good directivity transition between the woofer and the high frequencies, we had to have that amount of pattern, so the waveguide was designed to have a pattern consistent with what the woofer was doing with no discontinuity at the crossover point, which is 800 Hz.

“The second thing we did was use a blending geometry—there are no straight lines, you’ll notice—that has a generally decreasing radius,” he continues, “forming an infinite number of reflections, and the net effect is that it smears the reflections coming back down the horn and negates them.

“The third thing we did is bring these ‘knuckles,’ which is a name that sort of stuck, in from the side so that rather than having this 1.5-inch aperture that we had in the Bi-Radial design, we were able to get the upper pattern control frequency up near 10k, much like it would be with a 25mm dome. You combine that with a high-frequency device that has the internal damping characteristics this driver has, and it sounds like a silk-dome! That nice, sweet, effortless, open sound. In the process, that directivity characteristic in the mid-band went away. Alan was really a champion of doing the right thing with the architecture: driver placement, making the cabinet taller—that opened the door to the work that was done on the waveguide.”

FoLLgoTT

06.01.2018, 21:53

“The third thing we did is bring these ‘knuckles,’ which is a name that sort of stuck, in from the side so that rather than having this 1.5-inch aperture that we had in the Bi-Radial design, we were able to get the upper pattern control frequency up near 10k, much like it would be with a 25mm dome. You combine that with a high-frequency device that has the internal damping characteristics this driver has, and it sounds like a silk-dome! That nice, sweet, effortless, open sound. In the process, that directivity characteristic in the mid-band went away. Alan was really a champion of doing the right thing with the architecture: driver placement, making the cabinet taller—that opened the door to the work that was done on the waveguide.”[/I]

Da beschreibt er, was das Entwicklungsziel war. Ein Lautsprecher, der relativ schwach bündelt und sich vom Abstrahlverhalten her ähnlich wie ein "typischer" Hifi-Lautsprecher verhält, aber trotzdem hohe Pegel erzeugt. Das ist anscheinend gut gelungen. Inklusive der Einschnürung im Hochton.

ctrl

07.01.2018, 01:14

Hallo,

sorry Christoph, noch etwas mehr off-topic

Ich denke diese ganzen Aspekte darf man bei der Bewertung nicht vergessen.Klar, du hast Recht man darf das Gesamtkonzept des jeweiligen LS nicht vergessen.
Aber milde Detailkritik ist sicher auch erlaubt. Hab auch nur auf den Punkt hingewiesen weil es für mich ein weiteres Puzzleteil darstellt um zu verstehen warum die M2 so dramatisch dem Hifi-LS unterlegen war in dem verlinkten Blind-Test.

Hatte im Avsforum (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/index3.html) wochenlang den M2 Thread und den Hype um die M2 mitverfolgt.
Dann hat Floyd Toole ein Bild seines Wohnzimmers mit der Revel Salon2 veröffentlicht. Die M2 Besitzer bekamen Zweifel... dann kam es zu besagtem Blindtest.
Davor war die M2 der beste Speaker der Welt... oder so ähnlich. Dann dieser verheerende Blindtest... da frägt man sich dann schon woran es gelegen haben könnte.

... und darum um den Bogen zum WG zu schlagen, wenn es mit klassischer WG-Form ohne "Elfenknöchelchen" funktioniert gut!

Übrigens hat das M2 WG ein Mundöffnungs-Verhältnis von etwa 1,22. Die Mundöffnung hat etwa 37-38cm auf 30-31cm.

Kurz zur Erinnerung, das 1,4'' Horn XT1464 hat eine Mundöffnung von 38x30 cm - Zufall? Denke wir brauchen das Rad nicht nochmal neu zu erfinden ;-)

Ein WG/Horn dieser Größe ermöglicht eine sehr gute Kontrolle der Abstrahlung bis 0,8-1 kHz Trennfrequenz. Das zeigt die sehr gute vertikale Abstrahlung des M2 LS mit Trennung bei 0,8kHz und die weiter oben gezeigten horz. Messungen des XT1464.

Stellt sich wieder die Frage welche Trennfrequenz für das WG angestrebt wird.

Gruß Armin

Wave-Guider

07.01.2018, 01:24

Hi,

FoLLgoTT schrieb:

Dass reale Prototypen Pflicht sind, ist hier allen klar.
Ich selbst habe schon mehrere Waveguides drucken und fräsen lassen. Und ich kann dir versichern, dass die BEM-Simulation genau genug ist, um das nur einmal am Ende machen zu müssen. (...) Das ist löblich.

Wollte meinerseits eben darauf hingewiesen haben,
dass man ohne reale Versuchsaufbauten, halt auch gar nicht auskommt (wegen ansonsten Blindflug).

Dennoch sei diese Frage erlaubt:

- also wenn Deine Simulation und das reale Ergebnis sich zwar deckten,
- ob das Ergebnis dabei auch war,
- dass es für den Boxen-Bau mittels Schallführungen,
- auch zu gebrauchen war?

Falls ich nerve, bitte Bescheid sagen.

Grüße von
Thomas

FoLLgoTT

07.01.2018, 08:59

Wollte meinerseits eben darauf hingewiesen haben,
dass man ohne reale Versuchsaufbauten, halt auch gar nicht auskommt (wegen ansonsten Blindflug).

Da sind wir einer Meinung. Wobei ich die Wichtigkeit des realen Objekts eher darin sehe, herauszufinden, welches Abstrahlverhalten gut zu einem selbst, dem Raum und er Aufstellung passt. Das ist eigentlich die größte Unbekannte bei der Sache.

- also wenn Deine Simulation und das reale Ergebnis sich zwar deckten,
- ob das Ergebnis dabei auch war,
- dass es für den Boxen-Bau mittels Schallführungen,
- auch zu gebrauchen war?

Ja, zumindest meine HKL-01 (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20HKL-01.pdf) klingen in meinen Ohren gut. Die Prototypen (hier (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Linienstrahler%20Prototyp.pdf), hier (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Quasikoax%20Prototyp.pdf) und hier (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Horbach-Keele%20im%20Waveguide.pdf)) konnte ich nur Mono hören (mit unterschiedlichen Ergebnissen) und der Raum für die Aries M (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Aries%20M%20Dokumentation.pdf) ist noch nicht fertig, daher gibt es noch keinen finalen Hörtest. Nebenbei habe ich einen Kumpel, der regelmäßig Lautsprecher mit Waveguides mittels Simulation baut und diese klangen bisher immer hervorragend.

Wie gesagt, eigentlich muss man eine Schallführung nur im oberen Hochton wirklich am realen Objekt validieren, weil hier der reale Hochtöner zunehmend von der idealisierten Simulation abweicht. Das ist aber auch schon alles.
Interessanter ist, herauszufinden, wie welches Abstrahlverhalten überhaupt klingt. Und da habe ich schon einige Versuche gemacht, würde aber gerne noch viel mehr machen. Leider fehlt mir die Zeit.

ctrl

07.01.2018, 10:16

Hallo,

noch eine Frage zum HT. Was spricht eigentlich gegen die Seas Metallkalotten?
H1147-06 27TBC/G ohne FF (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=57:h1147-06-27tbcg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462)
H1212-06 27TBFC/G mit FF (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=69:h1212-06-27tbfcg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462)
Okay, die Front lässt sich nicht abnehmen. Aber die Frontplatte ist flach und weniger als 4mm stark. Die Kalotten-Membran ragt leicht über die Front heraus. Das Gitter lässt sich leicht entfernen.
HT sind relativ günstig.

Beide zeigen eine enge Verwandtschaft zum 27TAFC-G (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=53:h0883-06-27tafcg&catid=25:seas-vintage-drivers&Itemid=366) welcher allgemein als sehr gut klingend gilt.

Gruß Armin

nailhead

07.01.2018, 11:59

@Follgott: Was für ein PUR-Block war das denn bei der Aries M?

BiGKahuunaBob

07.01.2018, 14:02

Was spricht eigentlich gegen die Seas Metallkalotten?
(...)
Okay, die Front lässt sich nicht abnehmen.

Gar nix, bis eben auf die Front ;-)
Hatte ja mal passende Metallkallotten gesammelt...mir gefällt die SB Acoustics am besten: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13806

Franky

07.01.2018, 17:39

Na dann hast du die DT-352NF noch nicht gehört. Es ist eine modernisierte DT-350NF.

BiGKahuunaBob

07.01.2018, 17:59

Na dann hast du die DT-352NF noch nicht gehört. Es ist eine modernisierte DT-350NF.

...natürlich nicht, wie sonst auch kein anderer :rolleyes:
Hatte die noch nicht allzu alte DT350NF denn schon eine Modernisierung nötig?

Die SB ist wie Vorbild/Vorfahre (ScanSpeak D2904/980000) eine extrem gelungene Konstruktion – aber ich würde jetzt messtechnisch argumentieren und so wie ich deine jüngsten philosophischen Posts verstehe, ist das für dich ja nicht maßgebend :dont_know:

Jonies Papa

07.01.2018, 18:33

...
Hatte die noch nicht allzu alte DT350NF denn schon eine Modernisierung nötig?
Wie alt ist deiner Meinung nach nicht allzu alt?

fabel

07.01.2018, 19:10

Hey,

@ Frank, ich finde keine 352Nf ? Und die 350NF ist doch erst seit relativ kurz auf dem Markt (seit Ende 2014?)? Mit ohne Gitter kann die 350 schon gut passen, schmale Sicke solide und vor allem anscheinend flache Frontplatte sowie im Hochton ansteigend ... .

Interessante Lotten für WG-Versuche sind mMn auch von Audax zu haben - in meinen Augen ist vor allen die Audax TW025A26 interessant.

http://en.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/audax/TW025A26-8.pdf

Gruß Fabian

Franky

07.01.2018, 20:08

Musste sein da LPG neue Werkzeuge machen musste. Akustisch ist aber alles beim alten geblieben. Die Frontplatte ist jetzt aus 4mm Aluminium.

BiGKahuunaBob

07.01.2018, 22:53

Musste sein da LPG neue Werkzeuge machen musste. Akustisch ist aber alles beim alten geblieben. Die Frontplatte ist jetzt aus 4mm Aluminium.

Aha, interessant! Und deswegen hört er sich so anders an als der hier einigen bekannte 350er oder warum der themenfremde Hinweis?

@Fabian:
Ja von den Audaxen hatte ich auch die Metallvarianten rausgesucht, ich bin mir aber nicht sicher, ob diese noch gebaut werden oder für Endkunden verfügbar sind.

FoLLgoTT

08.01.2018, 07:38

@Follgott: Was für ein PUR-Block war das denn bei der Aries M?

Das hier (http://www.obo-werke.de/produkte/renshaper-pu-platten.html) mit 1200 kg/m³.

Wave-Guider

08.01.2018, 23:30

Hi,

ich fand bezüglich Eigenbau-Waveguides (und dabei als Treiber den vom DTX) ein paar Messungen wieder.

Auf den ersten Blick ja gar nicht mal so schlecht - hatte ich schlechter in Erinnerung.

Dann fiel mir aber ein, warum mir der Treiber dennoch nicht dienlich vorkam.

Und zwar:

falls man die untersucht Konstellation überhaupt beschaltet bekäme, dass oberhalb so 13kHz, ein so 5dB tiefes Soundloch bleiben würde.

Grüße von Thomas

PS:

bezüglich Bilder einstellen, da fahre ich im Blindflug nach Methode "try-and-error" sozusagen.

fosti

08.01.2018, 23:53

Thomas,

meinst Du immer noch die DXT oder was ist DTX?

Bild vom Aufbau wäre wohl ganz hilfreich.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Ohne Winkelmessungen sind die Frequenzgänge eh (fast) wertlos.

Wave-Guider

09.01.2018, 02:07

Oh, der fosti jetzt wieder :rolleyes:

So viele DXT oder DTX wird es ja wohl nicht geben, oder(?)

Und normal weis man auch, dass je höher der Gain bei tiefen Frequenzen ist, dass der Hochton-Bereich, dann um so mehr leidet.

"Winkelmessungen wären klasse"

Jo.

Aber die würden das Gesagte höchstens noch bestätigen.

Grüße sendet
Thomas

fosti

09.01.2018, 02:23

OK, ich nehm' die DXT so wie sie ist ......kann man wahrscheinlich eh nur verschlimbessern....

nailhead

09.01.2018, 09:41

.

Dann fiel mir aber ein, warum mir der Treiber dennoch nicht dienlich vorkam.

Und zwar:

falls man die untersucht Konstellation überhaupt beschaltet bekäme, dass oberhalb so 13kHz, ein so 5dB tiefes Soundloch bleiben würde.

Grüße von Thomas

Hallo Thomas,

das liegt aber nicht am Treiber, sondern am waveguide. Sowas kommt, wenn man waveguides nach Lehrbuchformel entwickelt. Ich glaub mitlerweile würde kein Mensch mehr auf die Idee kommen, eine passive Frequenzweiche anahnd der Formeln zu berchnen, die man in Lehrbüchern findet. Warum wisst ihr ja selbst. Vergleichbar ist das mit der Entwicklung von Schallführungen. Warum das so ist, kannst du gerne z.B. hier nachlesen:
http://kolbrek.hoyttalerdesign.no/index.php/horns/horn-theory
(Part 1 und Part 2, durchklicken).

Wenn man kapiert hat, dass sich die Wellen in Schallführungen keine ebene Wellen sind und somit die Lehrbuchformeln nicht mehr gelten (siehe Links oben) kann man sich schnell herleiten wo die Delle bei 13kHz herkommt...Tipp: zu welcher Wellenlänge von 13kHz passt wohl die Geometire der Schallführung? ;)

Die "Schweinerei" oberhalb von 20kHz kann man auch ganz gut in den Griff bekommen, nicht umsonst ist bei vielen Metallhochtönern was hinterm Ginter versteckt ;)

Und normal weis man auch, dass je höher der Gain bei tiefen Frequenzen ist, dass der Hochton-Bereich, dann um so mehr leidet.

Das ist Quatsch! Das sind nur deine Erfahrungen, trifft jedoch bei gut* entwickelten waveguides/Hörnern nicht zu. Die Profis im Proaudio bereich zeigen das mit dutzenden, wenn nicht gar hunderten Gegenbeispielen. Aber wer noch folgendem Motto durch die Welt geht:

Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.

Bekommt das natürlich nicht mit.

*das geht leider nicht mit Lehrbuchformeln, Excel, AJHorn oder hornresponse

Wave-Guider

10.01.2018, 23:43

Hi Jungs,

wegen der Mess-Bedingungen kann ich sagen, dass das (der) Waveguide in einem Lautsprecher-Gehäuse mit 17cm Schallwandbreite gemessen wurde.
Also unter Praxis-Bedingungen.

Auf Winkelmessungen hatte ich schätzungsweise verzichtet (jedenfalls keine im Speicher zu finden) weil schon der Achsfrequenzgang nicht meinen Idealen entsprach.

nailhead schrieb, ich greife ein paar Stichworte raus:

das liegt aber nicht am Treiber, sondern am waveguide.

Wenn man kapiert hat, dass sich die Wellen in Schallführungen keine ebene Wellen sind und somit die Lehrbuchformeln nicht mehr gelten (...)

wo die Delle bei 13kHz herkommt...Tipp: zu welcher Wellenlänge von 13kHz passt wohl die Geometire der Schallführung? ;)
So Grau ist eben die Theorie.
Sie hilft zwar manchmal, aber halt nicht immer.

Und es sei mir bitte zugestanden, wenn sich auf 0 Grad im oberen Hochtonbereich eine Senke ergibt, zu wissen, was die Stellschrauben dagegen wäre.

Aber offenbar gibt es Fälle, wo es keine Abhilfe gibt.
Und wenn um den Preis, das Problem lediglich in einen anderen Bereich zu verlagern.

Ich habe mit dem DTX bestimmt 30 real aufgebaute Kontur-Versuche gemacht.
Also speziell, um dessen Problem zwischen 13kHz und 20kHz zu verstehen.
Also um es beseitigen zu können.

Ergebnis: letztlich alles für Tonne.

Die serienmäßige Stufen-Linse des DTX umgeht die Problematik indes ganz gut:

- durch ihre nur minimalen Dimensionen nützt sie zwar nur wenig,
- hält dabei aber den Schaden zwischen 13kHz und 20kHz gering.

Weil Du Theoretiker anführst, die man kennen müsste:

haben die ihre Theorien jemals durch praktische Aufbauten nachgewiesen?

Keine Ahnung: vielleicht nein, vielleicht ja?
Egal: ich lesen solchen Kram halt nicht.

Mich interessiert nur, was im realen Leben tatsächlich möglich ist.

Grüße von
Thomas

Gaga

11.01.2018, 00:42

Hallo Thomas,

leider dreht sich die Diskussion mit Dir jetzt wiederholt im Kreis, was schade ist.

Du bestehst darauf, dass Dich die Waveguide-Theorie nicht interessiert, oder Du sie zumindest wertlos findest - und produzierst dann munter 30 Waveguide-Konturen für die Tonne.

Das ist ja ok soweit, warum auch nicht? Das ist Deine Sache.

Was ich aber unsinnig finde:

Weil Du Theoretiker anführst, die man kennen müsste:

haben die ihre Theorien jemals durch praktische Aufbauten nachgewiesen?

Keine Ahnung: vielleicht nein, vielleicht ja?
Egal: ich lesen solchen Kram halt nicht.

Mich interessiert nur, was im realen Leben tatsächlich möglich ist.

OK, Du magst Dich nicht mit der Theorie beschäftigen. Das wissen jetzt alle hier. Darüber hinaus hinterfragst Du, ob 'die Theoretiker' überhaupt schon bewiesen hätten, dass ihre Theorien funktionieren - und schickst dann hinterher, dass Dir das sowieso egal wäre, wenn dem so sei.:eek:

Damit verweigerst Du gleich mal jede Diskussion darüber, was in einem Diskussionsforum zum Lautsprecherbau aus meiner Sicht zumindest kontraproduktiv ist. Konsequent wäre es, wenn Du Dich dann gleich aus der Diskussion heraushalten würdest, zu der Du zudem tatsächlich so gut wie nichts mit Nährwert beiträgst.

Ein Blick auf die verlinkte Homepage hätte Dir übrigens verraten, dass Bjorn Kolbrek eine Menge praktischer Aufbauten gemacht hat. In seinem ganz realen Leben. ;)

Dabei produziert er vermutlich wesentlich weniger Ausschuss als Du, weil er sich mit der Theorie beschäftigt hat und sie auf seine Hörner anwendet.

Kurz und gut: Es stört mich überhaupt nicht, dass Du keine Lust hast, die Theorie von Schallführungen zu verstehen und lieber mit Trial und Error Waveguides entwickelst.

Es ist für mich auch völlig auch ok, dass Du dabei nicht mit dem Treiber der Seas DXT klar kommst.

Ich finde es aber nicht in Ordnung und auch nicht hilfreich für den Thread, wenn Du im Umkehrschluss (aus Deiner Unfähigkeit ein WG mit der Seas-Kalotte zu entwickeln) behauptest, diese (und Metallkalotten überhaupt) sei für den Einsatz in Waveguides generell nicht geeignet.

Meine in den Beiträgen #240 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=224181&postcount=240) und nochmals #249 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=224277&postcount=249) an Dich gerichtete Frage:

@Thomas: Was machen Metallkalotten Deiner Ansicht nach denn falsch? Bzw. was meinst Du mit
Zitat:
...obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln)
- und wie/worurch wird diese spezifisch durch Metallkalotten verursacht?
...hast Du leider ignoriert oder überlesen - und stattdessen mit Allgemeinplätzen beantwortet:

Hi Christoph,

beruht halt auf praktischen Erfahrungen.

Also auf tatsächlich aufgebauten Versuchen.

Grüße von
Thomas

Das ist aus meiner Sicht einer konstruktiven Diskussion nicht wirklich förderlich.

Ich frage mich ohnehin, warum Du Dich so rege an einem Thread beteiligst, der sich explizit mit der Theorie und dem darauf basierenden (praktischen!) Bau von Waveguides beschäftigt, wenn Dich das offenbar so überhaupt gar nicht interessiert und Du darüber hinaus dazu überhaupt nicht Diskussions-bereit bist?

Vielleicht magst Du einen Thread 'Praktischer Waveguide-Bau ohne Theorie-Ballast' eröffnen, in dem Du Deine praktische Vorgehensweise beim Waveguide-Bau, Kniffs und Tricks etc. vorstellst? Ich kann mir gut vorstellen, dass sich viele Forianer darüber freuen, mal ohne Theorie loszulegen...

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du kein Interesse an der Theorie von Schallführungen hast und diese lieber praktisch entwickelst. Aber das brauchst Du bitte nicht in jedem 3. Beitrag hier im Thread zu wiederholen.

Grüße,
Christoph

Wave-Guider

11.01.2018, 01:26

Hi Gaga/Christoph,

so oder so:

wo sind die Ergebnisse, die mittels einen formalen Theorie-Überbau,
doch locker von der Hand gefallen sein müssten?

Ich sehe nix.

Aber falls es als notwendig angesehen wird um einen informellen Kreisverkehr nicht zu stören,
ich kann der Thematik gern auch fernbleiben.

Grüße von
Thomas

EMP

11.01.2018, 07:59

Ich für meinen Teil warte schon gespannt auf Christophs nächsten Beitrag *Wink mit dem Zaunpfahl* :D :)

MOD eltipo

11.01.2018, 09:22

Ich habe mal durchgewischt.
Bitte beim Topic bleiben und persönliche Anfeindungen unterlassen, sonst freut sich die Krabbelgruppe über Besuch.
:prost:

fosti

11.01.2018, 09:31

Definition und Zielsetzung

Der Verein deutscher Ingenieure (VDI) definiert Simulation allgemein als die
„Nachbildung eines Systems mit seinen dynamischen Prozessen in einem experimentierfähigen Modell, um zu Erkenntnissen zu gelangen, die auf die Wirklichkeit übertragbar sind” ( [VDI 2013]).

Das wird ziemlich genau von Gaga's Simulationen erfüllt, also ist Kritik daran überflüssig.

Markus, Dein Wischlappen war zu groß ;)

MOD eltipo

11.01.2018, 09:49

War er nicht.
Der Beitrag enthielt weiterhin OT/Anfeindungen. Die Moderation dröselt keine Beiträge auseinander, dann wird halt komplett gelöscht.
Das nächste Mal einfach zurückhalten ;).

Gaga

11.01.2018, 23:00

Moin zusammen,

denn krame ich mal meine Fragenliste aus Beitrag #220 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=224078&postcount=220) raus und versuche die in den letzten >80 Beiträgen dazu gegebenen Antworten zusammen zu fassen:

1. Größe: Das WG ist 280mm breit, 140mm hoch und 58mm tief, d.h. Breite zu Höhe 2:1. Natürlich könnte das Verhältnis kleiner gemacht und damit die Kontrolle der vertikalen Abstrahlung verbessert werden. Die Idee des ovale WG ist halt, den HT möglichst nahe an den MT/TMT zu bringen. Wie wichtig wäre das aus eurer Sicht? Und - wie groß darf das WG überhaupt sein?
- Die Entwicklung eines ovalen WG ist nicht trivial. Grund ist der frühere Verlust der Kontrolle der Abstrahlung in der Ebene mit kleinem Durchmesser (vertikal bei 'normaler', horizontaler Einbaulage des ovalen WG). Dadurch wird in diesem Frequenzbereich zu viel Energie abgestrahlt. Fraglich, ob die durch ein ovales WG gewonnene Nähe zum TMT diesen Nachteil aufwiegt.
- Mögliche Lösung: Das WG nicht zu tief ankoppeln...
- Verhältnis Breite zu Höhe des WG eher zwischen 1:3 und 1:6; dadurch bessere Kontrolle der Abstrahlung über die 'kurze' Mundfläche.
- Größe WG an übliche TT-Größen anpassen, 6.5'' oder 8''.

2. Untere Grenze der Kontrolle der Abstrahlung? Wie weit runter sollte es noch funktionieren? Obacht, die Frage hängt direkt mit der akzeptablen Größe zusammen...:D
- Trennung zwischen 1 und 2 kHz.
- Entsprechende Größe wählen und Schallwand in Simu mit einbeziehen.

3. Horizontaler und vertikaler Abstrahlwinkel: Was wäre interessant und warum?
- Eher breit abstrahlendes WG mit Verweis auf Toole.

4. Wie sollte die Bündelung im gewünschten Übernahmebereich zum MT oder TMT sein?
- ...eben an den jeweiligen TMT angepasst.

5. CD-Verhalten: Sollte die Bündelung über die Frequenzen gleichmäßig sein, oder ist es ok, wenn diese zu den Höhen hin etwas zunimmt? Hier sehe ich das Problem, dass ein gleichmäßiges CD-Verhalten ein tieferes WG benötigt. Die Simu ist im Moment in einer unendlichen Schallwand gemacht - das steilere WG sollte vorzugsweise in einem Gehäuse simuliert werden...
- ?
- Beantworte ich mal selber: Relativ breit strahlend und möglichst gleichmäßig

6. Soll das WG für eine Kalotte oder einen Druckkammertreiber optimiert werden?
- Die Antwort ist mal einfach: Kalotte.
- Aber welche Kalotte? (Seas H1147-06 27TBC/G ohne FF (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=57:h1147-06-27tbcg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462), H1212-06 27TBFC/G mit FF (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=69:h1212-06-27tbfcg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462), Transducer Lab, Focal, SB26, Monacor DT-352NF/DT350NF, Audax TW025A26...)?

Weitere Punkte aus der Diskussion für die Merkliste:
- Unbedingt das WG in einem spezifischen (bzw. für ein spezifisches) Gehäuse simulieren und optimieren.
- Die vertikale Abstrahlung im Übergangsbereich an die vertikale Abstrahlung des TMT anpassen.
- Anpassung der Abstrahlung im Bereich der Bündelung der Kalotte durch 'Diffusorplättchen' oder Phase-Plug.

Hmm, die Fragen waren nicht wirklich zielführend, d.h. nicht konkret genug gestellt. Ich mache daher einfach mal Vorschläge mit möglichen Zielvorgaben, die sich womöglich einfacher diskutieren lassen:

Variante 1:
Einfacher, kompakter 2-Weg Lautsprecher mit 6''-6.5'' TMT und WG für eine Kalotte mit Metallmembran:
- Relativ breit strahlend;
- Leicht ovales WG;
- Möglichst gleichmäßiges horizontales und vertikales Abtrahlverhalten, entsprechend Wahl der Trennfrequenz;
- Anpassung von WG und abgeschrägter Schallwand;
- Je nach Wahl des HT Diffusorplättchen/Phaseplug mit simulieren und drucken, um das Abstrahlverhalten zu sehr hohen Frequenzen hin ebenfalls breit zu bekommen;
Was wäre der Reiz hier? Anpassung und Optimierung des WG an einen bestimmten TMT und eine bestimmte Kalotte und ein gewünschtes Abstrahlverhalten. Kontrolle des horizontalen und vertikalen Abstrahlverhaltens, Anpassung der WG Form (oval oder rund?) um in beiden Ebenen einen möglichst guten Kompromiss zu finden.

Variante 2:
Schmaler Standlautsprecher mit 2 x 6-6.5'' TMT und Kalotte mit Metallmembran - oder AMT (2-1/2-Weg).
- Relativ breite, aber gleichmäßige horizontale Abstrahlung;
- Front so schmal wie möglich;
- Anpassung von WG und abgeschrägter Schallwand;
- Evtl. ovales WG, Simulation von vertikaler Anordnung und 'Diffraktions-Slot' (Öffnung weiter nach oben bringen und damit die horizontale Kontur verflachen, siehe #267 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=224457&postcount=267)).
- Etwas engere vertikale Abstrahlung durch entsprechende Anordnung der TMT (Abstand) versuchen;
Was wäre der Reiz hier? Etwas mehr Bass möglich. Engere vertikale Abstrahlung möglich durch 2 TMTs und vertikal angeordnetem WG (Bodenreflektion vermindern)? Sonst siehe Variante 1.

Oder Variante 3: ???

Für beide Varianten gilt: Der Vorteil der eigenen Entwicklung/Simulation eines WG gegenüber dem Einsatz (gut entwickelter) WGs von der Stange ist die Anpassung an einen Hochtöner der Wahl, die Abstimmung des WG auf ein bestimmtes Gehäuse und die Anpassung an ein gewünschtes Abstrahlverhalten. Und natürlich geht's hier nach wie vor um den Lerneffekt bei der Auseinandersetzung mit Simulationen und letztlich einem Prototypen und dessen messtechnischer Überprüfung.

Ohne die Wahl der TMTs und HTs komme ich im Moment nicht wirklich weiter. Daher die Frage, mit welchen Chassis ich weiter simulieren und später ggf. einen Prototypen aufbauen soll.

TMT:
Welchen 6''-6.5''-TMT würdet ihr empfehlen? Möglichst für kompakte Lautsprecher d.h. kleine Volumina. Lieber mehr als weniger Wirkungsgrad.
Selber habe ich nur noch PHL B17-1320 im Regal liegen. Die können zwar schön laut und kompakt, aber nicht wirklich Bass...

HT: Hier gibt's schon eine Reihe Vorschläge.
- Seas H1147-06 27TBC/G ohne FF (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=57:h1147-06-27tbcg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462) oder H1212-06 27TBFC/G mit FF (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=69:h1212-06-27tbfcg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462),
- Transducer Lab N26C,
- Focal TC 90 TDX,
- SB AcousticsSB26ADC,
- Monacor DT-352NF/DT350NF,
- Audax TW025A26
- ?
- Oder doch einen AMT? Bezahlbar und ab 2kHz oder drunter ankoppelbar?

Die SB26ADC habe ich ja für das WG für den Schwarzen Ritter eingesetzt und die haben mir gut gefallen. Würde aber auch gerne mal einen anderen HT ausprobieren. Ich habe mir mal einen TB 25-2234S (https://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Tang-Band/Hochton-lautsprecher/Tang-Band-25-2234S.html#&gid=1&pid=2) bestellt und schaue, ob sich das Gitter abmontieren lässt...

Was meint ihr?

Grüße,
Christoph

PS: Dank an die Moderation.

PPS: Hallo Karsten,

ich zitiere mal von hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ighlight=Focal (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16195&highlight=Focal)
Post29:
Zitat:
Ich fand die Dinger immer faszinierend, hatte sie auch mal im gekürzten Monacor WG probiert (ging nicht gut).
Messungen habe ich an den Lotten noch nicht gemacht, kann Dich bei konkretem Interesse aber gern unterstützen.:)

Ja, habe konkretes Interesse, da es sich um schön kleine 20mm HTs handelt (mit wenig Bündelung nach oben hin). Kannst Du (falls Du die TD90TDX voriegen hast) evtl. eine Klirrmessung machen, d.h. die mögliche untere trennfreauenz ausloten?

Wäre natürlich sehr nett... ;-)

Gruß, Christoph

Wave-Guider

13.01.2018, 02:09

Sehr gut moderiert, dass muss ich auch sagen!

@ Gaga/Christoph:

und mal selbst prä-justizieren, was die beste Schnitte so sein könnte?

Grüße von
Thomas

Slaughthammer

13.01.2018, 10:51

TMT:
Welchen 6''-6.5''-TMT würdet ihr empfehlen? Möglichst für kompakte Lautsprecher d.h. kleine Volumina. Lieber mehr als weniger Wirkungsgrad.
Selber habe ich nur noch PHL B17-1320 im Regal liegen. Die können zwar schön laut und kompakt, aber nicht wirklich Bass...

Wenn der TMT was kosten darf, könnte man über den Monacor SP-6/100pro, wahlweise auch in 8 Ohm als SP-6/108pro oder gar den SPH-170C nachdenken. Es gibt auch noch den SPH-165TC, der ist für Tiefbass aus kleinen Gehäusen ausgelegt, allerdings nur noch eingeschränkt 2-Wege tauglich. Dafür

Das laut, klein und tief nicht geht, sollte dir aber doch bewusst sein?

Gruß, Onno

MOD eltipo

13.01.2018, 11:39

@WAVE-GUIDER

Wir sollten nun alle das Arbeitstempo und das allgemeine Vorgehen des TE´s kennen, ergo sollten wir ihn auch machen lassen.
Die gestellten Fragen hat der TE mit Sicherheit im Blick, bisher ist immer alles, wenn auch zeitverzögert, beantwortet worden.

@fosti: Ich kann den Bezug zum Topic in deinem letzten Beitrag nicht erkennen ;). Bitte deutlich machen, oder entsprechend ändern.

@all: Dies ist ein großartiger Beitrag, ich möchte, dass das so bleibt, also bitte zurückhalten, auch wenns drückt.

FoLLgoTT

13.01.2018, 12:26

1. Größe[I]: Das WG ist 280mm breit, 140mm hoch und 58mm tief, d.h. Breite zu Höhe 2:1.

Ich halte das für zu groß für einen 6,5 bzw. 8". Als Horn kann sowas ja problemlos an einen 12" angebunden werden (siehe Limmer 022). :)

Ich würde das Waveguide auch nicht komplett in unendlicher Schallwand optimieren, sondern direkt im Gehäuse und somit gleich die Kantendifraktionen und die Interferenzen mit dem Tieftöner. Denn alles bedingt sich gegenseitig bei der Dimensionierung. Das macht das Optimieren sehr viel effektiver und man merkt schnell, welche Größe ausreichend ist und mit welcher Gehäusebreite (->Kantendiffraktion) es harmoniert.

Der Nachteil ist natürlich, dass ABEC länger rechnet, aber man kann ja bis z.B. 6 kHz direkt im Gehäuse optimieren und alles darüber in unendlicher Schallwand. Das reduziert die Rechenzeit deutlich.

ctrl

13.01.2018, 13:06

Hallo,

Variante 1: Einfacher, kompakter 2-Weg Lautsprecher mit 6''-6.5'' TMT und WG für eine Kalotte mit Metallmembran
....
Variante 2: Schmaler Standlautsprecher mit 2 x 6-6.5'' TMT und Kalotte mit Metallmembran - oder AMT (2-1/2-Weg).
...
Dazu müsstest du deine aktuelle Simu mit 28cm Breite aber deutlich verkleinern. Denke aber auch, dass ein WG mit 15-20cm Größe hier im Forum sicher die größte Resonanz finden würde.

Der Vorteil wäre, durch die "höhere" Trennfrequenz (1,5-2 kHz) sollte Klirr und das Ausschwingverhalten der Kalotten noch unproblematisch sein.
Bei größerem WG mit tieferer Trennung um 1-1,4kHz sollte dann neben dem Klirrverhalten das Aussschwingverhalten der Kalotten mit berücksichtigt werden, da unter 2 kHz bei Kalotten doch öfter mal Ausschwingprobleme auftreten können.

Es spricht ja nichts dagegen danach noch ein großes WG zu entwickeln - was ich mir wünschen würde ;-)

Ohne die Wahl der TMTs und HTs komme ich im Moment nicht wirklich weiter. Daher die Frage, mit welchen Chassis ich weiter simulieren und später ggf. einen Prototypen aufbauen soll.
Zum TMT fällt mir keine Empfehlung ein (das SB17NAC35-4 liegt hier, kommt aber erst nächste Woche zum Einsatz).

Damit das WG später möglichst einfach an andere HT angepasst werden kann, sollte vielleicht ein möglichst linearer HT als Grundlage für die erste Version des WG verwendet werden.

Daher wäre meine Empfehlung eher mit dem SB26ADC als mit dem TB 25-2234S die erste Version zu entwickeln.

HT: Hier gibt's schon eine Reihe Vorschläge.Die Transducer Lab HT die in HH-2014-1 getestet wurden waren dort verdammt gut und sollten in einem großen Horn/WG eventuell bis 1kHz einsetzbar sein.

Zu den Seas H1147-06 27TBC/G ohne FF (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=57:h1147-06-27tbcg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462) oder H1212-06 27TBFC/G mit FF (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=69:h1212-06-27tbfcg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462) kann ich direkt keine Informationen liefern.
Aber das "Vorgängerchassis" H0883-06 27TAFC-G (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=53:h0883-06-27tafcg&catid=25:seas-vintage-drivers&Itemid=366) welches frappierende Ähnlichkeiten aufweist, wurde von mir im XT1464 vermessen (bitte K3, K4 Klirrspitzen ignorieren).

27TAFC-G (Ferrofluid entfernt) Klirr mit LR24dB@1000Hz@95dB
15760
27TAFC-G (Ferrofluid entfernt) IMD mit LR24dB@1000Hz@102dB
15761
27TAFC-G (Ferrofluid entfernt) Ausschwingwasserfall-Diagramm
15762
Macht für mich nicht den schlechtesten Eindruck, einzig das Ausschwingen könnte vielleicht besser sein.

Gruß Armin

FoLLgoTT

13.01.2018, 14:08

Um horizontal an einen 8" anzubinden, reicht ein Waveguide mit 14 cm Breite. Die Behringer B2031A macht es vor (bzw. nach :rolleyes:).

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=15763&stc=1&d=1515848830

Vertikal strahlt der rotationssymmetrische Waveguide natürlich etwas breit ab. Aber der soll ja hier oval werden.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=15764&stc=1&d=1515848830

ctrl

13.01.2018, 15:15

Hallo,

Um horizontal an einen 8" anzubinden, reicht ein Waveguide mit 14 cm Breite. Die Behringer B2031A macht es vor (bzw. nach :rolleyes:).Nenn mich kleinlich, finde aber dass die leichte Aufweitung zwischen 1,5-3kHz nicht ganz optimal ist und zeigt, dass das WG nicht ausreichend dimensioniert wurde (oder der TT zu wenig bündelt oder beides ;-)).
Das sieht nach nicht viel aus, aber zusammen mit der leicht erhöhten vertikalen "Schallenergieabgabe" um 2,5kHz dürfte der Präsenzbereich bei linearer Abstimmung eventuell zu prägnant wirken.

Gruß Armin

FoLLgoTT

13.01.2018, 19:03

Nenn mich kleinlich, finde aber dass die leichte Aufweitung zwischen 1,5-3kHz nicht ganz optimal ist und zeigt, dass das WG nicht ausreichend dimensioniert wurde (oder der TT zu wenig bündelt oder beides ;-)).
Das sieht nach nicht viel aus, aber zusammen mit der leicht erhöhten vertikalen "Schallenergieabgabe" um 2,5kHz dürfte der Präsenzbereich bei linearer Abstimmung eventuell zu prägnant wirken.

Ganz und gar nicht kleinlich. Ich würde sowas auch nicht bauen. :)

Ich wollte damit nicht sagen, dass die B2031A nicht noch optimiert werden könnte, aber so grob passt es eben. Ob es jetzt 14 cm Breite sind oder 18 cm spielt im Endeffekt keine Rolle. Beides ist jedenfalls weit von 28 cm entfernt. Das wollte ich damit sagen. ;)

Gaga

14.01.2018, 13:08

Moin zusammen,

vielen Dank für eure konstruktiven Rückmeldungen, die sehr nützlich für mich sind.

Wenn der TMT was kosten darf, könnte man über den Monacor SP-6/100pro, wahlweise auch in 8 Ohm als SP-6/108pro oder gar den SPH-170C nachdenken. Es gibt auch noch den SPH-165TC, der ist für Tiefbass aus kleinen Gehäusen ausgelegt, allerdings nur noch eingeschränkt 2-Wege tauglich. Dafür

Das laut, klein und tief nicht geht, sollte dir aber doch bewusst sein?
Ja, klar, laut, klein und tief geht nicht -ich hätte die Frage mit einer Zielsetzung des angestrebten Kompromisses klarer formulieren sollen.

Mein Wunsch ist, möglichst wenig vom Wirkungsgrad der HT/WG-Kombination zu verschenken und daher einen nicht zu leisen TMT einzusetzen. Ich denke Deine Vorschläge passen ganz gut, bzw. entsprechen einem guten Kompromiss.

Trotzdem noch eine Frage hier: Was wäre aus eurer Sicht die noch vertretbare untere Grenzfrequenz, die so ein 2- oder 2.5-Weger noch bei xy dB bringen muss?

Ggf. muss es halt doch ein 8er sein - oder wie Variante 2, ein 2.5-Weger.

Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
1. Größe[I]: Das WG ist 280mm breit, 140mm hoch und 58mm tief, d.h. Breite zu Höhe 2:1.
Ich halte das für zu groß für einen 6,5 bzw. 8". Als Horn kann sowas ja problemlos an einen 12" angebunden werden (siehe Limmer 022).
Ja, absolut. Ich wollte auch nicht an den Maßen des ovalen Was festhalten. Dies sollte auch in der Größe an den Einsatzzweck (mit 6.6''- oder 8''-TMT) angepasst werden.

Ich würde das Waveguide auch nicht komplett in unendlicher Schallwand optimieren, sondern direkt im Gehäuse und somit gleich die Kantendifraktionen und die Interferenzen mit dem Tieftöner. Denn alles bedingt sich gegenseitig bei der Dimensionierung. Das macht das Optimieren sehr viel effektiver und man merkt schnell, welche Größe ausreichend ist und mit welcher Gehäusebreite (->Kantendiffraktion) es harmoniert.
Das möchte ich auch tatsächlich so machen. Daher auch gleich die Frage nach möglichen TMTs. Ich wollte für die WG-Simu möglichst auch gleich die für den gewählten TMT passenden Gehäuse-Dimensionen (mit der entsprechenden BR-Abstimmung, ggf. auch geschlossen) durchführen.

Es dauert dann halt mit den Simus, aber ich kann ohnehin immer nur unregelmässig daran arbeiten, sehr schnell wird's hier also eh nicht voran gehen....;)

...man kann ja bis z.B. 6 kHz direkt im Gehäuse optimieren und alles darüber in unendlicher Schallwand. Das reduziert die Rechenzeit deutlich.
Guter Tipp, vielen Dank!

Zitat:
Variante 1: Einfacher, kompakter 2-Weg Lautsprecher mit 6''-6.5'' TMT und WG für eine Kalotte mit Metallmembran
....
Variante 2: Schmaler Standlautsprecher mit 2 x 6-6.5'' TMT und Kalotte mit Metallmembran - oder AMT (2-1/2-Weg).
...
Dazu müsstest du deine aktuelle Simu mit 28cm Breite aber deutlich verkleinern. Denke aber auch, dass ein WG mit 15-20cm Größe hier im Forum sicher die größte Resonanz finden würde.
Ja, die Größe wird dem Konzert entsprechend angepasst. Dabei würde ich mich ein Stück weit nach dem allgemeinen Interesse richten...

Damit das WG später möglichst einfach an andere HT angepasst werden kann, sollte vielleicht ein möglichst linearer HT als Grundlage für die erste Version des WG verwendet werden.

Daher wäre meine Empfehlung eher mit dem SB26ADC als mit dem TB 25-2234S die erste Version zu entwickeln.
Hier ist mein Ansatz eigentlich nicht so sehr, ein möglichst universelles, mit unterschiedlichen HTs zu kombinierendes WG zu entwickeln (hier gibt es ja schon eine Reihe kommerzieller WGs und eine ganze Reihe Erfahrungen und Modifizierungsanleitungen dazu), sondern die Entwicklung eher dafür zu nutzen, ein WG für einen vorgegebenen HT zu optimieren. Hier bin ich auch selber Neugierig: Was kann man rausholen, wenn man nicht 'von der Stange' kauft, sondern das selber macht. Der Thread soll ja auch primär Einblicke in die WG-Entwicklung geben...

Was wieder direkt die Frage nach dem HT der Wahl stellt:

Daher wäre meine Empfehlung eher mit dem SB26ADC als mit dem TB 25-2234S die erste Version zu entwickeln.

Die Transducer Lab HT die in HH-2014-1 getestet wurden waren dort verdammt gut und sollten in einem großen Horn/WG eventuell bis 1kHz einsetzbar sein.

Zu den Seas H1147-06 27TBC/G ohne FF oder H1212-06 27TBFC/G mit FF kann ich direkt keine Informationen liefern.
Aber das "Vorgängerchassis" H0883-06 27TAFC-G welches frappierende Ähnlichkeiten aufweist, wurde von mir im XT1464 vermessen (bitte K3, K4 Klirrspitzen ignorieren).
Vielen Dank für Deine Messungen! Vielleicht gibt's zur Wahl des HT noch weitere begründete Vorschläge?

Selber reizt mich immer wieder der 20mm-HT von Focal mit der inversen Titan-Kalotte, eben wegen dem kleineren Durchmesser und weil 19mm oder 20mm Hartmemebran HTs mit halbwegs niedriger Resonanzfrequenz so gut wie nicht existieren. Versucht doch wenigstens, mir die TD90TDX auszureden...:) und bei der Gelegenheit eine bessere Alternative zu nennen.:D

Um horizontal an einen 8" anzubinden, reicht ein Waveguide mit 14 cm Breite. Die Behringer B2031A macht es vor (bzw. nach ).
Also doch lieber für einen 8-Zöller entwickeln (siehe Diskussion 'klein, laut, tief')?

Mir schirrt da noch eine Variante 3 im Kopf rum, deren Machbarkeit ich aber zunächst mit ein paar grundsätzlichen Simus abklopfen will - bevor ich mich hier vollständig blamiere....:D

Wie auch immer, zunächst möchte ich gerne (i) die mindeste untere Grenzfrequenz, (ii) den Wirkungsgrad und darüber das Gehäuse für die Simus klären.

Daneben (iii) den Wunsch-HT (wie der TMT eine eierlegende Wollmilchsau, also Hartmembran, klein, niedrig ankoppelbar....) definieren. Ggf. darf die Membranfläche eben groß sein und es muss ein entsprechender Diffusor in die WG-Konstruktion mit eingebunden werden.

Grüße,
Christoph

fosti

14.01.2018, 13:16

...
Also doch lieber für einen 8-Zöller entwickeln (siehe Diskussion 'klein, laut, tief')?...
Ich denke 8" ist ein guter Kompromiss und man hat hat eine gewisse Auswahl. Die Grimm LS 1 funzt ja anscheinend auch sehr gut und das WG der DXT ist ja nicht besonders groß....
:prost:

EDIT: Ich glaube ich würde das Chassis nehmen: guter Wirkungsgrad, sanfter Roll-off und im Klirr/IMD dürfte das Chassis auch gut abschneiden:
http://seas.no/images/stories/prestige/woofers/images_big/e_seas_prestige_loudspeaker_woofer_8_inch_22cm_H16 59-08_U22REX_P-SL.jpg
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=108:h1659-08-u22rexp-sl&catid=44:utv-prestige-woofers&Itemid=461

Ähnlich "lammfrom" aber leider ist der Antrieb etwas "mager" und keine Kontrollringe?
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-chassis/sph-220hq/

Gaga

14.01.2018, 13:52

Ach ja, bei der Suche nach Wirkungsgrad-starken TMTs habe ich mir auch den 6ND430 (http://www.eighteensound.it/Products/Articles/Detail/catid/4050/eid/3405/6nd430) angeschaut.

Und nach etwas genauerer Recherche die Drops von Christoph Gebhard (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7880&page=6) gefunden: Eingesetzt in einem kleinen 2-Weger mit Metallkalotte im Waveguide....

Aber vielleicht mit Waveguide selber drucken... Auch schon gemacht worden. Von dommii, hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6884) im Forum. Mit ovalem Waveguide - leider nicht ganz zu Ende dokumentiert.

Trotzdem, was haltet ihr vom 6ND430? Bessere Alternativen? Warum?

Grüße,
Christoph

fosti

14.01.2018, 13:57

Ohne Frage ein sauberes Teil, aber ich denke hier wird ein Sub Pflicht! :prost:

FoLLgoTT

14.01.2018, 13:57

@Gaga
Was ist denn überhaupt das Einsatzgebiet von dem Lautsprecher? Soll immer ein Subwoofer darunter?

Vielleicht wäre es sinnvoll, erst mal die Anforderungen aufzunehmen. Oder geht es nur darum, überhaupt einen Waveguide zu entwickeln? :)

soth

14.01.2018, 14:02

Hallo zusammen,

bei 2-Wege lieber ein 8"er, das hat einfach mehr Substanz und finde ich persönlich interessanter. Gerne mit breiter Schallwand in Anlehnung an die LS1 von Grimm oder die LSR6328P.

Der 6ND430 mit drittem Weg oder Subwoofer hätte aber sicherlich auch seinen Reiz.

ctrl

14.01.2018, 14:11

Hallo,

[etwas off-topic]
@fosti

Ich denke 8" ist ein guter Kompromiss und man hat hat eine gewisse Auswahl. Die Grimm LS 1 funzt ja anscheinend auch sehr gut und das WG der DXT ist ja nicht besonders groß....Wie du weißt, bin ich immer auf der Suche nach sehr gut abstrahlenden LS-Konstruktionen ;-)
Kennst du eine Quelle wo die LS1 komplett vermessen wurde (0-90° horz/vert plus Abstrahlsonogramm)?
Die einzige Quelle mit horz. Winkelmessungen von 0-45° die mir bekannt ist findet sich hier (https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/lautsprecher_stereo/grimm_audio-ls1_5928/9).

Quelle: Hifi-Test Bildergalerie
(https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/grimm-audio-ls1-lautsprecher-stereo-17246.jpg)15788

Lassen wir klangliche Aspekte mal beiseite, bezweifle nicht dass es ein sehr guter LS ist und es gibt mehr Aspekte als die Abstrahlung, aber in diesem Thread geht es um die kontrollierte Abstrahlung durch WG und die horz. Abstrahlung des LS1 ist, nach der oben aufgeführten Quelle, alles andere als sehr gut.

Mitten im Präsenzbereich unterhalb von 3kHz weitet der LS durch fehlende Kontrolle durch das WG, Schallwandeinfluss und die viel zu tiefe Trennung des HT (laut Quelle bei 1,2 kHz) abrupt auf.
Ziel ist es doch eigentlich mit Hilfe von WG genau diesen Effekt zu verhindern.

Unter größeren Winkel dürfte das Problem weiter bestehen, sich vielleicht sogar verschärfen, da selbst bei 60° laut Hersteller die DXT bei 2 kHz fast auf Bezugspegel spielt:

Quelle: Hersteller Website Seas (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=99:h1499-06-27tbcdgb-dxt&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462)
15789

Daher meine Frage auf welche Quelle bezieht sich das

...funzt ja anscheinend auch sehr gut...bzgl. der Abstrahlung der LS1. Konnte im Netz dazu wirklich nichts finden (oder bin zu blöd zum googlen ;-)).

Gruß Armin

BiGKahuunaBob

14.01.2018, 14:12

Selber reizt mich immer wieder der 20mm-HT von Focal mit der inversen Titan-Kalotte, eben wegen dem kleineren Durchmesser und weil 19mm oder 20mm Hartmemebran HTs mit halbwegs niedriger Resonanzfrequenz so gut wie nicht existieren. Versucht doch wenigstens, mir die TD90TDX auszureden...:) und bei der Gelegenheit eine bessere Alternative zu nennen.:D

Achtung, die Focalotten haben eine 20 (oder 19mm) Schwingspule, die eigentliche Inversmembran – das ist ja für die Anbindung an den Waveguide maßgeblich – ist deutlich größer (ca 30mm). Es ist im Grunde ein einfach (da ohne Spinne) zentrierter Konus-Hochtöner.

Ich hatte wie gesagt, vor 10 oder 12 Jahren eine TDX120 in einem gekürzten Monacor-Waveguide, das hatte nicht gut funktioniert...

Gaga

14.01.2018, 14:23

Hallo Nils und Patrick,

es geht mir nach wie vor zentral um die Waveguide-Entwicklung anhand guter Simulationen und Überlegungen und den damit verbudenen Lerneffekt.

Aus der Konzeptdiskussion möchte ich daher gar keine Wissenschaft machen - aber die Überlegung, ein WG in dem dafür vorgesehenen Gehäuse zu entwickeln ist ja sinnvoll.

Damit liegt die Diskussion zur Gehäusegröße, Treiber, gewünschter unterer Grenzfrequenz - also Konzept - eben nahe. Für das WG muss ich ohnehin einen HT wählen.

Schön wäre es, die Simulationen auf Basis eines sinnvollen Konzepts zu simulieren, so dass dieses ggf. auch als Prototyp vermessen werden kann.

Es ist also nicht mein Ziel, mir noch ein paar Lautsprecher zu bauen - aber zumindest das WG möchte ich drucken (lassen) und vermessen.

Grüße,
Christoph

fosti

14.01.2018, 14:29

Hallo,

[etwas off-topic]
@fosti
Wie du weißt, bin ich immer auf der Suche nach sehr gut abstrahlenden LS-Konstruktionen ;-)
Kennst du eine Quelle wo die LS1 komplett vermessen wurde (0-90° horz/vert plus Abstrahlsonogramm)?
Die einzige Quelle mit horz. Winkelmessungen von 0-45° die mir bekannt ist findet sich hier (https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/lautsprecher_stereo/grimm_audio-ls1_5928/9).

Quelle: Hifi-Test Bildergalerie
(https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/grimm-audio-ls1-lautsprecher-stereo-17246.jpg)15788

Lassen wir klangliche Aspekte mal beiseite, bezweifle nicht dass es ein sehr guter LS ist und es gibt mehr Aspekte als die Abstrahlung, aber in diesem Thread geht es um die kontrollierte Abstrahlung durch WG und die horz. Abstrahlung des LS1 ist, nach der oben aufgeführten Quelle, alles andere als sehr gut.

Mitten im Präsenzbereich unterhalb von 3kHz weitet der LS durch fehlende Kontrolle durch das WG, Schallwandeinfluss und die viel zu tiefe Trennung des HT (laut Quelle bei 1,2 kHz) abrupt auf.
Ziel ist es doch eigentlich mit Hilfe von WG genau diesen Effekt zu verhindern.

Unter größeren Winkel dürfte das Problem weiter bestehen, sich vielleicht sogar verschärfen, da selbst bei 60° laut Hersteller die DXT bei 2 kHz fast auf Bezugspegel spielt:

Quelle: Hersteller Website Seas (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=99:h1499-06-27tbcdgb-dxt&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462)
15789

Daher meine Frage auf welche Quelle bezieht sich das
bzgl. der Abstrahlung der LS1. Konnte im Netz dazu wirklich nichts finden (oder bin zu blöd zum googlen ;-)).

Gruß Armin
Moin Armin,

nee zu blöd zum Googeln biste nich':prost:
Wie bekommt man es besser hin? k.A. ..mein Motto ist ja eh' : "Strive for excellence, not perfection!" Der Raum macht ja auch noch einen nicht zu vernachlässigenden Teil. Ich habe ja eine KH310 nachgepfuscht. Das hörte sich sehr gut an. Bei dem RL940 Nachpfusch hatte ich damals versäumt ein Delay einzufügen....kommt noch mal auf den Prüfstand!

Jetzt mache ich erstmal die LS1, baue den KH310- und RL940-Pfusch noch mal auf....und dann habe ich was zum vergleichen.

:built:

3eepoint

14.01.2018, 14:44

Der 6ND430 ist meiner Meinung nach einer der besten TMT die man zum akzeptablen preis bekommen kann. Bei Zaph audio gibt es zu dem auch Messungen , hab selber ein Pärchen was an ein Horn kommt, Simulationen dazu laufen :)

Alexander

14.01.2018, 14:54

Hola beisammen

Meine bescheidene Erfahrung bzgl. Einsetzbarkeit von WGs in Relation zur Größe:

Das Wg lädt zunächst gemäß seiner Abmessung (zB WG-300 ~ 2,2kHz).
Man kann die Richtwirkung nach unten hin durch maximal schmale Schallwände/schräge Fasen erweitern.
Man kann dort trennen, wo das WG gerade nicht mehr lädt, wenn der TMT in diesem Bereich bereits nicht mehr als Halbraumstrahler arbeitet

In der Praxis funktionieren zB. hervorragend...

DXT an einen 5-6 Zöller getrennt um 1,8kHz mit schrägen Fasen
WG-300/PCT-300 mit 8" und schrägen Fasen @1,8kHz

Sprich der TMT eine Stufe größér als das WG. Das gilt aber nur für Aufbauten mit minimal Schallwand für den HT.

Den Grimm LS-1 würde ich auch gerne mal komplett vermessen sehen.

fosti

14.01.2018, 15:11

Moin Alexander,

neben Deiner DXT-Mon, wird das mMn hier auch gut umgesetzt:
https://www.kiiaudio.com/en/tech-acou.html

...ich probier das mit der LS1 einfach aus....

Alexander

14.01.2018, 15:22

Ja, die Kii-Three würde ich gerne mal in die Hände bekommen.

...ich probier das mit der LS1 einfach aus....

Ja, würde mich auch jucken ;)

Viele Grüße

FoLLgoTT

14.01.2018, 18:20

Den Grimm LS-1 würde ich auch gerne mal komplett vermessen sehen.

Meine Vermutung: bis zur Wirkfrequenz des Waveguides sehr breit strahlend, insgesamt nicht so stetig wie deine DXT-Mon. Der typische Einbruch im Energiefrequenzgang im Bereich der Trennung (vertikal) wurde ja bereits von Grimm veröffentlicht. Ich frage mich, warum die bei dem Breitstrahlkonzept überhaupt einen Waveguide benutzen. Das passt irgendwie nicht ganz zum Rest.

fabel

14.01.2018, 20:00

Hey,

ich fände den 6ND430 auch ne sehr gute Wahl, http://www.dibirama.altervista.org/home-page/mid-woofer/346-eighteen-sound-6nd430-8-mid-woofer-6-8-ohm-500-wmax.html

Gibt es den eigentlich noch in 16 Ohm? Damit könnte man einen potenten und schmalen Speaker basteln.

Zum "OT": so ein breites Konzept wie die Grimm ist halt eher was für drei Wege ...

oder für ein speziell dafür entwickeltes WG :p:ok:.
Da muss man sich halt am besten schon beim Andenken des WG vorher klar sein ob breit oder schmal ... . Für a la Grimm würde ich mit Scan Speak 22W/8534G00 als Preis/Leistung "Sieger" planen.

http://www.ase-scanspeak.de/chassis/discovery/woofer/22w-4534g00.pdf

GF

fosti

14.01.2018, 20:01

Moin Nils,
meine Vermutung dazu ist, dass die DXT obenherum noch breiter abstrahlt, als eine nackte Kalotte.....
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: und ja beim ScanSpeak schließe ich mich fabel's Meinung an!

soth

14.01.2018, 20:34

Vorhin darüber gestolpert. Large-Signal-Parameters des 6ND430:
http://medleysmusings.com/wp-content/uploads/2012/11/

Auf der Seite gibt es auch noch Messungen zu anderen Chassis:
http://medleysmusings.com/driver-tests-master-list/

fabel

14.01.2018, 21:55

Hey,

"meine Vermutung dazu ist, dass die DXT obenherum noch breiter abstrahlt, als eine nackte Kalotte....."

Ja, ich denke auch das es darum geht - aber besser wäre hier mMn sicher die Kombi mit einem Mitteltöner dazwischen. Genelec, Neumann, Geitaein und Co. werden sich schon was dabei denken wenn sie bei größeren "Vollbereichs" Speakern das so machen ... :denk: .

Was ich dauernd vergesse: ich habe vor Jahren mal versucht nen Focal Titan Inversling hinter WG 330 (und ich glaube auch den klennen, runden Dayton WG) zu klemmen. Das war messtechnisch beides ziemlich mistig. Wenn man da Erfolg haben will, muss irgend was zaubern um den Übergang von Membran/Sicke zum Hornhals hinzubiegen. Der WG 300 überdeckt die flache Sicke da ca. halb, was meiner Erinnerung nach zu einem sehr unschönen Hochton oberhalb von 10 kHz führte. Leider sind die Messungen im Festplattennirvana ... . HT war der TC 90 TDX, wobei ich den Steg mit dem Difusor entfernt hatte - dennoch strahlt der HT da wohl ordentlich in die Breite, was wohl zu Interferenzen über die WG Seiten führt?!

GF

https://www.google.de/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=imgres&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi38o7xqdjYAhUIIewKHbBtAfYQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fblog.daum.net%2Fbestcarman%2F62&psig=AOvVaw1vGM-5l9GUmiMj9XKMjiCO&ust=1516049194251339

ctrl

14.01.2018, 22:01

Hallo,

[sorry, nochmal etwas off-topic]

hatte ganz verdrängt, dass die Grimm LS1 von Yogibär schon nachgebaut wurde. (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11377)
Bei Hifi-Selbstbau gibt es dazu ein pdf (https://www.hifi-selbstbau.de/downloads/summary/23-downloads-%C3%B6ffentlich/325-duo-a-la-grimm) von Yogibär mit Winkelmessungen und Sonogramm.

Die horizontale Abstrahlung sieht bei seiner Version (Trennung HT 1,4kHz) nicht ganz so schlecht aus wie von mir oben verlinkt, aber eine beispielhaft gute Abstrahlung hat auch seine Version der Grimm nicht (nochmal, das soll keine klangliche Wertung meinerseits sein, nur eine persönliche Einschätzung der Abstrahlung).

Gruß Armin

3eepoint

15.01.2018, 15:09

Villeicht mal ganz spannend für die die mal sehen wollen, wie die Directivety bzw. der Schalldruck sich in 3D verhalten:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1018&pictureid=32847

Enststanden in Comsol 5.3a an einem frühen Prototypen eines Hornes, 1/4 Modell in unendlicher Schallwand. Macht noch böse Sauerein zwischen 8kHz und 15kHz. Könnte aber cool werden wenn ich die Kontur in den Griff bekomme:rtfm::denk:.

Yogibär

15.01.2018, 20:19

Hallo Armin und alle anderen,

Im Live Bericht zum Contest 2015 sind noch weitere Messungen meiner Duo a la Grimm zu finden. Sie wurden vom Messteam im Anschluß an die Hörprobe durchgeführt.

Viele Grüsse

Thomas

FoLLgoTT

15.01.2018, 20:34

Im Live Bericht zum Contest 2015 sind noch weitere Messungen meiner Duo a la Grimm zu finden. Sie wurden vom Messteam im Anschluß an die Hörprobe durchgeführt.

Du meinst die hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=160666&postcount=101)?

Hier mal zum Vergleich mein alter Halbraumstrahler (3-Weger mit 16 mm Hochtöner, damals noch keine Schallwandoptimierung).

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=15801&stc=1&d=1516044691

Das soll jetzt nicht wertend sein, aber insgesamt passt es ohne Waveguide und dafür mit kleinem Hochtöner besser. Zumindest, wenn man den Lautsprecher als 3-Weger ausführt.
Mit dem DXT fängt die LS1 dagegen ab ca. 3,5 kHz deutlich stärker an zu bündeln. Dafür dann aber relativ konstant. Es ist eben die Frage, was man erreichen will.

Yogibär

15.01.2018, 20:39

Hallo Nils,

Schau mal auf Seite 2 #36 des Live Berichts.

Viele Grüsse

Thomas

Gaga

16.01.2018, 23:53

Hallo zusammen,

vielen Dank für die guten Punkte und der kritischen Diskussion zu den möglichen Konzerten und den Tipps zu den TMTs und HTs.

Zu den möglichen Konzepten (und damit das daraus abgeleitete 'Pflichtenheft' für die HT/Waveguide-Kombinantion) melde ich mich noch in Ruhe.

Zu den HTs...

Achtung, die Focalotten haben eine 20 (oder 19mm) Schwingspule, die eigentliche Inversmembran – das ist ja für die Anbindung an den Waveguide maßgeblich – ist deutlich größer (ca 30mm). Es ist im Grunde ein einfach (da ohne Spinne) zentrierter Konus-Hochtöner.
Vielen Dank für die Klarstellung - ich habe tatsächlich verschnarcht, dass die inverse Kalotte einen größeren Durchmesser als die Schwingspule hat. Hatte auch auf dem Datenblatt von Local keine Angabe von Sd gefunden.

Was ich dauernd vergesse: ich habe vor Jahren mal versucht nen Focal Titan Inversling hinter WG 330 (und ich glaube auch den klennen, runden Dayton WG) zu klemmen. Das war messtechnisch beides ziemlich mistig. Wenn man da Erfolg haben will, muss irgend was zaubern um den Übergang von Membran/Sicke zum Hornhals hinzubiegen. Der WG 300 überdeckt die flache Sicke da ca. halb, was meiner Erinnerung nach zu einem sehr unschönen Hochton oberhalb von 10 kHz führte. Leider sind die Messungen im Festplattennirvana ... . HT war der TC 90 TDX, wobei ich den Steg mit dem Difusor entfernt hatte - dennoch strahlt der HT da wohl ordentlich in die Breite, was wohl zu Interferenzen über die WG Seiten führt?!
Na, damit habt ihr mir die Local-Kalotte tatsächlich ausgeredet.:cool:

Aber es bleiben ja noch einige Kandidaten übrig.
- SB26ADC: Habe ich schon eingesetzt, hat sich bewährt, wäre ein guter Kandidat. Sd=6.2qcm, Fs=680Hz, zwangszentriert, kann also ohne Frontplatte an das WG angekoppelt werden.
- TB 25-2234S: Habe ich bestellt und werde die testen/messen.
- Transducer Lab HT: Reizen mich auch sehr - leider deutlich teurer, als die anderen Kandidaten. N26C-A/G: fs=520Hz/550Hz, Sd=7.3qcm.
- Monacor DT-350NF (oder Nachfolger DT-352NF????): Durchaus auch noch auf der Liste. fs=800Hz, Sd=6.7qcm, nicht zwangszentriert, aber Frontplatte eben, so weit ich das erkennen kann.
- Die Seas: 27TBC/G, Fs=600Hz, Sd=7.0qcm,...
- Audax? Audax TW025A28 (http://www.toutlehautparleur.com/audax-tw025a28-8ohm.html)?

So dramatisch scheine mir die Unterschiede nicht. Daher die Frage nach den Mechanischen Eigenschaften: Habt ihr Erfahrungen, welche HTs zwangszentriert sind (und leicht demontierbar) und welche Frontplatten zumindest eben sind, so dass die Ankopplung an ein WG einfach zu machen ist?

Gibt's aus eurer Sicht klare Vorteile, die einen der drei Kandidaten von Monacor, Seas und SBA besonders qualifizieren?

Hier nochmal die Liste von BigBob (die SB Acoustics SB26ADC-C000-4 habe ich mal in die Kategorie zwangszentriert verschoben):
Mit Zwangszentrierung
SEAS Excel T29MF001
SEAS Excel T29AF001 (noch verfügbar?)
Scan-Speak D2904/980000
SB Acoustics SB26ADC-C000-4
AUDAX TW025A20
AUDAX TW025A20mg (noch verfügbar?)
AUDAX TW025A28 (noch verfügbar?)

Ohne Zwangszentrierung
SEAS 27TBC/G (H1147)
SEAS 27TBFC/G (H1212)
Monacor DT-350NF

Unbekannt?
AUDAX TW025A16
Peerless DA25BG08
Eton 29HD2
Eton 26HD3

Zum Konzept dann später mehr. Bis dahin, Grüße,
Christoph

fabel

17.01.2018, 01:50

Hey,

zu den Audaxen - so wie ich das sehe sind die alle mehr oder weniger verfügbar ... es wird halt anscheinend da immer mal wieder eine Charge hergestellt ... (?).
Der jüldene ist natürlich ein optisches Hochlicht, den hat Dave Pellegrene ja auch schon mal in nem ovalen WG benutzt http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=549&pictureid=32851

http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/59178-audax-tw025a28-testing-with-waveguides

https://plus.google.com/photos/101632266659473725850/albums/5934770582575763633?banner=pwa

Am TWO25A26 reizt mich halt neben dem Hochtonanstieg auch der Wirkungsgrad; da könnte man was relativ schön lautes ohne Kompressionstreiber mit machen.
Den gibt es bei Proraum zur zeit sogar günstig ... hoffe mal das ist kein Ausverkauf ;) ...
Aber der ist halt nicht aus Metall :eek:.

Der SB26ADC ist aber auch sicher super, und den hast Du ja da, also warum nicht erst mal damit weiter?

Fragen über Fragen

LGF

Gaga

17.01.2018, 08:31

Hallo fabel,

den SB26ADC habe ich nich mehr hier, der wohnt ja inzwischen im Schwarzen Ritter (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15209&highlight=Ritter) Waveguide...

Wichtig für eine Entscheidung wäre zu wissen, wie für die Kandidaten (speziell für den Seas 27TBC/G und die DT-350NF, die ich noch nicht in den Händen hatte) der Übergang von Kalotte zu Frontplatte gestaltet ist und ob sich das Gitter abnehmen lässt.

Gerade für nicht zwangszentrierte HTs sollte ich wissen, ob die Gestaltung der Frontplatte mit dem Anschluss an das WG kompatibel ist.

Falls jemand die HTs zu Hause liegen hat, wäre ich um Infos, Maße und ggf. Fotos sehr dankbar. :bye:

Beim Material wollte ich gerne bei Metall oder Keramik bleiben...;) Auch wenn ich einen HT mit hohem Wirkungsgrad bevorzugen würde.

Vielleicht sollte ich nochmal sagen, weshalb ich in der Liste oben Fs und Sd gelistet habe. Fs einfach (natürlich neben Klirr) als Maß, ob sich der HT ggf. mit WG-Unterstützung auch etwas unter 2 kHz ankoppeln lässt und Sd, um eine Vorstellung zu haben, wie viel die Sicke zur Abstrahlung des HTs beiträgt. Bei den Seas ist es zu Beispiel so, dass die Kalotte mit kleinerem Durchmesser ein kaum kleineres Sd besitzt, als die 27TBC, da offenbar eine breitere Sicke mit zur Abstrahlung beiträgt.

Kurz und gut: Ich suche den besten Kompromiss aus unterer Grenzfrequenz (möglichst unter 2 kHz), Wirkungsgrad (möglichst hoch), möglichst kleiner Sd und einfacher Kopplung an's WG (gut wäre zwangszentriert, oder plane Frontplatte, Gitter demontierbar...).

Grüße,
Christoph

BiGKahuunaBob

17.01.2018, 09:40

Ich denke der SB Acoustic ist messtechnisch nicht zu toppen, besonders wenn man tief trennen will. Selbst die vielfach teuren Beryllium Derivate aus gleichem Hause sind schlechter (Bezug Klirr und SPL um 1 kHz).

Aber wenn man per se was anderes will dann wären für mich die nächsten Kandidaten die Audaxe, die werden im Harman Konzern ja erfolgreich mit Waveguides verbaut (Revel). Oder der auf den bewährten Vifa-Designs basierende Tymphany DA25BG08... ich habe ja den verdacht, dass die von mindestens einem großen Studiomonitorhersteller verbaut werden ;-)

Gaga

20.01.2018, 15:32

Moin zusammen,

kurzes Update zur Hochtönerfrage, damit's hier langsam mal weitergeht...

Ich habe nach gefühlt stundenlanger Recherche durch das Bezeichnungs-Wirrwar für Seas-Hochtöner zwei Seas Noferro 600 G (https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/seas-prestige/seas-hochtoener/noferro600g_1768,de,4842,5897) (oder auch H1147-06 27TBC/G (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=57:h1147-06-27tbcg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462)) bestellt. Das Datenblatt dazu gibt's hier (http://www.seas.no/images/stories/prestige/pdfdatasheet/h1147_27tbc_g_datasheet.pdf).

Der war ja auch auf der Liste von BigBob.

Der Noferro600G wurde schon öfter verbaut, die Erfahrungen damit waren - so weit ich dies recherchieren konnte - ja überwiegend positiv. Die Resonanzfrequenz ist mit 600 Hz relativ tief,, Sd liegt mit 7 cm2 im Rahmen und die Empfindlichkeit ist mit 92dB auch ok.

Für Infos zum mechanischen Aufbau und genauen Abmessungen (Durchmesser Ausschnitt für Kalotte auf der Frontplatte, wie tief sitzt die Kalotte, Durchmesser Gitter, Durchmesser Diffraktionsplättchen etc.) wäre ich nach wie vor dankbar. Denn könnte ich schon mit Simus starten, bevor die Teile bei mir eintreffen.

Die DT-350NF ist tatsächlich aus dem Lieferprogramm von Monacor raus. Der Nachfolge-HT DT-352NF ist seit heute im Monacor-Prigramm zu finden (hier (https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener/dt-352nf/)). Die DT-352 erwäge ich auch noch zu kaufen und zu testen, sobald diese zu marktüblichen Preisen bei den Versendern zu bekommen ist.

Bei den Audax HTs war ich mir unsicher, wie gut diese wirklich sind, die untere Grenzfrequenz scheint eher etwas höher zu liegen (auf jeden Fall >2000 Hz) - und ob diese den etwas höheren Preis denn auch rechtfertigen. Es sind auch wenig Erfahrungen mit Audax Chassis im aktuelleren DIY-Bereich zu finden. Eigentlich schade, ich habe früher ziemlich viel mit Audax-Chassis gebaut.

Wie auch immer. Jetzt überdenke ich nochmal die verschiedenen Konzepte und lege dann los. Bis dahin...

Gruß,
Christoph

wolfgang520

28.01.2018, 01:03

Beim Überfliegen der vielen interessanten Beiträge fällt auf, dass im wesentlichen Metallkalotten in die engere Wahl kamen.
Nun würde mich interessieren, welche Vor- bzw. Nachteile sich aus dem Einsatz von Ringradiatoren (z.B. XT von Vifa) oder AMT's ergeben.

Gruß
Wolfgang

Slaughthammer

28.01.2018, 01:15

Metallkalotten schwingen nahezu perfekt kolbenförmig, das lässt sich am einfachsten simulieren. Mag sein, dass es mit anderen auch funktioniert, aber es ist nicht so einfach per Simulation herauszufinden.

Gruß, Onno

wolfgang520

28.01.2018, 08:50

Also mehr probieren als simulieren. Bei den AMT's gibt es einige Waveguide Varianten leider nicht für den Selbstbau. Mir ist nur der Beyma TPL150 mit Waveguide, der auch frei verkauft wird bekannt, jedoch ist der UVP für den Selbstbau kaum erschwinglich.
Ebenso ist das Limmer-Horn 030 für einen Vifa XT19 vorgesehen. Auch in diesem Fall ist die Simu sicherlich kompliziert.

Gruß
Wolfgang

nailhead

28.01.2018, 09:32

Moin,

AMTs lassen sich sehr gut simulieren.

Bei Gewebehochtöner muss man da schon andere Geschütze auffahren. Die weiche Membran bricht schon bei 10kHz sehr stark auf und schwingt eben nicht mehr kolbenförmig. Dieses Aufbrechen scannt man mit dem Laser ein (bietet Klippel als Dienstleistung an) und nutzt diese Daten als Anregung in der Simulation. Die Simulation ist dann so genau, dass man auch nicht mehr von Messung und Simulation unterscheiden kann.

Sieht dann so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=28466
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=33041

Kalle

28.01.2018, 09:36

Ebenso ist das Limmer-Horn 030 für einen Vifa XT19 vorgesehen. Auch in diesem Fall ist die Simu sicherlich kompliziert.

Hallo Wolfgang,
eigentlich nicht. Es gibt viele, die den Vifä in verschiedenen "Hörnern" auch mit durch Messungen verifiziertem Erfolg eingesetzt haben, z.B. PHIO mit seinem Universalkunststeinhorn.

Gruß Kalle

wolfgang520

28.01.2018, 09:57

Hallo Kalle, hallo nailhead,
Also eure Beiträge finde ich schon sehr interessant. Beim Konustreiber scheint das Aufbrechen folgerichtig zu sein, da die Wellenlänge bei 10 kHz in der Nähe der Konusmaße liegt.
Wenn nun die Simu vom Vifa XT einfacher ist, dann werde ich solch einen Versuch mal starten.
Gruss
Wolfgang

Kalle

28.01.2018, 10:45

Hallo Wolgang,
das preiswerte Dayton H08RW eignet sich wohl besonders gut dazu, als ich versuchsweise meine Schraubtreiber in das H10RW geschraubt habe, trötete es sofort so unangehem, wie man das Hörnern oft zu recht nachsagt. Das H12RW ist ja leider nicht mehr lieferbar. Das H08RW funktioniert in der Aurum ja auch wunderbar.
Gruß Kalle

wolfgang520

28.01.2018, 11:40

Hallo Kalle,
der Dayton sieht schon sehr gut aus und ist auch preiswert. Ich möchte jedoch mit mindestens 8 Zoll im Zweiwege-System kombinieren. Dazu ist mir die angegebene Trennfrequenz etwas zu hoch.

Gruß
Wolfgang

Gaga

28.01.2018, 12:08

Hallo Wolfgang,

Nun würde mich interessieren, welche Vor- bzw. Nachteile sich aus dem Einsatz von Ringradiatoren (z.B. XT von Vifa) oder AMT's ergeben.

Ich denke Ringradiatoren sind generell etwas einfacher an den Waveguide-Hals anzupassen, da sie zu hohen Frequenzen hin stärker bündeln, als dies (zumindest) Gewebekalotten tun. Es gibt auch eine Menge Beispiele von Ringradiator-Waveguide-Kombinationen, die gut funktionieren. Vermutlich aus diesem Grund.

AMTs gehen gut an Waveguides und lassen sich auch simulieren (siehe zum Beispiel das Gaudimäxchen). Ganz schön an AMTs finde ich, dass sie flächig abstrahlen und unterschiedliche, rechteckige Formen besitzen, die eine entsprechend einfachere Anpassung an ein rechteckiges Waveguide mit unterschiedlichem horizontalem und vertikalem Abstrahlverhalten erlauben (falls man das denn anstrebt...).

Grüße,
Christoph

Kalle

28.01.2018, 12:13

Hallo Wolfgang,
wann willst du denn ankoppeln? Phio ist mit ähnlicher Kontur auf 1 kHz und weniger gegangen, klang aber grauslich. 2 kHz gehen aber ohne weiteres.
Den Begriff waveguide nervt mich allmählich heftig.
Das Wunder, an dem Christoph "Gaga" bastelt verdient den Namen ganz bestimmt, Dayton als Massendiscounter nennt seine Hörner so und sorgt damit für unnötige Verwirrung :mad:.
So sehr Amerikanismen in der Wissenschaft oft für klare Begriffe sorgen, ist es hier umgekehrt.
Schallführung trifft den Begriff waveguide wohl genauer.
Kurz, seit dem es Hochtonkalotten gibt, gibt es auch Kalotten mit Schallführung. Die bekannteste ist wohl die Dynaudio D28,
http://img.canuckaudiomart.com/uploads/large/884656-dynaudio-d28.jpg
(die flache D 28 AF erschien deutlich später). Hier sorgte auch wegen der 6db-Weichen-Philosopie die Schallführung für mehr Schalldruck und engeren Abstrahlwinkel im unteren und dadurch erweiterten Übertragungsbereich zur besseren Ankoppelung an den Tiefmitteltöner und zur Harmonisierung der im oberen Berich einsetzenden Bündelung.
Während die Waveguides bei Dayton eindeutig Horner sind mit einem Wirkungsbereich im gesammten Hörspektrum des angekoppelten Treibers.
Ich finde den deutschen Begriff Schallführung zur Unterscheidung wichtig zum im ganzen Übertragungsbereich wirkendem Horn.
Gruß Kalle

wolfgang520

28.01.2018, 12:38

Hallo Christoph, hallo Kalle,
ich habe auf der Messe die Blumenhofer Lautsprecher gehört und musste feststellen, dass im Hörraum Begeisterung herrschte. Nun kocht die Fa. Blumenhofer vermutlich auch nur mit Wasser.
Ich selbst habe mich mal mit einem Horn versucht (http://www.lautsprecher-berlin-shop.de/epages/62721881.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62721881/Products/ie-tuba), das hat an und für sich guten Zuspruch gefunden, ich denke aber da geht noch mehr.
Der Celestion Druckkammertreiber wird bei 1400 Hz getrennt, eigentlich wäre dafür sogar ein kleineres Horn möglich. Der Druckkammertreiber ist nach meiner Meinung jedoch nicht ideal. Erstens entstehen unnötige Verzerrungen in der Druckkammer und zweitens muss der hohe Kennschalldruck massiv reduziert werden. Ein XT25 sollte auch bis 1000 hz trennbar sein und hätte die Nachteile der Druckkammer nicht.
Nun fragt man sich, warum der Phio Versuch nicht funktioniert hat.

Gruß
Wolfgang

tiefton

28.01.2018, 12:39

Schaut euch mal den Schwarzen Ritter an. 8 Zoll und Waveguide.
Das lief ja auch genau hier raus.

Kalle

28.01.2018, 13:50

Hallo Wolfgang,
für Phio hat das funktioniert, in unseren Ohren klang es im wichtigen Mitteltonbereich zu dünn, zu wenig Saft , Drive, Fußwippfaktor.
Ich bin von meinem Aurumklon sehr angetan.
Noch besser geht es natürlich mit einem 12 oder 15 Zöller und einem großen Horn ... aber das ist dann auch eine ganz andere Geschichte.
Jrooß Kalle

Gaga

28.01.2018, 14:00

Moin,

ich setze mal einen link...

Schaut euch mal den Schwarzen Ritter an. 8 Zoll und Waveguide.
Das lief ja auch genau hier raus.
...zum schwarzen Ritter (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=207816&postcount=34).

Trennung bei ca 1200 Hz mit dem SB26ADC.

Gruß,
Christoph

PS: Ich mag die Bezeichnung 'Schallführung' auch lieber als 'Waveguide', bin da aber selber schlampig mit der Terminologie.

wolfgang520

28.01.2018, 14:04

Hallo Kalle,
nun steht die Frage, woran das lag. Bei mir zeigten sich ebenfalls Einbrüche in der Nähe der Trennfrequenz. Die Ursache waren Phasendifferenzen. Teilweise ist das axial überhaupt nicht erkennbar. Umso weiter man anwinkelt und im Sonogramm sind diese deutlich erkennbar. Ich musste deshalb mit 18 dB/Okt. trennen, ansonsten hätte es überhaupt nicht funktioniert. Ich will jetzt nicht sagen, dass Phio da iregendetwas nicht berücksichtigt hätte, bei mir hat es jedenfalls Probleme gegeben.
Das Horn soll deshalb auch so kurz wie möglich sein, umso länger das Horn ist, desto größer wird der Umweg des Schalls über Winkel und damit auch die Phasenproblematik.
Gruß
Wolfgang

wolfgang520

28.01.2018, 17:17

Hallo,
ich habe mal ein wenig gerechnet und bin zu folgendem Ergebnis für den R2604 in einer Schallführung gekommen:
unterste Trennfrequenz 1000Hz;
Halsdurchmesser 40 mm;
Munddurchmesser 18 cm;
Hornlänge 13,5 cm.
Mit AJ Horn lässt es sich simulieren und es wird auch eine Hornkontor ausgegeben.

Gruß
Wolfgang

Slaughthammer

28.01.2018, 17:57

Diese Schallführung wird das Abstrahlverhalten aber erst ab ca 2 kHz kontrollieren können... AJ Horn kann das afaik nicht simulieren, hornresp kann es für einfache Hörner. AJ Horn gibt dir doch nur den Energiefrequnezgang aus(?) Die Ergebnisse sind auch nur bis ca. dreifache Resonanzfrequenz des Treibers wirklich aussagekräftig.

Gruß, Onno

Edit: Das ganze ist ziemlich OT... es geht hier um eine CD-Schallführung, nicht expo-Hörnchen oder sonstige Steinzeittröten.

wolfgang520

28.01.2018, 18:24

Slaughthammer

28.01.2018, 18:31

Hallo onno,
Herr Jost ist da anderer Meinung. Ich hatte ihn vor meiner Simu angeschrieben und er hat mir bestätigt, dass die Simu so möglich ist. Ich kann jedoch den Versuch mit Hornresponse machen.

Gruß
Wolfgang

Hat er sich denn auch dazu geäußert, was die Simulation genau aussagt? Wo die Grenzen liegen, und was nicht geht? Das wäre nämlich mal interessant. Es gibt schon gründe dafür, dass Christoph sich mit AxiDriver und ABEC herumschlägt, und das nicht einfach alles schnell in AJ Horn oder hornresp einhackt.

Gruß, Onno

wolfgang520

28.01.2018, 18:34

... AJ Horn gibt dir doch nur den Energiefrequnezgang aus(?) ....

Hallo onno,
der User Sram schreibt zu den Unterschieden AJ Horn und Hornresponse in unserem Forum folgenden Text: "
aj gibt den F-Gang auf Achse aus, HR im Normalmodus den Leistungsfrequenzgang."

Gruß
Wolfgang

Gaga

28.01.2018, 20:11

Moin zusammen,

Hat er sich denn auch dazu geäußert, was die Simulation genau aussagt? Wo die Grenzen liegen, und was nicht geht? Das wäre nämlich mal interessant. Es gibt schon gründe dafür, dass Christoph sich mit AxiDriver und ABEC herumschlägt, und das nicht einfach alles schnell in AJ Horn oder hornresp einhackt.
...

der User Sram schreibt zu den Unterschieden AJ Horn und Hornresponse in unserem Forum folgenden Text: "
aj gibt den F-Gang auf Achse aus, HR im Normalmodus den Leistungsfrequenzgang."

Ich stimme da Onno prinzipiell zu. AJ Horn würde ich nicht zur Simulation von HT-Hörnern oder Schallführungen einsetzen - ich denke, das Programm wurde auch nicht mit dieser Zielsetzung (Simulation von Hochtonhörnern) gemacht.

Hornresponse kann da schon mehr (sogar viel mehr, als den Leistungsfrequenzgang berechnen). Allerdings mit der Einschränkung, dass die Schallführungen nach einer Reihe von 'Standard-Konturen' berechnet werden.

Mal ein Beispiel für den Seas TAF27 (eine Schallführung nach Le Cleach):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=33052

Die entsprechende Kontur (exponentiell, konisch etc wäre auch möglich):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=33053

Der Leistungsfrequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=33054

Man kann auch die directivity anschauen (über Polar Map):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=33056

..und normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=33057

Im Gegensatz zu Aj-Horn bekommt man damit schon einen Eindruck über das Abstrahlverhalten.

Was mit Hornresponse u.a. nicht geht, ist
- die Simulation in einem spezifischen Gehäuse,
- eine Anpassung des Halses der Schallführung an einen spezifischen Treiber/Kalotte,
- die Simulation eines Diffraktionsplättchens,
- die Anpassung des Abstrahlverhaltens über die Änderung der Schallführung (außerhalb der in Hornresponse hinterlegten Konturen),
- die Simulation von nicht axisymmetrischen Schalführungen,
- ...

Ich denke, wenn man es ernst meint mit der Simulation von HT-Schallführungen, kommt man an ABEC oder wenigstens Axi-Driver nicht vorbei.

Trotzdem wäre ich natürlich sehr an der Simulation - und wenn es dazu kommt - Aufbau und Messung der R2604-Schallführung interessiert.

Grüße,
Christoph

PS: Was Hornresponse noch kann, ist der Export der Koordinaten der Schallführungen. Diese könne relativ gut in Axi-Driver importiert und dort weiter simuliert (und optimiert) werden.

Kripston

28.01.2018, 20:54

Hallo Christoph,

Hornresponse kann da schon mehr (sogar viel mehr, als den Leistungsfrequenzgang berechnen). Allerdings mit der Einschränkung, dass die Schallführungen nach einer Reihe von 'Standard-Konturen' berechnet werden.
Soweit Zustimmung, man kann aber bis zu 4 Hornsegmente kombinieren, und zumindest runde Schallführungen kann man auch gut nachstellen, wenn man mit Mundfläche und Länge der verschiedenen Kontouren "spielt".
Da nehme ich gerne die Radialhornkontour.....

Zu deiner TAF27 Simu:
Nehme mal folgende Eingabeparameter, dann hast du ein volles LeCleach-Horn...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1734&pictureid=33058

Im Gegensatz zu Aj-Horn bekommt man damit schon einen Eindruck über das Abstrahlverhalten.Sehe ich auch so, habe mal ein Traktrix 400 HZ Horn gemessen, da war der von HR simulierte Achsenfrequenzgang (den man in der gleichen Maske wie die Direktivity simulieren kann) der Messung erschreckend ähnlich....

Ansonsten gibt es bei HR schon die von dir beschriebenen Einschränkungen....

PS: Was Hornresponse noch kann, ist der Export der Koordinaten der Schallführungen. Diese könne relativ gut in Axi-Driver importiert und dort weiter simuliert (und optimiert) werden.Zusätzlich kann HR noch von der Eingabemaske aus unter Export ein Akabak Skript erzeugen (allerdings nur mit 2Pi), das könnte man dann evtl. dann abwandeln.
Mache ich gerne, da die Skalierung der Simus da "gewohnter" ist.

Gruß
Peter Krips

wolfgang520

28.01.2018, 20:54

Hallo Christoph,
bei den wenigen zuverlässigen Informationen bezüglich von Berechnungsmethoden an "Schallführungen" weiß man zum Schluß überhaupt nicht mehr woran man sich orientieren soll.
Da bei den Limmer-Hörnern ein Ringradiator verwendet wird, sollte ein Scan Speak Ringradiator für ein Waveguide bis ca. 1200 Hz geeignet sein. Ich habe den R2604/83200 mal demontiert und einen Durchmesser der Platte von 39,3 mm gemessen. Ich denke, 40 mm wären hier auch möglich. Die Fläche des Hornhalses läge damit bei 12,5 cm*cm. Überschlägig wären dann bei 1000Hz Trennfrequenz und 600 Hz Grenzfrequenz rund 255 cm*cm Mundfläche erforderlich. Die berechnete Trichterlänge für ein Kugelwellenhorn beträge damit 13,5 cm.
Nun habe ich mich in AxiDriver noch nicht eingelesen und auch noch nichts simuliert.
Solltest Du ebenfalls Interesse an der Eignung des R2604 haben, dann könnten wir eine Arbeitsteilung vornehmen. Du überprüfst und korrigierst ggf. meine Angaben und ich werde eine solche Schallführung herstellen lassen und danach messen.

Gruß
Wolfgang

Gaga

28.01.2018, 23:32

Hallo Wolfgang,

bei den wenigen zuverlässigen Informationen bezüglich von Berechnungsmethoden an "Schallführungen" weiß man zum Schluß überhaupt nicht mehr woran man sich orientieren soll.
Na ja, es ist ja schon eine Menge an Informationen zu Schallführungen erhältlich. Es kommt vielleicht darauf an, was Du mit der Schallführung erreichen möchtest. Kombination mit einem 8-Zoll TMT, Ankoppeln des HTs ohne Sprung im Abstrahlverhalten? Falls ja, kann ich Dir, wie schon auch Tiefton, den 'Schwarzer Ritter'-Thread und den '8-Zoll Shoot-out'-Thread empfehlen.

Da bei den Limmer-Hörnern ein Ringradiator verwendet wird, sollte ein Scan Speak Ringradiator für ein Waveguide bis ca. 1200 Hz geeignet sein.
Ich würde mir - zur Abschätzung, wie tief ein HT ankoppelbar ist - neben der Resonanzfrequenz auch anschauen, wie der klirrt. Kann gut sein, dass der R2604 das packt.

Ich habe den R2604/83200 mal demontiert und einen Durchmesser der Platte von 39,3 mm gemessen. Ich denke, 40 mm wären hier auch möglich.
Was meinst Du mit Durchmesser der Platte? In den Hornhals sollte halt der Ringradiator inklusive 'Sicke' passen (der besteht ja gewissermaßen nur aus zwei Sicken). Den Durchmesser sehe ich auf dem Datenblatt nicht.

Die Fläche des Hornhalses läge damit bei 12,5 cm*cm. Überschlägig wären dann bei 1000Hz Trennfrequenz und 600 Hz Grenzfrequenz rund 255 cm*cm Mundfläche erforderlich. Die berechnete Trichterlänge für ein Kugelwellenhorn beträge damit 13,5 cm.
Das ist dann halt ein Kugelwellenhorn. Wenn Du das entsprechende Abstrahlverhalten anstrebst (zunehmend Bündelung zu hohen Frequenzen hin), dann könnte das womöglich passen.
Mir geht's ja hier in erster Linie um die Konstruktion einer Schallführung mit (möglichst) CD-nahem Abstrahlverhalten. Der mögliche Schalldruckgewinn durch ein Horn ist mir nicht so wichtig.

Nun habe ich mich in AxiDriver noch nicht eingelesen und auch noch nichts simuliert.
Ich kann nur empfehlen, das zu tun. Die Bedienung ist recht einfach, der Lerneffekt damit zu spielen war (und ist) für mich groß. Der Preis für eine Lizenz ist vergleichsweise gering...

Solltest Du ebenfalls Interesse an der Eignung des R2604 haben, dann könnten wir eine Arbeitsteilung vornehmen. Du überprüfst und korrigierst ggf. meine Angaben und ich werde eine solche Schallführung herstellen lassen und danach messen.
Ich habe momentan leider sehr wenig Zeit für mein Hobby. Ich komme kaum dazu, den kleinen Desktop-Lautsprecher (PC0-Thread) fertig zu bauen und auch hier im Thread komme ich viel langsamer voran, als ich dies gerne schaffen würde. Daher möchte ich nicht noch einer zusätzlichen Aufgabe zusagen. Abgesehen davon, bin ich hier sicher nicht die Person mit dem größten Wissen zu Schallführungen... Ich denke, dass die Simulation einer Schallführung eben letztlich auch sehr von guten ABEC-Simus (oder Comsol-Simus) profitiert (ich vermute, dass Hornresponse für eine HT-Schallführung da nicht genau genug simulieren kann).

Mit meiner 'Hobby-Lizenz' für ABEC darf ich zudem auch gar nichts 'gewerbliches' simulieren falls Du als Gewerblicher etwas gewerbliches im Sinn haben solltest... Ich bin ja froh, dass der Jörg Panzer überhaupt diese Studenten- und Hobby-Lizenzen ermöglicht.

Dennoch würde ich mich freuen, wenn Du die Simulation (z.B. Hornresponse/Axi-Driver), Bau und Messung eines Kugelwellenhorns mit dem R2604-Ringstrahler dokumentieren würdest und würde, soweit es meine Zeit erlaubt, natürlich gerne auch Tipps aus Sicht meiner begrenzten Erfahrung mit Schallführungen geben.

Gruß,
Christoph

wolfgang520

29.01.2018, 00:21

Hallo Christoph,
jetzt will ich mal sehen, ob ich die geforderten Antworten zusammen bekomme.
Der gewerbliche Anteil steht vorerst nicht im Vordergrund, sondern erst mal ein Test, ob solch ein Projekt sinnvoll ist und meine Erwartungen erfüllt.
In den AxiDriver werde ich mich mal einlesen.
Der Schalldruckgewinn ist mir ebenfalls nicht so wichtig, folglich würde ein CD Horn die Funktion ebenfalls erfüllen. Mir ist allerdings nicht klar, ob ich dabei bestimmte Grenzen beachten muss. So z.B. ob man die Länge der Schallführung beliebig verändern kann.
Was mit dem Durchmesser gemeint ist, dürfte unstrittig sein. Wenn ich den HT schon demontiere, dann werde ich mit Sicherheit nicht die Sicke mit dem Hornhals breitdrücken wollen. Das ist genau der Durchmesser der kurzen Schallführung am HT.

Der Klirr beträgt zwar K2-1,0 bei 90dB, ist laut Timmermanns jedoch kein Problem, da K3 und K5 kaum messbar sind.

Eventuell kann man auch mal den TW030 von Wavecor ausprobieren, der geht noch etwas tiefer und beim Klirr ist nur der K2 auffällig.

Ich kann gern mal einen Versuch starten und Du müsstest im Forum Deine Meinung dazu äußern.

Gruß
Wolfgang

Slaughthammer

29.01.2018, 01:52

[...]erst mal ein Test, ob solch ein Projekt sinnvoll ist und meine Erwartungen erfüllt. [...]
Der Schalldruckgewinn ist mir ebenfalls nicht so wichtig, folglich würde ein CD Horn die Funktion ebenfalls erfüllen.[...]

Hallo Wolfgang,

Das liest sich ein wenig so, als wenn du gerade keine richtige Vorstellung davon hast, was du mit dem Einsatz einer Schallführung erreichen willst? Eine Schallführung ist ein Werkzeug in der Lautsprecherentwicklung. Man verwendet es, um bestimmte Ergebnisse zu erreichen. Wie man einen Hammer benutzt, um einen Nagel einzuschlagen oder einen Schraubenschlüssel, um eine Schraube zu drehen. Ich habe gerade ein bisschen das Gefühl, dass du mit einem Schlagschrauber durch die Werkstatt rennst und versuchst herauszufinden, ob man damit besser Nägel einschlagen :eek: oder Bretter durchsägen kann :built: Dabei willst du eigentlich ein Auto reparieren. :denk:

Eine Schallführung kann zwei Probleme lösen: Das eine ist Schallpegel über Frequenz und das andere ist Abstrahlverhalten über Winkel. In Zeiten von DSP-entzerrten Lautsprechern ist ersteres im HiFi-Bereich immer weniger wichtig, daher wird auf zweiteres das Hauptaugenmerk gelegt.

Um dieses Werkzeug jetzt aber gezielt einsetzen zu können, muss man aber erst einmal wissen, was man damit erreichen will, also wie das Abstrahlverhalten ohne Schallführung aussieht und wie man es verändern möchte.

Zudem ist eine Schallführung nicht das einzige Werkzeug, mit dem man das Abstrahlverhalten modellieren kann, siehe Nils PDF dazu: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13506

Mir ist allerdings nicht klar, ob ich dabei bestimmte Grenzen beachten muss. So z.B. ob man die Länge der Schallführung beliebig verändern kann.
Es zählt was am Ende aus der Tröte vorne rauskommt. Du fragst nach Formeln zur Berechnung von Schallführungen? Gibt es nicht. Alle Schallführungen, die gut funktionieren werden von Hand nach Trial&Error entwickelt. Es gibt da zwar gerade neue Ansätze das per Deep Machine Learning zu lösen, aber das kommt am Ende aufs Gleiche raus, nur dass ein Computer das Ausprobieren und Irren übernimmt.

Also nochmal, so eine Schallführung folgt keiner durch eine einfache Funktion vorgegebenen Kontur, sondern alle Parameter können frei verändert werden. Es gibt da gewisse Zusammenhänge, welche Bereiche der Kontur sich auf welche Frequenzbereiche im Abstrahlverhalten auswirken... Aber das kann man am besten durchs selber ausprobieren herausfinden. Das genau ist ja auch der Grund, weswegen CD-Schallführungen in den letzten Jahren auf einmal bei Selbstbauern so "populär" geworden sind: Man kann sie mittlerweile mit überschaubarem Aufwand simulieren. Früher brauchte man dazu Großrechner oder man musste halt Trial&Error mit Prototypen betreiben.

Gruß, Onno

wolfgang520

29.01.2018, 09:49

fosti

29.01.2018, 10:05

Vielleicht als Anregung für Christoph für die Zeit wenn er mal wieder weniger zu tun hat (ich hatte es glaube ich schon einmal geschrieben):
Richtig interessant wäre die Entwicklung eines Doppelwaveguides für MT/HT-Kalotten. Am besten jeweils für eine 2"/0,75" und eine 3"/1" Kombination. Denn hier herrscht weitestgehend Brache!

Bei den "Einteilern" gibt es doch mittlererweile genug geteste und auch für exzellent befundene Kombinaionen, so dass ein Entwicklungaufwand nicht mehr wirklich lohnt. Das Streben jedes Fitzelchen oberhalb von 10kHz eliminieren zu wollen ist doch eigentlich reine Selbstbefriedigung. Sieht chic aus, aber ob man's hört.......

Der Bereich bis 10kHz ist viel wichtiger. Hier muss es passen und vor allen Dingen der Übergang zum TMT. Gerade beim Letzteren besteht noch Luft nach oben, dazu braucht man aber nur die gängigen und funktionierenden Treiber-WG Kombinationen hernehmen und kann sich austoben: Treiberabstand, Trennfrequenz , Filterflanken, Abstrahlverhalten, Schallwandgeometrie.....das beeinflusst sich ja alles auch gegenseitig!

Wie sagte AH immer so schön: Der Mittel-Hochton-Übergang muss "perfekt" sein!

Viele Grüße,
Christoph

Slaughthammer

29.01.2018, 17:48

Hallo Onno,
Du hättest mich fragen müssen, dann hättest Du auch erfahren was ich vor habe.
Ich möchte ein 8 Zoll Chassis und ein 12 Zoll Chassis (z.B. Beyma 12LX) im Zweiwegebetrieb einsetzen. Als Hochtöner schließe ich Druckkammertreiber aus, da durch das Funktionsprinzip der Druckkammer Verzerrungen entstehen. Da die großen Chassis im Trennbereich bereits stark bündeln, benötige ich eine Anpassung an den Hochtöner. Jetzt kannst Du einen Vorschlag machen.

Gruß
Wolfgang

Du schreibst wieder nur, welche Werkzeuge du benutzen willst, aber nicht was du damit machen möchtest... Mal ganz davon abgesehen, wurdest du jetzt schon mehrfach danach gefragt, was du überhaupt vor hast.

Was soll der Lautsprecher am Ende können, in was für Räumen und Hörabständen soll er wie klingen? Im Moment liest sich das noch eher nach: Ich hab heir einen Knopf gefunden, können sie mir dazu einen Anzug nähen?

Und wie soll das gehen, ein Zweiweger mit 12" und 8" und Hochtöner? Bei meiner Zählweise sind das drei Wege....

Lieber Wolfgang, so läuft das nicht. Du musst schon selber wissen, was du machen willst, ein Lastenheft machen und ein grobes Konzept entwickeln. Nur mal so als Hinweis: man könnte den 8"er auf schmaler Schallwand bei ca 1,5 kHz aus dem rennen nehmen, dann erhält man einen recht breit abstrahlenden Lautsprecher. Man könnte ihn aber auch in breiter Schallwand bei 2,5 kHz rausnehmen, dann bündelt das ganze deutlich stärker. Beide Fälle stellen dann natürlich sehr unterschiedliche Ansprüche an den Hochtöner und seine Schallführung. Oder man setzt den 8"er schon selber in eine Schallführung. Oder man macht daraus einen Dreiwegesatelliten, den 12"er im Kickbasshorn. Bäuchte dann wohl einen potenten 15"er im Bass, oder eher zwei.

Wenn du "erst mal ein Test, ob solch ein Projekt sinnvoll ist und meine Erwartungen erfüllt." machen willst, bau einfach mal zwei Prototypen, einen mit und einen ohne Schallführung und vergleiche das dann, sowohl messtechnisch als auch gehörmäßig.

Gruß, Onno

wolfgang520

29.01.2018, 19:11

Hallo onno,
Du solltest mit Schlußfolgerungen etwas vorsichtiger umgehen, wenn du die näheren Umstände nicht kennst. Ich will von Dir kein fertiges Projekt für irgendeinen Raum erhalten. Ich stelle für meine Kunden modulare Konzepte vor. Das läuft in etwa so:
Zwei verschiedene Subwoofer können mit unterschioedlichen Hoch-, Mitteltoneiheiten kombiniert werden. Z.B. Als Hochtöner verwende ich einen AMT, ein Bändchen, ein Ringradiator, usw. Die Kunden können sich das anhören und nach Belieben entscheiden.
Dies sind alles 2 Wege Projekte mit Sub.
Aus den Kundengesprächen musste ich entnehmen, dass viele Kunden einfache Konzepte suchen. Einfach nennt sich aber nicht mit schlechter Qualität, einfach nennt sich aber auch Zweiweg ohne Sub. Dazu bietet sich ein 8 Zoll TMT für mittlere Räume und ein 12 Zoll TMT für große Räume an. Nun könnte man daran recht simpel einen Hochtöner ankoppeln, hätte jedoch ein fürchterliches Abstrahlverhalten.
Für mich ist deshalb nicht wichtig, da irgendetwas zusammen zu zimmern, sondern mich interessieren die Werkzeuge mit denen ich ein möglichst optimales Ergebnis erzielen kann.
Ich würde dich deshalb bitten mit Deinen Vermutungen etwas vorsichtiger umzugehen. Wenn Dir etwas unklar ist, dann frag mich. Auf Äußerungen in der Art : "Wie man einen Hammer benutzt, um einen Nagel einzuschlagen oder einen Schraubenschlüssel, um eine Schraube zu drehen. Ich habe gerade ein bisschen das Gefühl, dass du mit einem Schlagschrauber durch die Werkstatt rennst und versuchst herauszufinden, ob man damit besser Nägel einschlagen :eek: oder Bretter durchsägen kann :built: Dabei willst du eigentlich ein Auto reparieren. :denk:" kann ich verzichten.

Gruß
Wolfgang

BiGKahuunaBob

29.01.2018, 22:00

Wolfgang,
das liest sich ja fast so, als ob Onno (oder andere?) Dir hier gegenüber eine Bringschuld hätten und dazu angehalten sind Dich bei Unklarheiten zu fragen. Dabei ist es genau umgekehrt! Im Übrigen habe ich den gleichen Eindruck wie Onno, zumal Werkzeuge und Vorgehen hier schon in mehreren Threads diskutiert wurden.

wolfgang520

29.01.2018, 22:30

Mein lieber Bigkahuunabub,

Dein Freund Onno hat sich mir gegenüber folgendermaßen geäußert: "Wie man einen Hammer benutzt, um einen Nagel einzuschlagen oder einen Schraubenschlüssel, um eine Schraube zu drehen. Ich habe gerade ein bisschen das Gefühl, dass du mit einem Schlagschrauber durch die Werkstatt rennst und versuchst herauszufinden, ob man damit besser Nägel einschlagen :eek: oder Bretter durchsägen kann :built: Dabei willst du eigentlich ein Auto reparieren. :denk:"
Mal abgesehen davon, dass sich so etwas im Forum nicht gehört, habe ich ihn um keine Aussage gebeten. Er hat sich mit seinen wenig qualifizierten Aussagen in die Diskussion zwischen Christoph und mir eingemischt. Wenn er nun schon meint, er müsse unbedingt seinen Senf dazugeben, dann soll er vorher konkret nachfragen, welchen Punkt er näher erläutert haben möchte.

Gruß
Wolfgang

BiGKahuunaBob

29.01.2018, 22:33

Wir sind nicht befreundet, mein Eindruck kommt einzig von dem geschriebenen und den musst Du mir wohl zugestehen :dance:

wolfgang520

29.01.2018, 22:47

Wir sind nicht befreundet, mein Eindruck kommt einzig von dem geschriebenen und den musst Du mir wohl zugestehen :dance:
Solche Vergleiche, wie ich diese von onno zitiert habe findest Du also korrekt? Das ist wohl hier der allgemeine Umgangston im Forum?

wolfgang520

29.01.2018, 22:55

Übrigens, ich hatte nur eine konkrete Frage und zwar ob man die Schallführung beliebig verändern kann.
Die Frage ist inzwischen beantwortet. Mir deshalb zu unterstellen, dass ich nicht wisse was ich will, ist eine reine Mutmaßung, die man sich in solch einer Diskussion schenken sollte.

Gruß
Wolfgang

tiefton

29.01.2018, 22:55

Jungs,
Das hier ist ein thread in de. Es darum geht. Waveguides zu simulieren.
Da gibt's Rahmendaten zu.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wer fertige Konzepte braucht, sollte selber einen thread aufmachen, das hier ist eher Grundlagen arbeit.

Bisher war der Umgangston ganz ok, also.:
Fuß vom Gas.
Hier hat niemand eine Bringschuld

Gaga

30.01.2018, 00:21

Vielen Dank Thomas - ich kann Dir nur beipflichten.

Natürlich freue ich mich über eine lebhafte Diskussion, aber bitte möglichst nahe am Thread-Thema und mit konstruktivem, freundlichem Umgangston....

Ich versuche den Faden (Entwicklung/Simulation/Druck und Messung einer Schallführung mit (i) möglichst CD-nahem und (ii) einem durch ein konkretes Konstrukt definiertes Ziel-Abstrahlverhalten) wieder aufzunehmen.

Der Schwerpunkt liegt für mich nach wie vor auf den Grundlagen - wie der Thread-Titel schon verrät, 'Constant Directivity, wie geht das?'. Oder wie Thomas es ausdrückt:

Wer fertige Konzepte braucht, sollte selber einen thread aufmachen, das hier ist eher Grundlagenarbeit.

Grüße,
Christoph

fosti

30.01.2018, 00:52

Grundlagen: Ich hatte es ja hier schon geschrieben (ist vielleicht im OT Geplänkel etwas untergegangen): http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=226931&postcount=370

Nochmal etwas anders ausgedrückt: Ein Wellenleiter (Horn), der (das) über mehr als 2-3 Oktaven fehlerlos funktioniert, wird es wohl nicht geben.....darum ist es mMn umso wichtiger so etwas in dem Frequenzbereich zu optimieren, der klanglich relevant ist!

Viele Grüße,
Christoph :prost:

Gaga

30.01.2018, 00:59

Hallo Christoph,

darauf...

Der Bereich bis 10kHz ist viel wichtiger. Hier muss es passen und vor allen Dingen der Übergang zum TMT. Gerade beim Letzteren besteht noch Luft nach oben, dazu braucht man aber nur die gängigen und funktionierenden Treiber-WG Kombinationen hernehmen und kann sich austoben: Treiberabstand, Trennfrequenz , Filterflanken, Abstrahlverhalten, Schallwandgeometrie.....das beeinflusst sich ja alles auch gegenseitig!...werde ich sicher achten, vielen Dank für die Hinweise.

Grüße,
Christoph

wolfgang520

06.02.2018, 19:32

Ich habe noch einmal eine simple Frage, vielleicht passt diese zum Thema.
Von welchen Einflussfaktoren hängt die untere Grenzfrequenz beim Horn/Waveguide ab?

Gruss
Wolfgang

Alexander

06.02.2018, 21:18

Es gibt da einen Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14139), in dem diese grundlegenden Fragen systematisch untersucht werden...
Auf Deine Frage wird zB. in #7 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191430&postcount=7) eingegangen. ;)

Viele Grüße
Alexander

wolfgang520

06.02.2018, 22:10

Danke, muss ich wohl übersehen haben.

Gaga

02.04.2018, 23:42

Moin zusammen,

denn will ich mal wieder...

...versuchen den Faden (Entwicklung/Simulation/Druck und Messung einer Schallführung mit (i) möglichst CD-nahem und (ii) einem durch ein konkretes Konstrukt definiertes Ziel-Abstrahlverhalten) wieder aufzunehmen.

Der Schwerpunkt liegt für mich nach wie vor auf den Grundlagen - wie der Thread-Titel schon verrät, 'Constant Directivity, wie geht das?'.

Obwohl ich Christoph prinzipiell zustimme...

Bei den "Einteilern" gibt es doch mittlererweile genug geteste und auch für exzellent befundene Kombinaionen, so dass ein Entwicklungaufwand nicht mehr wirklich lohnt. Das Streben jedes Fitzelchen oberhalb von 10kHz eliminieren zu wollen ist doch eigentlich reine Selbstbefriedigung. Sieht chic aus, aber ob man's hört.......

Der Bereich bis 10kHz ist viel wichtiger. Hier muss es passen und vor allen Dingen der Übergang zum TMT. Gerade beim Letzteren besteht noch Luft nach oben, dazu braucht man aber nur die gängigen und funktionierenden Treiber-WG Kombinationen hernehmen und kann sich austoben: Treiberabstand, Trennfrequenz , Filterflanken, Abstrahlverhalten, Schallwandgeometrie.....das beeinflusst sich ja alles auch gegenseitig!
...beschäftige ich mich in diesem Beitrag trotzdem mit der Anpassung von HT und WG-Hals - und was da im richtigen Leben so ungefähr passiert.;)

Warum das? Na ja, ich unterstütze im DIY Audio-Forum (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/318190-source-waveguides-cnc-3d-printing.html) die Entwicklung einer elliptischen Schallführung. ganz schön ist dabei, dass verschiedene Schallführungen schon ausgedruckt vorliegen, vermessen wurden und ich schauen kann, wie gut oder schlecht die Simus damit übereinstimmen. In diesem Zusammenhang habe ich mich damit beschäftigt, HT-Membranen für die Ismus möglichst sinnvoll und genau genug darzustellen.

Dass die Anpassung des HT an den Hals der Schallführung für die hohen Frequenzen kritisch ist, ist ja nu keine große Neuigkeit mehr. Aber da ich nicht so viele Simus oder Messungen zu diesem Thema im Blick habe, stelle ich ein paar Daten dazu hier rein (wer links zu entsprechenden Messungen oder Simus hat, her damit!).

Es geht zunächst um ein elliptisches WG. Nachdem ich in den Simus im Bereich >10kHz einige Unregelmässigkeiten gesehen hatte, have ich diese Schallführung mit einer Membran simuliert, die genau in den WG-Hals passt. Sieht so aus:
42441

Das horizontal Abstrahlverhalten, in einer unendlichen Schallwand, normiert auf 0°:
42442

Das vertikale Abstrahlverhalten, in einer unendlichen Schallwand, normiert auf 0°:
42443

Das sieht ja recht gleichmäßig aus. Allerdings ist die Anpassung eines Hochtöners, hier am Beispiel des SB26ADC, nicht ideal. Der SB26 ist so an den Hals dieser Schallführung angepasst:
42449

Die entsprechende CAD-Zeichnung sieht so aus:
42444

Wie wirkst sich dieser Unterschied (Membran, die den ganzen WG-Hals ausfüllt vs Membran mit 'Gap' zwischen Membran und WG-Hals) nun auf die horizontale Abstrahlung (jeweils normiert auf 0°) aus (die Schallführung ist ja identisch)? So:
42445
Auffällig ist die Aufweitung bei ca 13 kHz. Sieht man auch in der Darstellung des SPL unter Winkeln (0-60° in 10°-Schritten):
42448
Die Messung dazu (Obacht, die wurde nicht in einer unendlichen Schallwand sondern einer definierten, kleineren Schallwand gemacht):
42446

Der Bereich von 1kHz bis >20kHz vergrößert:
42447

Zu sehen ist die Aufweitung bei ca 13kHz (unter 0°-30°-Winkeln), der SPL-Anstieg bei ca 20kHz, und der unter Winkeln zu niedrigeren Frequenzen hin wandernde 'Einbruch' von ca 19kHz (unter 30°) bis ca 16kHz (unter 60°).

Was lerne ich nu daraus? Die Anpassung des HT an den WG-Hals ist wichtig (wusste ich auch schon vorher...). Der 'Spalt' zwischen Kalotten-Aufhängung und WG-Hals sollte möglichst klein gehalten werden. Simus im Bereich >10kHz werden umso ungenauer, je ungenauer die Anpassung des HT an den WG-Hals beachtet wird.

Ich schaue nochmal, wie das bei der Seas DXT gelöst wurde (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=210822&viewfull=1#post210822)). Und ob, bzw. wie ein Diffusor-Plättchen hier hilft. Oder ein Diffraktions-Slot... Dann geht'S aber wieder mit dem Bereich <10kHz weiter :D.

Ach ja, zum Vergleich, das Abstrahlverhalten der identischen Membran, wie im elliptischen WG simuliert, in einer unendlichen Schallwand ohne Schallführung:
42450

Ich hoffe das Einbinden der Abbildungen ha funktioniert (noch etwas ungewohnt) und ich kann die hochgeladenen Abbildungen auch in die richtigen Ordner bringen...

Gruß,
Christoph

Chlang

03.04.2018, 16:58

Hallo Christoph,

schön, dass dein Forschungsdrang ungebremst ist - Danke!

Was lerne ich nu daraus? Die Anpassung des HT an den WG-Hals ist wichtig (wusste ich auch schon vorher...). Der 'Spalt' zwischen Kalotten-Aufhängung und WG-Hals sollte möglichst klein gehalten werden. Simus im Bereich >10kHz werden umso ungenauer, je ungenauer die Anpassung des HT an den WG-Hals beachtet wird.
Was mir dazu einfällt: wie wäre es, den Übergang zu verschmieren? Vielleicht ist es möglich, eine Kontur wie unten skizziert zu simulieren, bei der die "Zacken" am Hornhals sich über den Bereich der Sicke erstrecken, ohne sie zu berühren und in ihrer Bewegung einzuschränken (also je nach Membranhub darüber platziert sind)? Im weiteren Verlauf müssten die Zacken dann organisch in den Hornverlauf übergehen.
Wenn das aus deiner Sicht eine doofe Idee ist, bitte einfach ignorieren...

Grüße
Chlang

Gaga

04.04.2018, 02:17

Hallo Chlang,

vielen Dank...

Was mir dazu einfällt: wie wäre es, den Übergang zu verschmieren? Vielleicht ist es möglich, eine Kontur wie unten skizziert zu simulieren, bei der die "Zacken" am Hornhals sich über den Bereich der Sicke erstrecken, ohne sie zu berühren und in ihrer Bewegung einzuschränken (also je nach Membranhub darüber platziert sind)? Im weiteren Verlauf müssten die Zacken dann organisch in den Hornverlauf übergehen.
...für's Mitdenken!! Das werde ich so ähnlich mal versuchen zu simulieren.

Zunächst hatte ich noch ein paar Varianten der Membran, Sicke und dem 'Gap' zur WG-Kontur simuliert und dabei noch einen keinen Fehler in der Simu entdeckt.

Hier daher noch einmal eine korrigierte Simulation mit einer an den SB26ADC angelehnte Kalotte/Sicke am elliptischen Waveguide VarC, in unendlicher Schallwand:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42468&stc=1&d=1522800124

Die Simulation der horizontalen Abstrahlung unter Winkeln, 0°-60° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42469&stc=1&d=1522800124

...und die entsprechende Messung des WGs (in einer Schallwand), ebenfalls 0°-60°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42470&stc=1&d=1522800124

Das kommt jetzt ziemlich gut hin, so dass ich die Simu zum Ausgangspunkt weiterer Variationen (des Übergangs, bzw. der Anpassung von HT zu WG-Hals, evtl. Diffusor) nehmen werde. Die weitere Optimierung soll dann in einem Gehäuse stattfinden, so dass der Einbau gleich mit berücksichtigt wird.

Grüße,
Christoph

Gaga

05.04.2018, 00:59

Moin,

ich habe inzwischen diverse Variationen simuliert - diese hier lohnt sich mal als Zwischenstand zu zeigen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42482&stc=1&d=1522881853

Die Simulation, d.h. die Kontur der Schallführung, die Membrangeometrie, Abstand zum Hornhals (also HT Frontplatte) etc. ist identisch, wie die im letzten Beitrag gezeigte.

Die Membran und Sicke (rot) und HT-Front (blau) wurden lediglich 2mm nach unten versetzt und die HT-Front und der WG-Hals mit einer geraden Fläche (gelb) verbunden. Also sowas wie ein 'diffraction slot' eingeführt. Ich habe hier an die Analyse der Seas DXT gedacht (siehe Beitrag #206 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=210761&viewfull=1#post210761)), hier hatten die ersten, sehr kleinen Stufen der WG-Kontur eine (für mich) überraschend große Wirkung auf die Abstrahlung.

Was passiert also (horizontale Abstrahlung unter Winkel, 0°-60°, 10°-Schritte)?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42483&stc=1&d=1522881853

Der Einbruch auf Achse und bis 30° ist fast verschwunden und auch der unter größeren Winkeln (50°-60°) zu niedrigeren Frequenzen hin wandernde Einbruch zwischen 18kHz und 20kHz ist ebenfalls nur noch in einer Andeutung zu sehen.

Den Effekt möchte ich mir noch genauer und systematisch ansehen - ich war jedenfalls von der Wirkung des 2mm-Steps recht erstaunt.

Die horizontale Abstrahlung (normiert auf 0°) engt sich zu hohen Frequenzen hin...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42484&stc=1&d=1522881853
..immer noch etwas ein. Hier versuche ich noch mit der Kontur und/oder einem Diffusor-Plättchen zu spielen.

Bis denn - Grüße,
Christoph

ctrl

05.04.2018, 10:14

Hallo Christoph,

kann deine Beobachtungen nur bestätigen.

Die "zylindrische Fortsetzung" des Hornhalses vor Beginn der eigentlichen Kontur des Horn/WG (in meinen Posts bezeichne ich das immer als "Halslänge" des Horn/WG) ist extrem einflussreich auf den Super-HT, wirkt aber auf den gesamten Übertragungsbereich "verstetigend" (im Vergleich zur Version ohne) aus.

Hatte dazu im "Kurzes simples WG in SW" Thread in Post #19 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=229172&viewfull=1#post229172) eine einfache Kontur mit 0 mm und 3 mm "Halslänge" betrachtet. Später dann in Post#90 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=232470&viewfull=1#post232470) den unterschiedlichen Einfluss der Halslänge (2 ,3, 4 mm) auf die Abstrahlung im HT.

Denke dies erklärt, zumindest zum kleinen Teil, warum unterschiedliche Horntreiber am selben Horn mitunter extrem unterschiedliches Abstrahlverhalten im HT/Super-HT zeigen, insbesondere wenn sich noch ein Adapter zwischen Hornhals und Treiber befindet - Unterschiede durch die Treiberkammer- und Membrangeometrie mal ausgeblendet.
Selbst 1-2mm Unterschied in der Stärke der Montageplatte des Treibers kann schon deutlichen Einfluss haben.

Vermute mal, dass der Einfluss der "Halslänge" um so größer ist, je kürzer die Gesamtlänge und je größer der Öffnungswinkel des Horn/WG ist.

Gruß Armin

Christoph Gebhard

05.04.2018, 12:19

...und nach meiner Erfahrung hört man diese Unstetigkeiten auch.

Ich vermute, Ausschwingen und /oder IMD verschlechtern sich (für einen Beleg müsste man beim Ausschwingen die klassische Skalierung empfindlicher machen), weil Senken und Überhöhungen ihren Ursprung immer in Resonanzen bzw. Stehwellen haben, die sich vermutlich zwischen Kalotte und Phantomschallquelle am Hals bilden. Also auf jeden Fall ist dann eine unnatürliche Zeitkomponente/Verzögerung drin. Sorry, ich kann das nicht besser beschreiben.

Gerade bei Gewebekalotten ist mir aufgefallen, dass dadurch die feinen obersten Höhen ausfransen. Wenig gelungende Waveguide-Kombis finde ich dann auf Dauer nahezu unhörbar. Bei Metallkalotten hat das meist nur soundenden Charakter und ist nicht so nervig.

Meine Erfahrungen dazu sind auch nicht so reichhaltig, dass ich daraus ein pauschales Urteil ableiten möchte. Aber ich habe es halt mehrfach so empfunden und eigentlich kein Gegenbeispiel. Ein unstetiges Abstrahlen im Superhochton ist mir klanglich immer aufgefallen. Hier würde ich persönlich schon Sorgfalt walten lassen.

Gruß, Christoph

BiGKahuunaBob

05.04.2018, 15:29

Hi Christoph,

interessante These:

.Ein unstetiges Abstrahlen im Superhochton ist mir klanglich immer aufgefallen. Hier würde ich persönlich schon Sorgfalt walten lassen.

Da wäre jetzt die Frage wie man den SHT genau definiert, also welche Frequenzen sind damit konkret gemeint. In der Branche ist man sich relativ einig, dass die Abstrahlung über ca 12 kHz hinaus nicht mehr zum Hörerlebnis beiträgt. Bei Neumann/Ex-KH ließ sich der Chefentwickler mal zitieren, das trotzdem zu höchsten Frequenzen hin optimiert wird, was aber eher dem Ingenieursanspruch als der tatsächlichen Hörbarkeit geschuldet ist. Ich persönlich bin auch eher der Meinung, dass wenn man durch ein bisschen Grips und Zeit so etwas verbessern kann, das auch zu tun.

Gaga

05.04.2018, 22:45

Hallo zusammen,

kann deine Beobachtungen nur bestätigen.

Die "zylindrische Fortsetzung" des Hornhalses vor Beginn der eigentlichen Kontur des Horn/WG (in meinen Posts bezeichne ich das immer als "Halslänge" des Horn/WG) ist extrem einflussreich auf den Super-HT, wirkt aber auf den gesamten Übertragungsbereich "verstetigend" (im Vergleich zur Version ohne) aus.

Hatte dazu im "Kurzes simples WG in SW" Thread in Post #19 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=229172&viewfull=1#post229172) eine einfache Kontur mit 0 mm und 3 mm "Halslänge" betrachtet. Später dann in Post#90 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=232470&viewfull=1#post232470) den unterschiedlichen Einfluss der Halslänge (2 ,3, 4 mm) auf die Abstrahlung im HT.

Hallo Armin, vielen Dank für den Hinweis und die Bestätigung. Ich hatte das natürlich in Deinem Thread mit großem Interesse verfolgt - aber hatte das hier nicht mehr auf dem Schirm.

...und nach meiner Erfahrung hört man diese Unstetigkeiten auch.

Ich vermute, Ausschwingen und /oder IMD verschlechtern sich (für einen Beleg müsste man beim Ausschwingen die klassische Skalierung empfindlicher machen), weil Senken und Überhöhungen ihren Ursprung immer in Resonanzen bzw. Stehwellen haben, die sich vermutlich zwischen Kalotte und Phantomschallquelle am Hals bilden. Also auf jeden Fall ist dann eine unnatürliche Zeitkomponente/Verzögerung drin.

Hallo Christoph, das finde ich spannend und möchte auch gerne versuchen, die simulierte8n) Schallführungen zu drucken, zu vermessen und auch anzuhören (imm Vergleich zu anderen HTs/Schallführungen).

Ein unstetiges Abstrahlen im Superhochton ist mir klanglich immer aufgefallen. Hier würde ich persönlich schon Sorgfalt walten lassen.
und

Ich persönlich bin auch eher der Meinung, dass wenn man durch ein bisschen Grips und Zeit so etwas verbessern kann, das auch zu tun.
Das bestätigt mich, hier weiter genau hinzuschauen...

Den Effekt möchte ich mir noch genauer und systematisch ansehen - ich war jedenfalls von der Wirkung des 2mm-Steps recht erstaunt.

Na denn...

Da sich mir die erstaunliche Wirkung des 2mm Steps nicht unmittelbar erklärt, muss ich mich halt mit Simulationen und kleinen Häppchen annähern.

Daher ein Schritt zurück und zunächst eine Simulation einer Flachen Membran (mit identischem Durchmesser der simulierten SB26ADC-Membran) in unendlicher Schallwand. Wie sieht hier - also ohne jede Schallführung - das Abstrahlverhalten aus?

Normiert auf 0° in 1m Entfernung (entsprechend wie vorher für das elliptische WG gezeigt):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42490&stc=1&d=1522950439

Und der SPL unter Winkeln, 0° bis 60°, in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42491&stc=1&d=1522950439

Aha! Kein Einbruch bei 13kHz auf Achse bis 30°!
Aber der unter größeren Winkeln zu tieferen Frequenzen hin wandernde Einbruch zwischen ca 15kHz und 18 kHz ist da. Offenbar die Folge des Membran-Durchmessers, also der Richtwirkung der Membran, bzw. Entfernung von der Abstrahlungs-Achse. Hier würde ein kleinerer Membrandurchmesser helfen...

Wie sieht das nun aus, wenn die flache Membran einfach 2mm zurückversetzt wird (gelb, analog zum '2mm-Step' bei der Schallführung)? Ebenfalls in einer unendlichen Schallwand:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42496&stc=1&d=1522960387

DIe horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°, 1m:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42493&d=1522950439

...und der SPL unter Winkeln, 0°-60°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42494&d=1522950439

Nicht viel passiert! Ich nehme mal mit, dass der 2mm-Step bei einer flachen Membran ohne Schallführung keine große Auswirkung auf das Abstrahlverhalten hat. Und dass das Problem bei 13kHz mit einer flachen Membran ohne Schallführung nicht auftaucht.

Was ist dann die Ursache für den Dip bei 13kHz auf Achse? Welchen Einfluss hat die simulierte SB26-Membran darauf? Und welchen Einfluss hat die Schallführung? Und wieso wirkt der 2mm-Step dann bei der Membran und/oder Schallführung anders, als bei der flachen Membran gleichen Durchmessers?

Dazu mehr im nächsten Beitrag - ich teile den Beitrag der Übersichtlichkeit halber hier...

Grüße,
Christoph

Gaga

08.04.2018, 23:00

Na denn - will ich mal eine der gelisteten Fragen angehen:

Welchen Einfluss hat die simulierte SB26-Membran darauf?

Also eine Simulation der (ungefähren) SB26-Membran. In unendlicher Schallwand. Sieht voll langweilig aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42497&d=1522961565

Die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°, Abstand 1m:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42498&d=1522961565
...und der SPL unter Winkeln, 0-60°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42560&d=1523210224

Kein weltbewegender Unterschied zur flachen Membran - die Kalotte sorgt auf Achse für einen ganz leicht ansteigenden SPL >10kHz und der Einbruch unter Winkeln ist etwas 'verschmiert'. Natürlich bündelt die Kalotte auch, nicht nur die flache Membran (vielleicht nochmal der Hinweis: ABEC simuliert eine 'ideale' Membran, d.h. ohne Aufbrechen etc., gerade bei Gewebekalotten wird das anders aussehen).

Trotzdem der 2mm-Step, auch mit der 'SB26'-Membran:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42505&d=1522962893

Das horizontale Abstrahlverhalten (hüstel, ist bei einer runden Membran in einer unendlichen Schallwand eher egal ;)), normiert auf 0° und in 1m Entfernung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42506&d=1522962893

...und der SPL unter Winkeln, 0-60°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42561&d=1523210224

Was passiert? Nicht sehr viel. Auf Achse wird der SPL ganz leicht 'wellig', der Einbruch unter große Winkeln (50° und 60°) wird ein bisschen 'weicher'.

Da die Unterschiede gering sind, habe ich die beiden Kurvenscharen mal übereinander gelegt (SB26-Membran in unendlicher Schallwand, ohne vs mit 2mm-Step):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42510&d=1522964516

Bei dieser Darstellung ist zu sehen, dass die Abstrahlung durch den 2mm-Step etwas enger wird.

Der 'Einbruch' bei ca 13kHz axial und unter kleinen Winkeln hängt also mit der Schallführung zusammen. Was macht also die Schallführung? Und wieso ändert sich der Effekt so stark durch den 2mm-Step, bzw. wieso wirkt der 2mm-Step bei der Schallführung anders, als bei der flachen Membran oder SB26-Membran gleichen Durchmessers?

Mal sehen. In den nächsten Beiträgen. Oder jemand verrät einfach gleich weshalb. :)

Wer sich versuchen möchte: Hier noch einmal die simulierte Membran, Sicke, der 2mm-Step und die Schallführung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42534&d=1523053361

Die Maße dazu:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42539&d=1523053392

Und der SPL unter Winkeln, 0-60° (1m Entfernung):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42536&d=1523053361
:bye:

Grüße,
Christoph

BiGKahuunaBob

10.04.2018, 10:48

Hi Christoph,

prima Input! ;-)
Die jetzige Kontur ist ja mit fast 19cm Durchmesser ja schon ein brummer... vielleicht hatte ich es überlesen, aber für welche Schallwanddimension simulierst, bzw optimierst Du?
Das mit dem 2mm Step ist in jedem Fall ein Fortschritt, der ggfs bei Hartmembranern ja universell einsetzbar ist.

Gaga

10.04.2018, 22:03

Hi!

prima Input! ;-)
Vielen Dank!

Die jetzige Kontur ist ja mit fast 19cm Durchmesser ja schon ein brummer...
Au - das habe ich falsch - oder zumindest missverständlich eingezeichnet. Korrekt ist...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42600&d=1523390069
...d.h. ein Breite von etwas über 15cm.

vielleicht hatte ich es überlesen, aber für welche Schallwanddimension simulierst, bzw optimierst Du?
Nein, hattest Du nicht überlesen - und diese Frage ist tatsächlich noch zu klären. Im Moment simuliere ich für 'Augerpro', d.h. auf Basis dessen elliptischen WGs (siehe Thread im DIY Audio Forum). Ich nutze das aber hier, um ein paar weitere, grundlegende Prinzipien von Schallführungen etwas genauer anzuschauen.

Hier würde ich dann eine davon unabhängige Schallführung simulieren, drucken (lassen von nailhead) und dann messen. Zu klären beleibt also (a) der zu verwendende HT und (b) das gewünschte Abstrahlverhalten, die Schallwandbreite etc....

Das mit dem 2mm Step ist in jedem Fall ein Fortschritt, der ggfs bei Hartmembranern ja universell einsetzbar ist.
Hierzu kommen noch ein paar Simulationen mit unterschiedlich hohen 'Steps'...;)*

Grüße,
Christoph

PS: *...was evtl. auch Armin für sein 'Schallwandwaveguide' interessieren könnte (hier im Nachbarthread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll/page5)).

Gaga

14.04.2018, 01:11

Denn mache ich gleich mal...

Hierzu kommen noch ein paar Simulationen mit unterschiedlich hohen 'Steps'...;)*

...damit weiter. Zunächst die Simulationen mit Steps von 1mm, 3mm und 5mm. Alle anderen Parameter bleiben unverändert.

Das identische, elliptische Waveguide VarC mit einem 1mm-Step zwischen Kalotte und WG-Hals. Das horizontale Abstrahlverhalten, normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42673&d=1523659699

1mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42674&d=1523659699

1mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-60°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42675&d=1523659699

Mit dem 3mm-Step:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42676&d=1523659699

Das horizontale Abstrahlverhalten, normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42677&d=1523659699

3mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42683&d=1523660037

3mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-60°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42684&d=1523660037
:)

Mit dem 5mm-Step:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42685&d=1523660082

Das horizontale Abstrahlverhalten, normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42686&d=1523660082

5mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42687&d=1523660082

5mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-60°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42688&d=1523660082

Was passiert da - außer dass sich für diese Kalotte der 'step' von 2-3mm als beste Variante herausstellt?

Mehr dazu in den nächsten Beiträgen...;)

Gruß,
Christoph

Wave-Guider

15.04.2018, 01:44

Hi,

anbei etwas zur Frage, wie eine Schallführung auf real gegebenes, unterschiedliches Membranen-Material reagiert.

- drei Treiber im Vergleich
- die Geometrie der Membranen und Sicken ist pi-mal-Daumen, bei allen drei identisch.
- verwendet ist, logo, stets die gleiche Schallführung.
- die Gewebe (der beiden Gewebe-Kalotten) unterschieden sich optisch (also zumindest im Sinne einer unterschiedlichen Färbung).
- ob die Membranen der beiden Gewebe-Kalotten deswegen vielleicht unterschiedlich hart (oder weich) sind, ließ sich haptisch nicht feststellen.

Grüße von
Thomas

42704

tiefton

15.04.2018, 08:36

Pi mal Daunen welche treiber sind das?
Pi mal Daumen, welche davon hab wo ihre Resonanz?
Pi mal Daumen Treiber 2 mit Ferro und dünnerem Gewebedome
Pi mal Daumen ist die Sicke immer gleich breit?

Gaga

15.04.2018, 16:26

Hi,

anbei etwas zur Frage, wie eine Schallführung auf real gegebenes, unterschiedliches Membranen-Material reagiert.

Ob die Unterschiede der 3 Messungen tatsächlich vom Membranmaterial abhängen lässt nicht nachvollziehen, solange die Fragen nach...

i mal Daunen welche treiber sind das?
Pi mal Daumen, welche davon hab wo ihre Resonanz?
Pi mal Daumen Treiber 2 mit Ferro und dünnerem Gewebedome
Pi mal Daumen ist die Sicke immer gleich breit?
...den Treibern, deren genauen (!)- nicht pi-mal-Daumen - Membran und Sickengeometrien, Membranhöhe relativ zu deren Frontplatten nicht geklärt sind.

Wie sieht das Waveguide ungefähr aus (Durchmesser, Tiefe, Halsdurchmesser?

Nach den Erfahrungen aus den diversen Simulationen, vermute ich die Ursache der gemessenen Unterschiede eher im Bereich der Membrangeometrien und deren Ankopplung an das Waveguide, weniger aufgrund der unterschiedlichem Membranmaterialien.

Grundsätzlich finde ich diese Fragestellung - welche HTs passen gut an welche Schallführung - und entsprechende Messungen aber auch interessant.

Gruß,
Christoph

Wave-Guider

15.04.2018, 21:44

Hi,

die Membranenträger sind gleich, folglich ist jeder Treiber (aus der Scan Speak Palette) auch gleich und sowieso präzise an die Schallführung angekoppelt gewesen.

Die Form der Kalotten (und Sicken) scheint wie gesagt, recht gleich.
Vielleicht, dass die Kalotte des Metallers eine Spur weniger hoch war.

Um potentielle Unterschiede wegen Membran-Material weiter zu verifizieren,
müsste man im Grunde die Membranenträger und die unterschiedlichen Magnet-Systeme, mal untereinander tauschen.
Also um zu sehen, ob Unterschiede vielleicht von rückseitig der Membranen kommen.

Bitte ansonsten um Verständnis, dass ich mit relevanten Details (mühsam und teuer erarbeitet > soll mal die Rente aufbessern) schlecht dienen kann.

Die Treiber brauchen teils auch eine spezielle Modifikation (über "das Übliche hinaus") um sie verwenden zu können.
Also angenommen irgendwann wäre man simulatorisch auf dem grünen Zweig, dass die eigentliche Arbeit dann vielleicht erst anfängt.
Und von nun an mit hunderten von Dollars am unfertigen Leben gehalten werden muss.

Grüße von
Thomas

Gaga

15.04.2018, 22:51

Hallo Thomas,

Bitte ansonsten um Verständnis, dass ich mit relevanten Details (mühsam und teuer erarbeitet > soll mal die Rente aufbessern) schlecht dienen kann.

Ja, dafür habe ich natürlich Verständnis.

Allerdings solltest Du als Gewerblicher dann Messungen, zu denen Du die relevanten Details auf Nachfrage nicht nennen möchtest und die sich daher nicht verifizieren lassen, nicht in einem DIY-Forum (und explizit bitte nicht in diesem Thread) posten. Diese sind so weitgehend nutzlos.

Ich mache dann mal mit dem Thread weiter...

Gruß,
Christoph

Gaga

15.04.2018, 23:40

In Beitrag #396 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=233199&viewfull=1#post233199) hatte ich Simulationen mit um 1mm, 3mm und 5mm nach hinten zurückversetzter HT-Membran (mit 2mm Rand zwischen Sicke und WG-Hals) durchgeführt. Dies sollte (i) die Auswirkung dieses 'Steps' und (ii) die ideale 'Step'-Höhe zeigen bzw. herausfinden.

Vor einer Zusammenfassung und weiteren Analyse, was da eigentlich passiert, der Vollständigkeit halber noch der Vergleich mit einer größeren Membran, die genau in den WG-Hals passt, bzw. mit diesem abschließt. Ebenfalls nicht zurück versetzt (0mm-Step) und um 2mm zurückversetzt (-2mm Step). Wieso das? Es soll helfen, die Effekte des Steps und den Einfluß des 'Rands' zwischen HT-Sicke und WG-Hals auf die Abstrahlung im Superhochtonbereich besser zu verstehen.

Na denn.

Die Schallführung mit breiter Kalotte, ohne 'Gap' zwischen Kalotte und WG-Hals:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42772&d=1523826210

Die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42771&d=1523826210

Der SPL unter Winkeln, 0°-90° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42770&d=1523826210

Der SPL unter Winkeln, 0°-60° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42769&d=1523826210
Wer aufmerksam mitgelesen hat - die hatte ich schon mal gezeigt.;) Was fällt auf im Vergleich zu den Simulationen mit der an die SB26 angelehnte Membran (mit dem 2mm-Rand zum WG Hals)? Der leichte 'Einbruch' bei 13 kHz auf Achse und kleinen Winkeln ist so gut wie nicht da. Der ist schon mal dem 2mm-Rand zuzuordnen. Und der sonst sehr deutliche Einbruch zwischen 15kHz und 20kHz unter großen Winkeln ist viel geringer.

Was ändert sich, wenn die große Membran 2mm nach hinten versetzt wird? Hier der Vergleich. Sieht so aus...

Die Schallführung mit breiter Kalotte, ohne 'Gap' zwischen Kalotte und WG-Hals:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42780&d=1523826313

Die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42779&d=1523826313

Der SPL unter Winkeln, 0°-90° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42778&d=1523826313

Der SPL unter Winkeln, 0°-60° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42777&d=1523826313

Aha. Wird deutlich schlechter. Klar, ich verschlechtere ja eine sehr gute Anpassung der abstrahlenden Kalotte and den WG-Hals.

Im nächsten Beitrag der Versuch die Simulationen der letzten Beiträge im Zusammenhang zu diskutieren - und wenn's geht etwas besser zu verstehen, was da bei der Fehlanpassung (hier Rand um die Kalotte/Sicke) passiert. Und warum dabei der 'Step' helfen kann.

Und dann will ich natürlich auch noch wissen, ob und wie weit sich die Abstrahlung unter Winkeln durch ein kleines Diffraktions-Plättchen (oder einen Ring?) noch verbessern lässt.:)

Bis dahin, Grüße,
Christoph

nailhead

16.04.2018, 07:01

Hi,

die Membranenträger sind gleich, folglich ist jeder Treiber (aus der Scan Speak Palette) auch gleich und sowieso präzise an die Schallführung angekoppelt gewesen.

Die Membranträger haben nichts mit der Form der eigentlichen Membran und damit auch nichts mit der Kopplung an der Schallführung zu tun.

Die Form der Kalotten (und Sicken) scheint wie gesagt, recht gleich.
Vielleicht, dass die Kalotte des Metallers eine Spur weniger hoch war.

Recht gleich ist eben nicht gleich und kann einen Unterschied machen (der aber nicht so extrem groß ist). Bei Gewebehochtönern hat die Imprägnierung einen sehr großen Einfluss. Und leider ist genau dieser Prozess bei der Herstellung starker Schwankungen unterworfen. Ein Stück Stoff per Pinsel mit Imprägnierung einzustreichen ist alles andere als ein hoch präziser Fertigungsschritt.

Bitte ansonsten um Verständnis, dass ich mit relevanten Details (mühsam und teuer erarbeitet > soll mal die Rente aufbessern) schlecht dienen kann.

Mühsam und teuer erarbeitet - und dann kommt so ein Hobbybastler wie Christoph und macht das in kurzer Zeit Abends nebenher, ohne Kosten, mit mindestens gleicher Performance und für alle verfügbar :):thumbup:

Die Treiber brauchen teils auch eine spezielle Modifikation (über "das Übliche hinaus") um sie verwenden zu können.

Für den Selbstbau auch interessant, aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass dies auch eher für den DIY mysteriös bleibt weil es von dir geheim gehalten wird

Also angenommen irgendwann wäre man simulatorisch auf dem grünen Zweig, dass die eigentliche Arbeit dann vielleicht erst anfängt.
Und von nun an mit hunderten von Dollars am unfertigen Leben gehalten werden muss.

Verstehe ich nicht. Oder geht es da um dieses Tonklarheit, Pseudo-Klirr Geschwurbel?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17174-Diskussion-zum-Bausatz-Chancellor&p=233333&viewfull=1#post233333
Wenn das kein Geschwurbel ist, dann bist du recht herzlich eingeladen eine wissenschaftliche Abhandlung (geht auch für Effekte für rein sensorische Wahrnehmung) zu schreiben und deine Erkenntnisse der Fachwelt zugänglich zu machen, die wartet immer auf guten Input.

Wenn du keinen Beitrag zu Christophs echt tollen Thema hier leisten willst, sondern nur Eigendarstellung, Werbung und für DIY nicht verwertbare - da kommerzielle - Dinge zeigst, würde ich dich auch bitten dich an den Hinweis des TE zu halten:

Allerdings solltest Du als Gewerblicher dann Messungen, zu denen Du die relevanten Details auf Nachfrage nicht nennen möchtest und die sich daher nicht verifizieren lassen, nicht in einem DIY-Forum (und explizit bitte nicht in diesem Thread) posten. Diese sind so weitgehend nutzlos.

Christoph,

Hier würde ich dann eine davon unabhängige Schallführung simulieren, drucken (lassen von nailhead) und dann messen. Zu klären beleibt also (a) der zu verwendende HT und (b) das gewünschte Abstrahlverhalten, die Schallwandbreite etc....

sehr gerne!

Gaga

17.04.2018, 23:28

Hallo nailhead,

das...

Christoph,

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Gaga https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=232989#post232989)

Hier würde ich dann eine davon unabhängige Schallführung simulieren, drucken (lassen von nailhead) und dann messen. Zu klären beleibt also (a) der zu verwendende HT und (b) das gewünschte Abstrahlverhalten, die Schallwandbreite etc....

sehr gerne!
..ist sehr nett! Ich werde auf Dich zukommen, sobald ein ausreichend guter Zwischenstand erreicht ist...

Gruß,
Christoph

Wave-Guider

19.04.2018, 01:39

Christoph/ Gaga schrieb:

Allerdings solltest Du als Gewerblicher dann Messungen, zu denen Du die relevanten Details auf Nachfrage nicht nennen möchtest und die sich daher nicht verifizieren lassen, nicht in einem DIY-Forum (und explizit bitte nicht in diesem Thread) posten. Diese sind so weitgehend nutzlos.

Alles klar, verstehe.

Das nächste Wunderteil dann in den Händler-News, oder so.

Hatte sonst eben gedacht auch noch mal vorsichtig darauf hinzuweisen, lieber mit realen Komponenten zu experimentieren.

Ich schrieb:

Bitte ansonsten um Verständnis, dass ich mit relevanten Details (mühsam und teuer erarbeitet > soll mal die Rente aufbessern) schlecht dienen kann.

nailhead schrieb:

Mühsam und teuer erarbeitet - und dann kommt so ein Hobbybastler wie Christoph und macht das in kurzer Zeit Abends nebenher, ohne Kosten, mit mindestens gleicher Performance und für alle verfügbar :):thumbup:

Also wer wirklich ein (irgendein) taugliches Produkt vorweisen kann, das über das normale Gebastel und Improvisiere hinaus geht,
der kann tatsächlich ein Lied davon singen, welche Strecke an Aufwand dahinter steckt.

In diesem Fall, in dem meines Wissens bisher noch immer gar kein ansatzweises Produkt dabei rausgekommen ist, ist Dein Jubel gewiss etwas leichtfertig.

"Ohne Kosten" - geht auch nicht.

Sobald Deine Software erneuert werden muss, oder der Drucker oder PC hingerichtet ist,
und sich 5 Mann bis dahin freuen konnten von Dir beliefert worden zu sein,
musst Du von den nächsten 5 Mann normal einen gewissen Obolus verlangen, um den Ersatz zu finanzieren.
Es sei denn: Du hast gut was zu verschenken.

Aber was schenkt man Dir dafür?
Die goldene Robin Hood Bogensehne??

Kann man die essen?
Kann man damit seine technischen Einrichtungen bezahlen?

Was sagen Frau und Kinder dazu, dass Urlaub oder Weihnachten ausfallen müssen wegen Deiner Begeisterung es den Leuten zu zeigen,
die so doof sind, mit tatsächlich brauchbaren Produkten aufzuwarten?

Ich bin im Prinzip auch nur "Bastler".
Aber eben mit dem ganzen Rattenschwanz, der sich aus gewerblicher Anmeldung der Tätigkeit ergibt.
Und den am Hintern zu haben, das ist fast nicht weniger Zeit und Kostenfaktor, wie maximal möglich performende Waveguides auszubrüten.

Wegen der Sache mit "der Tonreinheit" dann, da sehe ich, es hat keinen Zweck,
sich mit solchen Beobachtungen, an offenbar schon final "Verblockte" zu wenden.

Du bist mir doch neulich schon mal irgendwo komisch aufgefallen(!?)
So wie von Neid und Mißgunst geplagt(?)

Ahhh: ich weis schon wieder...

Grüße von
Thomas

fosti

19.04.2018, 03:45

Lieber Thomas,

den Weg in die Selbständigkeit hast Du selbst gewählt. Den Leuten hier vorzuwerfen "das sei ja brotlose Kunst" denn es "sei gar kein ansatzweises Produkt dabei herausgekommen" ist doch eher Dein Problem. Das ist auch nicht die primäre Intention der hier Beitragenden. Im Gegenteil: Wenn Du hier zwischen den Zeilen mitliest und verstehst, profitierst genau Du hiervon (Sonst wärst Du auch gar nicht hier, gelle!). Insofern würde ich mir das "Gemeckere" von Deiner Seite mal verkneifen!

In diesem Sinne, gute Nacht!

tiefton

19.04.2018, 06:17

Guten morgen zusammen,

Das hier ist vorwiegend ein Hobbyisten forum.
Das sagt eigentlich alles, oder?
Da darf jeder gerne Jahrelang brotlos simulieren.
Wobei das was sich an wissen hier ergibt ka recht nahrhaft ist

FoLLgoTT

19.04.2018, 07:26

Ich bin im Prinzip auch nur "Bastler".

Nicht nur im Prinzip. Ich konnte in deinen Ausführungen bisher nichts professionelles erkennen, was mir irgendwie sinnvolles Wissen vermittelt hätte. Und dein ewiges Genörgel, man möge doch bitte die Waveguides per Hand feilen, weil Simulationen ja so böse sind, nervt langsam.

nailhead

19.04.2018, 07:32

Hallo Christoph,

lass dich nicht von (waveguide-) Thomas beirren. Du machst hier super Arbeit und einen sehr wertvollen Beitrag für die, sogar internationale (siehe DIY-Forum), Community - und darum geht es ja schließlich :prost::danke:

Grüße

mcdwerner

19.04.2018, 08:25

ich denke mit

...denn es "sei gar kein ansatzweises Produkt dabei herausgekommen"

meint der Gute Wave-Guider, dass bei nailhead (oder allgemein in diesem Faden?) ja noch kein Produkt herausgekommen ist.

Meine Meinung: ein Produkt vielleicht noch nicht, aber ein gutes Stück wertvolle Erkenntnis, sauber und nachvollziehbar erarbeitet, öffentlich zugänglich, in bisher freundlicher Atmosphäre. Genau das erhoffe ich mir vom DIY-Hifi-Forum!!!!:thumbup:

tiefton

19.04.2018, 10:12

@ Wave-Guider:
Naja, also Rauskam schon was, habe halt nur nicht alle gemerkt...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15209-Der-Schwarze-Ritter/page2&highlight=schwarze+ritter
der große Schwarze Ritter Waveguide (kurzes Le Cleach oder wie man das schreibt...) ist ja quasi ein Output aus diesem Thread.
Simuliert, gedruckt, verwendet.
Was gibts da zu meckern? Also ehrlich...:schnarch:

Gaga

21.04.2018, 23:16

Hallo zusammen,

damit ist ja dann auch alles zum Thema gesagt so weit - vielen Dank für die rege Beteiligung und den motivierenden Zuspruch.:)

Ich habe leider phasenweise sehr wenig Zeit für's Hobby (melde mich daher erst jetzt zurück), nehme hier aber demnächst wieder den Faden auf und versuche die in den letzten Beiträgen gemachten Simulationen zum 'Step' am WG-Hals zusammen zu fassen.

Im DIY Audio-Forum hat ein Teilnehmer darauf hingewiesen (hier (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/318190-source-waveguides-cnc-3d-printing-post5375258.html)), dass Revel bei seinen (neuen) Waveguides ebenfalls einen kleinen 'Step' (Stufe) am WG-Hals gemacht hat. Ich habe jetzt nicht erschöpfend Kalotten-HTs und Waveguides darauf hin angeschaut, aber der SB26ADC hat eine solche Stufe (hier 3mm) ebenfalls in der Frontplatte des HTs (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=193965&viewfull=1#post193965)) und auch bei der Analyse der DXT hat der erste, nur 1.5mm hohe Teil der Kontur schon einen großen Einfluss auf die Abstrahlung (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=210761&viewfull=1#post210761)). Es ist also offensichtlich sinnvoll, den WG-Hals genau an den jeweiligen HT (dessen Kalotten- und Sickenform, Sickenbreite etc.) anzupassen (ist ja nu auch nix groß Neues ;))

Offene Topics sind dann immer noch reichlich vorhanden:
- Näher an CD-Verhalten zu kommen (z.B. durch Diffraktions-Plättchen und Änderung der Kontur);
- Entscheidung, für welchen HT die Schallführung simuliert, gedruckt und gemessen werden soll,
- An welche(n) Tieftöner (primär Größe) soll angekoppelt werden (können),
- Schallwand-Breite und Gestaltung,
- ...
Wird also nicht langweilig hier und wird noch ne Weile weiter gehen...:prost:

Grüße,
Christoph

Gaga

25.04.2018, 23:34

Moin zusammen,

da es zwischendurch immer mal etwas Ausflüge gibt eine kurze Übersicht - was bisher geschah:

In den letzten Simulationen habe ich unterschiedliche Membranen (flache Membran mit/ohne Gap zum WH-Hals, große Kalotte die genau in de WG-Hals passt, SB26ADC Kalotte/Sicke) in einem elliptisches Waveguide (Bezeichnung VarC) - oder in einer unendlichen Schallwand simuliert. Zudem habe ich die jeweilige Membran entweder auf der Ebene des WG-Halses, oder etwas zurückversetzt simuliert.

Wenn ich also von 'Gap' spreche, meine ich einen Abstand zwischen abstrahlender Membran- und ggf. Sickenfläche und dem WG-Hals. Wenn ich von 'Step' spreche, meine ich das Zurückversetzen der Membran weg vom WG-Hals. Ist ja auf den Abbildungen meist eindeutig zu erkennen, was simuliert wurde.;)

Ausgangspunkt war eine Simulation der SB26ADC-Membrnan im elliptischen Waveguide VarC, die recht ordentlich mit entsprechenden Messungen des realen Waveguides überstimmte (siehe Beitrag #387 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=232696&viewfull=1#post232696)).

Darauf folgte die Simulation exakt derselben Membran in der selben Schallführung - nur mit um 2mm zurückversetzter Membran (-2mm Step) - siehe Beitrag #388 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=232764&viewfull=1#post232764).
Das Ergebnis, d.h. die horizontale Abstrahlung unter Winkeln, sah sehr viel besser aus, der 'Step' hatte eine erstaunlich positive Wirkung.

Um den positiven Effekt des Steps besser zu verstehen, habe Ich eine Reihe weiterer Simulationen gemacht. Ich liste sie zunächst umkommentiert...
Beitrag #392 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=232795&viewfull=1#post232795): Flache Membran (mit gap) in unendlicher Schallwand, auf Schallwand-Ebene und 2mm zurück versetzt (der olle Step).

Beitrag #293 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=232908&viewfull=1#post232908): Die selbe Übung, hier nur die SB26ADC-Membran in unendlicher Schallwand, mit/ohne 2mm-Step.

Beitrag #396 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=233199&viewfull=1#post233199): Die SB26ADC-Membran im elliptischen Waveguide mit unterschiedlichen 'Steps' von 1mm, 3mm und 5mm.

Beitrag #402 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=233337&viewfull=1#post233337): Eine Kalottenmembran ohne Gap im elliptischen Waveguide (also genau in den Waveguide-Hals passend) ohne und mit 2mm-Step.

Was war zu sehen so weit? Die Auswirkungen eines 2mm-Steps auf die flache Membran und die SB26ADC-Membran waren überschaubar. Die Wirkung des Steps hängt also in irgendeiner Form von der Schallführung ab.

Die nächste Frage: Wie hoch muss der 'step' sein, um möglichst gut zu funktionieren? Daher die Simulationen der SB26ADC-Membran zusätzlich mit 1mm-, 3mm- und 5mm-Step. Tatsächlich hatte der 1mm-Step keine so gute Wirkung auf das Abstrahlverhalten, wie der 2mm-Step. Der 3mm-Step wirkte ich ebenfalls sehr positiv (vielleicht sogar etwas besser im Vergleich zum 2mm-Step) auf das horizontale Abstrahlverhalten aus. Bei 5mm wurde es schon wieder deutlich schlechter. Aha. Für diese Membran-Geometrie in dieser Schallführung scheint eine um 2-3mm zurückversetzte Membran am besten zu sein.

Wie spielt der Gap hier rein? Also, was macht der 'Step' aber nun mit einer Membran, die direkt am WG-Hals abschließt (also ohne 'Gap')? Daher die Simulation mit einer großen Kalotte, ohne und mit 2mm-Step. Ohne 'Gap' sieht die horizontale Abstrahlung schon mal viel besser aus, als mit 'Gap'. Eigentlich keine Überraschung. Eine bessere Anpassung der Kalotte an den WG-Hals halt. Mit der um 2mm zurückversetzten Membran wird's dann allerdings schlechter, da ist der 'Step' also kontraproduktiv. Na sowas.:confused:

Ihr habt's sicher schon gemerkt :schnarch: - ich habe bei meinen Betrachtungen bisher lediglich auf (i) den Gap zwischen Membran und WG-Hals, (ii) den Unterschied zwischen einer Kalotten-förmigen und flachen Membran und (iii) den 'Step' geachtet - so gar nicht aber auf den Winkel zwischen der Membran (schallabstrahlenden Fläche) und der Kontur des WG-Halses. :o Und der spielt natürlich ganz sicher eine Rolle. Na, jetzt aber!

WIe sieht die horizontale Abstrahlung denn nu aus, wenn (i) kein Gap zwischen Membran und WG-Hals besteht (im richtigen Leben kaum machbar, ich komme darauf zurück) und (ii) die Membran senkrecht auf die vorhandene WG-Kontur am WG-Hals trifft (hier musste ich die Membran an die WG-Kontur anpassen, da ich diese konstant halten wollte, im richtigen Leben geht das natürlich auch eher andersrum)?

So sieht das aus. Zunächst die Membran im Waveguide:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42952&d=1524688309

Man sieht's nicht so gut, aber die Membran trifft tatsächlich senkrecht auf die Kontur. Großes Indianerehrenwort:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42953&d=1524688566

Endlich, die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42951&d=1524688309
:eek:

In der Darstellung der Winkelfrequenzgänge 0°-90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42950&d=1524688309

Und zum Vergleich, die aus den anderen Simulationen gewohnte Darstellung der Winkelfrequenzgänge von 0°-60°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42949&d=1524688309

Das sieht schon recht schön aus - auch wenn's nicht so ganz erstaunlich ist. Jetzt muss ich natürlich entsprechend wieder schauen, was ein (unvermeidbarer) Gap da wieder verschlechtert. Und ob dann ein Step wieder hilft. Und warum....

Aber zunächst freue ich mich einfach mal über den Zwischenstand. :) Warum? Na, ein Stück weit erklärt die letzte Simulation, warum der 2-3mm-Step sich bei der SB26ADC-Membran positiv ausgewirkt hat. Es erleichtert auch die Anpassung einer Schallführung an einen spezifischen (Kalotten-)Hochtöner. Und ich fange an, nochmal ganz anders auf inverse Kalottenhochtöner zu schauen....;)

In den nächsten Beiträgen. Bis dahin, Grüße,
Christoph

java4ever

25.04.2018, 23:38

Mal so dazwischengeworfen:
Es wäre ja fast einfacher, einen Hifi-tauglichen Kompressionstreiber an ein Horn zu knüppeln. Faital HF108 oder Kandidaten.
Die Annahme der ebenen Wellenfront am Horneingang haut oft sehr gut hin.

Grüße

Gaga

25.04.2018, 23:43

Hi Java,

ja, absolut - vorausgesetzt, die Annahme der ebenen Wellenfront haut hin und der Öffnungswinkel des Horntreibers ist bekannt.

Aber ich mühe mich ja hier tatsächlich ganz und gar freiwillig durch die kleinen Hürden und Unannehmlichkeiten der Anpassung von Kalotten an Schallführungen...:) Möchte das einfach ein wenig besser verstehen.

Grüße,
Christoph

Gaga

06.05.2018, 19:20

Moin zusammen,

nicht dass ihr denkt, hier geht nichts mehr weiter - ich simuliere immer noch munter vor mich hin, wenn ich etwas Zeit dazu finde.

Ich versuche einzelne Aspekte der Anpassung von HT und WG anzuschauen. Zwischendurch dann wieder ein Fazit. Hier zunächst noch einmal die Betrachtung des 'Steps' zwischen HT-Front und WG-Hals.

Zunächst habe ich die horizontale Kontur der elliptischen Schallführung leicht verändert. Diese bestand bislang einfach aus einem Kreisausschnitt mit definiertem Radius. Ich habe diesen Kreisausschnitt durch eine 'Spline'-Funktion mit mehreren Punkten ersetzt. Wieso? Das soll in weiteren Schritten die Anpassung/Gestaltung der WG-Kontur erleichtern. Die horizontale Kontur sieht nun so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43097&d=1525626668

Darstellung in ABEC mit einer noch etwas genaueren Simulation der SB26ADC:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43094&d=1525626452

Rot dargestellt die Kalotte und der Teil der Sicke, die an der Schallabstrahlung beteiligt ist. Blau der Teil der Sicke, die nicht zur Schallabstrahlung beiträgt (äußere Hälfte der Sicke). Gelb der 'Step', 0 bis 5 mm Höhe.

Was passiert? Um das besser vergleichen zu können, habe ich jeweils die auf 0° normierten, horizontalen Sonogramme und die Abstrahlung unter Winkeln von 0-60° in 10°-Schritten in eine Abbildung zusammen gebracht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43095&d=1525626452

Wie auch schon in der Simulation mit der 'einfacheren' SB26ADC, scheint es günstig zu sein, den Hochtöner ca 2mm zurück zu versetzten (=2mm-Step).

Weiter geht's mit unterschiedlichen Diffraktions-plättchen oder -ringen - in unterschiedlichem Abstand zur Membran. Und mit der Variation der WG-Kontur. Und mit einer Betrachtung, was da weshalb passiert...

Bis dahin, Gruß,
Christoph

fosti

14.05.2018, 09:58

Immer wieder spannend und nach wie vor höchstes Lob für Deine Arbeit, Christoph!

Ich denke Du bist der richtigen Sache auf der Spur (nicht, dass ich es besser wüsste!!). Der Übergang vom HT zum Hals ist auch meiner Meinung nach stark vom HT und dessen Membranform abhängig.

BTW noch ein interessanter Beitrag von fabi aus dem Visaton-Forum:

Hallo Ubix,
genau das haben wir mit vielen geschulten Ohren vor Jahren mal gemacht. Die meisten davon über 35 Jahren alt. Das Ergebnis hängt stark von der Musik ab, weil die Hörschwelle ja nicht schlagartig ins unendliche verschoben wird, man braucht erstmal nur mehr Pegel um das gleiche wahrzunehmen. Ist der Anteil der sehr hohen Töne sehr gering, fällt es kaum auf, wenn er ganz abgeschnitten wird. Auch maskieren stärkere Hochtonanteile bei 10..12kHz oft was darüber noch passiert.

Mit weißem oder rosa Rauschen konnten die meisten Hörer einen 48dB/oct Tiefpass bei 15kHz im direkten A-B Vergleich mit einem Diamanthochtöner nicht hören. Dabei sollte man bedenken, dass der Pegel bei der Trennfrequenz schon 3dB abgefallen ist - es also auch einen schwachen Effekt bei etwas tieferen Freuqenzen gibt. Bei 13...14kHz gab es manchmal Unterschiede, 12kHz konnte man mit fast jeder Musik hören, 10kHz ist sehr deutlich für jeden bei jeder Musik.
Mit Sinustönen hören viele noch bis 16...17kHz hoch, weil alle Energie auf nur eine Frequenz konzentriert ist, das kommt aber in Musik nie vor - für den Lautsprecherbau zur Musikwiedergabe ist es also irrelevant.
Wenn eine Box sauber bis 15kHz spielt, ist also alles in Ordnung. Darüber freut man sich über den schönen Frequenzschrieb aber er hat keinen Einfluß auf das Hörergebnis.

Ich denke, wenn man ein WG auf einen Bereich bis 12kHz optimiert, reicht das völlig und lässt evtl. mehr Spielraum.

:prost:

BiGKahuunaBob

14.05.2018, 10:18

Ich denke, wenn man ein WG auf einen Bereich bis 12kHz optimiert, reicht das völlig und lässt evtl. mehr Spielraum.

:prost:

JA, das denke ich auch, hatten wir ja schon hier oder in anderen Thread thematisiert.

Vielleicht auch hilfreich... in einer Publikation kann man die Kontur (zumindest eine Achse) der Revel-Box mit dem SB26 ganz gut erkennen:

43202

EDIT: Es scheint wohl nicht der SB26 zu sein, aber wohl auch ein HT mit Hartmembran und DIffusor.
Ein Statement vom Entwickler:
The real breakthrough in our application is that while all our waveguides have performed their primary function of reducing the tweeter’s dispersion around the crossover range to match that of the midrange around that same frequency range, the challenge has always been to avoid reducing the high frequency dispersion at even higher frequencies. We have had about five generations of waveguides that improved on that bit-by-bit. The new approach actually increases the high frequency dispersion above the crossover range, relative to no waveguide at all. That is an amazing engineering feat—giving us the best of both worlds.”
(Kevin Voecks, Manager of Product Development at Harman Luxury Audio Group)

Gaga

14.05.2018, 23:41

Hallo Christoph und und Big-Bob,

Immer wieder spannend und nach wie vor höchstes Lob für Deine Arbeit, Christoph! Vielen Dank! :prost:

Der Übergang vom HT zum Hals ist auch meiner Meinung nach stark vom HT und dessen Membranform abhängig.
Dazu möchte ich noch etwas systematischer arbeiten, braucht noch ein wenig Zeit...;)

Und vielen Dank für das Zitat aus dem Visaton-Forum.

Ich denke, wenn man ein WG auf einen Bereich bis 12kHz optimiert, reicht das völlig und lässt evtl. mehr Spielraum.

Ja, das würde die Sache enorm vereinfachen - bis 12 kHz ist ein gleichmässiges Abstrahlen recht gut hinzubekommen.
Dennoch frage ich mich, ob man die breitere Streuung im 'Superhochton' nicht doch hört, bzw. deren Fehlen als 'Schleier' etc. wahrnimmt (siehe z.B. das unterschiedliche Abstrahlverhalten eines Ringstrahlers und einer Metallkalotte >13kHz im WG im Nachbarthread hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=235047&viewfull=1#post235047). Bis ca 13 kHz sind da nur geringe Unterschiede zu erkennen).
Wenn ich mich nicht irre, hat Christoph Gebhard auch immer wieder den besonderen (positiven) Klang der Accuton C25-6-12 Hartmembran Inverskalotte auf deren breite Abstrahlung im Superhochtonbereich zurückgeführt (? bitte ggf. korrigieren).

Ich habe hier einfach noch nicht systematisch im Superhochton unterschiedlich abstrahlende Konstrukte angehört - wenn ich denn a noch was höre, hüstel...:rolleyes:

Vielen Dank auch für die Darstellung der Revel-WG-Kontur. Bemerkenswert finde ich, dass Revel-Entwickler trotzdem die größere 'high-frequency dispersion' als besonders wichtige Eigenschaft der WG-Entwicklung betont.

Ich mache mich mal auf die Suche nach Winkelmessungen von Revel Lautsprechern mit dem Revel-WG...

Grüße,
Christoph

Gaga

17.05.2018, 17:55

Moin zusammen,

ich wollte ja noch...

Vielen Dank auch für die Darstellung der Revel-WG-Kontur. Bemerkenswert finde ich, dass Revel-Entwickler trotzdem die größere 'high-frequency dispersion' als besonders wichtige Eigenschaft der WG-Entwicklung betont.

Ich mache mich mal auf die Suche nach Winkelmessungen von Revel Lautsprechern mit dem Revel-WG...
...nach Messungen des Revel-WG schauen. Die gibt es tatsächlich, da einige Revel-Lautsprecher mit Waveguide von 'Stereophile' getestet und vermessen wurden. Zum Beispiel die Revel Ultima Salon (2009) hier (https://www.stereophile.com/content/revel-ultima-salon2-loudspeaker-measurements). In Fig 6 kann man sehen, dass das WG >10kHz ordentlich bündelt. Dagegen strahlt das WG der Performa3 F208 schon wesentlich breiter (siehe hier (https://www.stereophile.com/content/revel-performa3-f208-loudspeaker-measurements), Fig. 5). Ich denke die stecken die Entwicklungsarbeit im Wesentlichen auch in die Anpassung eines bestimmten Hochtöners an das Waveguide - und einen besonders guten Diffusor... Und kochen auch mit Wasser.

Dann war da noch die Sache mit der Membrangeometrie:

Der Übergang vom HT zum Hals ist auch meiner Meinung nach stark vom HT und dessen Membranform abhängig.
Dazu möchte ich noch etwas systematischer arbeiten, braucht noch ein wenig Zeit...;)

Jetzt bin ich mal ein wenig unsystematisch. :D Warum? Ds macht manchmal halt einfach Spaß - und mir ging schon seit einer ganzen Weile die Frage nach den Vor- und Nachteilen von konkaven vs konvexen Membranen durch den Kopf. Daher leiste ich mir mal nen Ausflug zu konkaven Membranen (oder auch inversen Kalotten). Die werden ja nicht gerade oft in WGs eingesetzt, falls doch, waren die Erfahrungen damit offenbar eher durchwachsen. Wieso eigentlich? Was macht inverse Kalotten schlechter geeignet für Waveguides, falls das denn wirklich so ist...?

Zunächst, was macht so eine inverse Kalotte in unendlicher Schallwand? Ich hatte das am Anfang des Threads auch mit flachen Membranen (Beitrag #7 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=191430&viewfull=1#post191430)) und flachen Membranen und 'normalen', konkaven Kalotten mit/ohne Sicke gemacht (siehe Beitrag #84 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=193866&viewfull=1#post193866)):

Directivity normalisiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28731

Die 25mm-Membran fängt halt >7kHz an zu bündeln. Ohne weitere Maßnahme (Diffusor, Phasenlug, ...) wird es also in den Höhen bei dieser Bündelung bleiben.

Wie sieht das entsprechend mit einer inversen Kalotte aus? Ich habe versucht, die Membrangeometrie und Sicke der C25-6-12 ungefähr zu simulieren (Datenblatt und Hinweise hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16844-Neuer-sehr-spannender-tweeter-aus-D&p=233904&viewfull=1#post233904)).

Die simulierte Membrangeometrie sieht so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43273&d=1526571330
Rot: Schallabstrahlende Flächen (inverse Kalotte und die Halbe Sicke); Blau: Die äußere Sicke und HT-Front).

Das Sonogramm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43274&d=1526571330

..und normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43275&d=1526571330

Die SPL unter Winkeln, 0-90° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43276&d=1526571330

Aha. Die inverse Kalotte bündelt natürlich auch (etwas früher als die flache Membran oben, aber Obacht, diese hatte auch nur einen Durchmesser von 25mm). Und unter Winkeln sind die typischen Einbrüche zu sehen. Also kein wesentlicher Unterschied zur konkaven Kalotte.

Was soll also passieren...?:schnarch: Na ja, aus einigen Simulationen zur Anpassung von Hochtönern an Schallführungen hatte ich geschlossen, dass eine senkrechte Anordnung des WG Halses zur Membran hilfreich ist. Zudem besteht ein weiteres, grundsätzliches Problem der Anpassung darin, dass der WG-Hals in der Praxis nie ganz genau an die Membran gebracht werden kann (die blöde Sicke). Zusätzlich besteht meist noch ein kleiner Abstand zur Sicke, es ist also noch ein Teil der Hochtöner-Front im WG-Hals.

Wenn ich den WG-Hals senkrecht zur Membran einer konkaven Membran bringe, zeigt die WG-Kontur gleich in einem bestimmten Öffnungswinkel nach außen. Das kann für flache, breit strahlende WGs ganz zielführend und gewollt sein. Schwierig wird aber auf jeden Fall, den WG-Hals zunächst zu verengen, um die Abstrahlung zu den hohen Frequenzen hin breit zu halten (also der Bündelung der Kalotte zu hohen Frequenzen hin entgegen zu wirken). Sehe die letzten Beiträge...

Bei einer inversen, konvexen Kalotte sieht das anders aus. Hier zeigt die WG-Kontur bei senkrechter Anordnung zur Membran zunächst nach innen, verschmälert also den WG-Hals. Danach kann sich die WG-Kontur mit dem gewünschten Abstrahlwinkel nach außen abwinkeln... Funktioniert das überhaupt? Wie sieht das aus? Blöd ist auf alle Fälle, dass die Schallführung durch den zunächst nach innen, dann wieder nach außen gerichteten Verlauf der Schallführung tiefer wird. Schau mer mal. Der Übersichtlichkeit halber im nächsten Beitrag...

Gruß,
Christoph

fosti

17.05.2018, 19:33

Hallo Christoph,

mit FEM-Simulationen im magnetischen Bereich habe ich die Erfahrung gemacht, dass "wo sich etwas tut" die Diskretisierung feiner ausfallen sollte. Hier also im Bereich der Sicke, was ja auch der Übergang zum WG-Hals ist. Diese höhere Rechenleistung lässt sich ja aus Symmetriegründen wieder herabsetzen...

Viele Grüße,
Christoph

Gaga

17.05.2018, 20:18

Hallo Christoph,

mit FEM-Simulationen im magnetischen Bereich habe ich die Erfahrung gemacht, dass "wo sich etwas tut" die Diskretisierung feiner ausfallen sollte. Hier also im Bereich der Sicke, was ja auch der Übergang zum WG-Hals ist.

Vielen Dank für den Tip :) - ich werde die Simu bei Gelegenheit mit einem feineren mesh wiederholen und schauen, ob und falls ja, wo sich Unterschiede ergeben.

Mit diesem Disclaimer - evtl. nicht ausreichend feines mesh - zeige ich trotzdem mal die Simus, die schon gelaufen sind.

Ich schicke auch voraus, dass ich Aufgrund dieser Diskussion...

Ich denke, wenn man ein WG auf einen Bereich bis 12kHz optimiert, reicht das völlig und lässt evtl. mehr Spielraum.

..eine Q&D Hörtest mit Kopfhörer und Sinus gemacht habe, um herauszufinden, wo bei mir da inzwischen die obere Grenze ungefähr liegt. Ich sag's ja nicht gerne, aber um die 15kHz war tatsächlich Schluss. :(

Trotzdem habe ich bei den folgenden Simus versucht, das Abstrahlverhalten bis möglichst weit nach oben zu optimieren, d.h. die Abstrahlung gleichmässig zu halten.

Was habe ich also gemacht? Ich habe bei der Gelegenheit, das Verhalten einer inversen Kalotte in einer neuen Schallführung mit folgenden Eckdaten simuliert:
- Weiterhin ein elliptisches WG;
- Mundöffnung nun 150mm breit, 100mm hoch;
- Die Höhe (oder auch Tiefe) der Schallführung war 63mm,
- Um eine möglichst breite Abstrahlung in den hohen Frequenzen beizubehalten, wurde der Hals zunächst verengt, bevor sich die WG-Kontur wieder aufweitet;
- Die inverse Kalotte hat einen Durchmesser von 25,4mm;
- Wieder unendlicher Schallwand.

In den Beiträgen #402 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=233337&viewfull=1#post233337) und #413 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=233988&viewfull=1#post233988) war zu sehen war, dass sich (konvexe) Kalotten besonders leicht an ein WG anpassen lassen, wenn (i) kein Gap zwischen abstrahlender Kalotte und WG-Hals besteht und (ii) der WG-Hals rechtwinklig an die Kalotte anschliesst. Daher habe ich für die inverse Kalotte ebenfalls 2 Simulationen durchgeführt, d.h. eine Simulation, bei der die inverse Kalotte direkt an den WG-Hals anschliesst und eine zweite Simulation, bei der die im letzten Beitrag simulierte inverse Kalotte mit Sicke und 'Gap' eingesetzt wurde.

Die Schallführung von Simu 1 von oben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43262&d=1526565299

Die Membran und der WG-Hals im Detail:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43263&d=1526565299
Gut zu sehen, dass die inverse Kalotte direkt an den WG-Hals anschliesst. Auch die Verengung des WG-Halses vor Öffnung der Kontur ist gut zu sehen. In Blick von oben (letztes Bild) ist also nur ein Teil der Kalotte zu sehen.

Die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43264&d=1526565299
Die horizontale Abstrahlung ist im Bereich von etwas über +/-30° -6dB, noch nicht ganz gleichmässig, aber weitet zu 20kHz hin eher noch auf, als dass die Bündelung der Kalotte auftritt.

Vertikal sieht das so aus, wieder normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43271&d=1526566994
Die vertikale Abstrahlung hatte ich bislang ja meist außer Acht gelassen ;) - zeige ich hier aber mal der Vollständigkeit halber. Die Abstrahlung ist natürlich enger als die horizontale Abstrahlung, dafür nicht so weit nach unten kontrolliert (ich werd's noch genau messen) und auch etwas ungleichmäßiger als die horizontale Abstrahlung - aber kein Desaster.

Der SPL unter horizontalen Winkeln, 0-90° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43265&d=1526565299
Die sieht wirklich sehr gleichmässig aus, bis zu 90°-Winkeln. Ein bisschen Gezappel zwischen 18 und 20 kHz- aber da hör' ich ja eh nichts mehr.:D

Schön finde ich, dass die Verengung am WG-Hals gut zu funktionieren scheint und auch keine großen Probleme schafft. Allerdings mit der 'idealisierten' Membran.

Wie seht's dann mit der inversen Membran mit Sicke und 'Gap' aus, ist jetzt die große Frage (ich hoffe auch Eure...). Mehr dazu im nächsten Beitrag.

Gruß,
Christoph

Gaga

17.05.2018, 23:57

Moin zusammen,

denn also die entsprechenden Simulationen mit einer an die C25-6-12 angelehnten, inversen Kalotte mit Sicke und 'Gap', d.h. etwas Abstand zwischen Sicke und Hornhals.

So sieht die inverse Kalotte im Hornhals aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43287&d=1526649910
Der Durchmesser der inversen Kalotte ist immer noch 25,4mm, dazu kommen noch die Sicke und der Abstand zum Hornhals. Die innere Hälfte der (ebenfalls inversen) Sicke trägt zur Abstrahlung bei (rot).

Die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°, +3dB bis -27dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43268&d=1526565374

Die Vertikale Abstrahlung, , normiert auf 0°, +3dB bis -27dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43269&d=1526565374

Der SPL unter Winkeln von 0°-90° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43270&d=1526565374
Das ist gar nicht so viel schlechter, als mit der 'idealisierten' Membran.

Die Unregelmäßigkeit bei knapp über 15 kHz ist nicht dramatisch, vielleicht bekomme ich deren Ursache aber noch raus und kann etwas daran drehen.

Was habe ich gelernt? Bei der Erstellung der Kontur bin ich wie schon mehrmals von Nils und JFA vorgeschlagen (siehe z.B. im 'gedrucktes Horn'-Thread hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11191-Gedrucktes-Horn)) einfach interaktiv vorgegangen, ohne mir besonders viel Zeit zu nehmen. Das Abstrahlverhalten lässt sich ggf. sicher noch etwas gleichmässiger gestalten. Gut gefällt mir, dass die Simu auch mit der 'realen', inversen Kalotte ganz gut gelingt. Auch wenn sich das Vorgehen, am Hornhals zunächst eine Verengung zu machen, aus der senkrechten Anordnung des Hornhalses zur inversen Kalotte ableiten lässt - natürlich hat's schon jemand gemacht. Ein ganz ähnliche, vielleicht tiefere, hornähnlichere Kontur ist von soongsc im DIY Audio-Forum vorgestellt worden. Leider finde ich die Referenz nicht mehr...

Was habe ich noch gelernt: Eine brauchbare Kontur einer Schallführung mit ABEC (oder AxiDriver) zu optimieren ist machbar und preiswerte, gute Hörner für Druckkammertreiber kann man auch kaufen. Wirklich anspruchsvoll (zumindest für mich :)) ist es, einen Kalotten-HT wirklich gut an eine Schallführung anzupassen. Bzw. genau andersrum, für einen bestimmten HT eine gut angepasste Schallführung zu entwerfen.

Wie weiter? Na klar, ich werde auch wieder etwas systematischer an den Grundlagen wieder arbeiten. Überlege aber auch, ob sich's jetzt mal lohnt, eine (diese) Schallführung zu drucken und zu messen?

Ich habe z.B. den relativ preiswerten TangBand 25-2234S (http://tb-speaker.com/en/products/25-2234s)(eine inverse Metallkalotte) hier. Leider ist das blöde Schutzgitter angeklebt und ich müsste zur Säsche greifen... Aber bevor ich einen C25-612 zerlege.:eek:

Ist das Abstrahlverhalten des WGs überhaupt interessant? Hier nochmal im Vergleich, horizontales (oben) vs vertikales (unten) Abstrahlverhalten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43282&d=1526592508

...und die Maße: 150mm breit, 100mm hoch, 63mm tief.

Das ließe sich ggf. natürlich noch anpassen. Ich denke da an ein etwas breiteres Abstrahlverhalten horizontal...

Was meint Ihr?

Ich schlafe jetzt erstmal drüber. Grüße,
Christoph

Slaughthammer

18.05.2018, 14:10

Moin Christoph,

das sieht ja schon mal sehr vielversprechend aus! Im Prinzip baust du da ja einen Driffraktionsspalt, nur ohne Diffraktion... Interessant finde ich auch, dass die Abstrahlung ganz oben rum wieder aufweitet, aber das kann man bestimmt durch Optimierung der Kontur in den Griff bekommen. Sind die Simulationen eigentlich schon mit Schallwandeinfluss?

Eine etwas breitere horizontale Abstrahlung wäre für die meisten HiFi-Anwendungen wohl wünschenswert..

Ach ja, du solltest dir nochmal die Verwendung der Worte konvex und konkav in den letzten Beiträgen angucken, ist so etwas verwirrend zu lesen. Inverskalotten sind eigentlich konkav geformt. Zum lesen markieren:War das Mädchen brav, bleibt der Bauch konkav, hatte das Mädchen Sex, wird der Bauch konvex.

Gruß, Onno

Gaga

18.05.2018, 16:54

Moin Onno,

vielen Dank für den Hinweis auf die konvexe bzw. konkave Form. Tatsächlich habe ich in der Hektik hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Konvexe_und_konkave_Funktionen) schnell nachgeschaut und dann fälschlicher Weise die dort gezeigte konvexe Funktion als 'konvexe' Form falsch verwendet...:o

Interessant finde ich auch, dass die Abstrahlung ganz oben rum wieder aufweitet, aber das kann man bestimmt durch Optimierung der Kontur in den Griff bekommen.
Ja, das sollte möglich sein, aber ich wollte erst dann weiter optimieren, wenn ich das Ziel klar habe.

Sind die Simulationen eigentlich schon mit Schallwandeinfluss?
Nein, der WG-Mund befindet sich in einer unendlichen Schallwand. Ich wollte zunächst die Effekte der Anpassung an den WG-Hals, die Kontur und die Schallwand einzeln betrachten.

D.h. ich sollte jetzt auch den Durchmesser des beabsichtigen Spielpartners und die Schallwandbreite festlegen....

Eine etwas breitere horizontale Abstrahlung wäre für die meisten HiFi-Anwendungen wohl wünschenswert..
Ja, das sehe ich auch so.

Welchen Abstrahlwinkel würdest Du denn bevorzugen?

Gruß,
Christoph

Slaughthammer

18.05.2018, 17:58

Welchen Abstrahlwinkel würdest Du denn bevorzugen?

Ich bin da noch nicht am Ende meiner Meinungsbildung angekommen. Habe jetzt ne ganze Zeit mit ~60° rotationssymmetrisch gehört, und bin der Meinung dass horizontal breitere Abstrahlung doch angenehmer ist. Zumindest in meinem Wohnzimmer. Bin gerade noch dabei zu testen, ob mit das STH-100 (80x70°) oder das PH-170 (90x65°) besser gefällt, und die erste Tendenz geht eher zum PH-170...

Gruß, Onno

sonicfury

19.05.2018, 12:07

Horizontal breit ist achtung Anführungszeichen "besser" imhO. Am besten im ordentlichen Raum ist aber *kein* Waveguide sondern ein LS mit tiefer Trennfreq und mit extrem breitem horizontalen Abstrahlverhalten.
Das ist hinsichtlich Rauminformation das Maximum und die Annäherung an die Punktschalquelle... freilich konzeptionell mit genügend Problemen behaftet (welche treiber erlauben ein so frühes trennen überhaupt blablablubb). Im Kompromißbehafteten Raum ist denke ich ein WG mit fokus auf horizontal optimal (wie ihr hier gerade rauszuarbeiten scheint... find ich übrigens cool!)

albondiga

19.05.2018, 14:47

Horizontal breit ist achtung Anführungszeichen "besser" imhO. Am besten im ordentlichen Raum ist aber *kein* Waveguide sondern ein LS mit tiefer Trennfreq und mit extrem breitem horizontalen Abstrahlverhalten.
Das ist hinsichtlich Rauminformation das Maximum und die Annäherung an die Punktschalquelle...
Andere bezeichnen sowas dann als Hallsoßenwerfer...
...kommt halt auf das Verhaltens des Raums an. Was nützt einem der schönste CD-Waveguide, wenn der Raum frequenzabhängig unterschiedlich agiert. Jegliche Reflektion von Schallanteilen außerhalb der Achse, die aufgrund des CD-Verhaltens ursprünglich tonal ausgewogen war, erreicht dann tonal verbogen das Ohr.

ctrl

19.05.2018, 15:05

Hallo,

wie Toole schreibt und andere hier schon sagten, scheint ein großer horizontaler Öffnungswinkel (oder eine zur vertikalen Abstrahlung, breite horizontale Abstrahlung - z.B. typische Pseudo-D'Appolito) klanglich von Vorteil zu sein.

Erst vorgestern haben ein Freund und ich einen Einzel-LS Vergleich des breit strahlenden Schallwand-WG (gutes CD-Verhalten bis 1kHz hinab), aus dem Schallwand-WG Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll&p=234880&viewfull=1#post234880) und eines D'Appolito Stand-LS mit Seas-DXT, der wurde in diesem alten Thread von mir kurz vorgestellt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?13905-Neutraler-Frequenzgang-optimales-Abstrahlverhalten-beim-aktuellen-Musikmaterial&p=188756&viewfull=1#post188756), gemacht.
(Der D'Appolito-LS soll nur als Beispiel dienen, bitte hier keine MTM-Pro-Contra Diskussion starten:prost:)

Beim D'Appolito-LS löst sich die Musik schön vom LS und wirkt sehr weiträumig. Der breit strahlende WG-LS mit dem guten CD-Verhalten spielt, bezogen auf die genannten Eigenschaften, aber nochmal eine Klasse höher. So gesehen haben sich, für mich, die positiven Aussagen zu breit strahlenden Waveguides (mit geringer Tiefe) in der Realität bestätigt - ist natürlich nur ein sehr subjektiver Eindruck ;)

D.h. ich sollte jetzt auch den Durchmesser des beabsichtigen Spielpartners und die Schallwandbreite festlegen....
Dein aktuell simuliertes WG hat 150mm horizontale Breite. Das sollte in Kombination mit der Schallwand eine gute Kontrolle der Abstrahlung bis unter 2kHz ermöglichen; ausgehend von den gemachten Erfahrungen beim Schallwand-WG. Dort hat das WG einen Durchmesser von 173mm (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16496&d=1520689788) und eine gute Abstrahlung bis 1,5kHz (auch noch bei größeren Winkeln).

Nein, der WG-Mund befindet sich in einer unendlichen Schallwand.
Vermute dann solltest du auch darauf achten, dass die Abstrahlung ab ca. 4kHz zu tieferen Frequenzen deutlich einschnürt um damit die Kantendiffraktion auszugleichen - das Schallwand-WG in unendlicher SW simuliert (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16493&d=1520689753) und hier gemessen im realen Gehäuse (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43170&d=1526065424).

Gruß Armin

sonicfury

19.05.2018, 15:12

Da bin ich voll bei dir armin.

>>Andere bezeichnen sowas dann als Hallsoßenwerfer...

Ich nehms dir nicht übel denn du hast einen solchen LS einfach noch nicht gehört. Daher kannst du es nicht besser wissen...und ja wer hat schon den Luxus nen Raum aufwendig zu bearbeiten, stimmt.

Gaga

19.05.2018, 17:52

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen!

Speziell für den Hinweis von Armin:

Vermute dann solltest du auch darauf achten, dass die Abstrahlung ab ca. 4kHz zu tieferen Frequenzen deutlich einschnürt um damit die Kantendiffraktion auszugleichen - das Schallwand-WG in unendlicher SW simuliert (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16493&d=1520689753) und hier gemessen im realen Gehäuse (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43170&d=1526065424).

Das - und den Versuch einer möglichst gleichmässig und horizontal breit strahlenden Variante - werde ich bei den weiteren Simus im Blick behalten.

Grüße,
Christoph

Slaughthammer

19.05.2018, 20:39

Andere bezeichnen sowas dann als Hallsoßenwerfer...

Achtung, wir reden hier immer noch von recht starker Bündelung. 60° horizontal ist nur wenig breiter als ein 8" Breitbänder abstrahlt. Ein herkömmlicher 17/25 Regallautsprecher strahlt eher in Richtung 120° ab.

...kommt halt auf das Verhaltens des Raums an. Was nützt einem der schönste CD-Waveguide, wenn der Raum frequenzabhängig unterschiedlich agiert. Jegliche Reflektion von Schallanteilen außerhalb der Achse, die aufgrund des CD-Verhaltens ursprünglich tonal ausgewogen war, erreicht dann tonal verbogen das Ohr.

Meiner Erfahrung nach deuten die meisten Hörplatzmessungen mit Raumeinfluss die ich bisher in verschiedenen Räumen gemacht habe darauf hin, dass man über etwa 500 Hz ein recht ausgewogenes verhalten hat. Da sind dann die Unterschiede eher ob stark oder schwach bedämpft, was man dann am Hochtonabfall sieht. Dass aber diese Diffusfeldmessung großartige tonale Verzerrungen durch den Raum zeigt, habe ich so noch nicht gesehen. Also nicht mehr als hier und da mal ein dB.

Mein Ansatz ist dann: Die Abstrahlung muss klar zum Raum passen. Je breiter die Abstrahlung ist, desto heller klingt der Diffusanteil bei neutralem Direktschall. Je weniger Dämpfung im Raum ist, desto heller klingt der Diffusanteil. Diese beiden Variablen muss man halt so lange anpassen, bis man mit dem Ergebnis zufrieden ist. Verschieden Einwinkelungen der Lautsprecher können sich hier auch nochmal deutlich auswirken.

Gruß, Onno

albondiga

20.05.2018, 03:23

Achtung, wir reden hier immer noch von recht starker Bündelung. 60° horizontal ist nur wenig breiter als ein 8" Breitbänder abstrahlt. Ein herkömmlicher 17/25 Regallautsprecher strahlt eher in Richtung 120° ab.
Hallsoßenwerfer bezieht sich auf

Am besten im ordentlichen Raum ist aber *kein* Waveguide sondern ein LS mit tiefer Trennfreq und mit extrem breitem horizontalen Abstrahlverhalten.

Mein Ansatz ist dann: Die Abstrahlung muss klar zum Raum passen. Je breiter die Abstrahlung ist, desto heller klingt der Diffusanteil bei neutralem Direktschall. Je weniger Dämpfung im Raum ist, desto heller klingt der Diffusanteil. Diese beiden Variablen muss man halt so lange anpassen, bis man mit dem Ergebnis zufrieden ist. Verschieden Einwinkelungen der Lautsprecher können sich hier auch nochmal deutlich auswirken.
D'accord. Laminatboden, keine Vorhänge, Jalousie statt Gardine, keine Pflanzen, keine Bücherregale: das Konzept was bei Oma gut funktionierte, funktioniert bei heute weit verbreitetem Wohnstil nicht mehr - bzw. nur in speziellen Räumen.

Gaga

29.05.2018, 23:15

Moin,

Ich habe z.B. den relativ preiswerten TangBand 25-2234S (http://tb-speaker.com/en/products/25-2234s)(eine inverse Metallkalotte) hier. Leider ist das blöde Schutzgitter angeklebt und ich müsste zur Säsche greifen... Aber bevor ich einen C25-612 zerlege.:eek:

Der TangBand 25-2234S...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43500&d=1527628002

...und sein Schutzgitter:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43499&d=1527628002

Das Schutzgitter ist doch nur leicht verklebt, es wird hauptsächlich durch Spannung gehalten. Sobald man das Gitter durchsäscht (oder durchzwickt)...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43497&d=1527628002

...lässt es sich leicht abnehmen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43498&d=1527628002

Die inverse Kalotte hat einen Durchmesser von 25,4mm und eine Tiefe von ca. 6,5mm.
Die Gummisicke ist ca 3.5mm breit. Der Durchmesser mit Sicke ist ca 32.4mm.

Damit lässt sich was anfangen...;)

Gruß,
Christoph

Gaga

03.06.2018, 19:55

Moin zusammen,

Die inverse Kalotte hat einen Durchmesser von 25,4mm und eine Tiefe von ca. 6,5mm.
Die Gummisicke ist ca 3.5mm breit. Der Durchmesser mit Sicke ist ca 32.4mm.

Damit lässt sich was anfangen...;)

Dann fang' ich also was an damit. Weil da noch ein kleines, ovales Horn rumliegt...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43615&d=1528047313
...das mir Tiefton vor geraumer Zeit geschickt hat. Mit der Lizenz zum zersäschen. Ein großes Dankeschön nochmal dafür!

Das hat zwar einen Schraubanschluss...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43614&d=1528047313
...aber vielleicht geht da ja doch was. Mit der inversen 2234S Kalotte...;)

Bevor es losgeht, zunächst ein paar Messungen des TB2234S (immer ohne Gitter), hier in einer 35cm x 50 cm 'Schallwand'.

Der SPL nah:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43607&d=1528046318

Der Burst Decay, nah:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43608&d=1528046318

So weit so gut, das deckt sich mit den Messungen in K&T 3-2017. Insbesondere die Überhöhung im Präsenzbereich zwischen 3,5 und 9 kHz.

Zum Vergleich für spätere Messungen im ovalen Hörnchen, das horizontale Abstrahlverhalten in der Schallwand. Obacht: Der 2234S war nicht sauber eingelassen, sondern mit seiner Frontplatte auf der Schallwand montiert. Der 'Step' ist also da, die Messungen könnten also schöner sein. Aber wie gesagt, es geht mit hier primär um das generelle Abstrahlverhalten im Vergleich zu Messungen im Horn...

Q&D: Sonogramm horizontal 0-60° in 15°-Schritten, nicht normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43609&d=1528046318

Sonogramm horizontal 0-60° in 15°-Schritten, auf 0° normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43610&d=1528046318

Was ist - trotz der Q&D-Messungen - zu sehen? Die Kalotte strahlt breit ab. Ab ca 6 kHz fängt sie halt an zu bündeln, was halt einfach am Membrandurchmesser liegt. Bei 20 kHz strahlt sie noch ca. +/-20° -6dB ab. Das deckt sich ganz gut mit den Simulationen in Beitrag #420 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=235220&viewfull=1#post235220). :)

Denke dann kann's mal losgehen. Im nächsten Beitrag.

Gruß,
Christoph

PS: So schlecht sieht das Abstrahlverhalten der inversen Kalotte nicht aus - ich hänge mal eine etwas andere Darstellung der Messungen an:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43611&d=1528046318
Vielleicht verwende ich die später noch als Referenz zum Vergleich der Abstrahlung im Horn, bzw. modifizierten Horn.

Chlang

03.06.2018, 21:17

Denke dann kann's mal losgehen.
Ja, bitte, bitte! :danke:

Grüße
Chlang

Gaga

03.06.2018, 23:31

Hallo Chlang,

Ja, bitte, bitte! :danke:

...dann will ich mal. :prost:

Moin zusammen,

zunächst ein paar Daten zu dem ovalen Horn aus dem letzten Beitrag (ggf. kann Tiefton mehr dazu sagen):
Breite Hornmund: 15,8cm
Höhe Hornmund: 10,2cm
Tiefe (mit Schraubanschluss): 10,2cm
Tiefe (ohne Schraubanschluss): 8,4cm
Tiefe Schraubanschluss: 18mm
Durchmesser Schraubanschluss: 34mm
Durchmesser Hornhals: 29mm

Der Durchmesser des Schraubanschlusses (34mm) passt ganz gut zur TB2234S (Membran + Sicke 32,4mm). Also habe ich die zunächst ganz einfach hinten auf den Schraubanschluss des Horns montiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43616&d=1528059546

Sieht von vorne dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43617&d=1528059546
Durch den etwas engeren Hornhals (19mm) ist die Metallmembran und ein Teil der Sicke zu sehen.

Blöd ist jetzt natürlich (a) das relativ lange, gerade Schraubgewinde (18mm) und (b) die stufenartige Verengung von 24mm auf 29mm.

Aber mal sehen, was das ausmacht, bzw. wie sich das misst. ;)

Zunächst der SPL nah (am Hornmund) und in 57cm Entfernung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43618&d=1528060794
Autsch! Sieht gar nicht schön aus bei 13kHz. Was ja auch nicht wirklich verwundert.

Trotzdem, die horizontale Abstrahlung von 0-60° in 15°-Schritten gemessen, nicht normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43619&d=1528060794

Und normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43620&d=1528060794

Aha. Ab 3kHz ist die Abstrahlung recht gut kontrolliert mit ca +/-30° bei -6dB. Darunter weitet die Abstrahlung langsam auf. Gar nich mal so übel. Aber - bei etwa 13kHz verengt sich die Abstrahlung plötzlich und weitet dann noch etwas auf ca +/- 10° auf. Die plötzliche Einschnürung passiert bei der heftigen Störung bei ca 13kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43621&d=1528060794

Ja, ja, hätte ich mir denken können mit dem relativ langen Schraubanschluss. Aber ich wollte halt wissen, wie heftig sich das auswirkt, bevor ich dem Hörnchen mit der Säge zu Leibe rücke. Und was bringt's?

Dann also gesäscht und wieder gemessen. Im nächsten Beitrag. :)

Grüße,
Christoph

ZwackHKH

04.06.2018, 08:12

Guten Morgen Gaga,

unbedingt weitermachen, es ist soooo spannend.

Bisher bin ich kein Freund von Hörnern. Wahrscheinlich noch nicht das richtige gehört.

Gruss Heinz

Gaga

04.06.2018, 23:16

Hallo Heinz,

unbedingt weitermachen, es ist soooo spannend.
:prost:

Bisher bin ich kein Freund von Hörnern.
Das musst Du auch nicht - ich will hier ja nicht für Hörner oder Waveguides missionieren. Es geht mehr über das Verständnis, wie die funktionieren, wodurch man das Abstrahlverhalten wie gewünscht beeinflussen kann, wo die kritischen Punkte beim DIY sind - und was man mit DIY vielleicht besser machen kann...

Also weiter im Text. Wie lässt sich das Horn für den Einsatz mit der inversen Kalotte anpassen? Klar, den langen Hals (mit innenliegendem Gewinde) des Horns kürzen, zunächst um 13mm. :built:So bleiben 4mm des Schraubgewindes stehen (Innendurchmesser 34mm), dann kommt die stufenartige Verengung auf 29mm (= Beginn der Hornkontur). Ich habe die 4mm noch stehen lassen, um in einem weiteren Schritt die noch bestehende Stufe auf 29mm Innendurchmesser verbunden zu können. Dazu später mehr...

Wie sehen die Messungen des gekürzten Horns mit dem TB2234S dann aus?

Zunächst der SPL nah, d.h. am Hornmund:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43637&d=1528142345

Da ist was passiert - die Störung bei 13 kHz ist fast weg. Im Vergleich die Messung des Horns mit langem Hals (ebenfalls direkt am Hornmund):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43638&d=1528142345

Die Kürzung des Hornhalses wirkt sich hier stark auf die am Hornmund zu messende Störung aus.

Aber was passiert mit zunehmender Abstand vom Hornmund? Hier die Messungen von 0cm bis 70cm Abstand in 10cm-Schritten, immer axial:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43639&d=1528142345
Leider taucht mit zunehmendem Abstand wieder eine (welche genau und wodurch...?) Störung bei 13kHz auf. :( Was ist deren Ursache - und wodurch lässt sie sich dann noch beseitigen?;)

Und wie sieht das horizontale Abstrahlverhalten dann aus? Wieder in 15°-Schritten von 0°-60° gemessen, Abstand ca 68cm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43640&d=1528142345
Das ist schon etwas gleichmäßiger, als das Abstrahlverhalten des Horns mir langem Hornhals.

Und normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43641&d=1528142345
Das sieht wieder nicht so schlecht aus. Zumindest zwischen 3kHz und 13kHz recht gleichmäßig. Aber die sprungartige Verengung des Abstrahlverhaltens ist halt noch da, darüber verhält sich die Abstrahlung ähnlich wie beim ungekürzten Horn und zeigt dieselbe Aufwertung zu 20kHz hin.
Was noch auffällt, ist die engere Abstrahlung zwischen ca 3kHz und 13 kHz (hier etwas über +/-20° bei -6dB im Vergleich zum ungekürzten Horn. Das finde ich eigenartig - die Messabstände waren ähnlich (75cm beim ungekürzten Horn, ca 68cm beim gekürzten Horn.

Jetzt könnte ich mich natürlich (zurecht) entspannt zurücklehnen und auf Beitrag #417 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=234996&viewfull=1#post234996) hinweisen...

Ich denke, wenn man ein WG auf einen Bereich bis 12kHz optimiert, reicht das völlig und lässt evtl. mehr Spielraum.

:prost:
Aber da es hier ja auch darum geht, zu verstehen, was genau die Schallführung da macht, lasse ich an der Stelle noch nicht locker.;)

Bleiben also aus diesem Beitrag die Fragen stehen:
Wodurch entsteht die verbliebene Störung bei 13kHz?
Wie kriege ich die Störung weg?
Weshalb messe ich bei gekürzten Horn eine engere Abstrahlung?
Ist dies ein Mess-/Darstellungsfehler und falls nicht, was ist die Ursache?

Dazu mehr im nächsten Beitrag. Dauert aber eine Weile. Ihr könnt ja in der Zwischenzeit die Fragen beantworten...:D

Dazu zeige ich noch den Vergleich der Messungen am Hornmund (nah) und und ca 70cm Entfernung für das Horn mit dem langen (17mm Höhe Gewinde, grün) und mit dem gekürzten (4mm Höhe Gewinde, blau) Hals:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43642&d=1528146616

Bis dahin, Grüße,
Christoph

tiefton

05.06.2018, 09:36

Hallo Christoph,

schön, dass mein Hörnchen hilfreich ist.
Hier Messungen vertikal des Hörnchens am Monacro MRD90N Treiber:
43648
Der Einbruch bleibt also auch bei Horntreibern die nicht "Bündig" verschraubt sind, weil das mechansich je nach Gewindestellung nicht besser geht...
Vertikal sieht das so aus:
43650

gleicher Einbruch aber schwächer

Im Anhang alle meine Messungen.

wolfgang520

05.06.2018, 21:52

Hallo Christoph,
selbst auf die Gefahr hin, dass es schon behandelt wurde, möchte ich doch noch eine Frage loswerden:
Lässt sich auch ein Ringradiator mit Axidriver simulieren?

Gruß
Wolfgang

Gaga

05.06.2018, 22:50

Hallo Wolfgang,

Lässt sich auch ein Ringradiator mit Axidriver simulieren?

Ja, ich denke das sollte mit der Wahl des 'Dome Types' 'Pole' möglich sein.

Siehe AxiDriver Help:

Dome TypeSelects the type of dome (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/Input%20-%20Diaphragm%20-%20Dome.html) or dust-cap of the speaker.
Convex: The dome is protruding. hd is the height of the dome, measured from the rim. Concave: The dome is an indention. hd is the depth of the dent, measured from the rim. Pole: There is not vibrating part in the center. Typically this mode is used in connection with Baffle (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/Input%20-%20Baffle.html) and its section Pole. If in Baffle there are no Pole-elements specified then AxiDriver automatically substitutes a rigid boundary for the hole.

Aber ich hab's noch nicht ausprobiert...

Gruß,
Christoph

Gaga

07.06.2018, 22:52

Hallo Thomas,

vielen Dank für die Messungen!:prost:

Der Einbruch bleibt also auch bei Horntreibern die nicht "Bündig" verschraubt sind, weil das mechansich je nach Gewindestellung nicht besser geht...

Ich habe mal die SPL-Messungen axial in ein Bild gebracht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43718&d=1528402704

Da isser, der Einbruch um 12 -13kHz.

Ein Vergleich der horizontalen Abstrahlung, oben das TB2234S-Horn, unten das MRD90N-Horn:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43719&d=1528402704

Was nun?

Mal schauen, ob sich die inverse Kalotte nicht besser an den Hornhals anpassen lässt...

Dazu zurück zur Simulation der inversen Kalotte in einer unendlichen Schallwand. Immer der SPL in 1m, axial:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43720&d=1528402845

Nicht sehr aufregend - ist ja auch nur zum Vergleich hier.

Aber was passiert, wenn eine 4mm-Stufe dazu kommt (wie beim gekürzten TT-Horn mit dem TB2234S)?
Das:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43721&d=1528402845
Da isser, der Einbruch. Nicht sehr heftig, so um die 4dB.

Mit der 4mm-Stufe und der Verengung auf 29mm Durchmesser sieht's dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43722&d=1528402845
Die Simu ist noch näher an der Messung dran.

Und wie sieht's aus mit dem 17mm langen Hals (wie beim ungekürzten TT-Horn mit dem TB2234S)?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43723&d=1528402845
Übel, übel. Aber doch ungefähr so, wie bei der Messung in Beitrag #437 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=236411&viewfull=1#post236411).

Was tun? Ein passender Druckkammertreiber lässt sich vermutlich genau bis zur 29mm-Verengung einschrauben. Aber mit der inversen Kalotte?

Verrunden hilft vielleicht. So in etwa:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43724&d=1528402845

Das sieht schon gar nicht mal so schlecht aus. Mit unterschiedlichen, verrundeten Anpassungen an den Horn-Hals geht's daher weiter. Mit Simus und Messungen.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

wolfgang520

07.06.2018, 23:17

In der Hobby Hifi hat Herr Timmermanns beschrieben, dass sich an der Stufe zwischen Ht und Hornhals ein Helmholtz-Resonator bildet. Ob dieser Einfluss mittels Axidriver simuliert werden kann? In der Realität lässt sich dieses Verhalten messtechnisch nachweisen.

Gruss
Wolfgang

Gaga

08.06.2018, 07:33

Hallo Wolfgang,

ja, klar wird das von AxiDriver simuliert. Hier werden ja genau entsprechende Simulationen und Messungen gezeigt. Nur 'sagt' AxiDriver oder eine Messung nicht, wodurch welche 'Störung' im Frequenzgang oder Abstrahlverhalten verursacht wird. Das muss man dann wissen oder untersuchen. Darum geht's ja u.A. immer wieder in diesem Thread....
Wenn man dann weiß, wodurch welche gemessenen/simulierten Effekte (SPL/Abstrahlverhalten) verursacht werden, kann man gute Schallführungen nach eigenen Vorgaben (abhängig vom geplanten Einsatz, Chassis im MT /TT, Frequenzbereich, horizontalem/vertikalen Abstrahlverhalten etc) entwickeln.

EDIT: Es gibt ja jede Menge sehr gut entwickelte Hörner (wird ja im Parallelthread seit geraumer Zeit durchgekaut), wie z.B. die Limmerhörner (Fosti weißt ja auch immer wieder darauf hin) und viele Andere mehr.
Wo DIY was verbessern kann ist hier m.E. die gut durchdachte Anpassung an den gewünschten Einsatzzweck, den TT/MT-Treiber, eine mit eingeplante Anpassung an das Gehäuse, also gleich die Simulation/Konstruktion Horn-Gehäuse (falls die Schallführung eingebaut werden soll) - und nicht zuletzt die Anpassung Treiber an das Horn. Wird hier ja auch immer wieder diskutiert, welche Kalotten, Ringstrahler passen gut an welches Waveguide, welcher Druckkammertreiber an welches Horn (siehe die Liste von Dieter Achenbach) etc - und letztlich eben ausprobiert...

Gruß,
Christoph

wolfgang520

08.06.2018, 10:03

Hallo Christoph,
Danke für Deine Antwort. Ich habe das selbst ausprobiert, einmal mit Lücke zwischen HT und Schallführung und zum anderen habe ich die Lücke aufgefüllt.
Das Ergebnis:
43732

Gruß
Wolfgang

Gaga

15.07.2018, 00:28

Moin zusammen,

es geht wieder weiter hier: Ich greife die Schallführung aus Beitrag #423 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=235240&viewfull=1#post235240) auf. Und die folgende Diskussion um den bevorzugten horizontalen Abstrahlwinkel (siehe die Beiträge von Onno, sonicufry, albondiga und Armin/ctrl, Beitrag #426 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=235280&viewfull=1#post235280) ff).

Die mit einer inversen Kalotte simulierte Schallführung hatte einen horizontalen Abstrahlwinkel von ca. 76° und einen vertikalen Abstrahlwinkel von ca 60°, oder auch 76°x60°.

Ich habe versucht, den horizontalen Abstrahlwinkel zu vergrößern, ohne das insgesamt recht gleichmässige Abstrahlverhalten zu verschlechtern. Dazu wurde die Verengung der horizontalen Kontur weiter nach oben gezogen, wodurch die sich öffnende Kontur flacher gemacht werden konnte. Die vertikale Kontur wurde nicht verändert.

Das sieht dann im 3D-Modell so aus (viertel-Modell):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44254&d=1531605462

In ABEC als komplettes Modell mit genutzten Symmetrien dann so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44255&d=1531605462
Der 'Diffraktions-Slot' ist horizontal einfach höher gezogen als vertikal.

Die horizontale Kontur:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44256&d=1531605462

Die vertikale Kontur:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44257&d=1531605462

Wie simuliert sich das Ganze dann?

Horizontale Abstrahlung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44258&d=1531605462

Vertikale Abstrahlung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44261&d=1531605743

Mit dieser Schallführung ist also eine Abstrahlung von knapp 90°x60° erreichbar.

Hier der Vergleich zur Schallführung aus Beitrag #423 (unten im Bild):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44260&d=1531605519

...und der Vollständigkeit halber der SPL unter Winkeln in 10°-Schritten horizontal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44262&d=1531606876

Die Simus wurden noch in unendlicher Schallwand durchgeführt. Vielleicht nehme ich mir mit dieser Kontur mal die Zeit, die Simulation in einem Gehäuse zu machen. Armin hatte in Beitrag #429 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=235400&viewfull=1#post235400) darauf hingewiesen, dass die Anpassung der Schallführung an das Gehäuse sinnvoll ist:

Dein aktuell simuliertes WG hat 150mm horizontale Breite. Das sollte in Kombination mit der Schallwand eine gute Kontrolle der Abstrahlung bis unter 2kHz ermöglichen; ausgehend von den gemachten Erfahrungen beim Schallwand-WG. Dort hat das WG einen Durchmesser von 173mm (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16496&d=1520689788) und eine gute Abstrahlung bis 1,5kHz (auch noch bei größeren Winkeln).
und

Vermute dann solltest du auch darauf achten, dass die Abstrahlung ab ca. 4kHz zu tieferen Frequenzen deutlich einschnürt um damit die Kantendiffraktion auszugleichen - das Schallwand-WG in unendlicher SW simuliert (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16493&d=1520689753) und hier gemessen im realen Gehäuse (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43170&d=1526065424).

Und natürlich lässt sich die horizontale Abstrahlung noch verbreitern, indem ich die Tiefe der Schallführung etwas verringere. Probiere ich auch noch aus...

Bis dahin, Gruß,
Christoph

BiGKahuunaBob

15.07.2018, 12:14

Hi Christoph,

schön das es weiter geht! :-)
Horizontal breiter, bzw weniger Bündelung ist in den meisten Fällen (Wohnräumen) gefälliger, wobei 90 grad immer noch eher eng ist verglichen mit den ca 120 Grad (-6 dB) bei den meisten Studiomonitoren (Neumann, Genelec, JBL etc)... aber das liegt womöglich auch an der unendlichen Schallwand an der Du simulierst.

Was ich räumlich noch nicht ganz verstehe ist die unterschiedliche Kontur h x v... diese "Falte" entsteht durch die unterschiedlichen Höhen der "Diffraktions-Slots" (ist auf Bildern immer schwierig zu sehen, wenn man das Modell nicht so vor sich herdrehen kann...)?

Gaga

17.07.2018, 00:40

Hi BiGBob,

Horizontal breiter, bzw weniger Bündelung ist in den meisten Fällen (Wohnräumen) gefälliger, wobei 90 grad immer noch eher eng ist verglichen mit den ca 120 Grad (-6 dB) bei den meisten Studiomonitoren (Neumann, Genelec, JBL etc)... aber das liegt womöglich auch an der unendlichen Schallwand an der Du simulierst.

Na dann gleich mal die Schallführung aus dem letzten Beitrag in ein Gehäuse gesteckt (immer noch mit der inversen Membran des C25-6-12 simuliert). Die Schallwand ist 20cm breit, die Kanten nicht abgerundet:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44289&d=1531779193

Was passiert mit der horizonten Abstrahlung?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44293&d=1531779193

Im 20cm breiten Gehäuse geht die Schallbündelung - im Vergleichbar Simu in der unendlichen Schallwand - weiter runter. Durch die nicht abgerundeten Kanten wird's im Bereich von 3-4kHz etwas wellig. Eine Simu mit abgerundeten Gehäusekanten folgt noch...

Aber über nicht ganz +/-45°, oder halt 90° geht's nicht raus.

Die vertikale Abstrahlung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44294&d=1531779279
Da das Gehäuse vertikal länger ist, ist die Abstrahlung unter ca 3,5kHz breiter. Über 4 kHz wird's enger, hier wirkt die Schallführung.

Der Vollständigkeit halber noch der SPL horizontal von 0-90° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44295&d=1531779279

Was ich räumlich noch nicht ganz verstehe ist die unterschiedliche Kontur h x v... diese "Falte" entsteht durch die unterschiedlichen Höhen der "Diffraktions-Slots" (ist auf Bildern immer schwierig zu sehen, wenn man das Modell nicht so vor sich herdrehen kann...)?
Ja, die 'Falte' entsteht durch die unterschiedlichen Höhen der 'Diffraktionsslots'. Ist tatsächlich nicht so gut zu sehen. Hier etwas schräg von oben in die Schallführung geschaut:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44290&d=1531779193

Etwas gezoomt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44292&d=1531779193

Und senkrecht von oben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44291&d=1531779193

JBL treibt das mit ihrem M2-Waveguide weiter (siehe hier (https://www.jblpro.com/ProductAttachments/M2_Brochure_Jan2013.pdf)) und erreichen wohl eine Abstrahlung von 120°x100°.

Ich schaue mit das noch mit einer kürzeren Schallführung an. Ach ja, und vielleicht auch mit einem 'Phaseplug'.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Gaga

19.07.2018, 23:11

Moin zusammen,

Ich schaue mit das noch mit einer kürzeren Schallführung an.

Also die Schallführung auf 50mm Tiefe verkürzt.

Das sieht dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44312&d=1532033712
Ein Unterschied zur letzten Schallführung ist schwer zu erkennen daher ein Vergleich:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44311&d=1532033712

Was passiert durch die Verkürzung mit der horizontalen Abstrahlung?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44313&d=1532033712
Die horizontale Abstrahlung wird breiter, ca. 108°. Noch ohne Fase an der Gehäusefront.

Die vertikale Abstrahlung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44314&d=1532033712
Natürlich enger und ungleichmässig. Zeigt ja deshalb sonst kaum jemand...

Und wie für die anderen Varianten der Schallführung auch der SPL von 0-90° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44315&d=1532033712

Finde ich insgesamt nicht so schlecht. Ich schaue noch die Simu mit Fasen an der Gehäusefront an. Und mit welchen TMTs das Abstrahlverhalten zwischen 1,5 und 2kHz harmoniert. Vielleicht wär's dann mal Zeit für einen Prototyp?

Gruß,
Christoph

ctrl

20.07.2018, 01:42

Hallo Christoph,

bin schon sehr gespannt auf die Simulationen mit Fase/Rundung. Horizontal sieht es ziemlich gut aus. Die Schwankungen in der Abstrahlung zwischen 3-5kHz sollten sich durch Fase/Rundung/Variation der SW-Breite deutlich verbessern lassen.

Einzig die vertikale Abstrahlung hinterlässt bei mir ein Fragezeichen. Wenn die Trennung unter 2kHz erfolgt, die Abstrahlung dort also einschnürt, dann bis 3,5kHz wieder deutlich aufweitet, um dann bis 6,5kHz einschnürt, um danach wieder aufzuweiten... - wird das hörbar sein?

Habe zufällig eine Simulation der vertikalen Abstrahlung von meinem runden WG mit 170mm Durchmesser in einer 20cm SW, allerdings mit einer 10mm Rundung. Das sieht auch nicht prickelnd aus, ist etwas gleichmäßiger, hat aber bei 3,5kHz eine sprunghafte Aufweitung (unter kleinen Winkeln) in der Abstrahlung zu tieferen Frequenzen (Simu bis etwa 6kHz "gültig"):
44317 44318
Die Trennung erfolgt am realen Objekt um 1,7 kHz und ist klanglich diesbezüglich eigentlich unauffällig. Allerdings tritt eine schmalbandige Aufweitung um 3kHz auch horizontal auf. Dadurch dass die Aufweitung um 3kHz horz und vert auftritt, habe ich das Gefühl, dies bei bestimmten Musikstücken wahrnehmen zu können (heftig verzerrte Metal-Gitarren klingen manchmal etwas zu hell).

Gruß Armin

Gaga

23.07.2018, 01:26

Hallo Armin,

bin schon sehr gespannt auf die Simulationen mit Fase/Rundung. Horizontal sieht es ziemlich gut aus. Die Schwankungen in der Abstrahlung zwischen 3-5kHz sollten sich durch Fase/Rundung/Variation der SW-Breite deutlich verbessern lassen.

Na denn, die Simulation der kurzen Schallführung (50mm) im 20cm breiten Gehäuse mit Fase. Das sieht so aus (halbes Gehäuse in Aufsicht):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44362&d=1532297827

Das horizontale Abstrahlverhalten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44363&d=1532297827

Hmmm....eine kleine Schwankung zwischen 3,5 und 4 kHz ist noch da.

Das vertikale Abstrahlverhalten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44364&d=1532297827

Leider auch in der vertikalen Abstrahlung zu sehen. Und die schon von Dir angesprochene Einschnürung bei 6,5kHz.

Mal der Vergleich der horizontalen Abstrahlung ohne und mit Fase:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44366&d=1532297827

Durch die kleine Fase wird die Abstrahlung zwischen 5 und 15 kHz gleichmäßiger, aber das Problem bei 3,5 kHz verbessert sich nicht. Zur Kontrolle die identische Schallführung in einer unendlichen Schallwand, horizontal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44370&d=1532297981

Die Abstrahlung ist sehr gleichmäßig. Die kleine Ungleichmäßigkeit um 3,5kHz ist genau da, wo die Schallführung aufhört zu bündeln und die Gehäusefront anfängt, zur Bündelung beizutragen.

Da muss ich also noch an der Schallwandbreite und Fase arbeiten. Denke aber, das wird...

Einzig die vertikale Abstrahlung hinterlässt bei mir ein Fragezeichen. Wenn die Trennung unter 2kHz erfolgt, die Abstrahlung dort also einschnürt, dann bis 3,5kHz wieder deutlich aufweitet, um dann bis 6,5kHz einschnürt, um danach wieder aufzuweiten... - wird das hörbar sein?
Gute Frage. Ich werde noch versuchen, das vertikale Abstrahlverhalten konstanter zu machen.

Habe zufällig eine Simulation der vertikalen Abstrahlung von meinem runden WG mit 170mm Durchmesser in einer 20cm SW, allerdings mit einer 10mm Rundung. Das sieht auch nicht prickelnd aus, ist etwas gleichmäßiger, hat aber bei 3,5kHz eine sprunghafte Aufweitung (unter kleinen Winkeln) in der Abstrahlung zu tieferen Frequenzen (Simu bis etwa 6kHz "gültig"):
Finde die vertikale Abstrahlung Deines rotationssymmetrischen WGs seiht schon besser aus. Allerdings vergrößert sich halt der Abstand von TMT zu HT durch rotationssymmetrische Schallführungen.

Die mögliche Vorteil elliptischer Schallführungen liegt u.A. im etwas geringeren, vertikalen Abstand zum TMT. Allerdings bin ich mit nicht sicher, wodurch man mehr gewinnt oder verliert: Gleichmäßigere Abstrahlung und kein 'Pattern Flip' beim symmetrischen WG oder dem kleineren Abstand zum TMT bei der elliptischen Schallführung.

Dazu mal die Simulation des vertikalen Abstrahlverhaltens von 2 Schallquellen mit entweder 170mm oder 100mm Durchmesser und entsprechend 170mm, bzw. 100mm Abstand zueinander:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44372&d=1532298032

Wie zu erwarten werden die Nebenkeulen in der Abstrahlung bei kleinerem Abstand zu höheren Frequenzen hin verschoben. Ich schaue mir das vertikale Abstrahlverhalten verschiedener Lautsprecher zum Vergleich auch genre immer wieder auf der Seite der Princeton University an (hier zum Beispiel für die Genelec 8030A (https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Genelec%208030A/index.html)).

WIe sieht denn das vertikale Abstrahlverhalten Deines WGs mit TMT um die Übernahmefrequenz aus?

Neben der Optimierung der Schallwand und Fase werde ich im nächsten Schritt auch mit TMT simulieren, mit besonderem Augenmerk auf eine gleichmäßige horizontale Abstrahlung um die Übernahmefrequenz - und mögliche Sauereien der vertikalen Abstrahlung.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

ctrl

23.07.2018, 02:38

Hallo Christoph,

WIe sieht denn das vertikale Abstrahlverhalten Deines WGs mit TMT um die Übernahmefrequenz aus?
Das würde mich auch brennend interessieren ;-)
Bei 165cm Höhe der Standbox ist die Messung des vertikalen Abstrahlverhalten nicht mal schnell erledigt. Geplant ist, dass mein neues Projekt aus einem Bass-Abteil und einem Top besteht. Das Top soll die TMT-WG-HT Einheit der großen Standbox erhalten, spätestens dann sollten vertikale Messungen kein Problem mehr sein.
Um das Abstandsproblem von TMT und HT zu entschärfen, hatte ich auch schon überlegt den TMT einfach 2-3cm in den WG zu setzen und den Übergang "irgendwie zu verrunden".

Sehr interessant finde ich auch, wie gut die konstante Abstrahlung aus der Simu in unendlicher Schallwand, in der Schallwand erhalten bleibt. Bei meinem 3cm tiefen Schallwand-WG musste für ein CD-Verhalten in der 25cm Schallwand, die Simu in der unendlichen SW im Bereich unterhalb von 4kHz deutlich einschnüren.
Es scheint, dass die 2cm (oder über 60%) mehr Tiefe bei deinem WG die Kontrolle beim Übergang zur Schallwand deutlich erhöht. Hatte erwartet, dass du bei 150mm Mundöffnung zu 170mm Mundöffnung bei meinem kürzeren WG, ähnlich wie ich vorgehen musst.
Hier nochmal der Vergleich unendliche SW (Axidriver-Simu) mit deutlicher Einschnürung im Präsenzbereich, zu 25cm SW mit 30mm Rundung (ABEC-Simu):
44373 44374

Da stellt sich gleich die Frage nach dem Zusammenhang zwischen WG/Horn-Tiefe und der "Stärke" der SW-Interaktion. Oder wie Tief sollte ein WG mindestens sein, damit die SW-Interaktion im Präsenzbereich bei gängigen Schallwänden von 20-30 cm Breite gering ausfällt.

Gruß Armin

Gaga

03.10.2018, 14:31

Moin,

da im Thread an mehreren Stellen die Frage im Raum stand, welche Hochtöner gut für die Anbindung an eine Schallführung geeignet sind und welche nicht, hier ein paar systematische Betrachtungen zur Form der HT-Membran und deren Wirkung auf das Abstrahlverhalten des HTs.

Die letzten Simus mit inversen, konkaven Kalotten habe ich auch vor diesem Hintergrund gemacht. Da das Abstrahlverhalten und die Form der Membran im Thread zum neuen Bliesma-HT (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16844-Neuer-sehr-spannender-tweeter-aus-D&p=242610&viewfull=1#post242610) ebenfalls Thema war, nun auch hier...

Hier eine paar Simus, allerding mit dem eher gebräuchlichen 1-Zoll / 25mm-Durchmesser der Membran. Die TSP habe ich vom Bliesma T34 übernommen, die Aufhängung der Kalotte habe ich mit der eher geringen Breite von 1mm angenommen. Es geht ja zunächst um prinzipielle Überlegungen. Wie immer gilt, dass die Simulationen eine 'ideale' Membran annehmen, d.h. ein mögliches Aufbrechen der Membran nicht berücksichtigt. Dazu vielleicht später mehr.

Los geht's mit der einfachsten Variante, 25mm-Membran, 1mm Aufhängung, die Membran ist plan in der Frontplatte und es wird in einer unendlichen Schallwand simuliert. Die einzige Variable ist die Höhe der Kalotte, die von 0mm auf 2mm, 4mm, 8mm und 12mm erhöht wird. bei 12mm Höhe liegt annähernd eine Halbkugel vor.
Gezeigt wird immer die Abstahlung von 0°-90° in 10°-Schritten und zur besseren Übersicht die Abstrahlung bei 0°, 30° und 60°. Immer für 1m Entfernung.

Uff. Jetzt aber.
Höhe 0mm (Flachmembran):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45639&d=1538567794
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45640&d=1538567794

Höhe 2mm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45641&d=1538567794
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45642&d=1538567794

Höhe 4mm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45643&d=1538567794
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45644&d=1538567867

Höhe 8mm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45645&d=1538567867
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45646&d=1538567867

Höhe 12mm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45647&d=1538567867
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45648&d=1538567867

Was passiert mit zunhemender Höhe der Kalotte? Die Flachmembran bündelt am stärksten, eben abhänging vom Durchmesser (hier 25mm) etwas geringer, als am Beispiel der großen T34-Kalotte gezeigt. Mit zunehmender Höhe nimmt die Bündelung zu hohen Frequenzen hin ab, die Abstrahlung wird breiter. Bei 8mm Höhe sieht das ganz gut aus, bei 12mm wird der Schalldruck auf Achse bei Frequenzen ab ca. >9,5kHz geringer, als bei 30° und 60°. Das ist schlüssig, da das virtuelle Mikro bei größeren Winkeln und höherer Membran, den weiter entfernten Membranrand nicht mehr sieht und die Laufzeitunterschiede damit kleiner werden.
So ungefähr:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45649&d=1538568996
vs
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45650&d=1538568996

Das erklärt auch, warum der Schalldruck auf Achse ab einer bestimmten Höhe der Kalotte abnimmt: Der Laufzeitunterschied zwischen dem Rand der Kalotte und dem mittigen, höchsten Punkt der Kalotte nimmt zu. Kurze, überschlägige Rechnung: Die Wellenlänge bei 20kHz ist 1,72cm. Ab einem Weg-Unterschied von 8,6mm wird's destruktiv... Das passt schon zu den Simulationen.

Was ist noch zu sehen? Der Schalldruck auf Achse nimmt mit immer breiterer Abstrahlung zu hohen Frequenzen hin immer stärker ab. Klar, irgendwo muss die Energie ja herkommen für die breitere Abstrahlung.

Das Fazit bis dahin: Die Form (Höhe) der Kalotte hat einen gewichtigen Einfluss auf das Abstrahlverhalten unter Winkeln. Es gibt - eine ideale Membran angenommen - eine ideale Höhe für ein möglichst breites, gleichmäßiges Abstrahlverhalten bis 20 kHz.

Und jede Menge weiterer Fragen: Was passiert, wenn sich die Membran nicht ideal verhält und aufbricht? Wie verhalten sich konkave (inverse) Membranen? Was passiert, wenn die Kalotte nicht plan auf der Frontplatte, sondern (wie ganz oft) etwas versenkt angebracht ist? Warum werden so viele Kalotten eher 'flach' gebaut? WIe sieht der Vergleich der Simulationen zu realen Messungen aus? Und welche Form der Kalotte ist denn nun für die Anbringung an Schallführungen besonders gut geeignet? :confused::eek:;)

Dazu später mehr...:)

Grüße,
Christoph

wgh52

03.10.2018, 16:07

Hallo Christoph,

ja, ich lese immernoch interessiert und fasziniert mit, habe aufgrund der Kalottenhöhebetrachtungen aber eine Verständnisfrage:
Null Höhe = Flachmembran müsste doch eigentlich so ziemlich dem Verhalten eines (ca. quadratischen 25mm) AMT Hochtöners entsprechen. Ist dem so? Falls das zu weit off-topic führt lass es mich wissen, ich will nicht ablenken...

Gaga

04.10.2018, 21:49

Hallo Winfried,

ja, das Prinzip gilt natürlich auch für AMTs (Flachmembran). Je breiter (oder höher) die sind, desto mehr bündeln sie. Winkelmessungen zu diversen AMTs sind z.B. bei Mundorf (https://www.mundorf.com/PDF/Mundorf_hifiAMT_Catalog.pdf) oder Dayton-Audio (https://www.parts-express.com/pedocs/specs/275-092s.pdf?AID=1457483&PID=7598510&SID=69111X1517312X4cbc369fabfd6ceae68e799c96144e74 ) zu finden.

Oder schau Dir mal die Doku von Nils zur Aries M (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Aries%20M%20Dokumentation.pdf) an (Seite 12). Hier wurde die Breite des AMT extra ein wenig verkleinert, um im HT eine breitere Abstrahlung zu bekommen:

...Da der AMT eine zu breite horizontale schallabstrahlende Fläche besitzt und damit der Hochton zu stark bündelt, wurde der Mund der Schallführung speziell optimiert und verkleinert.
...

Im nächsten Schritt schaue ich mir konkave (inverse) HT-Membranen an, dann unterschiedliche Varianten des Einbaus in HT-Frontplatten an...:bye:

Gruß,
Christoph

wgh52

04.10.2018, 22:09

Danke Dir Christoph,

interessante Links!

BDE

05.10.2018, 10:04

Hier kann man schön sehen wie Genelec den Übergang von der Kalotte zum WG realisiert hat, sowie das WG des Coax selbst (sowie die Höhe der Kalotte):

http://fs1.directupload.net/images/181005/bfgh4rvp.png (http://www.directupload.net)
Quelle: https://www.genelec.com/sites/default/files/media/About%20Us/Academic_Papers/aes_142_makivirta_et_al_paper_95_2017-04-03_v_1.0.2.pdf

(https://www.genelec.com/sites/default/files/media/About%20Us/Academic_Papers/aes_142_makivirta_et_al_paper_95_2017-04-03_v_1.0.2.pdf)

Gaga

06.10.2018, 23:21

Hallo BDE,

vielen Dank für den link und den Hinweis auf den Aufbau des Coax von Genelec. Ich finde das Chassis total spannend. Trotz Zeichnung habe ich den genauen Aufbau (Schwingspule MT, am inneren Rand eine Art 'Spider', wie ist die MT-Membran am äußeren Rand befestigt etc.) noch nicht wirklich verstanden.

Die Form der Kalotte und Anbindung an das WG greife ich im Thread aber gerne noch auf. Ist aus meiner Sicht auch sehr gut gelöst (flache Kalotte, schmale Aufhängung und ein kleiner 'Step' zum Beginn der WG-Kontur). Die Diskussion bietet sich an, wenn ich die verscheidenen Anordnungen von convexen Membranen in Frontplatten genauer betrachte.

Moin zusammen,

hier also wie angekündigt die Betrachtung konkaver (inverser) Kalotten, d.h. der Einfluß der Tiefe auf das Abstrahlverhalten. Das Modell ist identisch wie für die Betrachtung der convexen Kalotten-Höhen in Beitrag #454 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=242767&viewfull=1#post242767).

Also TSP des Blixma-HT, Membran 25mm Durchmesser, 1mm breite Aufhängung, die Simulation der Abstrahlung in 1m Entfernung in unendlicher Schallwand, Abstrahlung bei 0°-90° in 10°-Schritten und bei 0°,30° und 60°. Tiefe der konkaven Kalotte 0mm, 2mm, 4mm, 8mm und 12mm. Ach ja, wieder der ABEC/AxiDriver-Disclaimer: Die Simulationen gehen von 'idealen' Membranen aus, die nicht aufbrechen....

0mm, also die 'Flachmembran' hatten wir schon. Trotzdem, als Vergleich:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45639&d=1538567794
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45640&d=1538567794

Konkav 2mm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45720&d=1538858282
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45721&d=1538858282

Konkav 4mm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45722&d=1538858282
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45723&d=1538858282

Konkav 8mm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45724&d=1538858352
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45725&d=1538858352

Konkav 12mm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45726&d=1538858352
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45727&d=1538858352

So richtig überaschend ist's nicht mehr, aber es gibt auch hier eine für ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten günstige Tiefe der Membran. Mit zunehmender Tiefe werden die bei der Falchmembran sehr prominenten Einbrüche unter Winkeln geringer und die Abstrahlung wird zu den hohen Frequenzen hin breiter.
Wie auch bei der konvexen Membran/Kalotte nimmt der Schalldruck auf Achse zu hohen Frequenzen hin ab, wenn die Abstrahlung breiter wird.
Ab einer bestimmten Tiefe - gut sichtbar bei der Simulation mit 12mm Membrantiefe - bricht der Frequenzgang auf Achse ein. Die 8mm-Simulation sieht hinsichtlich des Abstrahlverhaltens ganz gut aus, auf Achse ist knapp unter 20kHz ein kleiner Einbruch zu sehen. Mit 7mm Tiefe sieht es so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45728&d=1538858446
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45729&d=1538858446

Auf Achse ein klein wenig gleichmäßiger, dafür wird die Abstrahlung etwas enger... Mich würde interessieren, wie das beim Accuton C25-6-012 aussieht. Bernd/kceenav schätzt, dass die C25 ungefähr 6mm tief sein könnte. Das Abstrahlverhalten der C25 ist ja offenbar recht gleichmäßig und breit zu den Höhen hin. Ich versuche vielleicht noch einen Vergleich von Messungen mit Simulationen.

Wie auch immer, ich denke das Prinzip ist klar und ich möchte noch anschauen, wie sich der - oft beobachtete - leicht versenkte Einbau in die Frontplatte auswirkt. In meinen Simulation von Schallführungen, hat sich ja ein kleiner 'Step' am WG-Hals als günstig herausgestellt. Dazu mehr in den nächsten Beiträgen.

Grüße,
Christoph

Chlang

07.10.2018, 00:16

Dazu mehr in dne nächsten Beiträgen.
Keep going, Christoph! :thumbup:

ctrl

07.10.2018, 00:33

Hi Christoph,

wie immer eine spannende Gute-Nacht-Geschichte ;)

Gruß Armin

Christoph Gebhard

07.10.2018, 01:46

Hallo Christoph,

danke für die Simus. Wenn ich mir die Ergebnisse anschaue, dann wundere ich mich, dass Inverskalotten bisher nur von Focal und Accuton gebaut wurden. Sie scheinen ja prinzipiell schon deutlich anders abzustrahlen und damit auch anders zu klingen. Der Einfluß wird sicherlich größer sein als die Unterschiede im Membranmaterial...

Gruß, Christoph

Dausend Acoustics

07.10.2018, 09:12

Hallo Christoph,

vielen Dank für deine tolle Arbeit!

Wie heißt es so schön? "Ich stelle hier mal meinen Stuhl auf." :)

Da ichauch viel mit ABEC arbeite kann, ich auch vielleicht ein mal etwas beitragen.

Grüße
Andreas

Troy

14.10.2018, 18:22

Kleines OT am Rande:
Ich möchte dem Thread alles gute zu seinem 2. Geburtstag wünschen. :prost:

Schön, dass Christoph sich so an dem Thema verbissen hat.

Gaga

16.10.2018, 15:38

Moin zusammen,

Keep going, Christoph! :thumbup:
...

wie immer eine spannende Gute-Nacht-Geschichte ;)

Vielen Dank für eure motivierenden Rückmeldungen! :prost:

danke für die Simus. Wenn ich mir die Ergebnisse anschaue, dann wundere ich mich, dass Inverskalotten bisher nur von Focal und Accuton gebaut wurden. Sie scheinen ja prinzipiell schon deutlich anders abzustrahlen und damit auch anders zu klingen. Der Einfluß wird sicherlich größer sein als die Unterschiede im Membranmaterial...
Ja, absolut. Ich wundere mich auch, weshalb die Inverskalotten so ein Schattendasein führen. Außer den Focal TC120 TD5 (siehe hier (https://www.on-off-hifi.de/index.php?xsearch=Focal&x=0&y=0&article_id=4)), den Accuton (zum Beispiel hier (https://www.hobbyhifiladen.de/lautsprecherchassis/accuton/hochtoener/)) und den TangBand Inverskalotten (hier (http://www.tb-speaker.com/products/25-2234s)und im Thread) gibt's noch die Focal Kalotten aus dem Car-Bereich - sonst ist mir auch nichts bekannt. Die TangBand und die C12 von Accuton habe ich zu Hause und möchte diese im Thread hier noch praktisch einsetzen.
Vielleicht ist die Herstellung schwieriger? Die schön breite Abstrahlung wär's doch eigentlich wert...

Wie heißt es so schön? "Ich stelle hier mal meinen Stuhl auf." :)

Da ich auch viel mit ABEC arbeite kann, ich auch vielleicht ein mal etwas beitragen.
Klasse, das fände ich sehr schön! Gerne auch im ABEC-Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11174-Der-ABEC-Thread) direkt...

Ich möchte dem Thread alles gute zu seinem 2. Geburtstag wünschen. :prost:

Schön, dass Christoph sich so an dem Thema verbissen hat.
Vielen Dank!!! Eine sehr nette Art, das manchmal etwas schleppende Tempo (und meine Lernkurve) im Thread positiv zu betrachten. :D

Auch wenn ich - berufsbedingt - immer mal Pausen nehmen muss, ich bleibe dran... ;)

Nochmal vielen Dank für euer Interesse und bis bald,
Grüße, Christoph

Christoph Gebhard

16.10.2018, 21:59

Hallo Christoph,

German Maestro (ehemals MBQuart) hat auch noch Inverskalotten. Hier ein Test: https://www.toms-car-hifi.de/media/pdf/7c/78/33/0727520001261156887.pdf

Gruß, Christoph

Gaga

20.10.2018, 11:10

Hallo Christoph,

German Maestro (ehemals MBQuart) hat auch noch Inverskalotten.

Vielen Dank für den Hinweis! Die sehen auch interessant aus. Die 'Car'-Chassis habe ich wenig auf dem Schirm, da würde sich offenbar ab und an auch ein Blick lohnen.

Moin zusammen,

da ich gerade ganz wenig Zeit habe, zunächst nur eine Abbildung, die die Auswirkung des Versenkens einer Kalotte (hier 25mm Durchmesser, Höhe 8mm, Suspension 1mm) auf das Abstrahlverhalten zusammenfasst. Später mehr...

Viel Spaß, Grüße,
Christoph

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45937&d=1540026331

Gaga

21.10.2018, 23:55

Moin zusammen,

noch ein paar Abbildungen zum Thema der in die Frontplatte versenkten Kalotte. Wie unterscheidet sich das Abstrahlverhalten einer Kalotte, die auf der Frontplatte angebracht ist, im Vergleich zu einer identischen Kalotte, die etwas versenkt in der Frontplatte angebracht ist?

Hier wieder am Beispiel der Kalotte mit D=25mm, H=8mm, Suspension=1mm, der Vergleich der Abstrahlung bei 0°, 30° und 60°, 0mm zurück versetzt vs 2mm in der Frontplatte zurück versetzt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45954&d=1540155248

Hier die entsprechende Abbildung der Directivity von 0°-90°, oben nich tzurück versetzt, unten um 2mm zurück versetzt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45955&d=1540155248
Die um 2mm zurück versetzte Kalotte strahlt über 7kHz bis etwa 17kHz breiter ab. Ich nehme an, wieder durch die aus Winkeln scheinbar kleinere Membranfläche:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45959&d=1540156497

Der Effekt - zu seitlichen Winkeln hin breitere Abstrahlung bzw. geringere Einbrüche - sollte auch mit einer flachen Membran, die entwerder bündig auf der Frontplatte sitzt,
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45956&d=1540155248
oder um 2mm zurück versetzt ist,
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45957&d=1540155248
zu sehen sein.

Der Effekt lässt sich natürlich auch für weniger hohe Kalotten ebenfalls betrachten. An der Stelle möchte ich aber kurz auf die Beiträge #412 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=233771&viewfull=1#post233771) und #416 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=234512&viewfull=1#post234512) verweisen. Hier hatte ich im Zusammenhang der Ankopplung von Kalotten an den Hals von Schallführungen angeschaut, wie sich ein 'Step' (kleine, senkrechte Stufe) auf die Abstrahlung auswirkt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43094&d=1525626452

Da die Abbildung aus Beitrag #416 verschwunden ist, setze ich sie hier nochmal rein:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45963&d=1540158474
Ein 2mm-Step (oder hier, eine um 2mm zurück versetzte Kalotte), hatte ebenfalls eine positive Wirkung auf das Abtrahlverhalten.

Wie geht's weiter? Vielleicht schaue ich mit praktische Beispiele gut gemachter Kalotten an, oder mache noch einen genaueren Vergleich der konvexen vs der konkaven, inversen Kalotten. Kommt auf euer Interesse und meine verfügbare Zeit an...

Letztlich geht's darum, welche Kalotten besonders gut zur Kopplung an Schallführungen geeignet sind und wir die Ankopplung idealer Weise aussehen sollte. Ideal meint hier eine möglichst gleichmäßige Abstrahlung, Steht ja im Thread-Titel, falls sich noch jemand erinnert...:D

Bis dahin, Grüße,
Christoph

FoLLgoTT

22.10.2018, 07:39

Sehr schön! :prost:

Es wird Zeit, dass du die Studien komprimiert in ein Dokument packst, sonst findet man die in dem langen Thread irgendwann nicht mehr wieder. :)

Gaga

24.10.2018, 22:11

Hallo Nils,

stimmt, das wäre sicher sinnvoll. Wenn Du das pdf auf Deine Download-Seite packen würdest, würde ich mir das ernsthaft überlegen....;)

Gruß,
Christoph

Gaga

12.11.2018, 22:45

Moin zusammen,

wenig Zeit im Moment - daher ein kleines Lebenszeichen von mir zum Thema:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46347&d=1542058573

Ist ja fast selbsterklärend...;) Ach ja, die Kurven zeigen die Abstrahlung unter Winkeln von 0°-80° in 10°-Schritten in 1m Entfernung.

Die mit dem Stern gekennzeichneten Varianten - die konkave und konvexe Bauformen mit dem jeweils gleichmäßigsten Abstrahlverhalten - greife ich im nächsten Beitrag wieder auf. Es geht also weiter hier. So ab und zu...:)

Grüße,
Christoph

3eepoint

21.11.2018, 14:33

Moin miteinander!

Ich kann zwar leider nicht sowas wie Gaga hier beitragen, dachte mir aber das euch das in diesem Thema interessieren könnte, folgendes:

Da ich ein, was gewisse Dinge angeht*, doch recht fauler Mensch bin und einen Matlab fetisch habe, hab ich mich hingesetzt und ein Script geschrieben, was mit hilfe von Matlab, Inventor und COMSOL eine Hornkontur in 2D optimiert**. Etwa 400 Zeilen Code und etliche Simulationsversuche später hat das dann endlich auch mal so weit geklappt ,dass ich hier was beisteuern kann. Hier nun meine Ergebnisse:

Zum Ziel:

-Ziel war es ein 2" Horn mit ca 60cm Mundbreite auf CD Verhalten mit Horizontalen -6db@45° zu bringen und das ganze weitestgehend ohne das ich die Kontur manuell nachbearbeiten muss.

-Die Zielfunktion wurde mit Hilfe der Grafiken aus Geddes Directivety in loudspeaker Systems Seite 8 und 9 Figure. 9 und 10 erstellt. Zu finden auf seiner Seite hier: http://www.gedlee.com/Papers/papers.aspx

(http://www.gedlee.com/Papers/papers.aspx)-Für Winkel über 45° wurden die Pegel gewichtet um dem Algorythmus die Arbeit zu erleichtern und zu verhindern, dass versucht wird, unter meinet wegen 90°, eine Pegelvorgabe zu erreichen welche eventuell physikalisch nicht machbar ist. Das ließe sich bestimmt auch irgendwie berechnen, also was geht, ich weis aber nicht wie....

Zum Ergebnis:

-Einmal was dabei aus der direkten Optimierung entstanden ist:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46453&d=1542805791

-Das sieht ja schonmal gut aus, ist aber ein einfaches 2D Modell***, zur Übertragung in 3D bedurfte es noch ein wenig Arbeit was die Vertikale Kontur anging, die Horizontale blieb aber unverändert:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46450&d=1542805429

-Ein zwei kleine einschnitte gibt es noch, aber da will ich jetzt mal die Kirche im Dorf lassen. Alles in allem halte ich das für ein 2" Horn schon für sehr brauchbar.
-bei 45° sind es eher -8dB als -6dB geworden.

-Der auf Achse Frequenzgang sieht noch etwas wild aus. Da da aber keine all zu großen Einbrüche oder peaks zu sehen sind (man beachte die 2dB Skalierung!) denke ich das kann man so lassen.
-Zudem wurde mit einer konstanten beschleunigung, also keinem gelumpten Treiber simuliert.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46449&d=1542805429

Zusammenfassung:
-Es konnte ein Skript geschrieben werden welches über eine 2D Berechnung der Horizontalen Kontur auf ein nahezu beliebiges horizontales Abstrahlverhalten akzeptabel optimiert und dieses in eine 3D Struktur übernommen werden kann, wobei der axiale Frequenzgang weitestgehend akzeptabel erscheint.
-Hier noch ein paar Bilder von der Kontur:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46452&d=1542805429

-Und des BEM-meshings, da Inventor gezickt hat konnte ich das Modell leider nur halbieren und nicht viertel, hat knapp 8 Stunden gedauert das zu berechnen...

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46451&d=1542805429
-Spannend ist auch, dass das entstandene Horn große Ähnlichkeiten mit dem M2 Horn von JBL aufweist. Ich wette wenn ich die Abstrahlung in der Vertikale auch noch optimieren würde wären die geometrien fast identisch :rtfm:

-Die Optimierung lief ca 2 Tage und hat über 600 Iterationen durchlaufen****. Ich muss die Abbruchbedingungen nochmal tunen

-Eine überlegung ist auch die Stützstellen während der Simulation zu erhöhen um eine bessere Auflösung zu erhalten.

-Ich denke das meiste verbesserungspotenzial besteht noch beim übergang von 2D zu 3D

Ich hoffe das ist für euch hier interessant. Die Graphen sehen leider etwas komisch aus, ich denke da werde ich mal Matlab bemühen müssen, was Comsol da ausspuckt befriedigt mich da nicht wirklich... Euro Meinung würde mich auch mal interessieren. Ich bin stark am überlegen ob ich das Horn mal bauen soll, oder denkt ihr ich sollte da nochmal bei?

Fast vergessen, ich wollte mich an dieser Stelle nochmal bei java4ever und Gaga sleber bedanken, zum einen bei java für die Unterstützung mit Problemen in Comsol und bei Gaga natürlich für die Arbeit die er hier in dem thred leistet!

Soweit von mir =)

*wie etwa das von Hand modellieren einer Hornkontur
**Da die drei Programme direkt miteinander interagieren können boot sich das so an
***Um rechenzeit zu spaaren, so dauerte eine Iteration nur ca. 3-4 Minuten
****Gerechnet auf einem AMD Rayzen 1700X mit 8 Kernen und 32Gb Ram

java4ever

21.11.2018, 14:52

Comsol 5.4 ist übrigens nochmal *deutlich* schneller.
Auf meinem TR1950X (die doppelte Version des 1700X) läuft Comsol 5.4 durchschnittl. 40% schneller als Comsol 5.3a.

Zur Hornkontur würde ich folgendes sagen:
Der Witz an der ganzen Geschichte ist ja letztendlich, dass in der Kontur der 2" Eingang zwischendrin auf einen 1" Querschnitt (oder in der Richtung) reduziert wird.
Je kleiner der "Anfangsquerschnitt, desto einfacher lässt sich eine breite Directivity erreichen.
Generell habe ich die Erfahrung gemacht: Je breiter die Directivity, desto schwieriger zu erreichen.
Ab einem gewissen Punkt kommt man eben nicht mehr ohne Diffraktionskanten aus.

Auch eine große Vereinfachung an für diese Kontur:
Wenn Kunden ein Horn brauchen, wird in 99% der Fälle gefordert, dass dieses Horn keine Hinterschnitte o.Ä. hat, wenn eine zweiteilige Form für das Fertigungsverfahren steigert die Kosten massiv (Form, anschließendes Zusammenkleben, etc)

Aber nichts desto trotz: Gute Arbeit!
Dasselbe kriegt man übrigens auch mit den in Comsol integrierten Tools hin, da geht die Optimierung nur des öfteren mal kaputt, da die Algorithmen eher einfach gestrickt sind (Nelder Mead, etc), während Matlab so tolle Sachen wie Simulated Annealing, Genetic optimization, etc. bietet

3eepoint

21.11.2018, 15:11

Danke für das Lob :D 5.4 hab ich noch nicht installiert, bei Versionswechseln in Comsol bin ich immer etwas nervös was diesmal zerschossen wurde....

Dasmit der Anfangsbreite ist mir auch aufgefallen, aber ein 1" Treiber ist für dieses Projekt nicht vorgesehen. Ein anderes Projekt (das mit dem Waveformer wo du mir auch mal bei geholfen hast) geht das direkt mit einem passenen Anfangsschnitt am Ende des Formers an.

Die Comsol integrierten sachen habe ich umschifft da ich doch arge Probleme hatte mit der Zielfunktion und wie du schon sagtest, sie killen sich gerne mal selber. So konnte ich alle Parmeter so setzen das sie auch eingehalten werden. Hier werkelt übrigens auch ein einfacher Nelder-Mead in Matlab. Ich mache grade einen Kurs für machine Learning in Matlab um den ab zu lösen. Auch wenn sie gut funktioniert ist mir diese "Optiker methode", sprich: ändern->besser/schlechter?->wenn besser: weiter in die richtung/wenn schlechter:versuchen wir es mal da, irgendwie etwas ineffektiv.

Ich schau mal wie ich das konstruckt zum 3D Drucker meines Vertrauens bekomme. Mein Vater braucht auch ein Horn für ein Projekt, wenn ich schonmal dabei bin :D

Gaga

21.11.2018, 16:03

Hallo 3ee,

das ist extrem spannend, Hut ab!!! Vielen Dank!

Ich melde mich noch in Ruhe, vermutlich mit einer Reihe von Fragen....

Grüsse,
Christoph

roomcurve

21.11.2018, 16:16

Sehr beeindruckend, alleine schon die Optimierung und Automatisierung über 3 unterschiedliche Programmen, vor sowas habe ich allerhöchsten Respekt obwohl ich selber viel mit Matlab arbeite!
:danke:

fosti

21.11.2018, 17:03

Krass! Habe gerade COMSOL ge-updated........:prost:

ctrl

21.11.2018, 17:04

Hallo,

das ist heftig beeindruckend! :eek:

-Ziel war es ein 2" Horn mit ca 60cm Mundbreite auf CD Verhalten mit Horizontalen -6db@45° zu bringen und das ganze weitestgehend ohne das ich die Kontur manuell nachbearbeiten muss.

Habe ein kleines Problem mit den abgebildeten Sonogrammen. Zeigen diese nur den Bereich 5-14kHz oder übersehe ich da was?

Welcher Einsatzbereich für das 600mm Horn ist denn angedacht?

Gruß Armin

3eepoint

21.11.2018, 19:53

@roomcurve

Die 3 Programme zu verlinken war dank der LiveLink features von Comsol eigentlich recht geschmeidig, vorallem wenn man die .mph aus Comsol als .m für Matlab speichert, dann kommt man ganz easy an die Befehle ran. Es ist halt einfach nur viel :rtfm:

@ctrl

f**k du hast natürlich recht! Das hätte mir bei schreiben der Auswertung auffallen müssen! :o Das sieht im nachhinein so aus als ob ich die besten bereiche rausgesucht hätte :(hier für das rotationssymmetrische:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46458&d=1542825899

Und hier für das Endergebnis:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46457&d=1542825581

-Beide 500Hz-20kHz Linear skaliert normiert auf 0° ohne pegelskalierung ect.

So, hier sieht man das es bis 5kz die -6dB erfüllt, dann kommt der Bereich wo die vertikale Kontur etwas reingrätscht und dann ein -8dB Bereich und ganz oben macht er dann langsam zu. Sieht dann schon etwas weniger Cremig aus, dennoch alles andere als schlecht. Die Plots sind jetzt so wie sie mir am PC Angezeigt werden, ich hab da einfach nicht drauf geachtet und mich auf den Export verlassen, sorry... ich hoffe ich hab damit jetzt keine Erwartungen enttäuscht :(

-Einsatzbereich
Weis ich noch nicht 100% ig, ich würde es gerne ab 800Hz mit einem 12"er verheiraten. Der 2" Treiber liegt hier auch schon. Erstmal muss ich gucken wie ich das gebaut bekomme :built: Zudem will ich Comsol auf 5.4 bekommen und ein neues Feature ausprobieren um mal zu gucken ob so eine Verengung sich nicht negativ auswirken kann.

@Gaga

Nur her damit, ich beantworte was ich kann.

Gaga

21.11.2018, 20:01

Hi 3ee,

jetzt nochmal in Ruhe. Ich bin ja mächtig beeindruckt, was Du da auf die Reihe gekriegt hast und hier einbringst.

Die Kontur ist gar nicht mal so unterschiedlich zu der Kontur, mit der ich mich z.B. in Beitrag #447 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=238730&viewfull=1#post238730) beschäftig hatte:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44254&d=1531605462

Zumindest was...

Der Witz an der ganzen Geschichte ist ja letztendlich, dass in der Kontur der 2" Eingang zwischendrin auf einen 1" Querschnitt (oder in der Richtung) reduziert wird.
Je kleiner der "Anfangsquerschnitt, desto einfacher lässt sich eine breite Directivity erreichen.
...die Verengung am Hals mit dem Ziel der breiteren Abstrahlung zu den hohen Frequenzen hin betrifft.

Besonders spannend an Deinem errechneten Horn finde ich die Kontur am Hals:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46459&d=1542826545

Könntest Du diese noch etwas genauer zeigen? Ich hatte ja auch 'zu Fuß' versucht, ähnliche Konturen auszuprobieren und zu untersuchen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44255&d=1531605462

Eine zweite Bitte:

hab ich mich hingesetzt und ein Script geschrieben, was mit hilfe von Matlab, Inventor und COMSOL eine Hornkontur in 2D optimiert**. Etwa 400 Zeilen Code und etliche Simulationsversuche später hat das dann endlich auch mal so weit geklappt ,dass ich hier was beisteuern kann.

Kannst Du in einfachen Worten grob beschreiben, wie so etwas geht? Ich kann das nicht , bin aber sehr interessiert, zumindest das Prinzip zu verstehen.

Grüße,
Christoph

3eepoint

21.11.2018, 20:34

Hi Gaga,

Zur Kontur, gerne doch:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46460&d=1542828412

Zum Ablauf, das klingt ehrlichgesgat etwas größer als es ist. Comsol bietet ein softwareschnittstelle welche sich LiveLink nennt.

Das "Gehirn" sitzt in Matlab, Matlab steuert Comsol und sagt Comsol das es entweder die momentanen Koordinaten Werte aus Inventor lesen soll, z.B durch ausführen des LiveLinks Comsol-Inventor, was in Matlab-code in etwa so aussieht:

model.component('comp1').geom('geom1').feature('ca d1').importData;

Die einzelnen objekte sind nicht gut benannt aber auskommentiert :rolleyes: Damit zieht sich Matlab über Comsol die Daten aus Inventor. Mit anderen Befehlen, die soweit ich weis einer Java-syntax nicht unähnlich sind*, kommt man dann an die restlichen Daten. Der LiveLink arbeitet im Hintergrund und macht dabei die eigentliche Schnittstelle. Das bekommt man mit Octave/ABEC/hier-CAD-einfügen sicher auch so hin, nur hat Comsol halt den CAD Import und das meshing mit drin, da seh ich für so ein Vorhaben die größten hürden da ich aus dem Stand nicht weis wie man das umsetzen könnte :( man braucht halt ne API die einem die Zugriffe gibt, Matlab/Comsol/Inventor hat diese API relativ benutzerfreundlich drinne und füreinander zugeschnitten.

Ich hoffe das beantwortet das ein wenig. Sofern eine Schnittstelle vorhanden ist sollte sich das aber generell umsetzen lassen. Hier ist sie vorhanden und daher hab ich mich an die Umsetzung gemacht. Den reinen Datenaustausch kann man zur Not durch import/export von Datein erledigen. Das kann man in Matlab/Octave machen, auch ohne API im Rücken, dass scriptbasiert "bedienen" der anderen Software muss aber möglich sein. Ich weis nicht in wie weit ABEC sowas kann oder ob es da noch andere Methoden gibt.

*oder filleicht sogar sind, ich kann kein Java :D

ctrl

21.11.2018, 20:48

Hallo,

Sieht dann schon etwas weniger Cremig aus, dennoch alles andere als schlecht. Die Plots sind jetzt so wie sie mir am PC Angezeigt werden,...
Finde auch, das sieht ziemlich gut aus. Um es perfekt zu machen, vielleicht noch die Abszisse auf eine log. Anzeige umstellen ;)

Kannst Du in einfachen Worten grob beschreiben, wie so etwas geht? Ich kann das nicht , bin aber sehr interessiert, zumindest das Prinzip zu verstehen.
Dem würde ich mich anschließen. Ist weit außerhalb meiner Liga, aber das Prinzip würde ich ebenfalls gerne verstehen.
UPDATE: Danke, du warst schneller als mein Beitrag ;-)

Bin momentan ebenfalls an einem großen Horn/WG.
Ein 300mm MT-HT-WG mit 67mm Hals für eine MT-Kalotte plus Super-HT (wahrscheinlich Bändchen). Ziel ist kein perfektes CD-Verhalten, sondern eine leichte Einschnürung der Abstrahlung zu hohen Frequenzen hin (im Super-HT darf es dann wieder breiter strahlen). Würde, wenn möglich gerne bei 5-600Hz (nur Hifi) zu einem 15'' Sub-Chassis trennen. Der Super-HT soll bei 7-8kHz einsteigen.

Im Vergleich zu deiner Simu, liegen da noch Welten dazwischen - allerdings schon in der Schallwand simuliert (nur der MT im WG, ohne Super-HT):
46461 46462

Da muss die Schallwand wohl noch optimiert werden um eine bessere Unterstützung im Bereich 1kHz zu erhalten.

Gruß Armin

3eepoint

21.11.2018, 20:58

Hi ctrl,

ich hab die absichtlich linear gemacht da ich finde das in dem Sonogramm sonst die Übersicht bei den hohen Frequenzen, wo es hier am frickelichsten ist, etwas fehlt. Wenn du willst mach ichs dir aber noch log :)

Das Prinzip hab ich in meinem vorherigen Post umrissen, ich kann aber gerne nochmal ins Detail gehen falls ich an der Frage vorbei geschrieben habe :)

Dein Projekt sieht interessant aus. Ich will bei meinem Script nochmal gucken wie es mit anderen Abstrahlungen aussieht. Theoretisch kann ich die Zielfunktion ja so umschreiben, dass fast beliebige Muster gehen, aber erstmal muss ich das was ich habe "serienreif" bekommen.:rtfm: 5-600Hz sollten mit der Konstellation aber gut machbar sein. Welche MT-Kalotte hast du denn im Auge?

ctrl

21.11.2018, 21:22

Hallo,

Welche MT-Kalotte hast du denn im Auge?

Die Auswahl ist nicht so groß. Mir scheint die Dayton RS52AN-8 (http://www.daytonaudio.com/specs/specsheet.php?prod=285-020) am vielversprechendsten (geht tief und ist günstig). Habe diese aber noch nicht vorliegen und mich daher bei den Maßen an einer vorhandenen alten DSM-50 FFL orientiert - diese spielt aber nicht tief genug.

Gruß Armin

walwal

24.11.2018, 16:04

Fazit: Die DAYTON RS52AN (https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=75) ist das Allround-Talent des Testfeldes und die NOVA MD9550 (https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=105) ist sehr gutmütig und preisgünstig. Etwas weniger gutmütig und allroundig ist die VISATON G50FFL (https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=106) und der größte Spezialist ist die VISATON DSM50FFL (https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=107), die eigentlich nur in einem 4-Wege-Konzept optimal eingesetzt werden kann.
Die Klirrfaktoren der moderneren Konstruktionen liegen von knapp 1 bis 4 kHz deutlich unter denen guter Konusmitteltöner und die Frequenzganglinearität und das Rundstrahlverhalten ist in dem Frequenzbereich ohnehin kaum zu toppen. Für höchstwertige 3- und insbesondere 4-Wege-Konzepte sind auch heute noch 50mm Kalotten 1. Wahl . . .

Quelle: Hifi Selbstbau

walwal

24.01.2019, 08:48

Funkstille?

Gaga

24.01.2019, 19:44

Hallo walwal,

auf welchen Funk wartest Du?;)

Hi 3ee,

sorry für die späte Rückmeldung: Tausend Dank für Deine Erklärung. Auch wenn ich die Optimierung jetzt nich tselber so durchführen kann - Deine Kontur schaue ich mir noch etwas genauer an...

Grüße,
Christoph

Dampfhammer

10.10.2019, 03:08

Dieses Thema hier war für mich der Grund mich im Forum anzumelden:cool:
Vielen Dank für die super Informationen!

Aktuell will ich mir einen pegelfesten 2-Weger bauen. 12" TT im BR und 2"Breitbänder im Horn/Waveguide. Ähnlich Havofast, aber billiger.
Dazu habe ich mir die W2-800 bestellt, sind Breitbänder in Form einer 40mm (reiner Membrandurchmesser) Inverskalotte.
Trennen würde ich mit DSP bei ca. 500Hz mit 24dB.

Waveguides wurden hier schon für Inverskalotten simuliert. Was ich mich dabei frage: Warum wirkt die Querschnittsverengung vor der Membran nicht wie eine Druckkammer, die den Hochton beeinträchtigt?
Würde sich jemand bereiterklären, mir bei der Berechnung des Waveguides behilflich zu sein? Im Gegenzug würde ich natürlich hier die Ergebnisse mit euch teilen:prost:
Mir schwebt ein rechteckiges Waveguide vor das man noch einfach aus 3mm Sperrholz bauen kann. Den Übergang rund/eckig würde ich 3D drucken.

Gaga

10.10.2019, 12:11

Hallo Dampfhammer,

das ist ja nett, dass Du den alten Thread rauskramst. :)

Aktuell will ich mir einen pegelfesten 2-Weger bauen. 12" TT im BR und 2"Breitbänder im Horn/Waveguide. Ähnlich Havofast, aber billiger.
Dazu habe ich mir die W2-800 bestellt, sind Breitbänder in Form einer 40mm (reiner Membrandurchmesser) Inverskalotte.
Trennen würde ich mit DSP bei ca. 500Hz mit 24dB.

Mit einer Trennfrequenz bei ca 500Hz würde ein Horn - das da noch laden soll - recht groß. Aber ein Waveguide, primär um bei der Übernahemefrequenz das Abstrahlverhalten an den 12'' TT anzupassen, kann man ja mal anschauen...

Waveguides wurden hier schon für Inverskalotten simuliert. Was ich mich dabei frage: Warum wirkt die Querschnittsverengung vor der Membran nicht wie eine Druckkammer, die den Hochton beeinträchtigt?

Die Querschnittsverengung vor der (inversen) Membran hat den Sinn, die Abstrahlung im >>Hochton noch möglichst breit zu halten. Ab wann bzw. wie stark dies wie eine Druckkkammer wirken würde, hängt vom Verhältnis der Membranoberfläche zur Fläche der 'Querschnittsverengung' ab. Bei einem Druckkammertreiber mit Phaseplug ist dies wesentlich höher, als bei den hier im Thread gezeigten Konturen.

Würde sich jemand bereiterklären, mir bei der Berechnung des Waveguides behilflich zu sein? Im Gegenzug würde ich natürlich hier die Ergebnisse mit euch teilen

Ich habe im Moment sehr wenig Zeit für's Hobby und werde es eher nicht schaffen, eine vollständige ABEC-Simu für Dein Projekt zu machen. Mein Rat: Beginne einen Thread im Forum Eigententwicklungen - es werden sich ziemlich sicher Forianer finden, die Dich hier gerne unterstützen. Es gibt eine Menge Leute mit viel Wissen zum Thema hier. Ich unterstütze genre auch - mit meinen zeitlich begrenzten Möglichkeiten eben.

Mir schwebt ein rechteckiges Waveguide vor das man noch einfach aus 3mm Sperrholz bauen kann. Den Übergang rund/eckig würde ich 3D drucken.

Das klingt doch nach einem Plan...;)

Grüße,
Christoph

PS: Vielleicht kennst Du das freie Simu-Prog 'Hornresponse'? Damit lässt sich schon viel simulieren und anschauen. Braucht etwas Einarbeitungszeit, ist aber machbar.

Dampfhammer

11.10.2019, 00:42

Laden soll das Horn/WG definitiv bis zur Trennfrequenz. Ziel ist primär, den kleinen Breitbänder zu entlasten (Sd=13cm^2, xmax=1mm) und ihm Pegel anzuerziehen.
Dass das Abstrahlverhalten nebenbei hübscher wird ist ein sehr willkommener Nebeneffekt aber nicht das Hauptziel.

Mit der Trennfrequenz kann ich auch etwas höher gehen, so hoch wie es sinnvoll erscheint. Spielpartner soll ein AW 3000 werden, eigentlich ein Subwooferchassis...:rolleyes:
Habe 45cm Schallwandbreite = Hornbreite angepeilt. +5cm mehr sind notfalls noch drin.

Ziel der Übung soll ein erwachsener Lautsprecher werden, der in einer wenig bedämpften Wohnküche gut (nicht high-endig) klingt, im Bedarfsfall laut kann um eine Meute feierwütiger Leute zu beschallen und am Ende maximal günstig ist. Ich komme auf rechnerische 80€/Stück inkl. Holz, aber ohne Aktivelektronik.

Wenn ihr mir das nicht mit fundierten Argumenten ausredet, wird das so gebaut :D

3eepoint

11.10.2019, 01:12

Moin Dampfhammer,

puh, das ganze soll also quasi eine FAST werden?

Ich habe den Treiber mal in Hornresp gepackt und geschaut in welche Richtung das wohl geht. Folgendes kam raus:

Hornlänge:
45cm
Horndurchmesser:
35.6cm
SPL@10W:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51029&d=1570749025
Auslenkung@10W
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51030&d=1570749025
Das ganze bündelt aber ziemlich:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51031&d=1570749025
An den Daten kann man noch drehen, nur musst du das Ding ja auch bauen können...

BDE

11.10.2019, 08:45

[...] Mir schwebt ein rechteckiges Waveguide vor das man noch einfach aus 3mm Sperrholz bauen kann. Den Übergang rund/eckig würde ich 3D drucken.

Schau Dir mal die H.A.V.O.F.A.S.T. von Quint-Audio an, ist genau das Konzept welches Dir vorschwebt (wertungsneutral).
Es gibt einige Berichte darüber und bzgl. des Horns: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-31434.html

Dampfhammer

11.10.2019, 21:03

Genau, es soll eine billig-Havo werden. Muss doch werden oder? :D
Hat hier wer ein entsprechendes Horn rumliegen und kann die Kontur grob abmalen? Nur Anhand von Bildern das ganze nachzubauen halte ich für Lottospielen...

3eepoint

04.03.2020, 15:00

Soso, lang ists her.....

Hi ctrl,

ich hab die absichtlich linear gemacht da ich finde das in dem Sonogramm sonst die Übersicht bei den hohen Frequenzen, wo es hier am frickelichsten ist, etwas fehlt. Wenn du willst mach ichs dir aber noch log :)

Das Prinzip hab ich in meinem vorherigen Post umrissen, ich kann aber gerne nochmal ins Detail gehen falls ich an der Frage vorbei geschrieben habe :)

Dein Projekt sieht interessant aus. Ich will bei meinem Script nochmal gucken wie es mit anderen Abstrahlungen aussieht. Theoretisch kann ich die Zielfunktion ja so umschreiben, dass fast beliebige Muster gehen, aber erstmal muss ich das was ich habe "serienreif" bekommen.:rtfm: 5-600Hz sollten mit der Konstellation aber gut machbar sein. Welche MT-Kalotte hast du denn im Auge?

und es hat sich was getan! Es gab einen ersten Prototypen =) Bilder vom ganzen Aufbau kommen noch, hier erstmal das zusammengestöpselte WG:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53137&d=1583326700

Der 3D Druck besteht aus vier Teilen welche mit 2 Komponentenkleber verbunden wurden. Das ganze kam dann in ein geschlossenes MDF gehäuse. Die Chassis sind: MT=>6ND430(18sound), HT=>1908c(Mundorf).

Und hier das Simulationsergebnis:https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52699&d=1580584541
In der Simulation habe ich auch mit 12dB getrennt aber COMSOL ist 1. Zickig was das Lumped modell angeht bei BEM so das ich glaube das die Phase nicht korrect übernommen wurde und 2. Sehr pessimistisch was Einbrüche angeht.

Und was gemessen wurde:

-->Kurvenschaar Hochton

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52687&d=1580487669

-->Kurvenschaar Mittelton

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52688&d=1580487669

-->Polarmap aus den Kurvenschaaren in VirtuixCAD getrennt mit 12db

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52686&d=1580487023

Ich muss noch irgendwie rausfinden wie ich in COMSOL die Skalierungen der Polarmap vernünftig mache... jedenfalls bin ich mit dem Ergebnis schonmal mächtig zufrieden. Der Trick mit dem Ausschnitt für den Mitteltöner funktioniert bis zur übergangsfrequenz und danach macht ihn der Filter, wie man in der Polarmap sieht, ausreichend platt. Ich denke mit dem 6" Chassis ist auch so ziemlich das Limit für diesen Trick erreicht, allein schon weil das ganze vertikal nicht so gut aussehen dürfte, dass muss ich aber noch mal messen. An der Software in der das ganze entstanden ist, hat sich auch noch was getan:

-->Aufbau überarbeitet
Ich hab das Ding eigentlich komplett neu geschrieben/Formatiert was es erheblich stabiler machte. Vorher hatte ich immer das Problem, dass nach ein paar hundert Durchläufen ein Java Fehler kam den ich nicht beheben konnte. Nun hab ich bis 1000 Durchläufe getestet, kein Absturz =D

-->Optionen eingefügt
Ich kann jetzt mit einem einfachen setzen einer 1 oder 0 bestimmen, wie viele Freiheiten der Algorythmus bekommt. Ob Horndurchmesser/Tiefe geändert werden dürfen etc.

--> Neue Zielfunktion
Die Alte Zielfunktion, also das, was das Script versucht zu erreichen, war einfach eine aus Parabeln zusammengebastelte Polarmap. Das sah zwar richtig aus, hatte mit einer realen Abstrahlung aber recht wenig zu tun. Der neue Ansatz benutzt eine Akustisch realistische Energieverteilung und macht es dem Script leichter, sein Ziel auch zu erreichen (Ist auch ungefähr vier mal so viel Code wie der vorherige Ansatz, ist aber schneller weil die Matlab curve fitting toolbox ncihtmehr gebraucht wird).

-->Kein Inventor mehr
Das CAD modul in COMSOL ist nicht so schlimm wie ich dachte und so hab ich das ganze von Inventor direkt nach COMSOL verfrachtet* was auch dazu führt, dass der Spline der das Horn definiert ein anderer ist und auch nochmal besser funktioniert. Allerdings scheint das Script damit das "Throat pinching", also das einschnüren der Hornkontur um im Hochton bessere Ergebnisse zu erzielen, nicht mehr zu machen. Ich weis noch nicht was ich davon halte....

-->Seed für Ausgangsbasis
Bisher hab ich für den Start der Optimierung immer in Inventor irgend eine halbwegs gut aussehende Kontur zurechtgezogen und dann auf "Run" gedrückt, was natürlich eher suboptimal ist. Das Script startet jetzt mit einem Expotentialhorn als Ausgangsbasis und dängelt das in die gewünschte Form.

So weit so gut, Die derzeitige Version knabbert schon an der nächsten Umsetzung des Waveguides. Solange mache ich mir Gedanken, wie man das noch verbessern kann. Meine bisherige Roadmap sieht wie folgt aus:

-->Berechnung in Matlab
COMSOL macht an sich einen guten Job, allerdings dauert eine Iteration derzeit um die 600 Sekunden. Bei knapp 1000 Iterationen rechnet das Ding 6-7 Tage für eine Ebene des Horns... und wir brauchen zwei wenn wir nicht rund bauen oder Asymmetrisch abstrahlen wollen. Von daher würde ich gerne die Berechnung direkt in Matlab mit der MFS Methode machen, da diese deutlich schneller ist als FEM oder BEM. Das muss ich da aber selber implementieren und ich bin mir noch nicht ganz sicher wie**. Wenn jemand zugriff auf die Paper hat und mir dabei helfen möchte, sei er herzlich dazu eingeladen!

-->Berechnung mehrerer Ebenen
Für Asymmetrische Hörner wäre es nice, wenn man ein Ziel für beide Ebenen vorgeben könnte und das Script spuckt einen zwei Konturen aus. Mit der Derzeitigen Rechenintensität ist das aber kaum machbar. Zwei Wochen rechenzeit sind einfach zu viel und ich möchte nur ungerne einfach mehr/bessere Hardware an das Problem schmeißen.

-->Volume Gradient Method
Eine schlaue Person hat sich eine Methode zur Kombination von unterschiedlichen Hornkonturen in 3D überlegt[3] indem er die Konturen für das jeweils gewünschte Abstrahlverhalten festlegt und die normalerweise entstehende, mehr oder weniger starke, Fehlanpassung korrigiert in dem die Volumenänderung über die Länge des Horns angepasst wird und die Strahlungsimpedanz z.B dem eines Expo Horns entspricht, trotz CD. Das Script dafür, welches das in 3D kann ,hab ich quasi sogar schon fertig, kann es aber erst benutzen wenn die beiden Konturen fertig sind bzw. ich die Rechenzeit runter bekomme.

-->Wellenfront
Im amerikanischen Nachbarforum arbeitet mabat fleißig weiter an seinem Ath4[4] was Quasi die ABEC version für OS Waveguides von dem ist was ich hier mache. Da der dude deutlich fitter ist als ich schafft er es ohne Iterationen. Dafür kann ich mir das Abstrahlverhalten aussuchen... jedem das seine. Jedenfalls startet er wohl mit der Unterstützung von Earl Geddes den Versuch die Wellenfront eines Treibers an einer Plane Wave Tube zu messen. Je nachdem was dabei herraus kommt und ob die beiden entscheiden das öffentlich zu machen könnte ich das übernehmen, was die Anpassung Treiber-Horn perfecktionieren würde.

-->Stand alone version
Wenn die MFS implementiert ist, würde ich mich dransetzen ein eigenständiges Programm mit GUI zu schreiben was man villeicht auch online stellen könnte***. Das ist aber och sehr lange hin und je nachdem wie viel Aufwand ih damit habe ein deftiges "villeicht".

So weit von mir zu der CD-Horn Front. Wenn ich wieder nennenswerte Fortschritte mache melde ich mich wieder. Gaga, gibts bei dir was neues oder hast du momentan so garkeine Zeit?

*Was mir auch die bedienung des rechners erleichtert während das ding läuft. Inventor springt sonst immer in die Datei die das Script braucht was tierisch nervt wenn man grade was anderes machen will.
** Wer selber mal einen Blick darauf werfen möchte was die MFS Methode ist kann entweder Method of fundamental solution googeln oder die Artikel von L.Godinho und seinen Mitstreitern, bei denen es auch um Hörner geht, zu gemüte führen[1][2]****.
***Für nicht kommerzielle Zwecke.
****Was ich jedem der an die Paper kommt nur empfehlen kann! Es geht zwar überwiegend um die MFS, diese ist aber hervorragend für dieses Problem erklärt wie ich finde.
[1]
A Numerical MFS Model for Computational Analysis of Acoustic Horns DOI 10.3813/AAA.918575

[2]
3D numerical modelling of acoustic horns using the method of fundamental solutions https://doi.org/10.1016/j.enganabound.2014.09.013

[3]
A Novel Constant Directivety Horn https://audioxpress.com/article/a-novel-constant-directivity-horn

[4]
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/338806-acoustic-horn-design-easy-ath4.html

MarsianC#

04.03.2020, 19:00

Wow! Klingt das auch?
Ich muss mich definitiv mehr mit der Simulaltion beschäftigen, FEM kenne ich studien/arbeitsbegingt schon, Akustiksimulationen habe ich jedoch noch nie gemacht.

3eepoint

04.03.2020, 19:06

Wow! Klingt das auch?
Ich muss mich definitiv mehr mit der Simulaltion beschäftigen, FEM kenne ich studien/arbeitsbegingt schon, Akustiksimulationen habe ich jedoch noch nie gemacht.

Ich konnte es leider noch nicht hören da es auch noch kein Stereopaar gibt. Damit warte ich bis ich das voll im Griff habe^^ Was machst du denn FEM Mäßig wenn man fragen darf?

Gaga

04.03.2020, 19:06

Hi 3ee,

ich bin mächtig beindruckt - vielen Dank, dass Du Deine Fortschritte hier teilst!

So weit von mir zu der CD-Horn Front. Wenn ich wieder nennenswerte Fortschritte mache melde ich mich wieder. Gaga, gibts bei dir was neues oder hast du momentan so garkeine Zeit?

Bleib' unbedingt dran und stell die nächsten Fortschritte wieder rein hier.

Ich hatte/habe wegen einem Umzug tatsächlich sehr wenig Zeit. Immerhin habe ich den Thread von mabat im Nachbarforum regelmäßig verfolgt und auch mal seine Software ausprobiert.

Zudem habe ich einen neuen, zeimlich schnellen Rechner aufgesetzt, um mit komplizierteren Simulationen schneller voran zu kommen. Leider ist der Rechner noch nicht umgezogen und so wird es noch etwas Zeit brauchen, bis ich hier wieder richtig einsteige. Ich hatte vor, auf dem Mabat-Thread zu verweisen und ein paar Simus mit der mabat-Software hier zu dokumentieren.

Grüße,
Christoph

MarsianC#

05.03.2020, 10:05

Mehrkörpersimulationen, viel mit Abaqus und High End Zeug. Den PC von der Arbeit hätte ich gerne daheim stehen ;)

3eepoint

07.03.2020, 12:57

Hi 3ee,

ich bin mächtig beindruckt - vielen Dank, dass Du Deine Fortschritte hier teilst!

Bleib' unbedingt dran und stell die nächsten Fortschritte wieder rein hier.

Ich hatte/habe wegen einem Umzug tatsächlich sehr wenig Zeit. Immerhin habe ich den Thread von mabat im Nachbarforum regelmäßig verfolgt und auch mal seine Software ausprobiert.

Zudem habe ich einen neuen, zeimlich schnellen Rechner aufgesetzt, um mit komplizierteren Simulationen schneller voran zu kommen. Leider ist der Rechner noch nicht umgezogen und so wird es noch etwas Zeit brauchen, bis ich hier wieder richtig einsteige. Ich hatte vor, auf dem Mabat-Thread zu verweisen und ein paar Simus mit der mabat-Software hier zu dokumentieren.

Grüße,
Christoph

Danke für die Blumen und schön zu hören das du auch noch am Ball bist! Ich hab Mabat's software noch nicht angeguckt, seine Gleichung aber mal implementiert und mit dem Selben Algorythmus laufen lassen und die Parameter der Gleichung zur optimieren genommen. Bin aber zu keinem Ergebnis gekommen das mir gefallen hat. Die nächste Version seiner Software sieht aber sehr interessant aus. Was hast du dir denn für eine Maschiene hingestellt? Ich bin gespannt auf deine Ergebnisse!

Mehrkörpersimulationen, viel mit Abaqus und High End Zeug. Den PC von der Arbeit hätte ich gerne daheim stehen ;)

Das gefühl kenne ich, so eine Workstation/Server wäre schon was feines :( Klingt aber unheimlich spannend. COMSOL hat für sowas auch ein Modul. Mangels Relevanz für mich hab ich das aber nie angefasst... Wenn du für die Akustik einen Einstieg willst schau dir am besten ABEC an. Dazu gibt es viel Material hier im Forum und Gaga/ die anderen helfen sicher gerne =)

Ich kaue mich derweil weiter durch die MFS. Das könnte noch n ziemliches Brett werden da der L.Godinho** leider doch 1-2 Lücken gelassen hat*. Habe jetzt noch weitere Desertationen zu dem Thema und versuche mir das zusammen zu Reimen. Mal sehen was da noch kommt.

PS: Weis jemand ob wir hier im Forum Latex support haben? Wenn man Gleichugen diskutieren will wäre das äußerst hilfreich....

*Hat etwas gedauert bis ich rausgefunden habe dasH0(1) , also H tiefergestellt 0, hochgestellt 1 die Henkelfunktion sein soll, steht da halt nicht drin.... und davon hat der da Einige
** Author der meisten MFS Sachen, hab leider noch keine Kontackdaten sonst könnte man ihn via Mail nach den Papern fragen.

MarsianC#

07.03.2020, 20:49

Wenn du für die Akustik einen Einstieg willst schau dir am besten ABEC an. Dazu gibt es viel Material hier im Forum und Gaga/ die anderen helfen sicher gerne =)
.

ABEC liegt schon, leider mangels Zeit noch nicht dazu eingelesen.
Meinst ich/wir ( ;) ) bekommen einen kleinen Zweiwegler (http://www.reflector.audio/) zum Laufen? Mich interessiert die Änderung des Abstrahlverhaltens durch den Korb, wären recht viele Elemente, aber bis 2000 Hz rauf sollten sich die Rechenzeit noch in Grenzen halten. Symmetrie nutzen hilft ebenso. Ein passendes CD Hörnchen dazu als Option, vermutlich ändert sich da außerhalb des Übergangbereichs nicht arg was. Einen neuen PC wollte ich eh schon ewig mal anschaffen, dann irgendwas ala Ryzen 4 und RAM soviel die Geldtasche hergibt. Ne flotte SSD hilft auch extrem, sollten größere Mengen ausgelagert werden.

Nachtrag: Ich schreib im ABEC Thread weiter, der staubt sonst noch zu...

3eepoint

07.03.2020, 21:02

Was zum.... ok von denen hab ich noch nie was gehört :eek: Ich kann das mal angehen, mache nachher mal ein Modell fertig. Ich teste grade wie Matlab Iterationsgrenzen handelt und bin bei 376 von 600 in der Zeit kann ich keine andere Berechnung machen, ich bereite aber schonmal ein CAD Modell vor. Ich würde erstmal die P1805 Simmulieren wollen, da haben wir bei der ersten Betrachtung am meisten von dem Symmetrien. Erstmal eine BEM ohne TSP und dergleichen, einfach nur das Schallfeld. Steht auf der Seite irgendwo was genau die mit dem ganzen erreichen wollen? Der Korb wird auch denke ich nicht viel machen. Der Magnet macht mir da schon eher Sorgen.....

Was den PC angeht, schau das du eine PCIe SSD nimmst. Die sind nochmal deutlich schneller und die Optane von Intel vertragen auch merh speicherzyklen, sind aber etwas teurer (280Gb für 450€) sind aber immernoch günsiger als Arbeitsspeicher.

EDIT: Deine Anmerkung zu spät gesehen....

3eepoint

17.03.2020, 16:20

So, es geht wieder etwas weiter! Also:

Strahlungsimpedanz:
Das Script bezieht die Strahlungsimpedanz als Fehlerwert mit ein. Das soll gewährleisten, dass keine Stehwellen entstehen und wir eine gute Anpassung der Schallführung bekommen. Bis jetzt habe ich den Zielwert um den Impedanzfehler zu berechnen aus den Impedanzdaten selber generiert (Geglättet, voneinander abgezogen, absolutwerte genommen und aufsummiert). Das war aber noch nicht so wirklich gut da es z.b dazu kam das die impedanz immer geringer wurde wenn die Mittelung nicht ganz 100% gesessen hat. Das ist jetzt anders. Es wird die erste Ableitung* der Impedanz berechnet und mit der Ableitung einer Zielfunktion** verrechnet. Dadurch ist dieser Fehlerwert nun Pegelunabhängig und konzentriert sich ausschließlich auf eine flache Impedanz.

Amplitudenfehler:
Bei der Amplitude kann es sein, dass Einbrüche unter winkel sich positiv auf den Amplitudenfehler relativ zur Zielfunktion auswirken. Also ein Einbruch unter Winkel positiv bewertet, also zielführend ist. Das ist natürlich quatsch, wir wollen einen stetigen Frequenzgang. Also hab ich, inspiriert von der Impedanzfunktion, die erste Ableitung der Amplitude in richtung der Frerquenz gebildet. Dieser Wert wird auf den Amplitudenwert aufaddiert. Hab ich also einen Einbruch der die Directivety verbessert, aber die Liniarität verschlächtert, erzeugt das einen Peak in der Ableitung die dem script sagt das es da grade mist baut.

Damit sollte das ganze wesentlich robuster werden und auch am ende brauchbare Resultate liefern. Um das ganze mal bildlich zu machen, dass zeigt mir das Script während der Iterationen an:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53295&d=1584456802

Oben links ist die genormte Kurvenschaar in 5° Schritten bis 90°. Rechts daneben ist die genormte 3D Polar Map und der aktuelle Amplitudenfehlerwert in der Überschrift. Ganz rechts oben ist die Strahlungsimpedanz. Braun ist die Zielkurve, Blau die Aktuelle Kurve unnd Gelb der Fehler zwischen den Ableitungen der beiden Kurven. Die Werte sind auf den Wert +-1 Normiert um die Darstellung zu verbessern, in der Überschrift ist wieder der Gesamtfehler zu sehen. Unten linls ist nochmal eine 3D Darstellung des Amplitudenfehlers zwischen Zielabstrahlung und derzeitiger Abstrahlung mit Gewichtung nach außen hin (90° wird fast =0 gesetzt weil der wert einfach nicht interessiert...). Einfach um nochmal zu veranschaulichen, mit welchen Werten das Script da überhaupt arbeitet, wie sie ausgewertet werden und einfließen, momentan sieht das dann nach 3-4 Tagen Rechnerei so aus:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53296&d=1584458123

Rotationssymmetrisches Horn mit ca 60cm Durchmesser und 15cm Tiefe, letztere is für den Peak bei 2kHz Verantwortlich. Der derzeitige Testlauf ist mit 20cm angesetzt um zu gucken wie das gehandhabt wird.

Die Welligkeit am Anfang könnten noch Diffraktionen sein, da das Horn freistehend simuliert wird und nicht in unendlicher Schallwand. Der Dip am Ende ist genau das was die oben beschriebene Implementierung verhindern soll.

Villeicht hat ja noch jemand Verbesserungsvorschläge oder entdeckt einen Fehler in meinem denken, wie ich an die Sache rangehe. Für Fragen und Anregungen bin ich nach wie vor gerne Offen und wenn noch andere Parameter gezeigt werden sollen kann ich das natürlich gerne tun.

* Ein kleiner Exkurs: Wie berechne ich die Ableitung bei Datenwerten zu denen ich keinen mathematischen Ausdruck, z.b: y = x^2 (die Ableitung wäre y'=2x) habe? Ganz einfach! Wir ziehen einfach den aktuellen Datenwert vom nächst höheren ab, unsere Datenarray ist X mit X=[3 4 5 6]

also rechnen wir mit:
X'=[X(2)-X(1) X(3)-X(2) ... X(n)-X(n-1)]

Wobei die Zahl in der Klammer den Indexwert darstellt (bei Matlab ist das dann X(3) = 5 in obigem Beispiel) Damit bekommen wir dann :

X' = [1 1 1]

also eine einfache Gerade, eine konstante Steigung.

**Die Zielfunktion ist ein Hochpass 2. Ordnung. Ich hoffe, dass ich damit das Verhalten der Strahlungsimpedanz etwas hinbiegen kann um auch noch etwas Wikrungsgrad raus lutschen zu können.