Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das? [Archiv]

Gaga

15.10.2016, 11:37

Moin,

ja wunderbar, vielen Dank für Eure motivierende Rückmeldungen.

Denn will ich mal anfangen. Wie gewohnt versuche ich Schritt für Schritt vorzugehen und mich langsam in die Materie reinzuwühlen.

Es ist ja ohnehin alles schonmal geschrieben, erzählt,, diskutiert worden. Ich weise zunächst aber nur auf die beiden Artikel von Bjorn Kohlberg hin, Teil 1 (https://www.grc.com/acoustics/an-introduction-to-horn-theory.pdf) und Teil 2 (http://www.audioxpress.com/assets/upload/files/kolbrek2885.pdf), sowie auf den recht alten Artikel von D.B. Kerle (http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele%20(1975-05%20AES%20Preprint)%20-%20Whats%20So%20Sacred%20Exp%20Horns.pdf) zur Konstruktion eines CD-Horns und natürlich die diversen Threads hier im Forum, wie 'Richtwirkung erzeugen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13506&highlight=Horn)', 'Vergleich von Hornkonturen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13448&highlight=Horn)', 'Hörner, rechteckig vs rund (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13420&highlight=Horn)' und 'Mitteltonhorn Directivity Simulation (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6947&highlight=Horn)' usw. hin.
An der Stelle ein besonderer Dank an Nils, der hier regelmässig spannende Abhandlungen zu diesem Themenbereich in's Forum stellt. :thumbup:

Da ich hier versuchen möchte, mich auf das Thema Constant Directivity und Waveguides/Hörner konzentrieren möchte und dies schon ziemlich komplex ist, wollte ich nicht auch noch in das Thema Schallgeschwindigkeit, Schallschnelle, Schalldruck im Kontext von Druckkammertreibern und Hörnern einsteigen. Ich würde mich aber freuen, wenn jemand Lust hat, diese Begriffe hier im Thread möglichst klar zu definieren....

Ach ja, bevor ich loslege eine Bitte an die üblichen Verdächtigen: Bitte korrigiert mich und gebt Input, wenn ich anfange dummes Zeug zu erzählen bzw. zu schreiben. ;)

Und ich stückle wieder nach Themenbereichen, so dass es möglichst strukturiert und übersichtlich bleibt.

Ich orientiere mich als Ausgangspunkt zunächst an den Wunschparametern von Java im Constant Directivity Waveguide Thread:

Einfacher Waveguide für nen 25mm Kalottenhochtöner, Einsetzbar ab etwa 2.5-3kHz.
Höchstmaße 25x25x25cm, Wünschenswert wäre natürlich ein Radialsymmetrischer Aufbau.
Abstrahlung so etwa 30+30/60°, oder bis zu 20+20/40°

Also ein 25 mm Kalottenhochtöner, bzw. zunächst eine Membran mit 25 mm Durchmesser.

Damit klar ist, was später das Waveguide/Horn macht und was die schalabstrahlende Fläche zur Directivity beiträgt, zunächst die Simulation der Schallabstrahlung für flache Membranen von 12.5mm Durchmesser...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28298
...25mm Durchmesser...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28300
...und 50mm Durchmesser...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28299
...in einer unendlichen Schallwand.

Jetzt ist es natürlich nicht überraschend, dass Membranen ab einer bestimmten Frequenz anfangen zu bündeln. Ich wollte nur bewusst machen, dass auch eine 25mm Kalotte (ohne entsprechende Massnahmen am Hornhals, Phasenlug etc) schon selber ordentlich zur Bündelung im interessanten Frequenzbereich beitragen.

Was tut nun eine Schallführung? Nils hat in seiner Abhandlung Richtwirkung erzeugen (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Richtwirkung%20erzeugen.pdf) schon einige Basics genannt:
- Die Kontur bestimmt die frequenzabhängige Richtwirkung. Im groben gilt die Regel, je steiler der Verlauf der Schallführung, desto stärker die Richtwirkung.
- Die Tiefe des Horns bestimmt maßgeblich die Steigung des Verlaufs. Das bedeutet, dass eine Verringerung der Tiefe eine Verbreiterung der Richtwirkung nach sich zieht und umgekehrt.
- Der Durchmesser des Mundes ist maßgeblich für die untere Grenzfrequenz der Richtwirkung verantwortlich. Je größer der Durchmesser in einer Dimension, desto früher beginnt dort die Richtwirkung.

Zur Wirkung einer möglichst einfachen Schallführung - zunächst der einfachen, konischen Form - mehr im nächsten Beitrag...

Gruß,
Christoph

nailhead

15.10.2016, 11:59

- Die Tiefe des Horns bestimmt maßgeblich die Steigung des Verlaufs. Das bedeutet, dass eine Verringerung der Tiefe eine Verbreiterung der Richtwirkung nach sich zieht und umgekehrt.
- Der Durchmesser des Mundes ist maßgeblich für die untere Grenzfrequenz der Richtwirkung verantwortlich. Je größer der Durchmesser in einer Dimension, desto früher beginnt dort die Richtwirkung.

Gerade dazu findest du in Keeles "what's so sacred about expo horns" sehr gute Grundlagenaussagen.

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele%20(1975-05%20AES%20Preprint)%20-%20Whats%20So%20Sacred%20Exp%20Horns.pdf

FoLLgoTT

15.10.2016, 13:57

An der Stelle ein besonderer Dank an Nils, der hier regelmässig spannende Abhandlungen zu diesem Themenbereich in's Forum stellt. :thumbup:

Zu viel der Ehre. Du leistest mit deinem ABEC-Thread übrigens hervorragende Arbeit! :prost:

Jetzt ist es natürlich nicht überraschend, dass Membranen ab einer bestimmten Frequenz anfangen zu bündeln.

Wobei die Schallführung diese Bündelung (über)kompensiert (also aufweitet) und bis 20 kHz für ein konstantes Abstrahlverhalten sorgen kann. Ab einer gewissen Größe des Hornhalses funktioniert das aber nicht mehr im Nutzband und die Bündelung des Treibers schlägt wieder durch. Selbst bei 1" klappt das schon nicht mehr zwingend, weshalb ja häufig ein Teil der Sicke verdeckt wird.

Gaga

15.10.2016, 14:18

Moin,

Gerade dazu findest du in Keeles "what's so sacred about expo horns" sehr gute Grundlagenaussagen.

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/...xp%20Horns.pdf
Merci -das werde ich ganz sicher noch verwenden hier....;)

Denn also los mit der konischen Schallführung. Möglichst einfach, so dass die Auswirkungen möglichst gut zu erkennen und zuzuordnen sind.

Eine konische Schallführung mit 180° Öffnungswinkel und 25mm-Membran habe ich ja schon oben simuliert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28308
Diese sitzt in diesem AxiDriver-Beispiel in einer unendlichen Schallwand.
Ausgehend von diesem konischen 180°-Waveguide simuliere ich nun immer enger werdende Öffnungswinkel in 30°-Schritten. Die Kantenlänge der Schallführung bleibt dabei konstant bei 20cm, wodurch sich natürlich die Mundfläche ändert...

Die 90°-Schallführung sieht also so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28309

Entsprechend die 0°-Schallführung denn so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28310
Eine Röhre also, mit 20 cm Länge.

Ich spare es mir und euch die anderen Winkel zu zeigen. Dafür jeweils das auf 0° normierte Abstrahlverhalten von -90° bis 90°, immer mit 30dB-Skalierung in 3dB-Schritten.

Zu Anfang die schon gezeigte 180°-Schallführung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28300

150° konisch, 20cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28301

120° konisch, 20cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28302

90° konisch, 20cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28303

60° konisch, 20cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28304

30° konisch, 20cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28305

0° konisch, 20cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28306

Oha, ne Menge bunte Bildchen. Mit einer Menge Informationen. Was passieren da alles für merkwürdige Sachen, die für das jeweilige Abstrahlverhalten - vor allen Dingen für die unerwünschten Abweichungen - verantwortlich sind?

Ich versuche einzelne Erklärungen im nächsten Beitrag. Vielleicht fällt Euch auch was dazu ein...

Gruß,
Christoph

Kaspie

15.10.2016, 18:35

Hallo Christoph,

ich weiß, ihr werdet mich lynchen, aufhängen, festnageln,verbrennen und was weiß ich nicht noch alles:D
Den Ansatz mit dem 180° bzw offene SW und den 0° 1/4 Lamda finde ich gut. Dazwischen ist aber n, die man wenig greifen kann.
Meiner kleinen unmaßgeblichen Meinung nach , macht das Thema nur Sinn, wenn man ein klares Ziel vor Augen hat, dass auch praktikabel umsetzbar ist. Eine Allgemeingültigkeit lässt sich nicht daraus herleiten.
wenn ich jetzt anfange, diese unendlichen Variablen nur ansatzweise aufzuzählen...... Ne, klappt nicht. Ich fahre morgen nach Hamburg: und bis Weihnachten 2096 bin ich nicht mehr da:D
Stellt Euch nur mal das Seitenverhältnis des WG Mundes vor, multipliziert mit der Länge.......
Es geht also wie immer um einen Kompromiss. Das ist wie eine Balkenwaage: legt man auf der einen Seite was drauf oder nimmt etwas weg, ändert sich was gegenüber.
Die Eigenschaften des Treibers, dessen Treiber und dessen Quellen sind nicht berücksichtigt.
Jetzt haben wir noch Herbst. Wie sieht das im Frühling aus?
Aus welchen Material soll der WG sein?

Ich denke, man kann alles theoretisieren, aber inhaltlich wird wenig dabei herumkommen. Praktisch wird sich das auf die 3,4 oder 5 Stellen nach der Kommastelle bewegen und evtl von einer Fledermaus wahrnehmbar sein. Was auch nicht bewiesen ist:D

Jeder für sich, und Spaß am experimentieren, für sich persönlich das beste Ergebnis zu erreichen; dass finde ich spannend.
Der Weg ist das Ziel. Und den muss jeder selber gehen.

Und,dass ist das ist das Schöne...

Musik ist/sind eben Emotionen.
LG
Kay

Gaga

15.10.2016, 19:30

Moin zusammen, hallo Kay,

also ich habe beim besten Willen nicht das Bedürfnis Dich zu lynchen, zu verbrennen oder (?wie kommst Du eigentlich auf so ein Zeug?) was auch immer. Allerdings muss ich sagen, dass ich nicht wirklich verstehe, worauf Du mit Deinem Beitrag ansonsten inhaltlich raus willst. Was sollen Anmerkungen wie...

Ich denke, man kann alles theoretisieren, aber inhaltlich wird wenig dabei herumkommen.
...zu einem Thread beitragen?

Ich halte mich mal an...

Der Weg ist das Ziel. Und den muss jeder selber gehen.
Und,dass ist das ist das Schöne...
...und mache hier mal weiter.

Welcher Teil der Schallführungen trägt also zum beobachteten (simulierten) Abstrahlverhalten bei?

Zunächst mal, wie wirkt sich der Öffnungswinkel der Schallführungen auf die Abstrahlung aus? Ich zeichne mal zur Verdeutlichung für die 150°-Schallführung die 150° ein:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28337
Zwar nicht sehr gleichmässig, aber immerhin, sieht das Abstrahlverhalten von 2kHz bis ca 10 kHz halbwegs +/-75° gerichtet zu sein. Ab ca 10kHz engt sich die Abstrahlung ein, sehr ähnlich wie bei der 180°-Variante. Also durch das Bündelungsverhalten der 25mm Membran.

Die 60° Schallführung?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28338
Auffällig ist die Einschnürung der Abstrahlung von ca 4-6kHz und die Aufwertung zwischen 9 und 10 kHz.

Hier die nicht normierte Directivity der 60°-Schallführung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28340
Die Richtung der Abstrahlung auf 60° (oder +/-30°) durch die Schallführung ist gut zu erkennen, ebenso die Aufweitung zwischen 9 und 10kHz.

Zuletzt noch die 30°-Schallführung, einmal normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28339
...und nicht normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28341
Zwischen 6 und 10kHz ist die Wirkung der 30°-Schallführung zu sehen. Unter 6 kHz verliert die Schallführung die Richtwirkung - vermutlich durch den kleinen Hornmund. Das lässt sich durch eine weitere Simu noch überprüfen...Bei ganz hohen Frequenzen Richtung 20 kHz ist ein Ausfransen der Abstrahlung zu sehen, die ich zunächst nicht einordnen kann.

Ich versuche mal die Beobachtungen bis dahin zusammenzufassen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28342

Es fehlen hier u.A. noch die Diffraktionseffekte aufgrund des nicht verrundeten Übergangs von Hornmund auf die unendliche Schallwand.... Werde ich auch noch mit einer Simu kontrollieren.

Bis dahin - was fehlt noch aus Eurer Sicht?

Gruß,
Christoph

3eepoint

15.10.2016, 19:42

Sieht soweit recht vollständig aus, grade der Graph am ende bringt viel Licht in die Sache!

Mehr davon :prost:

Gaga

15.10.2016, 22:25

Moin 3ee,

Mehr davon

Na gerne doch.:)

Bevor ich versuche, die komische Aufwertung der konischen Schallführung zu erklären, nochmal der Vergleich der beiden Extreme, d.h. der 180°- und 0°-Schallführungen.

Also...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28308

...vs...

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28310

Die beiden normierten Directivities sahen ja sehr ähnlich aus, bis auf eine Aufweitung bei ca 18kHz bei der 0°-Schallführung:http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28350
DA die 'Mundfläche' identisch ist, ist auch die Bündelung zu niedrigen Frequenzen hin identisch. Die schmalbandige Aufweitung bei ca 18kHz kann also nur dem abrupten Übergang von der 'Mundfläche' auf die unendliche Schallwand erklärt werden.

Aber Obacht: Obwohl die auf 0° normierte Abstrahlung fast identisch aussieht, unterscheidet sich natürlich die Abstrahlung der 180°- und 0°-Variante erheblich.

Während die 180°-Variante nicht normiert...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28297
...fast identisch wie die auf 0° normierte Directivity aussieht, unterscheidet sich die nicht normierte Directivity der 0°-Schallführung...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28307
...doch erheblich von der normierten Directivity. Ist ja eigentlich auch klar, dass da ordentliche 'Rohr-Resonanzen' da sein sollten.

Aber wie ist es nun mit den komischen Aufweitungen, die zum Beispiel bei der 60°-Schallführung zu sehen sind und zunächst nicht offensichtlich einer bestimmten Eigenschaft der Schallführung zuzuordnen waren?

Im nächsten Beitrag mehr dazu...;)

Gruß,
Christoph

Gaga

15.10.2016, 23:31

Moin,

während sich die Zusammenhänge von Mundfläche und unterer Grenzfrequenz der Richtwirkung, Öffnungswinkel der Schallführung und Richtwirkung und Treiber-Membranfläche und Richtwirkung bei hohen Frequenzen recht gut darstellen lassen, blieb die Ursache für die beobachtete Aufweitung bei unterschiedlichen Frequenzen bislang unklar.

Schade eigentlich, denn sonst könnten wir mit den vorhandenen Zusammenhängen jetzt schon ein ganz schönes Waveguide mit annäherndem CD-Verhalten und +/- 30°-Abstrahlung basteln. Natürlich noch mit idealisierter, flacher Membran im WG-Hals, aber dazu später im Thread.

Daher nun zu der beispielsweise für die 60°-Schallführung bei ca. 9-10kHz beobachteten Aufweitung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28304

Diese erklärt sich nicht offensichtlich aus dem Hals-Durchmesser oder der Mundfläche der 60°-Schalführung. Wie kommst diese also zustande?

Ich bleibe zunächst mal bei der 60°-Schallführung und schaue nach was passiert, wenn ich diese auf 10cm Länge verkürze (Öffnungswinkel bleibt identisch, Mundfläche wird verkleinert):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28344
Aha. Die Aufwertung ist noch da, aber verschiebt sich von 9-10kHz zu höheren Frequenzen, bei ca 11-12kHz. Zudem verringert sich die Kontrolle der Abstrahlung durch die geringere Mundfläche zu niedrigeren Frequenzen hin.
Leider erkenne ich keinen direkten, rechnerischen Zusammenhang zwischen der Mundflächen (oder den Mund-Durchmessern von 22,5cm bzw. 14,1cm) und den Frequenzbereichen der Aufweitung der Abstrahlung.:denk:

Also schaue ich mal nach, was bei diesen Frequenzen genau mit der Abstrahlung passiert.

Zunächst für das 'lange' Waveguide bei 9400Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28345

Dann für das 'kurze' Waveguide bei 11,27kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28348

Für beide Waveguides ist prima die Aufweitung der Abstrahlung und jeweils ein kleines 'Loch' auf Achse zu sehen. Das Phänomen sieht auch für beide WGs recht ähnlich aus. Das erinnert mich dunkel an ein oder zwei Threads, in denen hier dieses Problem im Kontext der 'oblade spheroid' Waveguides von Geddes diskutiert wurde. Vielleicht finde ich die noch...

Also bietet sich an zu schauen, wie die Abstrahlung unter und über der Aufweitung aussieht. Hier für die kurze 60°-Schallführung, die Abstrahlung bei 7,15kHz...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28346
...und bei 16.2kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28349

Denn lehne ich mich mal aus dem Fenster. Meine Interpretation bis hier hin: Durch den abrupten Übergang von Schallführung zu Schallwand entstehen zwei Sekundärschallquellen, die mit sich und dem direkt abgestrahlten Schall Interferenzen erzeugen und dadurch für die 'Abstrahlkeulen' und die Aufwertung verantwortlich sind.
Mit dieser Erklärung wäre auch verständlich, weshalb bei einem veränderten Mund-Durchmesser sich die Frequenz ändert, bei der die Abstrahlung auftritt.
Unter der 'Aufweitungsfrequenz' wird die Wellenlänge so lang, dass die Diffraktion an der Kante zunehmend abnimmt. Oberhalb der Aufwertung wird die Einengung der Schallabstrahlung zunehmend vom Membrandurchmesser bestimmt, d.h. die Wechselwirkung mit dem Übergang WG-Mund-Schallwand nimmt zunehmend ab.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie weit die Probleme auch in der Schallführung entstehen (durch Reflexionen zwischen Membran und dem WG-Mund). Was meint ihr?:denk:

Für heute reicht's mir allerdings.:schnarch: Morgen versuche ich mal, wie dieses Problem durch Verrundung des Übergangs oder - wie Keele es im oben verlinkten Artikel vorschlägt - durch eine zweite, konische Stufe zum WG-Mund hin vermeiden lässt.... Wir wollen ja schliesslich ein constant directivity WG basteln.:)

Bis dahin,
Christoph

Yogibär

16.10.2016, 09:19

Hallo zusammen,

Total spannender Thread. Ich lese mit Begeisterung mit, kann aber leider nichts dazu beitragen, da ich mich bisher nicht mit der Thematik auseinandergesetzt habe und auch kein großer Simulant bin.

Weiterhin viel Erfolg und gute Erkenntnisse. Wenn daraus mal eine allgemein gültige Designvorgabe resultieren würde, wäre das grandios.

Thomas

Gaga

17.10.2016, 23:22

Moin zusammen, hallo Thomas,

vielen Dank für Deine ermunterten Worte! Das motiviert sehr, hier weiter zu machen.:prost:

Weiterhin viel Erfolg und gute Erkenntnisse. Wenn daraus mal eine allgemein gültige Designvorgabe resultieren würde, wäre das grandios.

Ich hoffe weiter, nützliche Zusammenhänge zwischen Horn- oder Waveguide-Eigenschaften und der Abstrahlung zu zeigen. Mit dem Ziel, schliesslich ein constant directivity Waveguide zu konstruieren. Ich fürchte allerdings, dass bei den vielen Kompromissen, die bei der Konstruktion von Schallführungen zu treffen sind, eine allgemeingültig Designvorgabe kaum möglich sein wird - allerdings schon Kriterien, wie man nach Wahl der eigenen Design-Ziele dahin kommen kann, diese zu verwirklichen, wo also die wichtigen Stellschrauben sind....

Bevor ich weiter simuliere, ein Hinweis auf zwei Thread zu Waveguides hier im Forum, die ich in einem Vortrag oben erwähnt hatte. Hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10628&highlight=geddes&page=3) eine Diskussion zu Waveguides nach Geddes (Oblate spheroid) mit einer Diskussion zu HOMS (higher order modes) in Waveguides und hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8956&highlight=geddes) ein Thread zur Horn Theorie mit einigen guten links, u.a. zum Buch von Dr. Geddes (http://gedlee.azurewebsites.net/Books/AudioTransducers.aspx) zu Abstrahlung und Waveguides. Zu HOMs später mehr.

Jetzt aber weiter im Text. Wir hatten ja gesehen, dass
- die Bündelung bei hohen Frequenzen in den Simulationen durch den Durchmesser des Treibers am Hornhals,
- der Abstrahlwinkel in den Frequenzbereichen darunter durch den Öffnungswinkel der (hier konischen) Schallführung und
- die Kontrolle des Abstrahlwinkels nach unten durch den Mund-Durchmesser beeinflusst wurde.

So weit so gut. Leider tauchten da sehr unangenehme Aufwertungen der Abstrahlung auf, die - zumindest zum Teil - durch den abrupten Übergang von Schallführung zu Schallwand verursacht wurden.

In Beitrag #10 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191441&postcount=10) hatte ich dann konische Schallführungen mit durchgehenden Seitenlängen von 20cm und Winkler von 180° Öffnungswinkel (unendliche Schallwand) bis zu 0° (Röhre) simuliert. Besonders schlecht sah es bei einem Öffnungswinkel von 90° (+/-45°) aus.

Bei der folgenden Simu-Reihe bleibe ich bei einer festen 'Hornlänge' von 20cm und vergrössere Schrittweise zu Mundfläche. Start ist wieder die 20cm lange Röhre, also die 0°-Schallführung mit einem Mund-Durchmesser von 2,5cm. Zu sehen ist immer das auf 0° normierte Abstrahlverhalten (30dB und 3dB-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28359
Länge 20cm, Durchmesser Mund 5cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28360
Länge 20cm, Durchmesser Mund 7.5cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28361
Länge 20cm, Durchmesser Mund 10cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28362
Die Aufweitung wandert langsam zu niedrigeren Frequenzen hin. Was passiert bei Länge 20cm, Durchmesser Mund 15cm?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28363
Neben der Verschiebung der Aufweitung ist zu sehen, wie sich die Kontrolle der Abstrahlung durch den größeren Mund-Durchmesser ebenfalls zu niedrigeren Frequenzen hin verschiebt.
Länge 20cm, Durchmesser Mund 20cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28364
Länge 20cm, Durchmesser Mund 30cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28365
Neben der ersten Aufwertung ist jetzt auch deutlich eine zweite Aufbietung zu sehen.
Länge 20cm, Durchmesser Mund 40cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28366
Länge 20cm, Durchmesser Mund 50cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28367
Länge 20cm, Durchmesser Mund 60cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28368
Inzwischen sind mehrere Aufwertungen zu sehen. Allerdings wird mit geringem Winkel, d.h. weniger abruptem Übergang von Schallführung zu Schallwand auch dis Stärke/Ausprägung der Aufwertung geringer.

Die Lage und Stärke der Aufwertung(en) scheint sowohl vom Winkel zwischen Schallführung und Schallwand, der Länge des Waveguides, als auch vom Öffnungswinkel der Schallführung abzuhängen (ja klar, hängt zusammen). Leider packe ich es nicht, den Zusammenhang ausreichend für eine mögliche Berechnung zu verstehen. Über Input und Klärung an der Stelle würde ich mich natürlich sehr freuen...:denk:

Daher an der Stelle ganz pragmatisch: Wenn's denn am abruptem Übergang von konischer Schallführung zu Schallwand liegt, dann sollte eine Verrundung helfen. Das wurde ja auch schon oft gezeigt, wie zum Beispiel (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=146108&postcount=49) im oben genanten Thread zu Waveguides nach Geddes (Siehe auch das schöne Beispiel von Nils hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=146037&postcount=46):
Ein Oblate spheroid-Waveguide...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=22129
...und Abstrahlung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=22133

Das selbe Waveguide nach leichter Verrundung des Munds:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=22135
...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=22136
Die beiden höherfrequenten Aufwertungen wurden durch die Verrundung abgeschwächt.

Wie viel Verrundung braucht's denn dann? Und welche Nachteile handeln wir uns damit ggf ein?
Was bringt - wie von Keele vorgeschlagen - eine zweite, konische Stufe hier?

Dazu mehr im nächsten Beitrag.

Bis dahin,
Christoph

nailhead

18.10.2016, 08:42

Hallo Christoph,

tolle Arbeit! Immer weiter so!

Ich denke ich kann dir auch ein wenig auf die Sprünge helfen :)

Zwei Dinge:
1. Zunächst hast du leider einen "Fehler" gemacht und eine Sache nicht beachtet: dein "Mikro" in der Simulation ist bei Hörner/Schallquellen mit 20cm, 30cm oder gar 40cm Breite nicht mehr im Fernfeld ;) Das hat schwerwiegende Folgen, dazu gleich mehr.

2. Wenn du auf 0° normierst und anschließend nur negative Werte darstellst (0 bis -30dB) gehen dir Informationen verloren. Wenn zum Besipiel die Abstrahlung off axis lauter wäre als on axis, dann würde das Diagramm das nicht zeigen - es geht ja nur bis 0dB. Besser wäre also eine Skala mit etwas headroom ins positive, z.B. +3dB bis -27dB oder +6dB bis -24dB. Letzeres nutzt Prof Goertz z.B. immer für seine Messungen.

Nehmen wir uns nun mal das ein Beispiel vor:
20cm Länge und 30cm Mund

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28365

Zeichnen uns das Ganze auf: unten das Horn und in 1m Entfernung das Mikro

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=28370

Stellen wir uns jetzt vor, wir sind eine Welle und starten unten und gehen geradeaus -> dann haben wir einen Weg von 100cm.
Gehen wir nun aber rechts der Linie entlang, haben wir einen Weg von 24,3+81,4=105,7cm.

Dies entspricht einer Laufwegdifferenz von 5,7cm und einer Wellenlänge von 6kHz ;)

Die Aufweitung von 6kHz kommt also nur von einem zu nahe aufgestelltem Mikro bzw. Simulationsabstand. Du solltest also unbedingt den Abstand erhöhen, z.B. auf 4m oder besser 10m.

Dann noch den Headroom für positive Werte in der Skala hinzufügen und wir schauen uns dann das Ganze nochmal an :ok:

Grüße

jogi

18.10.2016, 09:03

Die Aufweitung von 6kHz
Ich weiß nicht, warum ihr immer von Aufweitungen redet.
Die gibt es in der Wirklichkeit doch gar nicht.
Was es gibt, sind Auslöschungen auf oder knapp neben der Hauptabstrahlachse.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28340

nailhead

18.10.2016, 09:13

Ich weiß nicht, warum ihr immer von Aufweitungen redet.
Die gibt es in der Wirklichkeit doch gar nicht.
Was es gibt, sind Auslöschungen auf oder knapp neben der Hauptabstrahlachse.

Sehr guter Hinweis! In Wirklichkeit gibt es beides bzw. kann beides vorkommen. Man erkennt es nur, wenn man normiert und unnomiert betrachtet, oder wenn:

2. Wenn du auf 0° normierst und anschließend nur negative Werte darstellst (0 bis -30dB) gehen dir Informationen verloren. Wenn zum Besipiel die Abstrahlung off axis lauter wäre als on axis, dann würde das Diagramm das nicht zeigen - es geht ja nur bis 0dB. Besser wäre also eine Skala mit etwas headroom ins positive, z.B. +3dB bis -27dB oder +6dB bis -24dB. Letzeres nutzt Prof Goertz z.B. immer für seine Messungen.

eingehalten wird...

FoLLgoTT

18.10.2016, 09:43

Zwei Dinge:
1. Zunächst hast du leider einen "Fehler" gemacht und eine Sache nicht beachtet: dein "Mikro" in der Simulation ist bei Hörner/Schallquellen mit 20cm, 30cm oder gar 40cm Breite nicht mehr im Fernfeld ;) Das hat schwerwiegende Folgen, dazu gleich mehr.

Das kann man nicht so verallgemeinern. Es gibt Situationen, in denen eine Aufweitung unter großer Entfernung verschwindet und es gibt welche, in denen sie hinzukommt.

Simuliert mal folgendes:

Konischer Trichter: 20 cm Durchmesser, 10 cm hoch

1. Membran 2 cm flach
2. Membran 2 cm Kalotte mit 5 mm Höhe

Das ganze einmal bei 1 m und einmal bei 10 m. Ich zumindest kann daraus keine Verallgemeinerung ziehen. Hinzu kommt, dass wir nicht in 10 m Entfernung hören, sondern meist eher in 2 - 4 m. :)

Übrigens bleiben bei der konischen Kontur in jedem Fall Einbrüche auf Achse bestehen. Die Kontur ist einfach Scheiße! ;)

Ich weiß nicht, warum ihr immer von Aufweitungen redet.
Die gibt es in der Wirklichkeit doch gar nicht.
Was es gibt, sind Auslöschungen auf oder knapp neben der Hauptabstrahlachse.

Das ist zwar richtig, eine Aufweitung und eine Auslöschung auf Achse sind aber äquivalent. Beide lassen sich per Equalizer ineinander überführen. Es gibt daher in Bezug auf das reine Abstrahlverhalten keinen Unterschied.

Gaga

18.10.2016, 10:31

Moin zusammen,

vielen Dank für eure guten Hinweise und die rege Diskussion!

Ich denke ich kann dir auch ein wenig auf die Sprünge helfen
und

Zwei Dinge:
1. Zunächst hast du leider einen "Fehler" gemacht und eine Sache nicht beachtet: dein "Mikro" in der Simulation ist bei Hörner/Schallquellen mit 20cm, 30cm oder gar 40cm Breite nicht mehr im Fernfeld Das hat schwerwiegende Folgen, dazu gleich mehr.

2. Wenn du auf 0° normierst und anschließend nur negative Werte darstellst (0 bis -30dB) gehen dir Informationen verloren. Wenn zum Besipiel die Abstrahlung off axis lauter wäre als on axis, dann würde das Diagramm das nicht zeigen - es geht ja nur bis 0dB. Besser wäre also eine Skala mit etwas headroom ins positive, z.B. +3dB bis -27dB oder +6dB bis -24dB. Letzeres nutzt Prof Goertz z.B. immer für seine Messungen.
Vielen Dank für Deinen Input - gute Punkte, das werde ich machen. :ok:

Moin Nils,

Simuliert mal folgendes:

Konischer Trichter: 20 cm Durchmesser, 10 cm hoch

1. Membran 2 cm flach
2. Membran 2 cm Kalotte mit 5 mm Höhe

Das ganze einmal bei 1 m und einmal bei 10 m. Ich zumindest kann daraus keine Verallgemeinerung ziehen. Hinzu kommt, dass wir nicht in 10 m Entfernung hören, sondern meist eher in 2 - 4 m.

Auch das schaue ich an und greife den Punkt in den nächsten Beiträgen auf.

Übrigens bleiben bei der konischen Kontur in jedem Fall Einbrüche auf Achse bestehen. Die Kontur ist einfach Scheiße!
Im Moment nutze ich die einfache, konische Kontur, um die Zusammenhänge von Waveguide-Design und Auswirkungen auf die Abstrahlung möglichst einfach zeigen zu können. Wenn die durch diese Kontur erzeugten Nachteile klar sind, geht's daran diese zu vermeiden und die dann jeweils damit verbundenen 'Tradeoffs' zu diskutieren....

Bis später also, Grüße,
Christoph

FoLLgoTT

18.10.2016, 10:43

Im Moment nutze ich die einfache, konische Kontur, um die Zusammenhänge von Waveguide-Design und Auswirkungen auf die Abstrahlung möglichst einfach zeigen zu können. Wenn die durch diese Kontur erzeugten Nachteile klar sind, geht's daran diese zu vermeiden und die dann jeweils damit verbundenen 'Tradeoffs' zu diskutieren....

Das finde ich auch gut und richtig so. Ich bin ein großer Freund davon, die Probleme so zu zerlegen, dass sie einfach handhabbar und verständlich sind. :ok:

nailhead

18.10.2016, 10:48

Das kann man nicht so verallgemeinern. .

Doch! 30 cm Horn simulieren in 1m Entfernung, um dessen performance zu beurteilen ist einfach falsch, basta.

Wenn man es dann in 1m Entfernung hören möchte - nur zu, dann kann man das machen.

Aber gerade in Hinblick auf Abstrahleigenschaften und wie das Ding Energie in den Raum schiebt - nein.

FoLLgoTT

18.10.2016, 11:56

Doch! 30 cm Horn simulieren in 1m Entfernung, um dessen performance zu beurteilen ist einfach falsch, basta.

Hmm, mein Einwand kam anscheinend falsch rüber oder ich habe dich ungünstig zitiert. Ich bestreite nicht, dass ein größerer Abstand sinnvoller ist, sondern nur, dass damit alle Einbrüche verschwinden.

nailhead

18.10.2016, 12:25

Ach..so war das von dir gemeint. Nee, ich bin da:

Übrigens bleiben bei der konischen Kontur in jedem Fall Einbrüche auf Achse bestehen. Die Kontur ist einfach Scheiße! ;)

ganz bei dir...:ok:

Spatz

18.10.2016, 12:41

Sehr guter Thread, ich lese mit großem Interesse mit.

Ich hatte vor Jahren auch mal ein Waveguide mit AxiDriver simuliert. Es ging dabei um ein Waveguide für einen der kleineren Tymphany-HT ohne Frontplatte.
Wenn ich mich richtig erinnere, dürfte es der kleine 19mm-Ringstrahler gewesen.
Leider sind alle Infos darüber im Datennirvana verschwunden, ich hatte mal die Konturdaten für AxiDriver und sogar schon ein Sketchup-Modell.

Das Waveguide damals hatte ich oval geplant, da auf diese Weise die oben zu sehenden Keulen durch Kantenreflexionen über einen breiteren Bereich, aber dafür schmaler auftreten.
Simuliert hatte ich das, indem ich in AxiDriver die Konturen für horizontal und vertikal getrennt simuliert habe. Inwieweit das der Realität entsprach, konnte ich leider nicht herausfinden, und mit ABEC habe ich leider nicht gearbeitet.

Ich kann man aber daran erinnern, dass das Waveguide in der Simulation gut aussah. Das Waveguide bestand dabei in jeder Ebene im Grunde aus drei geraden Abschnitten. Der wichtigste war dabei der mittlere, denn dieser bestimmt (wie ja auch oben zu sehen) den Abstrahlwinkel im Nutzbereich.
Davon ausgehend habe ich als nächstes den Bereich in Membrannähe geformt. Hierbei habe ich so lange mit verschiedenen Öffnungswinkeln und Tiefen experimentiert, bis das Ergebnis am oberen Frequenzende gut aussah. Der Halsbereich ist dabei stark abhängig von der Membrangeometrie, hier gibt es die meisten Probleme mit der Ankopplung. Ich meine, mich erinnern zu können, dass der Öffnungswinkel des Halses in etwa dem Winkel entsprechen sollte, mit dem die Schallwellen austreten, sprich: je höher die Kalotte, desto breiter der Winkel. Aus diesem Grund, und wegen ihrer größeren Bündelung im Hochtonbereich (der HT "sieht" das Horn nicht mehr) wurden des öfteren die Vifa/Tymphany-Ringstrahler für Waveguides empfohlen. Ich sehe, dass du in deinen Simulationen immer mit einer flachen Membran simulierst. Ich würde hier eher mal von einem Standardhochtöner (Durchmesser Membran 25 mm, Breite Sicke 1-2 mm, Höhe 3-5 mm) ausgehen, das dürfte die Ergebnisse realistischer machen.

Das restliche Waveguide habe ich immer passend und bei gleich bleibendem Öffnungswinkel an den Hals angefügt, und soweit ich mich erinnern kann, habe ich dann mit der Tiefe experimentiert, bis auch auch hier zufrieden war. Man sollte aber darauf achten, dass der Übergang vom ersten zum zweiten Segment nicht zu abrupt verläuft. Bei mir war es zwar auch eine Kante, aber der Winkel war nicht allzu groß.

Das letzte Segment dient dazu, den Übergang zwischen mittlerem Segment und Schallwand zu formen. Hierbei kann man das ganze verrunden, ich hatte mich einfach für ein weiteres grades Stück entschieden, das ging glaube ich auch ganz gut. Ich glaube, ich bin damals einfach davon ausgegangen, den ursprünglichen Kantenwinkel durch zwei halb so große Winkel zu ersetzen. Hierbei ergibt sich dann durch die Tiefe des letzten Segments die endgültige Breite des WGs.

Zusammenfassung für mein Waveguide-Rezept (ohne Gewähr, nur aus der Erinnerung):
1. Abstrahlwinkel festlegen
2. Gewählten HT in einfachem Trichter simulieren (untere Grenzfrequenz abhängig von Fläche, und damit von der Tiefe bei gegebenem Winkel)
3. Halsbereich optimieren (Winkel und Tiefe)
4. Hals an Trichter anfügen
5. Mundbereich optimieren (Winkel und Tiefe)
6. Eventuell Kanten verrunden.

Grüße,

Spatz

Gaga

18.10.2016, 21:19

Moin zusammen,

wie angekündigt möchte ich zunächst auf den Beitrag von nailhead zurück kommen.

Nailhead hat mit seinem schönen Bild anschaulich gezeigt, wie die Frequenz der Aufweitung (oder auch Auslöschung auf der 0°-Abstrahlachse) mit der Horngeometrie und dem Mikrofon (oder Hörabstand) zusammenhängt.

Am Hornmund entstehen an den abrupten Übergängen von Schallführung zu Schallwand Sekundärschallquellen. Aus dem Laufzeitunterschied zwischen der Abstrahlung auf Achse (0°) und entlang der Schallführung bis zum Hornmund und von dort zum 'Mikrofon' lässt sich die Frequenz der Auslegung ausrechnen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28383

Stellen wir uns jetzt vor, wir sind eine Welle und starten unten und gehen geradeaus -> dann haben wir einen Weg von 100cm.
Gehen wir nun aber rechts der Linie entlang, haben wir einen Weg von 24,3+81,4=105,7cm.

Dies entspricht einer Laufwegdifferenz von 5,7cm und einer Wellenlänge von 6kHz

Die Aufweitung von 6kHz kommt also nur von einem zu nahe aufgestelltem Mikro bzw. Simulationsabstand. Du solltest also unbedingt den Abstand erhöhen, z.B. auf 4m oder besser 10m.

Björn Kolbrek erklärt in seinem oben zitierten Artikel die Entstehung der Reflexion recht anschaulich so: '...The magnitude of this reflection depends on frequency and mouth size. Consider a wave of long wavelength. While it is progressing along a tube, it occupies a constant volume, but when it leaves the tube, it expands into an approximate hemispherical shape. The volume thus increases, the pressure falls, increasing the velocity of air inside the tube, pulling it out. This produces an impulse that travels backwards from the end of the tube, a reflection....'.

Also die Simulation der Abstrahlung für die konische Schallführung mit 20cm Höhe und 30cm Munddurchmesser in 1m und 10m Entfernung.

Zunächst die ursprüngliche Simulation mit 1m 'Mikro'abstand, auf 0° normiert (0-30dB) mit der Aufweitung um 6kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28365

Die selbe Simulation, jedoch mit der von nailhead vorgeschlagenen Skalierung von 6 bis -24dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28371
Schon besser.

Die Abstrahlung in 10m Entfernung, auf 0° normiert, 6-24dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28372

Die selbe Simu (H=20cm, D=30cm, 10m Entfernung, 6-24dB) jedoch nicht auf 0° normiert, so dass die Aufweitungen als Einbrüche auf Achse zu erkennen sind:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28373

Was ist durch die Entfernung von 1m auf 10m passiert? Die Aufwertung (oder der Einbruch auf Achse) ist etwas breiter geworden und hat sich etwas zu höheren Frequenzen hin verschoben.
Wieso das? Der Wegstrecken-Unterschied im Waveguide hat sich nicht verändert, d.h. die Differenz auf Achse (20cm) und der Weg bis zum Hornmund an der Schallführung (=24,27cm) und damit die Differenz von 4,27cm hat sich ja nicht verändert.
Allerdings wird der Längen-Unterschied (und damit Laufzeitunterschied) mit größerer Mikrofon-Entfernung immer geringer. Bei 1m waren dies noch ca 1,4cm, bei 10m sind dies nur noch ca 0,1cm. Entsprechend verschiebt sich der Einbruch/die Aufweitung zu höheren Frequenzen hin (rechnerisch auf ca 7.8kHz, was aber in der Simu nicht ganz erreicht wird).

Offenbar müssen wir uns mit dem Einbruch/der Aufweitung bei dieser Waveguide-Geometrie über unterschiedliche Hörabstände rumschlagen, auch wenn er sich in der Lage verschiebt...

Bei geringeren Horndurchmessern müsste der Einbruch auf Achse zu noch höheren Frequenzen hin verschoben sein und zudem weniger stark vom Mikro- oder Hörabstand abhängen. Wie sieht also die Simu für ein Waveguide mit 20cm Höhe und 20cm Munddurchmesser aus? Hier mit 1m Mikroabstand und auf 0° normiert, 6-24dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28384
Ist auch so, auch wenn die Aufweitung ziemlich mickrig geworden ist. Die Aufwertung wandert Richtung 9,5-12kHz.

Und wie sieht's in 10m Entfernung aus?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28374
Hier ist fast nichts mehr von der Aufweitung übrig...

Die Lage und Höhe des Einbruchs/der Aufweitung hängt also sowohl von der Horngeometrie, als auch von der Hörentfernung/Mikroposition ab. Je kleiner der Munddurchmesser, desto kleiner die Laufzeitunterschiede und damit desto höher die Lage der Aufweitung/des Einbruchs auf Achse. Hier deutet sich schon wieder ein Dilemma an: Für die Kontrolle der Abstrahlung zu niedrigen Frequenzen hin brauchen wir einen mindest-Munddurchmesser und für einen nicht zu großen Abstrahlwinkel damit eine gewisse Hornlänge - und das bringt den Einbruch/die Aufwertung in den interessanten Nutzbereich der Schallführung...

Bevor es zu unübersichtlich wird ein Brake hier. Im nächsten Beitrag die von Nils vorgeschlagenen Simus und den Beitrag von Spatz wollte ich auch noch aufgreifen....

Grüße,
Christoph

Gaga

18.10.2016, 23:36

Moin,

die von Nils vorgeschlagenen Simulationen. Es geht immer noch um die Aufweitungen/Einbrüche auf Achse in Abhängigkeit von der Hör- bzw- Mikroentfernung.

Das kann man nicht so verallgemeinern. Es gibt Situationen, in denen eine Aufweitung unter großer Entfernung verschwindet und es gibt welche, in denen sie hinzukommt.

Simuliert mal folgendes:

Konischer Trichter: 20 cm Durchmesser, 10 cm hoch

1. Membran 2 cm flach
2. Membran 2 cm Kalotte mit 5 mm Höhe

Das ganze einmal bei 1 m und einmal bei 10 m. Ich zumindest kann daraus keine Verallgemeinerung ziehen. Hinzu kommt, dass wir nicht in 10 m Entfernung hören, sondern meist eher in 2 - 4 m.

Konischer Trichter, 20cm Durchmesser, 10cm hoch, Directivity nicht normiert, Mikro Entfernung 10m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28377
Konischer Trichter, 20cm Durchmesser, 10cm hoch, Directivity nicht normiert, Mikro Entfernung 5m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28378
Konischer Trichter, 20cm Durchmesser, 10cm hoch, Directivity nicht normiert, Mikro Entfernung 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28379
Konischer Trichter, 20cm Durchmesser, 10cm hoch, Directivity nicht normiert, Mikro Entfernung 0,5m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28380
Zu erkennen ist wieder, dass der Einbruch auf Achse mit abnehmendem (Hör-)Abstand zu niedrigeren Frequenzen hin wandert.

Ein Vergleich der auf 0° normierten Directivity für die 10m-Abstand Simu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28385
...mit der Aufweitung bei ca 8.9kHz mit der auf 0° normierten Abstrahlung für die 0.5m-Simu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28386
Die erste Aufweitung wandert Richtung 7-7,5kHz.

Im Grund sehe ich dasselbe, wie in den von Nils vorgeschlagenen Simus: Die Verschiebung der Aufweitung/des Einbruchs auf Achse mit dem Hörabstand.

Zumindest hier...

Übrigens bleiben bei der konischen Kontur in jedem Fall Einbrüche auf Achse bestehen. Die Kontur ist einfach Scheiße!
...sind wir uns einig.

Daher weiter mit der Frage, wie wir die Reflexionen/Diffraktion denn durch Verrundung des (oder weiterer konischer Stufen hin zum) Übergang von der Schallführung auf die Schallwand vermeiden.

Und schon taucht der nächste Zielkonflikt am Horizont auf: Wenn wir verrunden, müssen wir entweder die Mundfläche weiter vergrößern, und/oder wir nehmen die Verrundung von der Schallführung weg. Wie stark/viel müssen wir verbunden, um die Aufwertung/den Einbruch auf Achse zu vermeiden? Und was bedeutet das für die constant directivity?

Weiter damit im nächsten Beitrag.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

PS:@Nils: Die Simus mit der Kalotte (h=5mm) habe ich jetzt nicht in den Beitrag gepackt - worauf wolltest Du hier raus?
PPS: @Spatz: Auf Deine 'Anleitung' wollte ich noch eingehen und diese zur Grundlage für eine Art Liste zur Entwicklung von WGs mit Kriterien, Einfluss von Konstruktionsmerkmalen, Zielkonflikten etc machen.

FoLLgoTT

19.10.2016, 08:23

PS:@Nils: Die Simus mit der Kalotte (h=5mm) habe ich jetzt nicht in den Beitrag gepackt - worauf wolltest Du hier raus?

Mir ging es nur darum, dass Aufweitungen nicht immer geringer werden mit der Entfernung. Wir müssen das aber nicht weiter vertiefen. Am einfachsten ist es wohl, wenn wir erstmal weiterhin einen idealen Kompressionstreiber annehmen. :)

Querdenker

19.10.2016, 20:02

Daher weiter mit der Frage, wie wir die Reflexionen/Diffraktion denn durch Verrundung des (oder weiterer konischer Stufen hin zum) Übergang von der Schallführung auf die Schallwand vermeiden.

Und schon taucht der nächste Zielkonflikt am Horizont auf: Wenn wir verrunden, müssen wir entweder die Mundfläche weiter vergrößern, und/oder wir nehmen die Verrundung von der Schallführung weg. Wie stark/viel müssen wir verbunden, um die Aufwertung/den Einbruch auf Achse zu vermeiden? Und was bedeutet das für die constant directivity?

Weiter damit im nächsten Beitrag.

Hi,
genau der richtige Einstieg für einen Horn-Anfänger wie mich.
Endlich wird das Thema mal verständlich dargestellt - die sonstigen Abhandlungen im Netz sind größtenteils sehr anstrengend zu lesen. Danke dafür... und bitte nicht nachlassen ;).
Q

Gaga

21.10.2016, 16:31

Moin zusammen,

Endlich wird das Thema mal verständlich dargestellt - die sonstigen Abhandlungen im Netz sind größtenteils sehr anstrengend zu lesen. Danke dafür... und bitte nicht nachlassen .

Vielen Dank! Dann will ich mal weitermachen hier...

Meinen letzten Beitrag zur Aufweitung der Abstrahlung bzw. zum Einbruch auf Achse hatte ich mit der Ankündigung beendet,...'Daher weiter mit der Frage, wie wir die Reflexionen/Diffraktion denn durch Verrundung des (oder weiterer konischer Stufen hin zum) Übergang von der Schallführung auf die Schallwand vermeiden.
...
Wie stark/viel müssen wir verbunden, um die Aufwertung/den Einbruch auf Achse zu vermeiden? Und was bedeutet das für die constant directivity?'

Da ich weiter möglichst einfach und systematisch vorgehen wollte, fand ich es sinnvoll, zunächst nur eine weitere, konische Stufe am WG-Mund einzubauen und zu simulieren, wie sehr sich die Aufwertung der Abstrahlung damit verringern lässt.

Nach einigen Versuchen habe ich entschieden, hier auf einen Vorschlag von D.B. Keele zurück zu greifen. In seiner Arbeit 'What's so sacred about exponential horns (http://www.romythecat.com/pdf/Keele%20%281975-05%20AES%20Preprint%29%20-%20Whats%20So%20Sacred%20Exp%20Horns.pdf)' schlägt er für sein dort vorgestelltes CD-Horn (zur Minderung des 'polar narrowing effects, polar lobing and fingering' eine zweite, konische Öffnung vor:'...Good results were obtained when roughly the last third of the conical horn sidewall was displaced outward so as to double the included angle...'.

Entsprechend habe ich wie gehabt konische Schallführungen ohne und mit der zusätzlichen konischen Öffnung simuliert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28393

Diese zusätzliche konische Öffnung hat die halbe Höhe der geraden konischen Schallführung (=last third of conical horn). Ich habe immer Schallführungen mit 60° Öffnungswinkel benutzt, zum Teil habe ich zum Vergleich auch das konische WG mit 60° Öffnungswinkel und ganzer (3/3) Länge zum Vergleich simuliert. Um den möglichen Effekt möglichst stark zu sehen, habe ich hier wieder in 1m Entfernung simuliert. Größere Entfernungen können noch nachgeholt werden. Was passiert also? Seht selbst...

Zunächst die Simulation der 60°-Schallführung mit 10cm Länge, ohne 2. Öffnungswinkel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28394
Die Aufweitung bei ca 11 kHz...

Dann die nur 2/3, also 6,7cm lange, konische Schallführung, ohne 2. Öffnungswinkel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28395
Die Aufwertung ist zu höheren Frequenzen gewandert (kleinerer Mund-Durchmesser), schmalbanniger und stärker geworden.

Was hilft die zusätzliche Fläche am Mund?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28396
Nicht viel. :eek:

Hier der Vergleich, oben ohne, unten mit zusätzlicher Mundöffnung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28397
Der deutlichste Unterschied ist die bessere Kontrolle der Abstrahlung unter 3kHz mit der zusätzlichen Mundöffnung-Fläche.

Wie sieht's mit der 20cm langen Schallführung aus?
Zunächst die kurze, 2/3-Variante ohne zusätzliche Öffnungsfläche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28398

Dann mit der zusätzlichen Öffnungsfläche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28399

Und im Vergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28400
Auch kein substantieller Unterschied.

Da ich eine stärkere (positive) Auswirkung der zusätzlichen Mund-Öffnungsfläche erwartet hatte, habe ich zum Vergleich ein WG nach E. Geddes (Oblate spheroid) mit fast identischen Maßen (Hals 25mm Durchmesser, Höhe 20cm, identischer Munddurchmesser) mit Hornresponse ausgerechnet...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28403
...und in AxiDriver simuliert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28404
Auch hier die typische Aufweitung bei 7-8 kHz.

Zur Kontrolle ein LeCleach-Horn mit fast identischen Maßen (Horn-Hals und -Länge):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28402
Das ist zwar nicht CD, aber immerhin recht gleichmässig ansteigende Bündelung, abgesehen von den am Hornhals verursachten Störungen (zum Hornhals und Kalotte als Schallquelle später).

Es hängt also doch (nach wie vor) an der konischen Schallführung - oder ist die simple 'Verrundung' einfach nicht ausreichend? Vor einer weiteren Diskussion noch die entsprechenden Simulationen für die 30cm lange 60° Schallführung - ich hatte sie sowieso gemacht...
Zunächst 60°, 30cm Höhe:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28405

Das 'oblade spheroid'-Pendant:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28410

Dann die kürzere, 2/3-Variante, 60°, ohne zusätzliche Öffnungsfläche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28406

Die 2/3 - 1/3-Variante, mit zusätzlicher Öffnungsfläche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28407

Und ein letzter Versuch, in dem die einteilige Öffnungsfläche und zwei Flächen geteilt wurde,
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28409
so dass die zusätzliche Öffnung einer 'Verrundung' näher kommt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28408

Auch dies mit nur mässigem Erfolg. Hilft also nichts, mit einer einfachen konischen Form wird das nicht besser.

Ein paar Betrachtungen zu den simulierten Aufweitungen und beobachteten Effekten der Änderung der Mundöffnungen dann im nächsten Beitrag. Und auch, wie problematisch der beobachtete Effekt für WGs mit größerem Öffnungswinkel und geringerer Höhe (die ganz überwiegend gewählte Bauform) ist.

Was mich besonders interessiert - warum verringert die tendenzielle 'Verrundung' die Aufwertung des konischen WGs so wenig? Wieso kümmert die sich so wenig um den Übergang am Hornmund? Was meint ihr?

Bis denn, Grüße,
Christoph

Spatz

21.10.2016, 18:46

Was mir gerade noch einfällt: Geddes mit seinen mehr oder weniger konischen Waveguides optimiert seine Waveguides auf einen Abhörwinkel von 15 Grad.

Das ergibt Sinn, da zum einen der Anteil der axialen Abstrahlung für den Gesamtenergiefrequenzgang nur minimal ist im Vergleich zu allen anderen Winkeln.

Zum anderen zeigen Geddes' Waveguides einen starken Einbruch auf Achse, das gewünschte CD-Verhalten stellt sich außerhalb der Achse ein.

Wenn man dann aber die Diagramme auf 0° normalisiert, sieht das CD-Verhalten aus wie eine massive Aufweitung außerhalb der Achse, obwohl es eigentlich ein axialer Einbruch ist.

Soll heißen: Normalisier mal auf 5, 10 oder 15 Grad, und poste mal auch die unnormalisierten Frequenzgänge für verschiedene Winkel. Dann sieht das ganze gleich viel schöner aus.

Wenn man keinen Einbruch auf Achse will, sind (annähernd) konische WGs nicht das richtige. Geddes wählt diese Form auch nicht, weil bei ihm ein möglichst glatter Axialfrequenzgang das Ziel ist, sondern ein gleichmäßiger Energiefrequenzgang und möglichst wenige der von ihm postulierten HOM (Higher Order Modes).

Grüße, und weitermachen!

Spatz

Gaga

22.10.2016, 20:27

Hallo Spatz, moin zusammen,

Zum anderen zeigen Geddes' Waveguides einen starken Einbruch auf Achse, das gewünschte CD-Verhalten stellt sich außerhalb der Achse ein.

Wenn man dann aber die Diagramme auf 0° normalisiert, sieht das CD-Verhalten aus wie eine massive Aufweitung außerhalb der Achse, obwohl es eigentlich ein axialer Einbruch ist.

Soll heißen: Normalisier mal auf 5, 10 oder 15 Grad, und poste mal auch die unnormalisierten Frequenzgänge für verschiedene Winkel. Dann sieht das ganze gleich viel schöner aus.

Vielen Dank für Deine Anmerkungen zu den Oblate Spheroid Waveguides. Das stimmt natürlich. Die Frage zu den axialen Einbrüchen und damit verbundenen Aufwertungen bei auf 0° normierten Directivity-Darstellungen hatten Jogi kurz in Beitrag #19 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191578&postcount=19) und #20 kurz angesprochen. In Beitrag #12 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191462&postcount=12) sind normierte und nicht normierte Directivity Plots der selben Simu zu sehen.

Ein letzter kleiner Ausflug zu den Oblate Spheroid / Geddes Waveguides.

Zunächst die normierte Directivity des Oblate Spheroid Waveguides mit 30cm Höhe und 60° Öffnungswinkel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28410

Dazu die nicht normierte Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28429

Und der SPL bei 0° / 1m Abstand (Einbrüche und 'Aufweitungen'):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28427

Und der SPL bei 30° / 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28425

Die Einbrüche auf Achse lassen sich mit der Erklärung von nailhead wieder ausrechnen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28426

Hier für den axialen Einbruch bei 4,8kHz in 13cm Abstand zum Mund: Axiale Entfernung von der Schallquelle L=43cm, über die Schallführung zum Mund-Rand und weiter zur Auslöschung sind L=57,2cm. Das Delta von 14,2cm entspricht Lamda/2 von 4850Hz, das passt also.

Die Auslöschungen bei den anderen Frequenzen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28428
...entstehen halt entsprechend an den Orten der Lambda/2-Differenzen zwischen der Schallquelle und den 'Schallquellen' am Mund-Rand.

Im nächsten Beitrag dann endlich nochmal zu der Frage, weshalb die Verrundung am konischen Waveguide nicht so viel bringt, wie erhofft. Und danach mal ne Zwischenbilanz...

Grüße,
Christoph

3eepoint

22.10.2016, 20:46

Wow, dass .gif ist mal beeindrucken! Ich lese weiterhin gespannt mit. Morgen werde ich in einem der gängigen Simulationsthreds auch mal wieder was beisteuern =)

Gaga

23.10.2016, 16:53

Moin zusammen,

Wow, dass .gif ist mal beeindrucken!

Vielen Dank!, Das...

Ich lese weiterhin gespannt mit.
...freut mich.

Denn will ich mal weiter mit meinem gefährlichen Halbwissen auf der Suche nach dem CD-WG volle Segel weiterschippern - und hoffe die üblichen Verdächtigen werden mich korrigieren, bevor ich auf 'ne Sandbank laufe oder sonst eine böse Havarie hinlege. An der Stelle ein großes Dankeschön an nailhead, JFA, Nils, etc...:prost:

Ich möchte wie angekündigt nochmal nachschauen, weshalb die Verrundung am WG-Mund nicht so viel bringt, wie erhofft.

Zu dieser Frage ist mir ein Beitrag von JFA im Thread Lautsprecher nach Geddes Theorie (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=176337&postcount=51) eingefallen. JFA schreibt da:

Denkt Euch ein konisches Horn, angetrieben von einer sphärischen Welle. Dann ist die Wellenfront immer rechtwinklig zur Kontur und zur Mittelachse. An jeder Stelle lässt sich also ein Kugelsegment, bzw. im Schnitt betrachtet ein Kreisbogen, beobachten. Preisfrage: was passiert, wenn die Erhöhung des Kreisbogens (Abstand zur Sehne) gleich lambda/2 ist? Tipp: Integral vom Sinus über eine Periode bilden.

Also mal anschauen. Hier nochmal das schon aus den letzten Beiträgen bekannte WG mit 60° Öffnungswinkel und 30cm Länge, Abstrahlung bei 900Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28434

Man sieht - zumindest über die ersten 2/3 der Schallführung - prima die gleichmässige sphärische Welle. Hier ist die Höhe des Kreisbogens immer kleiner lambda/2.
Am scharfen Übergang zur Schallwand entsteht (wie oben von Björn Kohlberg beschrieben) ein Druckunterschied, der die Welle 'aus dem Horn rauszieht'. Die schöne sphärische Wellenform wandert mittig schneller und irgendwann erreicht die Höhe des Kreisbogens lambda/2.

Bei niedrigen Frequenzen, hier zum Beispiel 695Hz, passiert das nicht mehr im Horn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28432

Bei höheren Frequenzen, hier 1112Hz, sieht das für das gezeigte Horn so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28433

Dazu wieder ein animiertes GIF, das die Druckverhältnisse um den WG-Mund bei ansteigenden Frequenzen zwischen 500 und 2000Hz zeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28435

An der Stelle leiste ich mir wieder einen kleinen Ausflug. :cool: Ich hoffe der Thread wird nicht zu unübersichtlich...

Der Grund für den Ausflug? Na ja, ich freue mich gerade an den Diskussionen um das Kugelgehäuse und die schön offene Sichtweise, die Nils da gerade (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191796&postcount=70) wieder eingebracht hat - und irgendwie ist ein (konisches) Horn auch nix anderes als eine nach vorne geborgene Scheibe (und eine Kugel ja auch nur eine umgestülpte Scheibe...;)). Und die Betrachtung der 180°-Schallführung ganz am Anfang des Threads (Beitrag #10 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191441&postcount=10)) war ja nicht ganz fair, da sie direkt in eine unendliche Schallwand überging. Daher an der Stelle die Simulation einer Scheibe mit 37,1cm Durchmesser (=Mund-Durchmesser des 60°/30cm WGs), aber 1m vor die unendliche Schallwand gesetzt, die AxiDriver halt immer macht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28443

In diesem Fall sehen wir natürlich auch Kantendiffraktion in 1m Abstand auf Achse (siehe die vielen Diskussionen hier, oder bei Linzwitz (http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm)).

In der Directivity (1m, -90° bis 90°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28444

Und etwas vergrössert, der Einbruch auf Achse...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28446

Zurück zum Thema: Warum aber reicht die Verrundung nicht aus, das Problem zu beseitigen?

Hier das selbe 60°/30cm-WG, mit großzügiger Verrundung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28436

Und die Abstrahlung bei 2kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28438
Auch hier erreicht die Höhe des Kreisbogens (der sphärischen Welle aus der konischen Schallführung) irgendwann lambda/2.

Die Directivity...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28423
...zeigt immer noch die 'Aufwertungen' (oder Einbrüche auf Achse). Allerdings bei anderen Frequenzen und nicht mehr so ausgeprägt.

Gut zu sehen im SPL auf Achse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28437
Mehr Einbrüche, weiter verteilt und nicht mehr so stark im Vergleich zum nicht verwundeten WG (siehe Beitrag #34 (vhttp://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191831&postcount=34)).

Was tun? Kleine Brötchen backen und erstmal ganz verrunden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28439

Diese Kontur ergibt diese Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28440

Normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28441

SPL auf Achse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28442
Sieht nicht schlecht aus, abgesehen von der Hals-Sauerei bei >15kHz.

Aber - wir ahnten es schon - das Horn bündelt zu höheren Frequenzen hin immer stärker...:(

Also Zeit für ein erstes Fazit. Und daraus abgeleitet natürlich für die Betrachtung möglicher Lösungsansätze. Dann in den nächsten Beiträgen...:bye:

Grüße,
Christoph

fosti

23.10.2016, 17:04

Moin Christoph,

erstmal dankeschön für Deine Fleißarbeit. Die letzten Simus, die arg in die Tiefe gehen, würde ich nicht umsetzen wollen...ein WG sollte flach sein.

Vielleicht kannst Du mal eine SEAS DXT simulieren, die ist ja gut messtechnisch beleuchtet und schauen wir mal, wie die Simus dazu aussehen.

Viele Grüße,
Christoph

Gaga

24.10.2016, 23:35

Moin zusammen, Moin Christoph,

erstmal dankeschön für Deine Fleißarbeit. /QUOTE]

Gerne - bin froh, dass Du und andere den Thread noch begleiten...

[QUOTE]Die letzten Simus, die arg in die Tiefe gehen, würde ich nicht umsetzen wollen...ein WG sollte flach sein.

Der Grund für die tiefen WGs ist die Übernahme der Wunsch-Eigenschaften von Java aus dem 'Constant Directivity Thread', also 60° Abstrahlwinkel ab 2,5-3kHz, siehe Beitrag #7 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191430&postcount=7).

Das ist mit einem flachen Waveguide nicht zu machen. Aber flache Waveguides haben natürlich Vorteile, wenn man jetzt mal nicht auf eine besonders enge Abstrahlung Wert legt: Der Winkel im Übergang von Schallführung zu Schallwand wird natürlich flacher und damit wird die Diffraktion an dieser Kante kleiner (durch die viel weniger abrupten Übergang):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28464

Wenn man dann noch einen realistischen Hörabstand von 3m annimmt (siehe Hinweis nailhead), liegt der zu erwartende Einbruch bei knapp 17 kHz - und 'verschmiert' durch die flache Geometrie und die 25mm Schallquelle auch noch stärker. Selbst ohne Verrundung des Mundes (was bei den kommerziellen Waveguides in der Regel gemacht wird), ist kaum noch eine Aufweitung zu sehen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28465

Das von Dir angesprochene Seas DXT-Waveguide (das Seas selber Diffraction Expansion Technology (http://www.seas.no/images/stories/prestige/pdfdatasheet/dxt_seas.pdf) nennt), finde ich durchaus spannend. Neben Alexander Heissmann, der auf seiner Homepage einige Messungen (http://heissmann-acoustics.de/test-seas-dxt-27tbcd-g/) zeigt, ist es auch hier (http://www.speakerdesign.net/seas/tweeters/dxt/dxt_tweeter.html)sehr genau vermessen und diskutiert worden.

Leider finde ich nirgends genaue Abmessungen der Schallführung oder der eingesetzten Kalottenmembran. Falls die jemand beisteuern kann, würde ich die gerne simulieren...

Zeit für das erste Zwischenfazit. Es geht ja letztlich auch um die Erarbeitung von Design-Kriterien für die praktische Umsetzung, d.h. Konstruktion eines CD-Waveguides. Ich bitte euch, das Zwischenfazit zu ergänzen / korrigieren, so dass am Ende des Threads idealer Weise eine Art Hilfe oder Betriebsanleitung zur Konstruktion einer CD-Schalführung entsteht.

Ich kopiere zunächst noch mal die praktische Vorgehensweise von Spatz hier rein und nehme diese als Ausgangspunkt:

Zusammenfassung für mein Waveguide-Rezept (ohne Gewähr, nur aus der Erinnerung):
1. Abstrahlwinkel festlegen
2. Gewählten HT in einfachem Trichter simulieren (untere Grenzfrequenz abhängig von Fläche, und damit von der Tiefe bei gegebenem Winkel)
3. Halsbereich optimieren (Winkel und Tiefe)
4. Hals an Trichter anfügen
5. Mundbereich optimieren (Winkel und Tiefe)
6. Eventuell Kanten verrunden.

Eine weitere praktische Vorgehensweise wäre die Konstruktion eines 'Oblate Spheroid'-Waveguides, zum Beispiel mit Hilfe von Hornresponse.

Zwischenfazit:
Was ist bisher klar geworden?
1. Abstrahlwinkel: Hängt vom Öffnungswinkel ab.
2. Untere Frequenz der Kontrolle des Abstrahlverhaltens: Hängt von der Mundöffnung ab.
3. Enge Abstrahlwinkel mit niedriger Grenzfrequenz ergeben tiefe Schallführungen.
4. Je enger der Abstrahlwinkel und je niedriger die untere Grenzfrequenz (der Kontrolle des Abstrahlwinkels), desto stärker die Diafraktion am Hornmund und damit die Einbrüche auf Achse.
5. Eine teilweise Verrundung Mundes vermindert das Problem nur gering.
6. Ein Horn mit runder (sich stetig ändernden) Kontur hat die Einbrüche auf Achse nicht, erzeugt aber kein CD-Abstrahlverhalten.

Es braucht - wie im richtigen Leben - möglichst gute Kompromisse oder Lösungsansätze. Wie sehen diese aus, bzw. könnten diese aussehen?
1. Flache Waveguides mit verrundetem Mund: Funktioniert offenbar ganz gut und ist ja offenbar die verbreitetste Bauform für Waveguides. Kompromiss: Geht nicht für (sehr) enges Abstrahlverhalten.
2. Rechteckige oder ovale anstelle von runden, axisymmetrischen Bauformen. Das sollte (a) Diffraktionseffekte auf unterschiedliche Frequenzen 'verschmieren' und ermöglichst (b) die getrennte Anpassung der horizontalen und vertikalen Abstrahlung. Siehe hier (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Vergleich%20Horn%20rechteckig%20vs.%20rund.pdf) die Simus von Nils.
3. WG-Profile mit sich (im mittleren Bereich der Schallführung) nur langsam öffnenden Profilen. Ein Beispiel wären z.B. Konturen, wie sie Nils in seinem Paper 'Vergleich Horn rechteckig vs. rund' zeigt. Wenn man die groß genug macht, zeigt sich über einen recht weiten Frequenzbereich (hier ca 3-20kHz) ein recht schönes CD-Verhalten.
4. 2-stufige, rechteckige Waveguides. Verteilung der Diffraktionseffekte und unabhängige Anpassung der horizontalen und vertikalen Abstrahlung. Auch hierfür gibt's jede Menge kommerzielle Beispiele, wie das von Keele vorgeschlagenen CD-Horn, das MRH-300 (https://www.monacor.com/de-de/monacor/produkte/components/lautsprechertechnik/pa-hochtoener-und-hoerner/mrh-300/), Visaton HTH8.7 (http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/ht_horn/hth8_7_8.html) oder diverse andere Hörner. Falls jemand eine Link zu genauen Horn-Zeichnungen hat, bitte melden, dann würde ich mir das gerne anschauen/simulieren.
5. Neue Konstrukte, wie das JBL-M2 (http://www.linkwitzlab.com/M2_Brochure_Jan2013.pdf)-WG...

Klar ist, dass Kompromisse gemacht und damit Entscheidungen getroffen werden müssen.
1. Es muss das Abstrahlverhalten im jeweiligen Gehäuse simuliert werden. Die WGs werden ja nicht (oder selten) in unendliche Schallwände eingebaut.
2. In welcher Entfernung soll gehört werden?
3. Bei welcher Frequenz soll das WG übernehmen und wie ist da das Abstrahlverhalten des Tief-/Mitteltöners?

Es würde sich also anbieten, einige der gelisteten Lösungsversuche zu simulieren und der Vor- und Nachteile anzuschauen.

Und ein für möglichst viele interessantes, konkretes Konstrukt zu überlegen, für das ein WG konstruiert werden soll. Hier würde ich ganz klar ein rechteckiges oder ovales Waveguide bevorzugen, da es von den flachen, maxisymmetrischen Waveguides ja schon jede Menge gibt... Zudem finde ich die Möglichkeit, das horizontale und vertikale Abstrahlverhalten getrennt zu gestalten außerordentlich spannend.

Aber bevor es soweit ist, würde ich mich gerne noch mit dem Hornhals beschäftigen, der bisher ja außer Acht gelassen wurde. Hier muss ich mich für eine konkrete Kalotte entscheiden - welche wäre denn da in euren Augen interessant? Oder wäre ein AMT interessant (siehe Gaudimäxchen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=12661))?

Grüße,
Christoph

EMP

25.10.2016, 05:56

Auch von mir danke für deine Mühen :danke:

Ich kann zwar nix zum Thema beitragen, lese aber gespannt mit :)

E: Ist eig. das Zielverhalten ein roter Strich der nur in der Mitte ist?

BiGKahuunaBob

25.10.2016, 08:01

Hi Christoph,

auch von meiner Seite 1000 Dank für die Mühe der Ausarbeitung :-)

Hier muss ich mich für eine konkrete Kalotte entscheiden - welche wäre denn da in euren Augen interessant?

Ich hatte eine ähnliche Frage auch bereits gestellt, auch weil ich Hartmembran Hochtöner für geeigneter halte: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13806

Viele Grüße

nailhead

25.10.2016, 08:48

Moin,

ja, auf jeden Fall Metallhochtöner - die lassen sich viel besser simulieren - sprich man braucht keine Laserscandaten der Membran.

GEwebehochtöner machen oben rum ganz schöne Eigenheiten- Das macht klanglich wenig aus, da sehr hoch bedämpft, das doofe ist nur, dann stimmt die Simu mit gleichmäßiger Anregung eben nicht mehr.

Membranbewegung eines 25mm Gewebehochtöner bei 12kHz:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=28466

Grüße

tiefton

25.10.2016, 09:12

Hartmembraner mit 25mm... ist schiwerig, mir fallen da nur Keramiker ein, bzw. nur einer bei dem der Schutz demontierbar ist:
http://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Tang-Band/Hochton-lautsprecher/Tang-Band-25-1744S.html

Das Gitter ist nur geklebt an 2 Punkten.

Alle anderen Metaller die mir einfallen haben einen festen Steg/Difussor und sind nur mit hohem Aufwand demiontierbar.

Evtl noch die Monacor DT-250, Dt 350NF, die Seas 25TAFN/QG ?
Von Seas gibts ja noch div. 26/27mmm Varianten

BiGKahuunaBob

25.10.2016, 09:26

Alle anderen Metaller die mir einfallen haben einen festen Steg/Difussor und sind nur mit hohem Aufwand demiontierbar.

Evtl noch die Monacor DT-250, Dt 350NF, die Seas 25TAFN/QG ?
Von Seas gibts ja noch div. 26/27mmm Varianten

wie gesagt, ich hatte hier bereits eine Liste erstellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13806

Gaga

25.10.2016, 22:11

Moin zusammen,

Auch von mir danke für deine Mühen

Gerne! Ich freue mich, dass Du hier mitliest...

E: Ist eig. das Zielverhalten ein roter Strich der nur in der Mitte ist?

Ich bin nicht sicher, was genau du wissen möchtest und hoffe und hoffe ich antworte sinnvoll. Das Zielverhalten ist durch das gewünschte Abstrahlverhalten definiert. In der Darstellung der Directivity (egal ob auf 0° normiert oder nicht), zeigt die Färbung die Höhe des Schalldrucks, wie rechts neben der Directivity dargestellt. Rote Farbe zeigt relativ hohen Schalldruck an, dann geht' über gelb, grün blau weiter nach unten. Man kann den Abstrahwinkel z.B. bei -6dB gegenüber dem höchsten Schalldruck auf Achse definieren...

@neilhead, vielen Dank, Metallkalotte ist also gesetzt.

Ich nutze mal die Liste von BigBob als Ausgangspunkt und ergänze durch den Vorschlag von Tiefton.

Folgende Hochtöner habe ich bereits gefunden (und entsprechend einsortiert):

Mit Zwangszentrierung
SEAS Excel T29MF001
SEAS Excel T29AF001 (noch verfügbar?)
Scan-Speak D2904/980000
AUDAX TW025A20
AUDAX TW025A20mg (noch verfügbar?)
AUDAX TW025A28 (noch verfügbar?)

Ohne Zwangszentrierung
SEAS 27TBC/G (H1147)
SEAS 27TBFC/G (H1212)
Monacor DT-350NF
SB Acoustics SB26ADC-C000-4

Andere
AUDAX TW025A16
Peerless DA25BG08
Eton 29HD2
Eton 26HD3
Tang Band 25-1744S

Alle anderen Metaller die mir einfallen haben einen festen Steg/Difussor und sind nur mit hohem Aufwand demiontierbar.

Diffuseren wären ggf ja sogar von Vorteil, da sie das Abstrahlverhalten eher einengen und sich daher einfacher an in WG anpassen lassen. Leif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=187677&postcount=37) und Christoph Gebhard (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=187697&postcount=42) hatten das im Thread von BigBob erklärt. Ideal wäre ein Diffusor, der die Abstrahlung 'untenrum' einengt und im Hochton >15kHz verbreitert. Sonst wären natürlich 19mm Kalotten interessant....

Welche Kalotte auf der Liste (oder andere?) würdet ihr empfehlen und ggf gerne in einem Waveguide einsetzen und warum?

Falls jemand möglichst genaue Maße und TSPs von einer der Kalotten (Kalottenform, Höhe, Durchmesser, Diffusor...) hat, bitte her damit.

Gibt's bezahlbare AMTs neben dem AM20, die sich für den Einsatz in einem WG anbieten würden?

Grüße,
Christoph

eltipo

25.10.2016, 22:28

Moin zusammen,

SB Acoustics SB26ADC-C000-4

Welche Kalotte auf der Liste (oder andere?) würdet ihr empfehlen und ggf gerne in einem Waveguide einsetzen und warum?

Grüße,
Christoph

Hoi,

Keine Ahnung, ob der geeignet ist, aber preislich finde ich den interessant.
Nachdem ich diverse Chassis von SbAcoustics in den Fingern hatte, bin ich absolut überzeugt von der Quali.
Wenn erforderlich, würde ich ein Paar von den HT ordern...
Datenblatt gibt's auf der Herstellerseite.

http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/dome/sb26adc-c000-4/

Gesendet von meinem Redmi Note 3 mit Tapatalk

Azrael

26.10.2016, 07:01

http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/dome/sb26adc-c000-4/
Wow, derart ausführliche Schwingspulen- und Luftspaltdaten findet man ja selbst bei ausgewiesenen Tieftonspezialisten selten....:eek::thumbup:

Viele Grüße,
Michael

nailhead

26.10.2016, 07:38

Der sieht doch super aus. Und wenn man die Frontplatte mit den vier Schrauben demontieren würde, wäre das Plättchen auch gleich weg.

19mm Metallkalotte wäre ja schon irgendwie ne Königslösung...

EMP

26.10.2016, 07:43

Das Zielverhalten ist durch das gewünschte Abstrahlverhalten definiert.
Und das gewünschte Abstrahlverhalten das du versuchst zu erreichen ist erreicht wenn nur in der Mitte ein roter Strich ist und keine Nebenkeulen o.Ä, richtig?

BiGKahuunaBob

26.10.2016, 09:41

Hi
ich habe von den SB Acoustics SB26ADC-C000-4 auch welche zu Haus, die gabs mal bei Intertechnik im Sale :-) Er ist ja gewissermaßen eine Nachbau der Scan-Speak D2904/980000, bzw das war der gleiche Konstrukteur dran.

Soweit ich weiss ist ist die Schwingeinheit mit der Frontplatte verbunden, d.h. man kann sie nicht einzeln entfernen. Das wiederum bedeutet, dass ein Waveguide direkt auf die Frontplatte muss und ggfs rückseitig eine "Negativform" bilden muss, damit es passt. Kann man sicherlich alles machen, ist aber komplizierter als bei Hochtöner bei denen die Schwingeinheit zwangszentriert auf dem Motor liegt und die Frontplatte separat demontierbar ist.

Gaga

26.10.2016, 10:17

Hi,

Troels Gravensen hat den SB26ADC-000-4 zusammen mit anderen SB-Hochtöneren vermessen (siehe hier (http://www.troelsgravesen.dk/SBA-tweeters.htm)).

Durchaus positiv:

I've always liked the ScanSpeak 9800 alu dome and despite smaller diaphragm area, the SB26ADC-000-4 appears to be very well engineered and display exceptional low distortion all the way down to 1 kHz. I'm looking forward to using this dome in future constructions.

Zum ähnlichen SB29RDC schreibt er...

If we remove the faceplate of the SB29RDC-000-4 tweeter, it fits perfectly with my waveguide used in my TQWT/DTQWT constructions.
...daher frage ich mich, ob der SB26ADC nicht auch zwangszentriert sein könnte? Wie kommt man an die Info?

Nochmal zu 19mm Metallkalotten...

19mm Metallkalotte wäre ja schon irgendwie ne Königslösung...
...gibt's die? Falls ja, welche?

Grüße,
Christoph

BiGKahuunaBob

26.10.2016, 10:34

Ich hab den SB Acoustics SB26ADC-C000-4 noch nicht auseinandergenommen, aber die Frontplatte sieht mir verklebt aus, so dass man sie nicht ohne Gewalt entfernen kann.

An 19 mm Metall Kalotten kenne ich nur eine alte VIFA die Genelec noch in vielen Monitoren bis heute verbaut:
http://i193.photobucket.com/albums/z102/ultraboyxp/genelec2_zps198ed6e6.jpg

Gaga

26.10.2016, 10:48

Moin,

An 19 mm Metall Kalotten kenne ich nur eine alte VIFA die Genelec noch in vielen Monitoren bis heute verbaut:

Eine 'alte' VIFA meint, dass die nicht mehr auf dem Markt ist?

Kennt jemand die SEAS 19TAF/G H0414 (https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=mjFv8NmF%2Bx%2BiKsZgnbBf3NhHIf44120TRxyZ 77A5tOYJWpew3A2XDSODcDkMXw2tghG0qvExQ0eLuGP%2FPKsQ IA%3D%3D.pdf)?

Gruß,
Christoph

FoLLgoTT

26.10.2016, 10:53

Kennt jemand die SEAS 19TAF/G H0414 (https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=mjFv8NmF%2Bx%2BiKsZgnbBf3NhHIf44120TRxyZ 77A5tOYJWpew3A2XDSODcDkMXw2tghG0qvExQ0eLuGP%2FPKsQ IA%3D%3D.pdf)?

Ja, ich habe die hier. Die taugt nur für hohe Trennungen. Die 22TAF/G (http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=79:h1283-06-22tafg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462) lässt sich dagegen deutlich tiefer trennen. Ich hatte die mal an ein Limmer-Horn geklebt. Hat sich ganz gut gemessen. :)

eltipo

26.10.2016, 10:55

Ja, ich habe die hier. Die taugt nur für hohe Trennungen.
Hätte ich jetzt auch getippt.
Reißen kann man damit nix....

BiGKahuunaBob

26.10.2016, 11:00

Ja, das ist das Problem der meisten 19/20er, die werden immer weniger tief trennbar sein als vergleichbare 25-30 mm Kalotten.

Kommt dann halt auf das Gesamtkonzept an, also wo man die Trennung zum Mitteltöner setzen will. Prinzipiell find ich es immer schöner treiberseitig etwas flexibler zu sein, d.h. Spielraum für eine tiefere Trennung zu haben. Das macht ja den SB26ADC-000-4 so sehr interessant, weil der prinzipiell ab etwas über 1 kHz geht, mit zusätzlicher Aufladung erst recht.

eltipo

26.10.2016, 11:05

Soll ich mal ordern, das Teil?

:rolleyes::D

3eepoint

26.10.2016, 11:18

Ich mache mal einen Vorschlag der völlig ab von den bekannten Herstellern ist:

http://stx.pl/t-10-200-8-alx.html

25mm Alu Membrane und schön flache Front und nicht zu teuer (Euro->Slotty 4:1 oder so) und ich hab mit den Chassis von dort bis jetzt gute Erfahrungen gemacht.

FoLLgoTT

26.10.2016, 11:49

Übrigens: beim 22TAF/G (http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=79:h1283-06-22tafg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462) lässt sich das Gitter einfach abnehmen, es hält nur magnetisch. Die Membran ist zwar an der Front festgeklebt, aber sie sitzt nicht zu weit hinten, so dass man die Sicke mit einem Waveguide etwas abdecken kann. Klirr ist auf jeden Fall recht gut. Durch die Gartenschlauchsicke ist der Maximalpegel höher als bei den meisten anderen 19-mm-Kalotten. Und mit 35 € ist er schön preiswert.

Christoph Gebhard

26.10.2016, 16:38

Hallo,

ich meine, HiFi-Selbstbau hat den 22er Seas mal aus einem Konzept rausgeschmissen, weil er ihre Erwartungen nicht erfüllen konnte. Grundsätzlich bin ich bei breiten Sicken eher skeptisch. Die Hubfähigkeit von schmalen Sicken reicht in der Praxis dicke. Und viele klanglich beliebte Hochtöner haben auch eher schmale, dafür besser führende Sicken. Ich hab da auch mal vor vielen Jahren bei einem Tsunami-Exemplar Ferrofluid entfernt. Danach war das Ding selbst mit besten Willen nicht mehr zu zentrieren.

Zugegeben, belegen kann ich meine Skepsis nicht wirklich...wollte es aber trotzdem nicht unerwähnt lassen...

Grüße!

Gaga

26.10.2016, 22:17

Moin zusammen,

Und das gewünschte Abstrahlverhalten das du versuchst zu erreichen ist erreicht wenn nur in der Mitte ein roter Strich ist und keine Nebenkeulen o.Ä, richtig?
Ja, das 'ideale' Abstrahlverhalten wäre ein - je nach gewünschter Abhörsituation - unterschiedlich breiter, roter Strich. Die Idee ist, dass die Abstrahlung auf Achse und seitlich gleich und ausgewogen ist, so dass die Reflexionen den selben Klang (Frequenzspektrum) wie der Direktschall auf Achse haben. Andersrum, falls der seitlich abgestrahlte Schall bei bestimmten Frequenzen Einbrüche oder Überhöhungen hat, entspricht die Energieverteilung im Raum nicht mehr dem (möglichst) linearen Frequenzverlauf auf Achse. Schau mal hier (https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Genelec%208351A/index.html) nach, das für den Genelen-Monito gezeigte Abstrahlverhalten ist schon ziemlich gut für die Praxis.... Der 'rote Strich' (SPL um Achse oder 0°) darf sich auch über die Frequenz etwas einengen, wichtig ist, dass dies gleichmässig passiert und keine großen Aufwertungen oder Einengungen auftreten... Ich hoffe mein Geschwurbel ist verständlich.

Wie weiter mit den Hochtönern? Ist ja schwieriger, als ich zunächst dachte.

Die 19mm Seas ist nur hoch trennbar, dies wäre eine (ungewollte?) Einschränkung, bevor das Gesamtkonzept klar ist.

Die 22mm Seas hat eine breite Sicke, ist so gesehen auch nicht solo viel kleiner, als die 25mm Kalotten. Und das von Christoph Gesetz Fragezeichen. Zwangszentrierung unklar?

Der bisher beste Kandidat scheint die SB26ADC-000-4. Niedrige Resonanz, sehr gelungener Diffusor, d.h. breite Abstrahlung in den Höhen >15 kHz (siehe verlinkte Tests...). Minus: Nicht zwangszentriert, das Waveguide müsste genau auf die Kontur der Frontplatte angepasst werden.
@BigBob: Könntest Du die Frontplatte,, Kalotte und den Diffusor möglichst genau abmessen (oder ein Foto mit einem Maß machen), so dass ich mit der SB26 Simulationen versuchen könnte?

Was haltet ihr von der ETON (https://www.lautsprecherbau.de/Magazin/_Kera-360.2_8636,de,90909,63) 26 HD 1? Test bei Hifi Selbstbau (https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/hocht-mainmenu-61/224-eton-hd261a). Ebenfalls eine niedrige Reso, hohes x-Max, Diffusor scheint ganz gut zu funktionieren, Zwangszentriert (?könnt ihr euch das mal anschauen?). Minus: Der Preis von ca 120,-€ - und eine blöde Rest bei 2kHz (siehe Hifi Selbstbau-Test).

Sonst noch Vorschläge?:confused:

Grüße,
Christoph

JFA

26.10.2016, 22:21

Grundsätzlich bin ich bei breiten Sicken eher skeptisch. Die Hubfähigkeit von schmalen Sicken reicht in der Praxis dicke.

Richtig.

Die extrem breiten Sicken sind nur dann notwendig, wenn man richtig tief trennen möchte - dann gerät man allerdings zu oft in Konflikt mit der Resonanzfrequenz.

Ein Vorteil der breiten Sicken ist die größere Membranfläche: die Sicke erhöht die Fläche um ca. 0.5*Pi*(r2^2 - r1^2), mit r2 äußerer Radius der Sicke und r1 innerer Radius (fällt meist mit dem Schwingspulendurchmesser zusammen). Heißt: eine normale 1"-Kalotte hat - ohne Sicke - 506 mm². Mit normaler Sicke (r2 ~ 15.5 mm) sind es 124 mm² mehr, mit breiter Sicke (r2 ~ 19 mm; ziemlich extremer Vertreter) 315 mm²!

FoLLgoTT

27.10.2016, 06:15

ich meine, HiFi-Selbstbau hat den 22er Seas mal aus einem Konzept rausgeschmissen, weil er ihre Erwartungen nicht erfüllen konnte.

Soweit ich das nachlesen konnte, wurde die Kalotte in der Rocket durch einen deutlich größeren Magnetostaten ersetzt. Das kommt einer kompletten Änderung des Konzepts gleich. Ich würde daraus nicht auf die Qualitäten der Kalotte schließen wollen. Dass sie für einen 4-Weger nicht die beste Wahl ist, muss man wohl nicht erwähnen.

Ich sehe weiterhin einen Vorteil der 22TAF/G. Der Hochton in einem Waveguide lässt sich mit einer kleinen Kalotte deutlich besser optimieren. Das heißt, man bekommt das bessere Abstrahlverhalten und die tiefe Trennung einer 1"-Kalotte. Darauf wollte ich hinaus.

Nun aber wieder zurück zum Thema. :)

BiGKahuunaBob

27.10.2016, 07:54

Der Hochton in einem Waveguide lässt sich mit einer kleinen Kalotte deutlich besser optimieren. Das heißt, man bekommt das bessere Abstrahlverhalten und die tiefe Trennung einer 1"-Kalotte.

Kommt man bei einer 1/1,1" Kalotte nicht ans gleiche Ziel indem man mit den Waveguidekontur die Sicke, ggfs sogar den äußeren Rand der Membran abdeckt? Es geht bei der Thematik doch darum den Durchmesser des Halses/Eingangs des Waveguides klein zu halten?

FoLLgoTT

27.10.2016, 07:59

Kommt man bei einer 1/1,1" Kalotte nicht ans gleiche Ziel indem man mit den Waveguidekontur die Sicke, ggfs sogar den äußeren Rand der Membran abdeckt? Es geht bei der Thematik doch darum den Durchmesser des Halses/Eingangs des Waveguides klein zu halten?

Nicht ganz. Ich bin bei der 22TAF/G ja auch davon ausgegangen, dass die Sicke (teilweise) abgedeckt wird. Ich kann es jetzt gerade nicht nachmessen, aber der übrigbleibende Durchmesser sollte kleiner sein als bei einer 1"-Kalotte.

Ich schaue heute Abend mal nach. :)

Gaga

27.10.2016, 08:24

Moin zusammen, moin Nils,

Nicht ganz. Ich bin bei der 22TAF/G ja auch davon ausgegangen, dass die Sicke (teilweise) abgedeckt wird. Ich kann es jetzt gerade nicht nachmessen, aber der übrigbleibende Durchmesser sollte kleiner sein als bei einer 1"-Kalotte.

Ich schaue heute Abend mal nach.

Vielen Dank, das wäre sehr hilfreich. Kannst Du bei der Gelegenheit bitte auch den Übergang zur Frontplatte (ist das WG leichter an die Frontplatte anzusetzen), Breite und Höhe von Sicke und Kalotte nachmessen?

Die Frage ist ja, ob der Sickenrand/die Sicke einfacher zu überdecken ist, als der Rand einer Kalotte.

Die 22TAF/G hat ja auch das kleine Gitter - ist da auch ein Diffusorplättchen angebracht? Und wenn ich schon dabei bin:D - ist die 22TAF/G zwangszentriert?

Vergessen habe ich der Liste gestern noch den Vorschlag von 3ee, die T.10.200.8.ALX. Die sieht auf dem Papier ja ganz gut aus, ist preiswert - allerdings ist offen, wie genau die Frontplatte und der Übergang zur Frontplatte gestaltet ist und ob die zwangszentriert ist, oder nicht. Müsste man vermutlich bestellen und nachschauen....

Gruß,
Christoph

FoLLgoTT

27.10.2016, 16:02

Wie versprochen die Maße des 22TAF/G:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12339&stc=1&d=1477580426

Durchmesser der Membran: 20 mm
Gesamtdurchmesser mit Sicke: 36 mm
Breite der Sicke: 8 mm

Die Membran ist mit der Frontplatte verklebt. Die Sicke liegt in einer Ebene minimal hinter der Frontplatte. Man kann also etwas Flaches drauflegen, ohne dass etwas eingedrückt wird.

Christoph Gebhard

27.10.2016, 17:36

Soweit ich das nachlesen konnte, wurde die Kalotte in der Rocket durch einen deutlich größeren Magnetostaten ersetzt. Das kommt einer kompletten Änderung des Konzepts gleich. Ich würde daraus nicht auf die Qualitäten der Kalotte schließen wollen.

Nein, die Unzufriedenheit wurde im persönlichen Gespräch geäußert, was natürlich kein absolutes Ausschlußkriterium sein muss. Ich möchte auch keine weitere Unruhe reinbringen. Bitte fortfahren ;)

Gaga

27.10.2016, 19:04

Moin zusammen, hallo Christoph,

Du bringst keine Unruhe hier rein, keine Sorge.

Leider bin ich immer noch unschlüssig, welche Kalotte besser an ein Waveguide anzubinden ist.

Ich habe mal versucht, für beide Kandidaten die Maße zusammen zu fassen.

Die 22TAF/G (vielen Dank für das Bild und die Maße, Nils):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28554
(Quelle siehe Datenblatt Hersteller (http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=79:h1283-06-22tafg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462))

Und die SB26ADC:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28555

(Quelle Daten/Maße: Datenblatt Hersteller (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/dome/sb26adc-c000-4/))

(Ist das ok, die Daten von den Hersteller-Datenblättern unter Angabe der Quelle zu zeigen? Falls nicht, bitte kurze Ansage, dann nehme ich die raus und ändere ich die Abbildungen entsprechend).

Die abstrahlende Fläche der beiden Kalotten gibt sich nicht viel mit 5.9cm2 vs 6.2cm2. Die SB-Kalotte kann mehr Hub und das Rundstrahlverhalten bei hohen Frequenzen sieht sehr gut aus (siehe Datenblatt und Messung Trolls Gravesen):

Left: I'm further impressed by the dispersion of this alu dome. Quite remarkable. Only at 40o off-axis do we see some significant decline in level, but still potent up to 16-17 kHz.

Leider hat die SB-Kalotte die blöde, verrundete Kante der Frontplatte (ich schätze 3mm tief?), die den Anschluss an ein Waveguide schwierig macht. Das könnte mit der 22TAF/G einfacher gehen, da die Frontplatte eben aussieht...

Ich fürchte ich muss beide Kalotten für eine Test ordern...?

Könnt ihr (Nils und BigBob) bitte kontrollieren, ob die Annahmen/Angaben, die ich in beiden Bildern zu den Kalotten gemacht habe, korrekt sind? Ich würde dann mit beiden den WG-Hals simulieren und wie sie sich darin verhalten...

Oder gibt's doch noch Vorschläge für andere Kalotten?

Grüße,
Christoph

FoLLgoTT

27.10.2016, 20:48

Ich fürchte ich muss beide Kalotten für eine Test ordern...?

Ich kann dir meine auch einfach leihen. Die andere 19mm von Seas liegt hier auch nur rum, falls Interesse besteht. Schreib mich einfach an. :)

BiGKahuunaBob

28.10.2016, 13:24

Ich fürchte ich muss beide Kalotten für eine Test ordern...?

Könnt ihr (Nils und BigBob) bitte kontrollieren, ob die Annahmen/Angaben, die ich in beiden Bildern zu den Kalotten gemacht habe, korrekt sind? Ich würde dann mit beiden den WG-Hals simulieren und wie sie sich darin verhalten...

Oder gibt's doch noch Vorschläge für andere Kalotten?

Hallo Christoph,

ich habe den Hochtöner gerade nicht in der Hand, aber ich denke Dein Vorgehen mit der der maßstabsgetreuen Skalierung der Bilder ist näherungsweise korrekt – für eine erste Simulation erst recht.

Wenn es hilft kann ich den Treiber ggfs auch zuschicken, aber was soll dann damit passieren?

Gaga

28.10.2016, 20:06

Moin zusammen,

Ich kann dir meine auch einfach leihen. Die andere 19mm von Seas liegt hier auch nur rum, falls Interesse besteht. Schreib mich einfach an.
Hallo Nils - das ist extrem nett. Ich komme dann per PM auf Dich zu. Dann meint, sobald die Simu nahelegt, das Waveguide mit dem 22TAF/G konkret anzugehen.

Wenn es hilft kann ich den Treiber ggfs auch zuschicken, aber was soll dann damit passieren?
Im Moment noch nicht nötig, aber letztlich würde ich nailhead bitten, das Waveguide der Wahl zu drucken, so dass ich die Simus mit Messungen verifizieren kann.

Bis dahin möchte ich zunächst die Ankopplung einer konkreten Kalotte - oder hier jetzt noch zwei - simulieren. Denke da ist vielleicht neben der Anpassung an den gewünschten Mittel-/Tieftöner das größte Potential, was die eigene Konstruktion von Waveguides betrifft...

Dann würde ich überlegen, an welchen Tief-/Mitteltöner und welche Gehäusebreite angepasst werden soll. Und wenn's dann noch Interesse gibt, das simulierte WG halt von nailhead drucken lassen, messen etc...

Grüße,
Christoph

newnoise

29.10.2016, 13:24

Bin zufällig über diesen Thread gestolpert...sehr interessant!

Den SB Acoustics SB26ADC-C000-4 wollte ich auch schon mit einem WG verheiraten. Ein wirklich gut konstuierter HT zu einem super Preis. Den Seas 22TAF/G hab ich auch schon verbaut, da ist der SB eindeutig überlegen.

Der SB HT ist dreiteilig aufgebaut: Magnetsystem, Schwingspulen/Membraneinheit und Frontplatte. Die Frontplatte lässt sich abnehmen und die Schwingspulen/Membraneinheit ist zwangszentriert. Daher sollte nach Entfernen der Frontplatte eine gute Anpassung an ein WG möglich sein.

Kann am Montag gern Fotos machen bzw. die Maße nehmen.

Beste Grüße
Christian

Gaga

29.10.2016, 13:51

Hallo Christian,

das...

Der SB HT ist dreiteilig aufgebaut: Magnetsystem, Schwingspulen/Membraneinheit und Frontplatte. Die Frontplatte lässt sich abnehmen und die Schwingspulen/Membraneinheit ist zwangszentriert. Daher sollte nach Entfernen der Frontplatte eine gute Anpassung an ein WG möglich sein.
...sind mal gute Nachrichten!

Kann am Montag gern Fotos machen bzw. die Maße nehmen.

Ja bitte, unbedingt! War schon etwas genervt und wollte den SB-Hochtöner verwerfen. Erste Simus hatten gezeigt, dass der SB26ADC ohne Entfernung der Frontplatte bei einfachem Ansetzen an eine Schallführung durch die Rundung der Frontplatte, wie zu erwarten, Sauereien im Superhochton-Bereich macht. Simus folgen...

Grüße,
Christoph

Gaga

29.10.2016, 21:52

Hallo zusammen,

wie gut oder schlecht lasst sich die SB26ADC nun an ein Waveguide packen? Oder besser, was passiert, wenn man einen flachen Waveguide-Hals auf die Frontplatte der SB26ADC setzt und den Halsdurchmesser immer kleiner macht - was im Interesse einer breiten Abstrahlung in den Höhen ja interessant wäre.

Zunächst ein WG mit 32mm Halsdurchmesser. Der Anschluss an die Frontplatte des SB26ADC (Dicke 3mm) mit der kleinen Rundung innen sieht in der Simu so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28588

Zwischen Waveguide-Hals und Frontplatte der Kalotte entsteht also ein kleiner Spalt. In den nächsten Simus zeige ich den SPL für WGs mit immer kleiner werdendem Halsdurchmesser (von 32mm bis 20mm). Ic zeige den SPL, da hier die Auswirkung der unterschiedlichen Halsdurchmesser am klarsten erkennbar ist.

WG mit 32mm Halsdurchmesser, wie oben gezeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28586

30mm Halsdurchmesser:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28570

28mm Halsdurchmesser:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28571

26mm Halsdurchmesser:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28572

20mm Halsdurchmesser:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28573

Wie zu erwarten sorgen die seitlichen 'Kammern' für Einbrüche, hier zwischen 9kHz und 15kHz und ca 19kHz bis 23kHz.

Wie würde s denn aussehen, wenn das WG an die 3mm hohe Frontplatte so angepasst würde, dass kein seitlicher Spalt mehr da ist? Halsdurchmesser wieder 32mm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28585

Die SB26ADC verlangt halt danach, den WG-Hals genau an die Rundung der Frontplatte anzupassen.

Daher ist die Option, die Frontplatte des SB26ADC zu demontieren natürlich extrem interessant...:cool: Bin auf die Bilder / Maße von Christian gespannt. :ok:

Die Seas 22TAF/G Kalotte lässt sich evtl etwas besser an ein WG ankoppeln, da die Frontplatte keine (oder eine geringere Rundung) besitzt und da die Sie der Kalotte, wie Nils schreibt, bis knapp unter die Frontplatten-Oberfläche geht. Die sollte das Volumen gering halten, falls der WG-Hals kleiner als die Sie gemacht würde. Simus dazu im nächsten Beitrag. Und zum Effekt des Dissusors bei der SB26.....

Grüße,
Christoph

FoLLgoTT

30.10.2016, 06:51

@Gaga
Der Diffusor erscheint mir sehr nah an der Membran. Bei den Treibern, bei denen ich den Abstand bisher gemessen habe, war er größer.

Yogibär

30.10.2016, 07:20

@Gaga,

Sehr, sehr spannend Deine Simulationen. Nur mal so gefragt, wie sähe denn das Ergebnis bei 34 mm Halsdurchmesser aus, dann gäbe es keinen Spalt?

Viele Grüsse

Thomas

BiGKahuunaBob

30.10.2016, 07:38

Daher sollte nach Entfernen der Frontplatte eine gute Anpassung an ein WG möglich sein.

Wie gesagt, bei mir scheint es verklebt zu sein (schwarze Masse quilt leicht heraus) und es macht den Anschein, als ob Frontplatte und Schwingeinheit ein Teil sind.

Vielleicht eine andere Charge? Ich habe irgendwo gelesen (Audioexpress?), dass SB öfters die Produktion oder Konstruktionsdetails im Modellzyklus ändert?

@Gaga
Der Diffusor erscheint mir sehr nah an der Membran. Bei den Treibern, bei denen ich den Abstand bisher gemessen habe, war er größer.

Da muss ich Nils recht geben, der Abstand erscheint mir auch größer.

Und: Spielt es eine Rolle, dass der Schwingspulenträger (wie bei der Scan-Speak Urkonstruktion), zwischen Sicke und Membran 1-2 mm zum Betrachter hin heraussteht?

Beides, also Diffusor und der Bereich zwischen Sicke/Membran sieht man hier besser:

http://img08.shop-pro.jp/PA01036/661/product/62545887_o1.jpg?20130819194234

http://magnitola.org/attachments/obsuzhdenie-komponentov/757208d1429202951-Magnitola-Avtozvuk-sb26adc.jpg

Gaga

30.10.2016, 10:03

Moin zusammen,

Der Diffusor erscheint mir sehr nah an der Membran. Bei den Treibern, bei denen ich den Abstand bisher gemessen habe, war er größer.

Hallo Nils, vielen Dank für den Hinweis. Grund so zu simulieren war die Tatsache, dass der Diffusor bei der SB26 nicht über die Frontplatte rausragt, die Frontplatte eine Dicke von 3mm hat und ich versucht habe, da alles (d.h. Kalotte und Diffusor) unter zu bringen. Bei der Höhe der Kalotte bin ich von 2mm ausgegangen, so dass für den Diffusor mit Abstand 1mm übrig wäre...

Wie groß waren denn die Abstände Diffusor-Kalotte, die Du gemessen hattest?

Ich hatte verschiedene Abstände von Diffusor zur Kalotte auch schon simuliert und stelle die Ergebnisse mal hier rein.

Ich hatte dafür einen 'idealen' WG-Hals, d.h. ohne die Rundung angenommen, die Kalotte immer mit 2mm Höhe simuliert und die Abstände zum Diffusor von 0.8mm bis 1.4mm angeschaut:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28593

Ich zeige jeweils den SPL und die nicht normierte Directivity in 1m Entfernung.

Diffusor-Abstand 0,8mm, SPL und Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28594
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28595

Diffusor-Abstand 1mm, SPL und Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28596
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28597

Diffusor-Abstand 1,2mm, SPL und Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28598
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28599

Diffusor-Abstand 1,4mm, SPL und Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28600
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28601

Tatsächlich simulieren sich die etwas größeren Diffusor-Abstände besser. Die Aufwertung bei ca 12kHz wird geringer, der SPL-Verlauf gleichmässiger. Das spricht klar dafür, mit einem etwas größeren Abstand wieder zu simulieren. Die Hersteller sind ja nu auch nicht doof... Wie schätzt ihr den Abstand bei der SB26ADC ein?

Da muss ich Nils recht geben, der Abstand erscheint mir auch größer.

Und: Spielt es eine Rolle, dass der Schwingspulenträger (wie bei der Scan-Speak Urkonstruktion), zwischen Sicke und Membran 1-2 mm zum Betrachter hin heraussteht?

Beides, also Diffusor und der Bereich zwischen Sicke/Membran sieht man hier besser:

Hallo BigBob, vielen Dank für die sehr genauen Fotos! Leider kann ich die 'Topographie' der Sicke nicht simulieren mit AxiDriver. Vielleicht schaue ich mir das später noch mit ABEC an...

Wie gesagt, bei mir scheint es verklebt zu sein (schwarze Masse quilt leicht heraus) und es macht den Anschein, als ob Frontplatte und Schwingeinheit ein Teil sind.

Vielleicht eine andere Charge? Ich habe irgendwo gelesen (Audioexpress?), dass SB öfters die Produktion oder Konstruktionsdetails im Modellzyklus ändert?

Das wäre wahrhaftig betrüblich. Vielleicht bestelle ich einfach die aktuell angebotene Ausführung und schaue nach. Wie 'alt' ist denn Deine SB26?

Gibt's denn tatsächlich keine aktuelle Metall-Kalotte mit Zwangszentrierung, die sich für die Ankopplung an ein WG eignen würde?:(

@Thomas: Die Simu mit dem breiteren WG-Hals (müsste 43mm Durchmesser haben, damit kein 'Spalt' entsteht) mache ich später...

Grüße,
Christoph

newnoise

31.10.2016, 22:08

Hi Christoph,

hier die versprochenen Bilder:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1631&pictureid=28608

Bei meinem HT ist nichts verklebt, die klebrige Masse ist lediglich die Einbettung der Zuleitungsdrähte zur Schwingspule.

Hoffe, das hilft...

LG Christian

Gaga

01.11.2016, 22:32

Hallo Christian,

vielen Dank für die Bilder! :)

Ich habe jetzt einfach einen SB26ADC-C000-4 bestellt (39,-€) und schaue, ob sich dieser ebenfalls zerlegen lässt, wenn er da ist.

Dann versuche ich auch den Abstand des Diffusors zur Membran, die Höhe der Sicke etc zu messen und simuliere damit weiter.

Eine Frage: Es gibt ja auch ein ganze Reihe preiswerter 1-Zoll CDs, wie zum Beispiel den Sica CD 78.26 (27,-€), den FaitalPro HF-100 (39,-€) oder den Celestion CDX1-1446 (49,-€). Ein wenig reizt es mich, einen dieser Treiber zum Vergleich einzusetzen. Habt ihr Erfahrung mit den Treibern, Messungen, Empfehlungen? Preislich bewegen diese sich ja in der Region der SB-Kalotte - ist es vielleicht sinnvoller, einen dieser Treiber anstelle einer Kalotte einzusetzen?

Gruß,
Christoph

FoLLgoTT

02.11.2016, 06:09

ist es vielleicht sinnvoller, einen dieser Treiber anstelle einer Kalotte einzusetzen?

Nach meiner Erfahrung lässt sich der Hochton mit einem Kompressionstreiber besser in einem stärker bündelnden Horn optimieren und eine Kalotte besser in einem breit strahlenden Waveguide. Ich würde erstmal in diese Richtung forschen, bevor du auf das falsche Pferd setzt. Die Geometrie unterscheidet sich ja schon deutlich. :)

nailhead

02.11.2016, 07:31

Nach meiner Erfahrung lässt sich der Hochton mit einem Kompressionstreiber besser in einem stärker bündelnden Horn optimieren und eine Kalotte besser in einem breit strahlenden Waveguide.

Genau, wobei man natürlich auch ohne Probleme ausreichende 90° oder sogar über 100° mit einem Kompressionstreiber hin bekommt ;)

Ansonsten fallen mir noch ein paar weitere Punkte ein:

Kompressionstreiber vs. Kalottenhochtöner
- viel mehr Wirkungsgrad und daher auch Maximalpegel als Kalottenhochtöner
- bei schlechtem Phaseplug-Design und/oder großen Membran-/Schwingspulendurchmessern Resonanzen im Hochtonbereich
- im Allgemeinen nicht so tief einsetzbar wie Kalottenhochtöner (Ausnahmen gibt es natürlich, z.B. große Schwingspulendurchmesser)
-Kompressiontreiber sind robuster und einfacher im Umgang (elektrisch und mechanisch ->Meist Umbau nötig, Kalotte eindrücken beim Umbau, Montagemöglichkeit ans Horn/WG)

Da Pegelansprüche für den Heimbereich nicht so das Hauptthema sind und breite (horizontale) Abstrahlung auch eher bevorzugt wird und die Möglichkeit tiefer zu trennen auch nice to have ist, würde ich fast schon Kalotte für zu Hause bevorzugen.

Wobei für einen sicheren Nachbau -nicht basteln müssen, einfach Treiber dran schrauben und fertig - es schon Pluspunke geben kann.

Grüße

Gaga

13.11.2016, 17:55

Hallo Thomas,

etwas verspätet geht's hier auch wieder weiter.

@Gaga,

Sehr, sehr spannend Deine Simulationen. Nur mal so gefragt, wie sähe denn das Ergebnis bei 34 mm Halsdurchmesser aus, dann gäbe es keinen Spalt?

Bevor ich eine Reihe Simulationen angehe, die sich um den WG-Hals drehen, schnell noch die Antwort auf Deine Frage oben.

Um mit der Frontplatte des SB26ADC keinen Spalt bei Ansatz des WGs zu haben, müsste das WG einen Halsdurchmesser von 43mm haben (erst ab diesem Durchmesser ist die Frontplatte plan, bei kleineren Durchmessern sitzt man immer noch auf der Rundung).

Das sähe dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28604

Ich denke man würde das ohnehin nicht machen, sondern bei einem engeren Hals bleiben und den entstandenen Spalt irgendwie 'zuschmieren'.

Trotzdem schnell die Simu, was passieren würde, bzw. wie stark sich diese Stufe im WG-Verlauf auf die Abstrahlung auswirken würde.

Der SPL in 1m Entfernung auf Achse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28605

Die Directivity in 1m Entfernung,, nicht normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28606

Und auf 0° normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28607

Also nicht gerade der Hit. Da sich die Frontplatte des SB26ADC aber (hoffentlich) demontieren lässt - der neue SB26ADC ist angekommen, morgen werd' ich's wissen - führe ich die weiteren Simus zum Hornhals ohne die Frontplatte durch...

Dazu mehr im nächsten Beitrag. Auch zum WG, mit dem hier simuliert wurde...

Grüße,
Christoph

Gaga

13.11.2016, 22:44

Moin zusammen,

ich möchte nochmal genauer schauen, was am Waveguide-Hals passiert. Also simuliere ich Schritt für Schritt die verschiedenen Varianten, angefangen mit einer flachen, ideal abstrahlenden Fläche.

Ich gehe weiter von der Kalotte des SB26ADC aus, wie in den letzten Beispielen, allerdings mit der Option, die Frontplatte zu demontieren.

Na denn: Was passiert also, wenn eine Scheibe mit einem Durchmesser von 25mm ohne Sicke in einer unendlichen Schallwand abstrahlt (hier bei 17,6 kHz)?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28734

Der SPL in 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28729

Die Directivity in 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28730

Directivity normalisiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28731

Die 25mm-Membran fängt halt >7kHz an zu bündeln. Ohne weitere Maßnahme (Diffusor, Phasenlug, ...) wird es also in den Höhen bei dieser Bündelung bleiben.

Da ich weiter (und in den letzten Simulationen) auch immer eine Sicke mit 3mm Breite simuliert habe, zunächst die 25mm-Scheibe mit 3mm-Sicke in unendlicher Schallwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28724

SPL in 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28725

Directivity 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28726

Directivity 1m normalisiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28727

Was passiert? Ein Teil der Sicke wird als schallabstrahlende Fläche mit simuliert, entsprechend setzt die Bündelung etwas früher ein. Und es wird ein wenig lauter durch die größere Fläche.

Wie sieht das mit der Kalotte der SB26ADC (25mm Durchmesser, 2mm Höhe und 3mm Sicke) aus?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28733

SPL 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28703

Directivity 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28704

AxiDriver nimmt eine ideal abstrahlenden Kalotte an, die nicht in Partialschwingungen aufbricht, was für die Metallkalotte im Simi-Bereich ganz ok ist. Es ist neben der - minimal größeren - Bündelung praktisch kein Unterschied zur flachen Membran zu sehen.

Was passiert, wenn der Diffusor (Höhe 3,2mm = Abstand Membran 1,2mm) dazu kommt (immer noch die Kalotte in unendlicher Schallwand)?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28705

SPL 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28706

Directivity 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28707

Ok, ok, das hatten wir schon gesehen. Trotzdem, zu sehen ist wieder die Aufweitung und der etwas höhere Schalldruck bei ca 15-17kHz. Dafür geht's darüber mit Schalldruck und Abstrahlung in die Knie. Wo das genau passiert wird an Durchmesser und Abstand des Diffusors liegen...

Wer's bis hier hin durchgehalten hat, wird mit weiteren Simus mit angesetzem WG belohnt....;)

Zunächst die Kalotte (D=25mm, Sicke=3mm) ohne Diffusor im WG:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28708

SPL 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28709

Directivity 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28710

Directivity norm 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28740

Der SPL fällt zu höheren Grenzen hin ab, da das simulierte WG die Kalotte 'lädt'. Die Bündelung des simulierten WGs wird zwischen 2 kHz und 20 kHz etwas enger (von +/-40° auf ca +/-30°) und zeigt kein perfektes CD-Verhalten, aber ingesamt sieht das recht gleichmässig aus.

Dann das identische WG mit dem vorhin schon simulierten Diffusor:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28711

SPL 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28712

Directivtiy 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28713

Directivtiy norm 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28741

Die Aufweitung zwischen ca 15 und 17kHz ist wieder gut zu sehen. Darüber hinaus sind keine weiteren, großen Auswirkungen im Vergleich zur Simu ohne Diffusor zu sehen. Interessant wäre es, den Diffusor so zu gestalten, dass der Effekt etwas geringer und über einen weiteren Frequenzbereich verteilt würde...

Wer zu später Stunde noch aufmerksam gelesen hat, hat bemerkt, dass ich den Hals des WG aus den letzten Simulationen übernommen habe, d.h. einen 3mm hohen, sich nicht öffnenden Hals simuliert habe.

Da die Front des SB26ADC aber entfernt werden kann (sehe ich morgen, wenn ich den SB26 erhalte), kann ich unterschiedliche Ansätze oder Hals-Geometrien simulieren. Mehr dazu im nächsten Beitrag. Dann auch, mit welcher WG-Kontur ich die ganze Zeit simuliert habe... Und wie diese vielleicht noch besseres CD-Verhalten bekommen kann.:bye:

Bis dahin, Gruß,
Christoph

Gaga

14.11.2016, 20:50

Moin zusammen,

gute Nachrichten. Die SB26ADC ist angekommen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28746

Hmm, 'Finally crafted in Indonesia'? Denn doch aus China...? Die Frage war aber eigentlich, ob die sich einfach zerlegen lässt. Ja, geht. 4 Schrauben gelöst und schon ist die Frontplatte mit Kalotte und Schwingspule ab:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28751

Hmm, in der Kammer hinterm Magneten...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28748
...ist keinerlei Dämpfungsmaterial zu sehen. Der Blick geht direkt runter bis auf die Plastik-Rückseite. Ist da noch Verbesserungspotential?

Schwingspule und Kalotte lösen sich leicht...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28747
...von der Frontplatte.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28749

Die Kalotte auf dem Magneten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28750

Die Anschlussdrähte laufen auf der Platikoberfläche, da muss etwas Schaumstoff dazwischen, oder es braucht zwei kleine Nuten im WG-Hals, damit die Litzen nicht beschädigt werden.

Die Kalotte sitzt gegenüber der Plastikoberfläche etwas zurückversetzt, d.h. die Kalotte sitzt ca 1mm tief in der Schwingspule, die ungefähr plan mit der Sicke abschliesst. Ich versuche das auszumessen und bei den abschiessenden Simus des WG-Halses zu berücksichtigen.

Auf jeden Fall kann es mit diesem Hochtöner zunächst weiter gehen...

Gruß,
Christoph

Oldie

16.11.2016, 17:31

Hallo Christoph,

erstmal :ok::ok::ok:

für den Einsatz :yahoo:

...ist keinerlei Dämpfungsmaterial zu sehen. Der Blick geht direkt runter bis auf die Plastik-Rückseite. Ist da noch Verbesserungspotential?
zitieren wir doch mal aus dem Datenblatt :

Non-reflective rear chamber with optimized damping for improved dynamics

Flow optimized vented pole piece for optimum coupling to rear chamber

Die Güte sagt zumindest 1,11 Qts, Qes 1,88 ist schon mal hoch.
Ob man da viel über's Volumen rausholen kann ???
zumindest kann man Reflexionen minimieren.
Bei 4 Ohmigen Chassis fällt die Resonanzspitze eh moderater aus, als bei 8 Ohmigen.
Ansonsten ist es schon gut bedämpft und das Konstrukt funktioniert.
Noch die Frage , ist da Ferro drin ?
Impedanz schon gemessen ?

Zum Diffusor noch:
Kann mich entsinnen, bei der guten alten SKK10 von Isophon wurde der Diffusor mit einer ca 2-3mm Bohrung versehen.

Ansonsten abknipsen.

Die Seite vom Troels kennst Du ?

http://www.troelsgravesen.dk/large_domes.htm

Bin nur neugierig und lass dich nicht drängeln :dance::prost::danke:

Grüsse Michi

Troy

17.11.2016, 20:01

Hallo.

Zuerst einmal: Ich finde es ganz großartig hier solche schönen Simulationen zu sehen und mitlesen zu können.

Ich bin noch relativ neu im HIFI DIY buisness und eine Frage, die in diesem Thread schon gestellt wurde aber meiner Meinung nach nicht ausreichend beantwortet wurde, ist:

Wie sieht das Designziel bei Constant Directivity eigentlich aus?

Ich habe hier (http://www.prosoundtraining.com/site/synaudcon-library/ideal-vs-real-directivity/) und hier (http://www.gedlee.com/downloads/directivity.pdf) eine recht schöne Erklärung dazu gefunden, was das theoretische Ziel von CD sein soll aber nicht was ein realistisches ist. Ich habe dazu eine Skizze gemacht.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12511&stc=1&d=1479411435

Was sieht man? Zuerst mal ganz oben das was ich als erklärtes Ziel von CD verstehe: Über alle Frequenzen konstantes Abstrahlverhalten dargestellt als Skizze (!) einer Polardarstellung und als Q gegen die Frequenz analog zum ersten link. Das ist aber nicht umsetzbar. (Die Farben sind an bereits gezeigte Polarplots angelehnt.)

Darunter ist das reale Abstrahlverhalten eines "unbehandelten" Lautsprechers. Ab einer gewissen Frequenz, also sobald die Membran des Treibers in den Bereich der Wellenlänge des Schalls kommt, handelt es sich nicht mehr um eine Punktquelle und dann beginnt der Lautsprecher zu fokusieren. Darunter strahlt der Lautsprecher in alle Richtungen gleich ab. Mit steigender Frequenz nimmt die Fokusierung immer weiter zu. Das bedeutet bei sehr niedrigen Frequenzen kommt es immer zu einem gleichmäßigen Abstrahlverhalten, sofern man nicht Lautsprecher in der Größe eines Kleinwagens bauen möchte.

In den nächsten beiden Abbildungen ist nun realisitsches CD Verhalten abgebildet bei Verwendung eines Waveguides nur für den Hochtöner, da die notwendige Mundfläche für den Tieftöner gigantisch wäre. Das heißt beim Tieftöner gibt es zunächst noch gleichmäßiges Abstrahlverhalten, das dann in höhere Fokusierung übergeht. Der Hochtöner zeigt aber dann CD Verhalten.

Nach meinem Verständnis muss es also eine solchen Übergang von Q=1 zu Q=konstant geben.
Die Frage ist nun, wie soll dieser unter optimalen Bedingungen aussehen? Also: Auf was sollen die Simulationen getrimmt werden?
Die erste Frage: Was ist ein vernünftiger Endwert für Q bzw. wie eng soll der Winkelbereich um 0° sein in dem sich die Lautstärke nicht ändert?
Die zweite Frage ist: Wie soll der Übergang von Punktquelle zu CD aussehen? Ist ein kontinuierlicher Übergang besser oder ist es besser möglichst früh ein konstantes Q zu erreichen?

lg,
Roland

Azrael

18.11.2016, 08:37

Ein Waveguide wird u.a. auch dafür eingesetzt, um das Abstrahlverhalten des Hochtöners am unteren Ende seines Übertragungsbereiches an das des TMTs am oberen Ende dessen Übertragungsbereichs anzupassen, so dass es im Bereich der Trennfrequenz keine Sprungstelle im Abstrahlverhalten gibt. Diesen Zweck lässt die Grafik außer acht.

Viele Grüße,
Michael

FoLLgoTT

18.11.2016, 11:30

Die Frage ist nun, wie soll dieser unter optimalen Bedingungen aussehen? Also: Auf was sollen die Simulationen getrimmt werden?
Die erste Frage: Was ist ein vernünftiger Endwert für Q bzw. wie eng soll der Winkelbereich um 0° sein in dem sich die Lautstärke nicht ändert?

Die Frage nach dem Bündelungsmaß ist entscheidend, wenn man einen Lautsprecher auf seinen Raum und seine Abhördistanz hin entwirft. Ziel dieses Threads ist sie aber nicht unbedingt. Denn hier geht es vor allem darum, wie konstante Bündelung erreicht werden kann. Das Bündelungsmaß ist aber sehr individuell und würde wohl den Rahmen sprengen.

Die zweite Frage ist: Wie soll der Übergang von Punktquelle zu CD aussehen? Ist ein kontinuierlicher Übergang besser oder ist es besser möglichst früh ein konstantes Q zu erreichen?

Spätestens im modalen Bereich ist Bündelung relativ unwirksam, da der Direktschall immer die Moden mindestens einer Dimension anregt und somit die Dichte der angeregten Moden stark abnimmt. Siehe auch unbedämpftes SBA (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Entwicklung%20SBA.pdf).

Als sinnvolle untere Grenzfrequenz für die Bündelung würde ich daher ca. 500 Hz ansehen.

Gaga

19.11.2016, 21:01

Moin zusammen,

vielen Dank für Euer Interesse und Euren Input, freut mich! :)

erstmal ....:ok:

für den Einsatz

Hallo Michi, freut ich sehr, dass Du den Thread verfolgst....

Noch die Frage , ist da Ferro drin ?
Impedanz schon gemessen ?
Nein, da ist kein Ferro drin. Die Impedanz habe ich noch nicht gemessen, kommt aber noch...

Zum Diffusor noch:
Kann mich entsinnen, bei der guten alten SKK10 von Isophon wurde der Diffusor mit einer ca 2-3mm Bohrung versehen.
Ja, den kenn ich auch noch :) .

Ansonsten abknipsen.
Ich werde die SB26ADC ja ohnehin ohne die Frontplatte einsetzen. Je nach Simu werde ich aber wieder einen Diffusor einsetzen, vielleicht auch mit Loch...

Was macht denn so ein Loch im Diffusor? Schnell mal simuliert...

Zunächst zum Vergleich der Diffusor ohne Loch, wieder bei 17,6kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28777

SPL in 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28778

Directivity in 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28779

Directivity normiert auf 0°, 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28780

Wie schon in der letzten Simulation, die Aufweitung bei ca 15-17kHz...

Nun die identische Kontur und der identische Diffusor, nun mit 3mm-Loch in der Mitte, bei 17,6kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28781

SPL in 1 m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28782

Directivity in 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28783

Directivity normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28784

Na sowas - die Aufweitung 'verschmiert' über einen weitern Frenquenzbereich und verschiebt sich zu einer höheren Frequenz (ca 17-18kHz). Insgesamt resultiert ein gleichmässigeres Abstrahlverhalten in den Höhen bis fast 20 kHz. :cool:

Hatte fast vergessen, den Diffusor mit Loch zu simulieren, vielen Dank für den Hinweis auf die SKK10!

Die Seite vom Troels kennst Du ?

http://www.troelsgravesen.dk/large_domes.htm

Nö, kannte ich nicht - auch dafür vielen Dank! Je nach Messung werde ich auch mit Dämpfungsmaßnahmen spielen. Hauptthema wird aber das WG bleiben...

Dazu und zu den Beiträgen von Roland, Michael und Nils später mehr.

Grüße,
Christoph

Gaga

20.11.2016, 21:31

Hallo Roland,

vielen Dank für Dein Interesse an diesem Thread und Constant Directivity!

Wie sieht das Designziel bei Constant Directivity eigentlich aus?

Ja, stimmt. Ich habe bisher absichtlich vermieden, diese Frage hier aufzugreifen. Aus dem Grund, den Nils nennt: Ich wollte mich zunächst auf die Frage konzentrieren, wie man bei der Konstruktion eines WGs Constant Directivity erzeugen kann, von welchen Parametern das gewünschte Abstrahlverhalten abhängt etc., zunächst aber nicht die Frage anfassen, wie das 'beste' oder 'gewünschte' Abstrahlverhalten aussehen sollte.

Trotzdem möchte ich die Steilvorlage von Michael...

Ein Waveguide wird u.a. auch dafür eingesetzt, um das Abstrahlverhalten des Hochtöners am unteren Ende seines Übertragungsbereiches an das des TMTs am oberen Ende dessen Übertragungsbereichs anzupassen, so dass es im Bereich der Trennfrequenz keine Sprungstelle im Abstrahlverhalten gibt.
...nutzen. Letztlich muss ich für die Simu, die ggf. gedruckt und gemessen werden soll entscheiden, an welchen TMT und welches Gehäuse das WG angepasst werden soll, d.h. was mein Ziel ist und wie das Abstrahlverhalten aussehen soll.

In diesem Zusammenhang finde ich den Thread 'Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten... (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13905)'
und einige darin angestellte Überlegungen spannend.

Armin (ctrl):

Habe mir auch mal auf der Website von Genelec bei den verschiedenen Modellen Chassisgröße und Trennfrequenz zum Hochton angeschaut. Diese liegen für die Chassisgröße praktisch durchweg hoch:
8030A/B 130 mm (5 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
8240A 165 mm (6 1 /2 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
8250A 205 mm (8 in) + 25 mm (1 in) ==> 1.8 kHz
8351A 120 mm (5 in) Coax + 19 mm (3/4 in) ==> 2.6 kHz
8260A 120 mm (5 in) Coax + 19 mm (3/4 in) ==> 2.6 kHz
G Three 130 mm (5 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
G Four 165 mm (6 1 /2 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
G Five 205 mm (8 in) + 25 mm (1 in) ==> 1.8 kHz

Was zur Folge hat, dass im kritischen Bereich von 2-4kHz eher weniger Energie abgestrahlt wird. Man kann das anhand der horz. Winkelmessungen in den Datasheets der Modelle gut erkennen.
Lehrbuchmäßiges CD-Verhalten strebt wohl selbst ein amtlich guter Monitorhersteller nicht an. Meine Erfahrungen zeigen mir auch, dass bei neutralem FG und gleichmäßiger (horiz. Abstrahlung) in dem von mir gehörten Musikmaterial dann zu viele kritische Stellen auftauchen.
und

Im ersten Teil wollte ich ausdrücken, das ich meine klanglichen Probleme wohl nicht auf die Aufnahme schieben kann und dass Genelec die Präsenzsenke unter Winkel einbaut damit die beim Hörer ankommenden Reflexionen wieder einem CD-Signal ähnlich sind. Denn entscheidend ist ja nicht das gemessene Verhalten unter Winkel, sondern der Schalldruckverlauf am Ohr.
etc...

Wie auch immer, ich werde diesen Thread weiter verfolgen und die Diskussion hier nicht parallel aufnehmen.

Deine konkreten Fragen hat Nils ja schon gut beantwortet denke ich.

Vielleicht eine Frage von meiner Seite: Welche TMT-Kombination würde Euch interessieren und warum (17cm- oder 20cm-Bass)?

Hier wird's von meiner Seite in den nächsten Tagen eher ruhig zugehen, da ich wenig Zeit habe. Dann aber weiter zur bisher simulierten Kontur und Simulationen mit der SB26ADC ohne Frontplatte.

Grüße,
Christoph

Gabrie

21.11.2016, 06:39

Hi Christoph,
bei mir geht es dann, eindeutig, zum 8-Zöller! Gründe: 1. Ich drehe gerne schon mal "auf"! 2. ich habe ein großes Wohnzimmer, Altbau, 3,30 m hoch! Alle kleineren TMTs "verhungern" regelrecht darin. 3. Auch Bass, können die Großen, deutlich sauberer und Verzerrungs-ärmer. 4. Und 1,8 kHz, finde ich auch nicht besonders hoch.
Herzlichen Dank und Gruß
Gabriel

eltipo

21.11.2016, 06:43

Auch 8". Ansonsten kann ich auch direkt bei Brot und Butter-17/25 bleiben... Bisschen Pegel muss schon drin sein...

Gesendet von meinem Redmi Note 3 mit Tapatalk

3eepoint

21.11.2016, 07:42

...Seite: Welche TMT-Kombination ...

Grüße,
Christoph

Tidrange-Mweeter-Tidrange :dont_know:

Kleiner Scherz^^ Für mich wäre 1"/12" interessant, aber ich denke ich bin damit recht alleine....

ctrl

21.11.2016, 08:19

Hallo,

das gibt mir die Gelegenheit für ein schnelles Danke an Christoph (und die anderen Aktiven) für diesen leckeren Thread.

...Und 1,8 kHz, finde ich auch nicht besonders hoch.
Da gab und gibt es sicherlich Andere die diese Aussage (8'' TT mit oberer Trennfrequenz von 1,8kHz) als Häresie bezeichnen würden ;-)
Wenn wir uns mal die Bündelungsfrequenz eines 8'' TT mit ungefähr c/pi*d berechnen ergibt sich <700Hz (man kann dann noch den Faktor 1,5 aufschlagen, dann ist aber Schluss :)). Zitat aus älterer Quelle: "Dynamische Lautsprecher sollten bis max. zu ihrer Bündelungsfrequenz betrieben werden". Klar, damals waren WG im "normalen" Hifi eher ungewöhnlich. Wer (wie ich) nicht aus dem PA/Monitor-Bereich kommt, findet eine so hohe Trennung doch eher außergewöhnlich - aber ich lerne diesbezüglich gerade dazu.

Das nur so als Marginalie - bitte weiter machen ;-)

Gruß Armin

Gaga

24.11.2016, 22:04

Moin zusammen,

vielen Dank für Eure Ansagen - geht klar in Richtung 8-Zoll.

Ich habe mich inzwischen nach 8-Zöllern umgeschaut, die sowohl bis 2-3 kHz rauf gut spielen können, in einem relativ kleinen Volumen ausreichend Bass machen (Regalbox/Monitor, ca 25L) und noch halbwegs Wirkungsgrad haben. Kurz und gut, einen guten Kompromiss zulassen.

Viel eingefallen ist mir dabei nicht :confused: welchen würdet ihr denn empfehlen, zumindest zunächst für die Simu? Omnes Audio Exclusive 8 ? Satori/MW19P-8? ...?

Nicht ganz so teuer - scheint noch der Scan Speak 22W/8534G00 zu passen, 25L GHP? Falls es keine besseren Vorschläge gibt, würde ich zunächst mit diesem Chassis die Simus machen...

Gruß,
Christoph

eltipo

24.11.2016, 22:12

Habe gerade keinen pc zur Hand, aber spannend finde ich den sph 8m von Monacor. Den habe ich auch 4x hier liegen. Der wartet nur auf seinen wg-Partner....

Gesendet von meinem Redmi Note 3 mit Tapatalk

BiGKahuunaBob

25.11.2016, 07:27

...dann doch direkt einen 25er/10" :D
Macht Geithain mit der RL930 auch so und JBL hat in der M2 sogar einen 38er/15" (trennt aber auch bei 800 Hz).

PS: Wenn Hochtöner die tiefe Trennung nicht schaffen, dann kleine 2" Breitbänder im Waveguide? Bündelt dann halt stark: http://quint-store.com/index.php?page=product&info=250 oder auch http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9788

FoLLgoTT

25.11.2016, 07:53

2"-Breitbänder haben einen extrem schlechten Kennschalldruck (80 dB). Ich verstehe gar nicht, warum dieser komische Trend so gehypt wird. Das Horn bringt den Kennschalldruck ja nicht einmal auf das Niveau einer nackten Kalotte (90 db). Und hoch belastbar sind die Breitbänder auch nicht bzw. durch den niedrigen Kennschalldruck steigt die Power Compression, weil der Leistungsfluss größer ist.

Und wofür?

BiGKahuunaBob

25.11.2016, 10:24

2"-Breitbänder haben einen extrem schlechten Kennschalldruck (80 dB)

Sowas hier? http://www.visaton.de/de/industrie/breitband/frs5x_8.html
Gut, hält mit dem 14mm Schwingspülchen nur ein paar Watt aus... aber bis auf die Pegellimitierungen lassen sich daraus doch nette Sachen bauen :rolleyes:

Oder der Kandidat? http://www.igtek.it/extended-range-ciare-mx065-watt-sonorizzazione-p-951.html

Gaga

25.11.2016, 21:07

Moin zusammen,

...spannend finde ich den sph 8m von Monacor.

Der scheint prinzipiell Zweiweg-tauglich zu sein, auch wenn Hifi-Selbstbau (https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/tieft-mainmenu-57/387-monacor-sph-8m) eher den Einsatz in einem Dreiweger ab 800 Hz empfiehlt:

Bei hohen Anforderungen an die Frequenzganglineariät und den Klirrfaktor empfehlen wir den Einsatz als Basslautsprecher in einem 3-Wege-System mit einer Trennfrequenz von bis zu 800 Hz.

Eine schnelle Simu mit den von Hifi-Selbstbau gemessenen TSPs schlägt ein Gehäuse mit ca 30L vor:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28867

Wäre mir persönlich schon ein wenig viel - aber egal, ich kann den gerne für die Simu verwenden. Es kommt mir ja zunächst nur drauf an, das gewünschte Abstrahlverhalten bei der Übernahmefrequenz festzulegen, um dann das WG zu simulieren.

Oder gibt's sonst noch Vorschläge?

...dann doch direkt einen 25er/10"
Macht Geithain mit der RL930 auch so
Welchen 25er würdest Du denn vorschlagen? Das horizontale Abstrahlverhalten ließe sich ggf durch einen 'Slot' entsprechend anpassen (so wie hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8281&highlight=slot) simuliert/gemessen).

Ansonsten bleibe ich jetzt natürlich bei der SB26ADC-Kalotte für das WG - um die WG-Entwicklung soll's hier ja gehen und die Kalotte habe ich für mögliche Kontrollmessungen schon gekauft.

Denn weiter mit der Simu der horizontalen Abstrahlung des sph-8m.

Grüße,
Christoph

BiGKahuunaBob

25.11.2016, 23:47

Welchen 25er würdest Du denn vorschlagen?

Hatte jetzt nichts konkretes im Auge, aber mal bei Scan-Speak oder SEAS schauen? Von SB Acoustic soll auch ein großer Satori kommen, dann wäre es sortenrein :cool:

Das horizontale Abstrahlverhalten ließe sich ggf durch einen 'Slot' entsprechend anpassen.

Ja, genau... ne Kombi aus Slot/Blende und Waveguide könnte funktionieren.

Gaga

26.11.2016, 15:23

Moin zusammen,

@Markus
Ich habe jetzt mal den SPH-8m im Gehäuse mit AxiDriver simuliert.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28918

Die Simu der horizontalen Abstrahlung ist halt rotationssymmetrisch und daher für den Einbau in ein vermutlich rechteckiges Gehäuse nicht wirklich korrekt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28919

Warum ich's trotzdem zeige - ich habe folgende Membrangeometrie für den SPH-8m 'angenommen':
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28872

Falls Du Lust/Zeit hast, die korrekten Daten für die SPH-8m-Membran auszumessen und zu schreiben, würde ich die entsprechende ABEC-Simu machen.

So ungefähr könnte die so aussehen (TSP aus HH06/2011 und Membrangeometrie wie für die AxiDriver-Simu abgeschätzt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28920
Die Gehäuse-Maße könnte ich anpassen, falls Du schon einen Plan für den Einbau des/der SPH-8m hast.

Die normierte Directivity in 2m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28921
Die Simu geht natürlich von einer idealen Membran aus. In 'echt' hat der SPH-8m eine Membran-Resonanz bei etwas über 3kHz - wo würdest Du denn in etwa trennen wollen?
Ich würde dann versuchen, das Abstrahlverhalten des WGs im Übernahmebereich anzupassen.

@BiGBob

Ja, genau... ne Kombi aus Slot/Blende und Waveguide könnte funktionieren.
Obwohl mich das natürlich interessiert, bleibe ich bei den Simus zunächst beim SPH-8m - so besteht immerhin die Chance, dass Markus ein Testgehäuse aufbaut und Messungen durchführt... (Will jetzt aber gar nicht drängeln oder so ;)).

Grüße,
Christoph

Gaga

27.11.2016, 22:56

Moin zusammen,

nochmal die Frage/Bitte an Markus/eltipo wenn möglich die Membrangeometrie des SPH-8m auszumessen...:bye:

Falls Du mir auch die (geplanten) Gehäusemaße schreibst, würde ich die entsprechende Abec-Simu für das horizontale und vertikale Abstrahlverhalten machen und damit das Ziel für das Abstrahlverhalten des WGs im geplanten Übernahmebereich festlegen.

Im Moment, mit der vorläufigen Simu des SPH-8m im Gehäuse und dem letzten simulierten WG würde es bei der Übernahme bei 2 kHz so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28960

Überlappend dargestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28961

Unter- und oberhalb von 2kHz geht das Abstrahlverhalten ganz schön auseinander. Ich würde daher bei den weitergehenden Simulationen versuchen, die Bündelung des WGs etwas weiter zu tieferen Frequenzen aufrecht zu erhalten...

Gruß,
Christoph

eltipo

28.11.2016, 06:13

Melde mich, war mit Battle ausgelastet.

Edit:

So, nu hab ich nen bisschen mehr Zeit:

Ich vermesse den Treiber, sobald es passt.
Bin gerade wieder im Arbeitsstress, es kann sein, wenn ich Ruhe finde, dass es morgen Abend klappt, versprechen kann ichs nicht.

Testkiste: Ich bin so richtig, richtig ausgelastet, kann aber einen Treiber verschicken...meinetwegen trag ich auch die Holzkosten, aber zu ner ausgiebigen Messorgie komme ich einfach nicht. Was nützt es mir, wenn ich zwar viel ins Forum schauen kann, aber nie zuhause bin?
Das ist leider grad so...
TF finde ich flexibel bei den Monacören, ich dachte an irgendwas zwischen 1,5 und 2,5k.
Das sollte auch passiv mit der Reso da oben kein Problem darstellen.

Ich bleibe dran :)

Gaga

28.11.2016, 21:43

Hi Markus,

bloß kein Freizeitstress - wenn Du dazu kommst, die Membrangeometrie zu messen, pack' ich die halt in das ABEC-Modell.

Testkiste: Ich bin so richtig, richtig ausgelastet, kann aber einen Treiber verschicken...meinetwegen trag ich auch die Holzkosten, aber zu ner ausgiebigen Messorgie komme ich einfach nicht.

Kann ich gut verstehen, bei mir ist's zur Zeit auch extrem eng mit der Zeit. Falls ich dazu kommen sollte, die Testkiste zu bauen, melde ich mich wegen Treiber-Versand. Holzkosten sind kein Thema, eher die knappe Zeit.

Falls sonst jemand Lust hat, den Testaufbau zu machen und zu messen....:cool:?

Bis dahin simuliere ich am WG weiter.

Grüße,
Christoph

eltipo

28.11.2016, 22:27

Danke dir für die Mühe!
Ich bin jetzt erst zuhause, um 5 klingelt der Wecker... So läuft es leider im Moment dauernd...
Wie gesagt, wenn sich jemand anbieten möchte.. Ich schicke den Treiber gerne zu.

Gesendet von meinem Redmi Note 3 mit Tapatalk

eltipo

29.11.2016, 09:06

Es hat sich jemand gefunden, der dann am We ein Paar Chassis von mir bekommt. Dann wird es demnächst weiter gehen [emoji106]

Gesendet von meinem Redmi Note 3 mit Tapatalk

2pi

29.11.2016, 16:20

Hi Christoph,

wie immer super Fleißarbeit ! :ok:
Ich gebe nur kurz zu bedenken, daß ein WG gepaart mit einem 8"er nicht besonders groß werden kann, wenn man bei 2KHz trennt.
Also Abstand nicht aus den Augen verlieren.
Ansonsten...weitermachen natürlich :D

Grüße

BiGKahuunaBob

30.11.2016, 08:52

Ich bin ja nach wie vor noch für einen 25er/10" :rolleyes:

eltipo

30.11.2016, 09:02

@Bob: Kann ich verstehen.

Habe gestern Abend noch mal gegrübelt...
Also, der 20er Monacor braucht halt schon einiges an Volumen, unter 40 Liter BR geht da nix.
Der deckt dann zwar schon reichlich ab, aber das eben nicht unbedingt zierlich.
Den Klirr finde ich jetzt auch spannend..vor allem, wie viel da noch von übrig bleibt, wenn getrennt.
Letztlich gibts in der nächsten HH einen Test von 20ern, wo wohl auch von SBAcoustics was dabei ist, .....tendenziell würde ich warten wollen, was dabei so rumkommt, kann aber dennoch das Chassis verschicken.
Mir ists gleich.
Ich will nur nicht Potential verschenken....Was meint Ihr?

Gaga

30.11.2016, 09:57

Moin zusammen,

Letztlich gibts in der nächsten HH einen Test von 20ern, wo wohl auch von SBAcoustics was dabei ist, .....tendenziell würde ich warten wollen, was dabei so rumkommt, kann aber dennoch das Chassis verschicken.
Mir ists gleich.
Ich will nur nicht Potential verschenken....Was meint Ihr?

Ich würde auch abwarten. Und habe genau die gleichen Gedanken:

Habe gestern Abend noch mal gegrübelt...
Also, der 20er Monacor braucht halt schon einiges an Volumen, unter 40 Liter BR geht da nix.
Der deckt dann zwar schon reichlich ab, aber das eben nicht unbedingt zierlich.

Ich suche und simuliere nun schon einige Abende kreuz und quer, um einen 20er Tieftöner zu identifizieren, der den besten Kompromiss aus
- möglichst kleinem Gehäusevolumen für eine noch 'zierliche' 2-Weg-Box,
- einem guten Mitteltonbereich, d.h. Nutzbarkeit bis wenigstens 2 kHz und
- niedrigem Klirr bietet.

Neben dem SPH-8m habe ich mir den scanspeak 22w/8534g00 (um 20L GHP, geringer Klirr), Audaphon AC 200/50C2C (Test HH oder K&T, ich kann die Daten noch schreiben), Omnes Audio Exclusive 8 (Test auch bei Hifi-Selbstbau (https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/tiefmittelt-mainmenu-58/566-omnes-audio-exclusive-8?showall=&start=1)), Fountek FW200 (preiswerter Metaller) angeschaut.

Was meint Ihr, was wäre Euer Kandidat (und warum)?

Gruß,
Christoph

eltipo

30.11.2016, 10:03

Der Fountek hat ja nen genialen Preis.
Den hatte ich auch schon mal auf dem Plan.
Zumal es auch nen Metaller ist.

Die anderen muss ich noch mal raussuchen.
Der Omnes ist allerdings preislich schon wieder recht hoch angesiedelt...Gibts da noch nen Test ausserhalb von Köln?

Hab das Abo schon einige Zeit nicht mehr...

BiGKahuunaBob

30.11.2016, 11:51

Soll das ganze denn zwingend passiv sein? Ansonsten sind die TSP des Tief-/Mitteltöners doch zweitrangig, da entzerrbar.

eltipo

30.11.2016, 12:05

Passiv wäre für einige schon interessant. Wäre der Aufwand nicht so groß, wäre mein Main auch passiv [emoji87]

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Oldie

30.11.2016, 13:15

Hallo Jungs,

für den acht Zoll Battle könnte ich den Visaton GF 200, Dayton RS225, Scanspeak 22W8534G00, Monacor SPH 200 TC, SPH 220 HQ Prototyp, und der SPH 8M mal durchchecken.
Den Seas W221AL hätte ich mir noch gegönnt wenn's dann an's Rennen geht.
Den Fountek :denk:
Bin ich auch schon oft drumrum geschlichen, aber 80 Liter für 0,7-er Güte, da ist der Rs225 deutlich vorne.

Grüsse Michi

Troy

30.11.2016, 15:06

Ich habe noch eine Frage zu den Simulationen aus Beitrag 104 und 105. In diesem Fall gibt es ja keinen Waveguide, also sollte die Fokusierung nur dadurch zustande kommen, dass die Membran in den Bereich der Wellenlänge des Schalls kommt. Jetzt ist die Membran aber sagen wir mal etwa 20cm im Durchmesser, bei 200Hz geht aber die Fokusierung schon los. Das sind 1,7m Wellenlänge.

Selbst wenn man sich die Abmessungen des Gehäuses anschaut in der Skizze ist man noch weit von den 1,7m weg. Also kanns auch schwer Kantendiffraktion sein.

Ich hab bei Axidrive dann mal versucht eine flache Membran mit 20cm Durchmesser in einer unendlichen Schallwand spielen zu lassen, um zu schauen bei welcher Frequenz da die 3db Abschwächung unter 90° kommt. Da kommt sie bei 900Hz.

Das passt doch nicht so ganz zusammen. Ich denke nicht, dass die Simulationen falsch sind, mich wurmt es nur gerade etwas, dass mir nicht auffällt, was ich da übersehen habe. Könnt ihr mir weiter helfen und mich aufklären?

Vielen Dank im Vorraus,
Roland

BiGKahuunaBob

30.11.2016, 16:08

Ich hab bei Axidrive dann mal versucht eine flache Membran mit 20cm Durchmesser in einer unendlichen Schallwand spielen zu lassen, um zu schauen bei welcher Frequenz da die 3db Abschwächung unter 90° kommt. Da kommt sie bei 900Hz.

Das sind ja ganz andere Rahmenbedingungen.

Christoph hat ja einen Konus nachgebaut, der sich sicherlich anders verhält als die flache Scheibe von dir. Außerdem ist bei Nicht-Hartmembranen davon auszugehen, dass sie bis in den Übernahmebereich nicht kolbenförmig schwingen, d.h. der effektiv akustisch wirksame Durchmesser <20cm ist. Zuletzt verändert die Schallwand die Abstrahlung maßgeblich (bafflestep).

Troy

30.11.2016, 19:49

Ich habe noch etwas herumprobiert und bemerkt, dass es sich dabei tatsächlich um das Gehäuse handelt. Interessant, denn der größte Abstand vom Treiber zu einer Kante sind wohl etwa 40cm und das sollte auf Achse ja eine +6db Erhöhung bei erst 860Hz erzeugt, trotzdem kriegt man auch noch so weit unten eine gewisse Abschwächung unter großen Winkeln.

Die Form des Treibers hat keinen Einfluss, da es sich beim Konus ja eigentlich nur um einen Waveguide handelt und die untere Frequenz für die Fokusierung nur von der Mundfläche abhängt und die war bei meinem Schuss aus der Hüfte gleich wie bei der detailierten Simulation.

Du könntest auch mal den Waveguide in dem Gehäuse simulieren. Dann erübrigt sich vielleicht eine zusätzliche Anpassung an das Abstrahlverhalten des Tieftöners, weil du ja auch mit dem Waveguide Kantendiffraktionen hast.

lg,
Roland

Gaga

30.11.2016, 20:24

Hallo Roland,

Ich habe noch etwas herumprobiert und bemerkt, dass es sich dabei tatsächlich um das Gehäuse handelt. Interessant, denn der größte Abstand vom Treiber zu einer Kante sind wohl etwa 40cm und das sollte auf Achse ja eine +6db Erhöhung bei erst 860Hz erzeugt, trotzdem kriegt man auch noch so weit unten eine gewisse Abschwächung unter großen Winkeln.

Magst Du Deine Simu-Ergebnsse einfach hier reinstellen? Fände ich gut und es wäre der Diskussion einfacher zu folgen...:ok:

Die Form des Treibers hat keinen Einfluss, da es sich beim Konus ja eigentlich nur um einen Waveguide handelt und die untere Frequenz für die Fokusierung nur von der Mundfläche abhängt und die war bei meinem Schuss aus der Hüfte gleich wie bei der detailierten Simulation.

Der Unterschied ist tatsächlich nicht groß, aber AxiDriver (und ABEC) berücksichtigt die Membrangeometrie schon bei der Simu:

Der 'SPH-8' mit flacher Membran in unendlicher Schallwand (alle Simus 2m Abstand):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29014

Dazu die auf 0° normierte Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29015

Im Vergleich der SPH-8 mit simulierter Konusmembran mit Staubschutzkappe:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29016

Dazu die auf 0° notierte Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29017

AxiDriver simuliert zwar nicht das Aufbrechen der Membran, aber immerhin die Membrangeometrie...

Du könntest auch mal den Waveguide in dem Gehäuse simulieren. Dann erübrigt sich vielleicht eine zusätzliche Anpassung an das Abstrahlverhalten des Tieftöners, weil du ja auch mit dem Waveguide Kantendiffraktionen hast.

Ja, ich muss die Simus im nächsten Schritt sowohl für den HT im WG, als auch den TT im Gehäuse machen. Stimmt, auch ein HT im WG zeigt Kantendiffraktion an der Gehäusefront....

Für die prinzipielle Frage, welche Parameter das Abstrahlverhalten eines WGs beeinflussen, sind die Simus in unendlicher Schallwand dennoch brauchbar. Ich habe das jetzt gemischt, weil ich die Vorgaben für das WG definieren wollte und dazu die Abstrahlung des 20cm-Kandidaten simulieren wollte.

@Michi,

für den acht Zoll Battle könnte ich den Visaton GF 200, Dayton RS225, Scanspeak 22W8534G00, Monacor SPH 200 TC, SPH 220 HQ Prototyp, und der SPH 8M mal durchchecken.
Den Seas W221AL hätte ich mir noch gegönnt wenn's dann an's Rennen geht.
Den Fountek
Das wäre natürlich große Klasse! :)

Ich vervollständige mal die Infos zu den von mir genannten 20ern:
SPH-8M: Test HH 6/2011 Gehäuseempfehlung 45L BR, BR-Durchm 70mm, BR-Länge 170mm
Audaphon AC200/50C2C: Test HH4/2013, 40L GHP, 560uF
Fountek FW200: Test HH 4/2013, 35L GHP, 390 uF
Scan Speak 22W/8534G00: Test HH4/2013, 25L GHP, 560 uF
OA Exclusive 8: K&T 5/2015, BR 20L BR-Durchm 7cm, BR-Länge 30cm, K3 etwas> 1% bei 400Hz-1kHz

Passiv wäre für einige schon interessant.
Ich würde ebenfalls gerne nach einer Lösung schauen, die zumindest passiv gehen würde...

Hi 2Pi

Ich gebe nur kurz zu bedenken, daß ein WG gepaart mit einem 8"er nicht besonders groß werden kann, wenn man bei 2KHz trennt.
Also Abstand nicht aus den Augen verlieren.
...ist auf dem Plan.;)

Ansonsten...weitermachen natürlich
Aber ja.

Grüße,
Christoph

2pi

30.11.2016, 21:00

...ist auf dem Plan.;)
Oval wäre ja auch noch eine Option.
Ansonsten würde es sich der ScanSpeak ja mal verdienen mMn.

Grüße

eltipo

30.11.2016, 21:15

Nach Sichtung der Chassis wäre mein Favorit der Scan. Der Fountek ist sicherlich günstiger, aber eben 3dB leiser, der Klirr ist ähnlich, die anderen wären mir zu teuer.
Bei beiden könnte man aber auch noch den Magneten pimpen, das ist beim Monacor nicht so leicht.

Gesendet von meinem Redmi Note 3 mit Tapatalk

Troy

01.12.2016, 18:53

Hallo Roland,

Magst Du Deine Simu-Ergebnsse einfach hier reinstellen? Fände ich gut und es wäre der Diskussion einfacher zu folgen...:ok:

Mach ich natürlich gerne. Ich hab sie zwar nicht gespeichert, aber ich habe versucht sie zu rekonstruieren.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1657&pictureid=29038

Die Simulationen sind nicht hübsch sollen aber folgendes verdeutlichen: Die Kontur des Tieftöners hat keinen Einfluss auf die Frequenz bei der die Fokusierung beginnt (aber natürlich auf höhere Frequenzen). Ein 20cm Chassis für sich genommen schafft nur etwa 900Hz (für -3db unter 90°).

Das Gehäuse allerdings hat auch einen Einfluss auf tiefere Frequenzen. Ich habe hier einfach irgendwelche Abmessungen genommen, also ist es kein kontrollierter Einfluss aber zumindest gibt es ihn auch bei etwa 200Hz.

Gaga

01.12.2016, 21:50

Hallo Roland,

leider kann ich das Bild nicht sehen - kann es sein, dass Du das Album als 'nicht öffentlich' markiert hast?

Gruß,
Christoph

Troy

02.12.2016, 13:34

Komisch. Ich kann es auch sehen, wenn ich nicht eingeloggt bin. Ich habs dennoch nochmals hochgeladen in ein Album das auf jedenfall öfferntlich ist.

lg,
Roland

Alexander

17.12.2016, 22:53

Guten Abend

Vorab ziehe ich mal wieder meinen virtuellen Hut vor Deiner Arbeit, Christoph!

Ich hatte kürzlich eine Kombination aus Standardwaveguide (PCT-300 bzw. WG300) und weicher Kalotte (26mm) mit dicker Sicke vor dem Mic.
Seht selbst:

http://heissmann-acoustics.de/wp-content/uploads/scan_833000_wg_directivity_hor.png

http://heissmann-acoustics.de/test-scan-speak-discovery-d2604-833000-p-audio-pct-300/

Ich bin mir durchaus dessen bewusst, daß diese Messungen am realen Objekt dem wissenschaftlichen Anspruch dieses Threds nur bedingt gerecht werden ;) Und ich meine das so!

Bzgl. Erweiterung des Richtverhaltens nach unten hin:

Das WG direkt in die verrundete Gehäusekante übergehen lassen.
Dann bleibt eine leichte Aufweitung im Bereich der durch den Hornmund vorgegebenen unteren Wirkfrequenz.
Darunter wirds dann nochmal enger.
So ähnlich auch in obigem Beispiel zu sehen.

Herzliche Grüße
Alexander

Gaga

18.12.2016, 12:37

Hallo Alexander,

schön, hier von Dir zu hören, freut mich!

Vorab ziehe ich mal wieder meinen virtuellen Hut vor Deiner Arbeit, Christoph!
Vielen Dank!

Ich hatte kürzlich eine Kombination aus Standardwaveguide (PCT-300 bzw. WG300) und weicher Kalotte (26mm) mit dicker Sicke vor dem Mic.
Du hast aber auch ein 'Händchen' für äußerst gelungene Kalotten-Waveguide-Kombinationen.:ok:

Ich bin mir durchaus dessen bewusst, daß diese Messungen am realen Objekt dem wissenschaftlichen Anspruch dieses Threds nur bedingt gerecht werden Und ich meine das so!
Na ja, sooooo wissenschaftlich ist der Thread auch nicht. Ich versuche ja durchaus praxisorientiert heraus zu arbeiten, welche WG-Kontur-Eigenschaften die Abstrahlung wie beeinflussen. Zudem mit dem Ziel, letztlich ein nach bestimmten Vorgaben (Tieftöner, Gehäuse) entwickeltes Waveguide zu drucken und zu vermessen.

Zudem wollte ich ohnehin später im Thread existierende Waveguides betrachten, simulieren und damit darstellen, wie die Probleme in der Praxis gelöst werden. Denn also gleich ein kleiner Ausflug....

Zunächst aber eine Frage. Du schreibst...

Das WG direkt in die verrundete Gehäusekante übergehen lassen.

Hast Du das bei den Messungen des WGs mit der Scan-Speak Discovery D2604 / 833000 auch so gemacht? Auf Deiner Homepage (http://heissmann-acoustics.de/test-scan-speak-discovery-d2604-833000-p-audio-pct-300/) schreibst Du 'Messungen in 20x40cm Schallwand' - war die abgerundet?

Zum P-Audio PCT-300: Ich gehe davon aus, dass dieses WG die selbe Kontur wie das Monacor WG-300 hat. Leider habe ich kein WG-300 vorliegen und kann die Kontur daher nicht ausmessen.

Trotzdem ein paar prinzipielle Überlegungen zu WGs anhand der groben Abmessungen des WG-300 (also nicht zum WG-300 selber, dazu müsste ich es sauber ausmessen!!!).
Laut Zeichnung ist der Durchmesser 16,9cm und die Tiefe 32mm. Die Kontur sieht am Hals etwa nach Oblate Spheroid aus, außen ist das WG schön abgerundet.

Wie verhält sich ein Oblate Spheroid WG mit 32mm Tiefe und (ohne die Rundung) 13cm Durchmesser an einer idealen 25mm-Membran:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29361

SPL in 70cm Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29362

Zu sehen sind die für ein (konisches) OS-WG typischen Einbrüche auf Achse.

Hier bei 0° auch in der Directivity Darstellung zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29363

In der auf 0° normierten Directivity dann entsprechend als Aufweitungen bei ca 7-8kHz und ca 14kHz zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29364

Was passiert, wenn man nun einfach das WG zum Mund hin schön abrundet (hier dann auf die 16,9cm Durchmesser)?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29365

Der SPL in 70cm Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29366

Durch den größeren Mund-Durchmesser verbessert sich das Richtverhalten nach unten und die Einbrüche auf Achse werden deutlich geringer (siehe auch Betrachtungen früher im Thread).

Dazu die auf 0° normierte Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29367

Schon besser...

Und nach Smoothing:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29368

Das (einfach ein kurzes WG mit Oblate Spheroid-Kontur plus verrundetem Mund) sieht schon recht gut aus und ist prinzipiell auch eine mögliche Vorgehensweise, wenn man die Richtwirkung nicht enger haben möchte/muss. Was bei höheren Frequenzen passiert, hängt vor allen Dingen von der eingesetzten Kalotte (mit oder ohne Diffusor) und deren Anpassung an den WG-Hals ab und ist hier in der schnellen, einfachen Simu nicht berücksichtigt. Ebenso wenig wie das Gehäuse (hier unendliche Schallwand).

Dennoch - als prinzipielle Betrachtung vielleicht trotzdem interessant...

Grüße,
Christoph

Alexander

18.12.2016, 21:00

Hast Du das bei den Messungen des WGs mit der Scan-Speak Discovery D2604 / 833000 auch so gemacht? Auf Deiner Homepage (http://heissmann-acoustics.de/test-scan-speak-discovery-d2604-833000-p-audio-pct-300/) schreibst Du 'Messungen in 20x40cm Schallwand' - war die abgerundet?

Ja! Mit ~10mm. Sind also noch ~5mm Luft zwischen WG und Verrundung.

Beste Grüße

BiGKahuunaBob

20.12.2016, 09:42

Ich hatte kürzlich eine Kombination aus Standardwaveguide (PCT-300 bzw. WG300) und weicher Kalotte (26mm) mit dicker Sicke vor dem Mic.

Hallo Alexander,

ich hatte vor Monaten auch den ScanSpeak 2604-830000 auch im Monacor WG300 gemessen, allerdings mit diesen Ergebnissen (ca 16 cm breite Schallwand):

https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/audio/diy/Mit%20Monacor%20WG300/mag_winkel.png

https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/audio/diy/Mit%20Monacor%20WG300/sonogram_norm_0deg.png

holly65_MKII

20.12.2016, 11:32

Moin,

die Kombi habe ich fast genau so wie BiGKahuunaBob gemessen.

LG

Karsten

Alexander

20.12.2016, 12:07

Grüße Euch
Das jetzt genau zu erörtern ist sicherlich Off-Topic ... trotzdem erscheint es mir an dieser Stelle von nöten kurz etwas dazu zu sagen.

Ich hatte sowohl den 830000 als auch den 833000, jeweils 2 Exemplare in der Schallwand.
Die Ergebnisse sind praktisch deckungsgleich und auch sehr ähnlich der Messungen des XD270,
der bauähnlich ist (davon hatte ich mehr als 10 Stück am WG vermessen).

Die Unterschiede resultieren mE. aus einer Kombination von Anschluss Kalotte => WG (Ich habe das WG mit einem Adapter montiert, siehe Hier (http://heissmann-acoustics.de/vifa-xt-300-xd-270-f4-waveguide-wg-300/))
und der Schallwandgeometrie.

Beste Grüße

Gaga

27.12.2016, 21:47

Moin zusammen,

ganz kurz noch zum sehr guten Abstrahlverhalten der D2604-Kalotte im WG-300...

Die Unterschiede resultieren mE. aus einer Kombination von Anschluss Kalotte => WG (Ich habe das WG mit einem Adapter montiert, siehe Hier)
und der Schallwandgeometrie.

Genau das - wie gut die Kalotte an den WG-Hals gekoppelt ist (Adapter) und die Schallwandgeometrie (Abrundung der Schallwand, Entfernung der Schallwandkante) - sind halt entscheidende Stellschrauben, wie gut ein gegebenes WG mit einer Kalotte harmoniert.

Hier liegt auch der Reiz der selber gedruckten Schallführung...

Jetzt aber zu den Simus diverser 8''-Tiefmitteltöner - mögliche Kandidaten für den Versuchsaufbau hier -, die Oldie in diesem Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14474) zeigt.

Mit den von Michi gemessen TSP (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=196426&postcount=12)s und der ausgemessenen Membrangeometrie des RS225P habe ich mit ABEC eine Simu des horizontalen Abstrahlverhaltens durchgeführt.

Das simulierte Gehäuse sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29463

Die Schallwand ist 23cm x 40cm klein, das Gehäusevolumen nur 13,5L. Ich habe vorsichtshalber ein parametrisiertes Skript geschrieben, so dass ich Gehäusemaße und Volumen schnell anpassen kann. @Oldie: Wie soll Dein Testgehäuse aussehen?

Entsprechend ist der SPL im geschlossenen Gehäuse nach unten hin eher schlapp:http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29464

Aber spannend ist im Moment ja das horizontale Abstrahlverhalten, an das im Übergangsbereich das Abstrahlverhalten der Schallführung angepasst werden soll:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29465
Directivity normiert auf 0° in 2m Entfernung. Das sieht zwischen 1kHz und 2kHz mit +/-45° -3dB bzw. +/-60° -6dB recht gleichmässig aus. Über 2kHz bündelt der RS225P dann recht heftig.

Mal schauen, ob die SB26ADC im WG so tief ankoppelbar sein wird. Oder der 8''-Tieftöner bekommt noch einen kleinen Slot vorgesetzt...

Zunächst würde ich aber dieses Abstrahlverhalten im Übernahmebereich als Ziel für die weitere Entwicklung der Schallführung nehmen - zumindest bis Messungen im 'Acht Zoll Shoot Out'-Thread eine andere Zielsetzung nahelegen.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Gaga

06.01.2017, 21:01

Moin,

ganz kurz eine kleine Anwendung des ABEC-Projekts zur Simu der Kantendiffraktion (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198315&postcount=297) hier die Simulation der Abstrahlung des Seas L22RNX im Testgehäuse von Oldie (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=197904&postcount=19) (BxHxT=33x50x25cm) ohne Fasen - und mit 60mmx30mm (BreitexTiefe) bzw. 60mmx60mm und 80mmx80mm Fasen.

Das Testgehäuse (mit Fasen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29556

Alle Simus in 2m Entfernung. Zunächst immer die simulierten Winkelmessungen, dann das auf 0° normalisierte Sonogramm.

Im Gehäuse ohne Fase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29557
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29558

Gehäuse mit 60mmx30mm-Fase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29559
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29560

Gehäuse mit 60mmx60mm-Fase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29561
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29562

Gehäuse mit 80mmx80mm-Fase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29568
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29569

Und nu? Fasen haben also einen Einfluss auf das Abstrahlverhalten. Das ist nu zunächst keine umwerfende Erkenntnis - trotzdem ist schön zu sehen, wie stark der Einfluss ist und an den Simus, wie schön man die Gestaltung des Gehäuses nutzen kann, ein gewünschtes Abstrahlverhalten zu erzeugen.

Da es schliesslich ohnehin darauf ankommt, welchen TMT Michi auswählt und wie er die Gehäuse bauen möchte (wird eh ein kniffliger Balanceakt mit einem 20er das notwendige Volumen bei einer erträglichen - formschönen - Gehäusegröße unterzubringen :D), will ich's an der Stelle mit den Simus der Abstrahlung der TMTs belassen und wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurückkehren - ein WG passend zum angedachten TMT mit möglichst gleichmässigem Abstrahlverhalten zu entwickeln.

Für die weiteren Simus des WGs gehe ich zunächst davon aus, dass es bei ca 1.5kHz übernehmen können soll und bei dieser Übernahmefrequenz ein möglichst ähnliches Abstrahlverhalten wie der TMT zeigen soll.

Dazu eine Frage: Was wäre sinnvoller, (A) das Abstrahlverhalten wie im Übernahmebereich möglichst weit nach oben konstant zu halten, oder (B) zu versuchen, ein sich (an das Verhalten des TMTs angepasstes) möglichst gleichmässig einengendes Abstrahlverhalten zu erzielen? Und warum...?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29570

Grüße,
Christoph

Gaga

15.01.2017, 01:00

Moin zusammen,

jetzt habe ich das Gehäuse um einen Hochtöner (SB26ADC) ergänzt und die Frontplatte etwas schmaler gemacht (HxBxT = 50x21x25cm) und mit 60mm-Fasen versehen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29631

Der Tief-/Mitteltöner ist immer noch der Seas L22RNX. Mit zwei LR-FIltern bei 1600 Hz getrennt sieht das auf Achse zunächst gar nicht schlecht aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29632

Nicht mehr so prickelnd sieht - wie zu erwarten - das Abstrahlverhalten aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29633

Um 1 kHz fängt der TMT an zu stark zu bündeln, während der HT in seinem unteren Übertragungsbereich gleich schön breit strahlt. Gut zu sehen auch im auf 0° normierten Sonogramm.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29634

Das Monogramm als Winkelmessung dargestellt mit dem Problem der Kantendiffraktion.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29635

Irgendwie blöd, aber nix neues. Trotzdem dazu die Simu des Tieftöners alleine ohne Weiche. SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29636
Directivity:
IMG]http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29637[/IMG]
Directivity norm auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29638
Zwischen 1 und 2 kHz bündelt's halt schon gut.

Und der Vollständigkeit halber die auf 0° normierte Winkelmessung (-Simu).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29639

Was tun? Möglichst tief trennen? Einen 'Slot' vor den Tieftöner setzen, um dessen horizontale Abstrahlung im Übernahmebereich zu verbreitern? Oder den HT in eine Schallführung stecken...?

Die Kalotte alleine, ohne Weiche. SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29640
Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29641
Directivity normiert, 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29642
...und die Darstellung als Winkelmessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29643

Die Directivity (normiert 0°) zusammen in einer Darstellung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29648

Wird knifflig. Aber jetzt kann der SB26 ja mal ne Schallführung spendiert werden. Im nächsten Beitrag. Mal sehen...

Gruß,
Christoph

ctrl

15.01.2017, 10:08

Hallo Christoph,

lese alles fasziniert mit und habe eigentlich überhaupt keine Zeit, viel Arbeit..., aber trotzdem was passiert wenn du es wie Genelec (zwar mit WG) machst und den 8'' TT hoch trennst? Falls das nicht zu viel Aufwand ist.
Hatte das mal hier mal aufgeführt. (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=193884&postcount=85)
Wenn du bei vielleicht 1,8-2kHz mit LR12dB oder LR24dB trennst?

Gruß Armin

BiGKahuunaBob

15.01.2017, 11:24

Spannende Sache!

..., aber trotzdem was passiert wenn du es wie Genelec (zwar mit WG) machst und den 8'' TT hoch trennst?

Die machen das sogar mit einem 10"er:
http://www.genelec.com/studio-monitors/1000-series-studio-monitors/1032b-studio-monitor

Im Datenblatt sind 1,8 kHz Trennung bei akustischen 24-32 dB/oct (aktiv) angegeben.

Gaga

15.01.2017, 22:34

Moin zusammen, hallo Armin und BigBob,

zunächst vielen Dank für Euer Interesse, freut mich!

..., aber trotzdem was passiert wenn du es wie Genelec (zwar mit WG) machst und den 8'' TT hoch trennst? Falls das nicht zu viel Aufwand ist.
Hatte das mal hier mal aufgeführt. (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=193884&postcount=85)
Wenn du bei vielleicht 1,8-2kHz mit LR12dB oder LR24dB trennst?Dein Thread zum 'optimalen Abstrahlverhalten...' war einer der Gründe, den Thread hier zu beginnen. Ich hatte ohnehin vor zu vergleichen, wie bekannte, gute Lautsprecher das hier diskutierte Problem angehen (und lösen?), greife Deinen Vorschlag daher gerne auf. Auch auf die Gefahr hin, dass der Thread etwas unübersichtlicher wird.

Die machen das sogar mit einem 10"er:
http://www.genelec.com/studio-monito...studio-monitor (http://www.genelec.com/studio-monitors/1000-series-studio-monitors/1032b-studio-monitor)

Im Datenblatt sind 1,8 kHz Trennung bei akustischen 24-32 dB/oct (aktiv) angegeben. Auch den 1032-Monitor schaue ich mir bei Gelegenheit hier gerne an.

Zunächst möchte ich aber an meinen letzten Post anknüpfen und die Kalotte einfach in eine kleine Schallführung stecken. Dazu habe ich in Hornresponse ein kleines LeCleach-Horn simuliert, untere Grenzfrequenz 1000 Hz und T=1,5. Das Hörnchen wird so ungefähr 65mm tief und hat einen Durchmesser von ca 143mm. Nach Export der Horn-Daten über eine csv-Datei und Import in das ABEC-Skript (auf Basis der ABEC-Vorlage von Nils, siehe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198378&postcount=298)) sieht das so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29653

Das Abstrahlverhalten des L22RNX wie gehabt, hier von 200Hz bis 6kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29698

Wie sieht's jetzt mit dem Hochtöner aus?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29699
Besser, würde ich sagen. Der Einbau in die Frontplatte und deren Breite ist noch nicht ideal - wie gehabt 'sieht' auch eine Schallführung die Gehäusekanten. Trotzdem mal die beiden Sonogramme in eine Darstellung gebracht, oben die SB26 im LeCleach-Horn, unten der L22RNX:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29701

Das horizontale Abstrahlverhalten legt eine Trennung zwischen 1,5 und 2kHz nahe.

Und auch vertikal bei ca 1600Hz (die bisher benutzte Trennfrequenz) geteilt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29700

Das passt tatsächlich schon viel besser zusammen, als ohne Schallführung.

Wie sieht im Vergleich das Gehäuse der hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=193884&postcount=85) gelisteten Genelec 8250 (8250A 205 mm (8 in) + 25 mm (1 in) ==> 1.8 kHz) aus? Abgesehen davon, dass die Gehäusefront nicht einfach rechteckig, sondern leicht oval ist, sind die Gehäusemaße mit Rundungen (Fasen) HxBxT 43,3x28,6x27,8cm. D.h die Frontplatte ist wesentlich schmaler, gerade so, dass der 8-Zöller auf die Front passt. Und das - eher quadratische - WG ist so breit, dass es fast übergangslos in die Rundung der Gehäusefront übergeht. Das finde ich schlau.

Ich versuche daher, den Effekt dieser Bauweise in der nächsten Simu anzuschauen. Gerne auch die Trennung bei 1,8kHz.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

java4ever

15.01.2017, 23:08

Anmerkung am Rande:
Kalottenhochtöner in Hörnern sind kein Fall mehr für ABEC, da spielen Verformungen eine recht große Rolle am Ende.
Wenn ich mal Zeit finde mach ich Vergleichssimus (Echte Vibroakustik vs ABEC).

Grüße

Gaga

15.01.2017, 23:14

Hi Java,

Kalottenhochtöner in Hörnern sind kein Fall mehr für ABEC, da spielen Verformungen eine recht große Rolle am Ende.
Wenn ich mal Zeit finde mach ich Vergleichssimus (Echte Vibroakustik vs ABEC).

Das fände ich sehr spannend - würde mich interessieren, ab wann und in welchem Maß das eine Rolle spielt. Zumindest ist hier eine Metallkalotte am Start....

Die Schallführung hier im Thread wird später wieder eine 'Waveguide-Form' annehmen, also flacher werden - daher sollte die Kalotte entsprechend weniger 'geladen' werden.

Dennoch, würde mich freuen, wenn Du den Vergleich mal (vielleicht im ABEC-Thread?) zeigst.

Grüße,
Christoph

BiGKahuunaBob

16.01.2017, 09:57

Kalottenhochtöner in Hörnern sind kein Fall mehr für ABEC, da spielen Verformungen eine recht große Rolle am Ende.
Wenn ich mal Zeit finde mach ich Vergleichssimus (Echte Vibroakustik vs ABEC).

Wo soll denn die Grenze zwischen Horn und Waveguide sein?
Nimmt man da das Tiefenmaß absolut oder eher das Verhältnis Tiefe zu Durchmesser des Mundes?

Der HT ist ja ein Metaller, da sollte die Membran stabiler sein.
Hat die Aufhängung (große Sicke , viel Hub) auch Einfluss darauf, z.b. in Form von Taumelbewegung?

mcdwerner

17.01.2017, 21:53

Hi,

erstmal: bin überwältigt! Danke an alle, die ihr Wissen und ihre Experimente hiet teilen :ok:

Eine kleine Anregung hätte ich auch noch, ich weiss, die Metallkalotte ist so gut wie gesetzt, aber - AMT unter 100,- mit "ohne Frontplatte", geht nur evtl. nicht tief genug?
http://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Omnes-Audio/Air-Motion-Transformer/Omnes-Audio-AMT-60-1.html

Nicht dass es hinterher heisst "Hättste mal was gesagt" ;)

Beste Grüsse, Werner

Gaga

20.01.2017, 18:57

Moin zusammen,

und vielen Dank für euer Interesse und eure Rückmeldungen zum Thema!

Wo soll denn die Grenze zwischen Horn und Waveguide sein?
Nimmt man da das Tiefenmaß absolut oder eher das Verhältnis Tiefe zu Durchmesser des Mundes?

Ich halte die Grenze zwischen Horn und Waveguide für fließend, mit der Gewichtung, dass ein Horn primär auf möglichst hohen Schalldruckgewinn zielt, während für ein Waveguide (oder nach Geddes accoustic waveguide, da der Begriff Waveguide eher aus der Hochfrequenztechnologie stammt) eher die Gestaltung des Abstrahlverhaltens im Mittelpunkt steht. Letztlich beeinflussen sowohl 'Hörner' als auch 'Waveguides' beides, den Schalldruck (oder besser Impedanzanpassung?), als auch das Abstrahlverhalten. Ich halte 'Waveguides' für eine Sonderform von 'Hörnern' mit dem Schwerpunkt Abstrahlverhalten. Daher drücke ich mich im Thread auch um eine Definition und verwende mal die Begriffe 'Horn', 'Waveguide' oder 'Schallführung'. Falls jemand eine exakte, sinnvolle Abgrenzung kennt, bitte her damit...

Der HT ist ja ein Metaller, da sollte die Membran stabiler sein.
Yep - und da hier am Schluss eher ein 'Waveguide' herauskommen wird, mache ich mir im Moment wenig Sorgen. Hoffentlich nicht zu Unrecht, mal sehen, was Java da heraus bekommt...

Eine kleine Anregung hätte ich auch noch, ich weiss, die Metallkalotte ist so gut wie gesetzt, aber - AMT unter 100,-
Hi Werner, einen AMT am Waveguide finde ich sehr attraktiv. Ich werd's hier im Thread nicht weiter verfolgen, da ich einerseits zunächst möglichst lange mit rotationssymmetrischen Schallführungen arbeiten wollte (Einsatz von AxiDriver) und zudem ein konkretes (möglichst auch nachbaufähiges) Konstrukt herauskommen und dann auch vermessen werden soll. Zu einem AMT mit Schallführung dann vielleicht an anderer Stelle.

Denn mal weiter hier mit Bezug auf den Beitrag #138 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=199508&postcount=138).
Dort hatte ich das horizontale Abtrahlverhalten des 8'' L22RNX und der SB22-Kalotte in einem LeCleach-Horn simuliert. Das passte schon viel besser, als die Kombination des 8-Zöllers mit der Kalotte ohne Schallführung.

Hier jetzt die Simu im selben Gehäuse, jedoch mit einem modifizierten 'LeCleach'-Horn: Dieses wurde em Mund breiter gemacht, so das es möglichst nahe an die seitlichen Fasen reicht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29690

Zusätzlich habe ich die Tiefe der Kontur verkürzt, so dass die Schallführung 'Waveguide'-ähnlicher wird:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29689

Sieht im Gehäuse dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29688

Wie wirken sich diese beiden Modifikationen auf das horizontale Abstrahlverhalten aus? Das horizontale Abstrahlverhalten normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29693

Im Vergleich zum LeCleach-Horn in Beitrag #138 (in der oberen Bildhälfte, 0-90°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29702

Kein gewaltiger Unterschied hinsichtlich des horizontalen Abstrahlverhaltens.
Der SPL bei einer Trennung LR2/LR4 bei 1800Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29694

Und das auf 0° normierte Horaz Abstrahlverhalten bei einer Trennung bei 1800Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29695

Leider eher noch eine 'Aufweitung' der Abstrahlung im Bereich zwischen 2 und 4kHz (der ja bei den Genelec-Konstrukten gerade zurück genommen ist).

Wie weiter? Die Simus zeigen natürlich grundsätzlich den Effekt (und Grund für den Einsatz von Waveguides), um die Anbindung eines HT an einen 8-Zoll TT sinnvoll möglich zu machen.

Jetzt bietet es sich daher wieder an, zum eigentlichen Hauptthema des Threads zurück zu kommen, nämlich der Auswirkung der WG-Kontur auf das (möglichst gleichmässige) Abstrahlverhalten des Lautsprechers, sowohl im Übernahmebereich zum TT, als auch im gesamten HT-Bereich.

Die Simu des L22RNX in diesem Gehäuse nehme ich dazu als Ausgangspunkt (zumindest bis Oldie Messungen gemacht hat) und führe jetzt Simus des SB26 in unterschiedlichen Schallführungen (mit unterschiedlichen Herangehensweisen) durch, die möglichst gut zum L22RNX in diesem Gehäuse passen sollen.

Bis dahin, Gruß,
Christoph

holly65_MKII

20.01.2017, 20:42

Moin Christoph,

sehr klasse was du hier machst!:prost:

Für die Praxis wäre jetzt ein nicht normiertes Sono sehr hilfreich.
Dort sieht man dann was "real" unter den Winkeln passiert und
ob ein Filter zwischen 2 - 4Khz das gesamte Abstrahlverhalten
sehr positiv beeinflussen könnte.

Mit einem "Fehler" der sich durch die Winkel fortsetzt und sich rausentzerren
lassen kann, kann ich gut leben.
Da nehme ich auch eine Senke auf Achse gern in Kauf - 0 Grad
ist nur ein Winkel und kommt nur ein Mal vor....:D

LG

Karsten

Gaga

20.01.2017, 23:55

Hi Karsten,

sehr klasse was du hier machst!
Vielen Dank!

Für die Praxis wäre jetzt ein nicht normiertes Sono sehr hilfreich.
Dort sieht man dann was "real" unter den Winkeln passiert und
ob ein Filter zwischen 2 - 4Khz das gesamte Abstrahlverhalten
sehr positiv beeinflussen könnte.

Lässt sich machen. Das nicht normierte Sonogramm für den SB26 im Waveguide aus Beitrag #143:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29692

Der SPL und das Sonogramm, SB26 im WG ohne Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29705

Dargestellt als Winkelmessungen 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29706

Zusammen mit dem L22RNX, getrennt bei 1,8kHz, die Directivity nicht normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29704

Und das selbe dargestellt als Winkelmessungen, 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29697

Wie würdest Du weiter vorgehen hier?

Ich kann ja mal versuchen, das mit einer Weiche hinzubiegen, aber fürchte ich muss an der Schallführung Hand anlegen - was ich ja eh machen wollte. Vorgabe wäre ein möglichst gleichmässiger Übergang zum L22RNX zwischen 1.5 und 2 kHz, ohne Aufweitung zwischen 2 und 4 kHz möglichst gleichmässiger (zunächst horizontaler) Abstrahlung bis nach oben hin.

Grüße,
Christoph

FoLLgoTT

21.01.2017, 08:22

Falls jemand eine exakte, sinnvolle Abgrenzung kennt, bitte her damit...

Es gibt keine Abgrenzung zwischen Horn und Waveguide. Und das wäre auch nicht sinnvoll. Es gibt nur Schallführungen mit unterschiedlichen Parametern, mehr nicht. Ich halte nichts davon, künstlich Grenzen zu ziehen, wenn keine existieren.

Und Schallführung ist eigentlich das schönste Wort, da es sprechend ist und deutsch. :prost:

ctrl

21.01.2017, 13:52

Hi Christoph,

auch von meiner Seite großes Lob für die Studie.

Ich kann ja mal versuchen, das mit einer Weiche hinzubiegen, aber fürchte ich muss an der Schallführung Hand anlegen - was ich ja eh machen wollte.
Stimme dir zu, vielleicht sollte man bei der Gestaltung der Schallführung in erster Linie ein Auge auf den kritischen Bereich um 2-4kHz legen und erst später versuchen im Super-HT zu optimieren, denn da wirkt sich Unstetigkeit praktisch kaum aus.

Wenn wir den Genelec 8350A (http://www.genelec.com/studio-monitors/sam-compact-studio-monitors/8350a-sam-studio-monitor) mit 8'' + WG und Trennung bei 1,8kHz nochmals als Bsp. heranziehen (habe keinerlei Verbindungen mit Genelec, finde aber, da super dokumentiert, sehr guter Ausgangspunkt für Betrachtungen) liefert dieser ein paar brauchbare Anhaltspunkte:
Ansicht schräg (http://www.genelec.com/sites/default/files/styles/gallery_large/public/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/8350A/8350apm03.jpg?itok=cirNLQ0G)
Ansicht front (http://www.genelec.com/sites/default/files/styles/gallery_large/public/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/8350A/8350apm01.jpg?itok=t4sb2zGx)
Wenn ich einen Maßstab über die Frontansicht lege ergibt sich 23cm horz, 15cm vert Durchmesser der Schallführung. Die Tiefe müsste geschätzt werden.

Gehen wir weiter davon aus, dass Genelec schon das optimal kleine Gehäuse konzipiert hat, werden wir wohl nicht unter 20cm Breite der Schallführung für ein gutes horizontales Abstrahlverhalten kommen - breiter ist besser.
Macht irgendwie Sinn, dass die Schallführung die gleichen oder leicht größere Ausmaße wie das angekoppelte Chassis hat. Vertikal könnte es von Vorteil sein, wenn der Durchmesser geringer ist, da es bei der Trennfrequenz sowieso zum Einbruch kommt und das WG dort ruhig mehr Energie liefern darf und die akustischen Zentren dadurch etwas näher Zusammenrücken.
Nur nicht zu sehr, sonst bekommen wir auf 0° einen Buckel der sich bei der Trennung nicht mehr ausgleichen lässt.

... einfach mal so vor mich hingeschwafelt...

Gruß Armin

holly65_MKII

21.01.2017, 20:39

Moin Christoph,

Deine Simus - Frequenzgänge und Directivitys gehen Ja (nur) bis 6Khz?!:)
Unter der Annahme das der HT oberhalb 6Khz linear läuft könnte man eine
virtuelle Entzerrung mal probieren.

Ich würde erstmal für den HT ab ca. 4,5Khz (nur) einen 6dB Hochpass setzen - Linearisierung
der "Hornladung".
Und mir dann das nicht normierte Abstrahlverhalten des HT anschauen.

Ich sehe das übrigens genau wie Nils.:prost:

LG

Karsten

Gaga

22.01.2017, 22:04

Moin Armin und Karsten,

vielen Dank für Eure Beiträge zum Thema.

Wenn wir den Genelec 8350A mit 8'' + WG und Trennung bei 1,8kHz nochmals als Bsp. heranziehen (habe keinerlei Verbindungen mit Genelec, finde aber, da super dokumentiert, sehr guter Ausgangspunkt für Betrachtungen) liefert dieser ein paar brauchbare Anhaltspunkte:
Ansicht schräg
Ansicht front
Wenn ich einen Maßstab über die Frontansicht lege ergibt sich 23cm horz, 15cm vert Durchmesser der Schallführung. Die Tiefe müsste geschätzt werden.

Ich nutze die Genelec-Monitore auch sehr gerne als Anhaltspunkt, wie Du sagst, die sind einfach gut dokumentiert. Ich habe einen kleineren Genelec-Monitor mit 6-Zoll TMT hier stehen und werde die Tiefe der Schallführung bei Gelegenheit ausmessen.

Gehen wir weiter davon aus, dass Genelec schon das optimal kleine Gehäuse konzipiert hat, werden wir wohl nicht unter 20cm Breite der Schallführung für ein gutes horizontales Abstrahlverhalten kommen - breiter ist besser.
Macht irgendwie Sinn, dass die Schallführung die gleichen oder leicht größere Ausmaße wie das angekoppelte Chassis hat. Vertikal könnte es von Vorteil sein, wenn der Durchmesser geringer ist, da es bei der Trennfrequenz sowieso zum Einbruch kommt und das WG dort ruhig mehr Energie liefern darf und die akustischen Zentren dadurch etwas näher Zusammenrücken.

Auch hier werde ich ähnlich vorgehen, wie Du es beschreibst. Zunächst beschränke ich mich auf die Anpassung der horizontalen Abstrahlung, dann geht' um die vertikale Abstrahlung - womöglich mit dem Ergebnis einer nicht mehr rotationssymmetrischen Schallführung...

Deine Simus - Frequenzgänge und Directivitys gehen Ja (nur) bis 6Khz?!
Ja, da es mit im Moment vorrangig um den Übergangsbereich geht und auch aus ganz praktischen Erwägungen: Simulationen höherer Frequenzen braucht ein feineres Mesh und viel mehr Rechenzeit...

Ich würde erstmal für den HT ab ca. 4,5Khz (nur) einen 6dB Hochpass setzen - Linearisierung
der "Hornladung".
Und mir dann das nicht normierte Abstrahlverhalten des HT anschauen.

OK, für Dich die Simu bis 10 kHz und eine erste, einfache Entzerrung des HT. Die an LeCleach angelehnte Schallführung aus Beitrag #143 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=200157&postcount=143), Abstrahlung unter Winkeln, 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29728
Das geht schon einigermaßen (hier auf ca 20°) zu linearisieren.

Die Directivity nicht normiert, 2m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29729
...aber die kleine Aufweitung bei ca 3 kHz bleibt halt bestehen.

Und die Directivity normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29730
..sieht natürlich nicht anders aus als vorher.

Der Vollständigkeit halber mit dem L22RNX, Trennung LR2 bei 1800Hz, HT-Linearisierung etwas angepasst, SPL bei 2m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29731

Die Directivity, 2m, nicht normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29732

Und normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29735
Es bleibt halt bei er Aufweitung um 2-3kHz.

In den nächsten Beiträgen - Obacht, kann etwas dauern - dann wieder vorrangig Simus unterschiedlicher Schallführungen für die SB26-Kalotte mit dem Ziel, ein möglichst gut angepasstes Abstrahlverhalten im Übernahmebereich und ein insgesamt gleichmässiges Abstralverhalten zu erreichen. Mit ganz unterschiedlichen Herangehensweisen und immer mal wieder einem Blick über den Tellerrand auf bekannte Konstrukte, wie die Genelec-Monitore.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

holly65_MKII

23.01.2017, 15:17

Moin Christoph,

Danke ! :danke:

Die Directivity nicht normiert, 2m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29729
...aber die kleine Aufweitung bei ca 3 kHz bleibt halt bestehen.

......Es bleibt halt bei er Aufweitung um 2-3kHz.

Die Aufweitung ist imho aber nur sehr gering - wenn ich richtig sehe ab 45 Grad Winkel.
MMn. sieht die Schallführung schon sehr anständig aus.
Da wird das "tatsächliche" Verhalten der Kalotte (Messungen) vermutlich stärker zu Buche schlagen.
Mit einer "richtigen" Beschaltung (auch beim TMT - Senke um 1,3Khz) wird man da auch noch einiges "reißen" können.

Jupp - aber nur (so ins Auge stechend) normiert auf 0 Grad.....:)

Ratespiel - was sagt dir dieses auf 0 Grad normierte Sono?:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13098&stc=1&d=1485184555
LG

Karsten

Gaga

29.01.2017, 23:47

Moin Karsten,

Ratespiel - was sagt dir dieses auf 0 Grad normierte Sono?

Irgendwie beschäftige ich mich zur Zeit erstaunlich oft mit Rätselaufgaben...:eek:

OK, man sieht die typische Aufweitung einer konischen Schallführung um 12kHz und eine Abstrahlung von +/-40° bei 1kHz bis ca +/-20° bei >15kHz.

Ein ähnliches, wie das von Dir gezeigte bzw. gemessene Abstrahlverhalten, kann man mit einer +/-30° konischen Schallführung und der von Keele vorgeschlagenen, zusätzlichen Aufweitung bei 2/3 Tiefe der Schallführung hinkriegen.

Oben Messung, unten Simu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29784

Die Lage der Aufweitung hängt natürlich auch vom Messabstand ab, den Du nicht verraten hast.:) Die 'Keele-Aufweitung' kannnatürlich auch eine 'Verrundung' sein.

Die Aufwertung bei knapp unter 20kHz spricht für ein kleines Diffusor-Plättchens vor dem HT - wollte jetzt mit den Simus auch nicht übertreiben.

Ach ja, die simulierte Schallführung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29783

So, jetzt lass die Katze mal aus dem Sack - mit welcher Schallführung hast Du das Sono gemessen?:prost:

Anschliessend wollte ich nach und nach verschiedene Rangehensweisen/Versuche zur Entwicklung von Schallführungen zeigen, die mit dem L22RNX bei einer Trennung zwischen 1,5-2kHz kompatibel sein sollen...

Bis dahin, Grüße,
Christoph

holly65_MKII

30.01.2017, 06:54

Moin Christoph,

Irgendwie beschäftige ich mich zur Zeit erstaunlich oft mit Rätselaufgaben...:eek:
-----------------------------------------------------------------
So, jetzt lass die Katze mal aus dem Sack - mit welcher Schallführung hast Du das Sono gemessen?:prost:

:D:prost:
-----------------------------------------------------------------
Das ist eine Kombi aus gekürztem P-Audio PCT300 und Dayton ND25FA4 - unbeschaltet gemessen.
Hier und in den folgenden Beiträgen sind 2 passive Beschaltungen mit 17er TMT zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=163866&postcount=31

Habe noch eine unveröffentlichte aktive Variante gestrickt - Gesamt Achse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13124&stc=1&d=1485758553

Und im nicht normierten Sono sieht man dann was in der Realität passiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13125&stc=1&d=1485758640

Bei normierten Sonos muß man imho erst komplett umdenken da hinter einer
bösen Aufweitung (die das als untauglich erscheinen läßt) ein simpler
sehr schmalbandiger Einbruch stecken kann der nur unter 0 Grad ein Mal vorhanden ist.

Edit: Meßabstand waren ca. 80cm auf Höhe HT.

LG

Karsten

Gaga

03.02.2017, 01:31

Moin zusammen,

ich bin mal wieder umständlich und hole nochmal weiter aus. Und beschäftige mich mit dem Gehäuse, in dem die Schallführung irgendwann wohnen soll. Warum, ist ja alles schon mal gesagt worden hier und anderswo? :(

Zum einen versuche ich die Zusammenhänge selber möglichst genau zu verstehen und gehe gewohnt ausführlich und umständlich vor. ;)Zum anderen denke ich ohnehin, dass man Lautsprecher 'rückwärts' entwickeln sollte. D.h. ausgehend vom Hörraum, der Hörposition zum gewünschten Abstrahlverhalten und dann zur Konstruktion - und nicht wie meist andersrum.

Da die Schallführung ja mit einem 8'-TMT in ein Gehäuse gebracht werden soll, möchte ich mir an dieser Stelle über die damit verbundene Kantendiffraktion und den Baffle Step klar werden. Dass eine Schallführung ebenfalls die Gehäusekanten sieht, wurde hier schon öfter diskutiert und selber habe ich im Rahmen der LB2-Entwicklung dazu eine Reihe Messungen durchgeführt (bei Interesse: Beitrag#76 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=101450&postcount=76) ff).

Bei den folgenden und Überlegungen bezieh ich mich vor allen Dingen auf die Messungen von S. Linkwitz (http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm), J.L. Murphy (https://trueaudio.com/st_diff1.htm) und A. Unruh (http://www.speakerdesign.net/understand.html).

Ich teile die einzelnen Schritte/Überlegungen wieder in Einzelbeiträge, da ich später auf einzelne Aspekte zurück kommen möchte. Bitte ergänzt und korrigiert, was das Zeug hält...:prost:

Jetzt aber. Für die folgenden Simus (mit AxiDriver) verwende ich die TSP der SB26ADC, allerdings zur Vereinfachung mit flacher Membran anstelle einer Kalotte. Was passiert also, wenn ich die SB26 zunächst einfach in eine unendliche Schallwand stecke?

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29848

Der SPL in 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29849

Die Directivity in 1m axial:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29850

Normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29851

Was passiert? Die Membran strahlt über alle Frequenzen in's Halbfeld (half space, 2p) ab. Zu höheren Frequenzen ist die Bündelung der Membran zu sehen (25mm Durchmesser plus Sicke =31mm).

Zu den tiefen Frequenzen hin fällt der SPL unterhalb der Resonanzfrequenz der SB26 ab:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29852

So weit so gut. Wie sieht's aber aus, wenn die SB26 in einem möglichst kleinen Gehäuse sitzt? Oder in einem Gehäuse, in das ein 8'-TMT passt? Und was macht dann eine Schallführung? Und wie interagiert die mit dem Gehäuse? Fragen über Fragen.

Mehr dazu in den nächsten Beiträgen...

Gruß,
Christoph

PS: @Karsten: Ja klar, stimmt. Die Aufweitung im normierten Sono zeigt einen Einbruch auf Achse an. Bitte immer dazu denken, wenn ich's nicht extra dazu schreibe....

Gaga

03.02.2017, 13:00

Moin,

na gut, die Sache mit der unendlichen Schallwand war jetzt nicht so sensationell. Der Schall strahlt halt an der Schallwand entlang, bis ihm die Puste ausgeht. Die Schallwand müsste also gar nicht unendlich sein, nur groß genug. Das beruhigt mich, da mir - so als kleiner Geist - das Denken der Unendlichkeit immer ein wenig irritiert.

Jetzt wird's hoffentlich ein klein wenig interessanter. Bei der Betrachtung, was bei einer möglichst kleinen Schallwand passiert - hier als der Durchmesser der flachen Membran plus Sicke, also mit 31mm Durchmesser:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29843

Die Membran steckt also in einem Zylinder mit 31mm Durchmesser.

Der SPL in 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29844

Die Directivity, 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29845

Directivity, normiert 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29846

Was passiert hier? Im Wesentlichen ist zu den hohen Frequenzen >ca10kHz hin wieder die Eigenbündelung der Membran zu sehen, wie auch in der unendlichen Schallwand.
Zu niedrigeren Frequenzen hin strahlt die Membran in's Freifeld (free space, 4p). Fast jedenfalls, hinter der Membran ist ja immerhin noch das Gehäuse. Daher der um ca 6dB niedrigere Schalldruck zwischen ca 600Hz und 2kHz, wie beim Baffle-Step halt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29847

Was mich ein wenig erstaunt ist, über welch großen Frequenzbereich sich der -6dB-Abfall hinzieht - von ca 2kHz bis 6kHz. Was passiert also genau beim Übergang der Abstrahlung vom Halbfeld in's Freifeld? Das interessiert mich und ich versuche das noch genauer zu verstehen...

Nach der Betrachtung der beiden Extremen, unendliche und möglichst kleine Schallwand, gleich die Simu einer ca 8' breiten Schallwand hinterher. Also mehr was aus dem richtigen Leben - damit euch nicht total langweilig wird...

Was fehlt bis dahin? Kommentare, Korrekturen?

Grüße,
Christoph

mcdwerner

03.02.2017, 15:10

Was fehlt bis dahin? Kommentare, Korrekturen?

Was hier fehlt ist ganz klar mein Verständnis des Baffle-Steps, gibt's dazu hilfreiche Links?

Gaga

03.02.2017, 15:10

OK, dann also weiter im Text.

Hier mit der Flachmembran in einem zylindrischen Gehäuse mit 20cm Durchmesser. Die 20cm wegen der geplanten Kombination des Hochtöners mit einem 8'-TMT.

Und warum steht eigentlich immer noch 'Schallführung' im Titel? Weil - je nachdem wie man draufschaut - eine Gehäusefront mit 20cm Durchmesser ja auch nichts anderes ist, als ein konisches Horn mit 180° Öffnungswinkel. Ich könnte also auch schreiben, 'SB26 (mit flacher Membran) im konischen WG mit 180° Öffnungswinkel'. Klänge vielleicht gleich viel interessanter...

Die konische 180° Schallführung mit SB26-Flachmembran im zylindrischen Gehäuse::cool:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29858

SPL in 1m Entfernung axial:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29859
Aha, schon mal ne Menge gezappel...

Directivity 1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29860
Ein fluoreszierender Molch schwimmt von rechts nach links durch die Dunkelheit?

Directivity normiert 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29861
Die Einbrüche im Schalldruck auf Achse (siehe SPL-Darstellung) sind hier wieder als Aufweitungen der Abstrahlung zu sehen.

Was passiert hier? :( Denn versuche ich mich mal.

Einfach ist's wieder bei den hohen Frequenzen >ca 10kHz, wo wieder die Bündelung der 31mm Membran zu sehen ist. Je weniger die zur Seite hin (+/-90°) abstrahlt, desto weniger 'sieht' sie die Gehäusekanten. Wie bei der ganz schmalen oder unendlich (:eek:) großen Schalwand.

Unter ca 10kHz wird's wellig. Wieso? Na klar, die Kantendiffraktion sorgt - abhängig von der Schallwandbreite und Hörabstand für Überhöhungen und Einbrüche im Frequenzgang. Ich versuche mir also ein Bild zu machen.
Auf den oben verlinkten Seiten (Beitrag #153, hier S. Linkwitz (http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q8)) ist das schön erklärt, das hilft mir ein wenig:

Let's now look in more detail at diffraction at the front panel edges of a closed box speaker with rectangular baffle. Assume the driver cone moves abruptly outward and causes a local air pressure increase. The pressure increase propagates at the speed of sound (343 m/s) away from the cone into an environment that is bounded on one side by the front panel. Until the pressure wave front reaches the edge of the panel, it looks as if the driver was radiating into half-space. When the wave encounters the edge it suddenly sees an expanded space and the pressure drops. This pressure drop occurs all around the front panel edge, though at slightly different time, depending upon the distance from a particular point on the edge to the cone. All together, the pressure is reduced to 1/2, i.e. it drops 6 dB, because the volume of space encountered by the wave has doubled. We can think of this phenomenon as if a delayed wave of half the strength of the original wave and with opposite polarity was propagating out from the circumference of the front panel.Aha. Die Schallwelle wellt also entspannt der Frontplatte entlang - immer die Frontplatte im Rücken - und fällt nach der Schallwandkarte plötzlich in's Bodenlose. Na ja, nicht ganz. Von half-space in full-space halt. Aber der Schalldruck wird dabei halbiert, d.h. um 6dB niedriger, weil plötzlich der doppelte Raum 'beschallt' werden muss. Der plötzliche Abfall des Schalldrucks an der Gehäusekante induziert dabei eine Schallwelle, die mit dem halben Schalldruck und inverser Polarität nach vorne abstrahlt. An der Gehäusekante entsteht also eine zweite Schallquelle.
Und weiter...

When we monitor this behavior from a point in front of the box (e.g. 1 m), then we observe first the arrival of the original pressure increase and a little time later a pressure decrease when the wave from the cabinet edge arrives. Note, that our conceptual model assumed that the pressure increase occurred in such a short time interval, that we can resolve the ensuing pressure decrease, which is no longer abrupt, but smeared because of the unequal distance from the panel edge points to the cone. If the panel had an effective width of 8" (0.2 m), and the cone was centered on the baffle, then the pressure decrease would occur 0.1m / 343m/s = 292 microseconds after the increase.Da die Gehäusekante erst dann abstrahlen kann, wenn der Schall von der Membran bis zur Kante gelaufen ist, strahlt die Gehäusekante also mit der dem Weg entsprechenden Verzögerung ab (bei 0.2m 292 Mikrosekunden später).
Und...

To resolve the two events as separate from each other, the pressure must reach its final value in an interval shorter than 292 us, which means the driver must have a bandwidth greater than 1 / 292us = 3430 Hz. A slower pressure increase as produced, for example, by a 300 Hz tone would almost immediately be decreased by edge diffraction to 1/2 its starting value.
Thus, if we look in the frequency domain, the pressure response from an idealized point source on a finite size baffle will start at low frequencies with a value that is 6 dB lower than the value around which the response oscillates at high frequencies. The oscillation occurs due to the phasing between initial sound and edge diffraction, adding and subtracting from each other.OK, um diesen Zeitunterschied (zwischen der Abstrahlung von der Membran und der Gehäusekante) aufzulösen, muss die Frequenz >1/292us, also 3430Hz sein. Je nach Wellenlänge (und damit Phasenlage der beiden Schallquellen zueinander), addiert oder subtrahiert sich der Schalldruck und erzeugt damit die beobachtete 'Welligkeit'. Nach unten hin begrenzt durch den Schallwanddurchmesser (und lange Wellenlängen, die die popelige Schallwand nicht sehen, full-space) und nach oben hin dadurch, dass hohe Frequenzen (kurze Wellenlängen) die Schallwand irgendwann als tendenziell 'unendlich' (:eek:) wahrnehmen (hier der +6dB baffle-step, half-space).

Mit dieser ungefähren Vorstellung der Vorgänge nun auf das Beispiel der 20cm-Schallwand bezogen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29862

Bei der 20cm Schallwand (und einer in der Mitte sitzenden, idealen Punktschallquelle, was ja mit der 31mm-Membran nicht ganz gegeben ist) ist die Strecke bis zur Schallwandkarte 10cm. Dies entspricht einem lambda/2 bei 1717Hz. Schalladdition bzw. Subtraktion ist entsprechend in regelmässigen (ca 1700Hz-) Abständen zu beobachten.

Die Amplitude der Schalldruckschwankungen nimmt zu hohen Frequenzen hin ab, da die hohen Frequenzen die Gehäusekante zunehmend weniger sehen - bis sie schliesslich der Ansucht sind, dass sie ungestört in half-space abstrahlen (die Bündelung der Membran). Nach unten hin (unter 650Hz) strahlt die SB26 ohnehin zunehmend weniger ab.

Warum jetzt so ausführlich (neben dem eigenen Erkenntnisgewinn)?

Die Betrachtungen lassen sich prima auf flache Schallführungen (also Waveguides, besonders konische) übertragen. Zudem beobachte ich eine etwas gerichtete Abstrahlung (und einen Schalldruck-Gewinn) zwischen 1kHz und 2kHz, also im geplanten Übergangsbereich zum TMT.

Daher ausnahmsweise die etwas gewohntere Darstellung der Abstrahlung unter Winkel von 0-90° in 10°-Schritten (nicht normiert):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=29863

Auch hier ist der erhöhte Schalldruck und die Richtung der Abstrahlung zwischen 1kHz und 2kHz zu erkennen.

Wenn wir jetzt die blöden Einbrüche auf Achse (oder auch Aufweitungen der Abstrahlung im Sono) loswerden könnten...? Oder anders gefragt, wie verhindern wir, dass die von der Membran ausgehenden Schallwellen die Gehäusekanten sehen. Ihr ahnt es schon - können wir das mit einer Schallführung erreichen und falls ja, in welchem Umfang?

Dazu mehr im nächsten Beitrag. Nach so viel Theorie muss ich mich zur Abwechslung bewegen.

Ist eigentlich noch jemand dabei?:bye:

Grüße,
Christoph

mcdwerner

03.02.2017, 15:20

Ist eigentlich noch jemand dabei?:bye:

Ich bin dabei und freue mich über die Beantwortung meiner Frage (s.o. ;-)
Beste Grüße, Werner

ZwackHKH

03.02.2017, 15:37

Servus Gaga,
ich lese jeden Beitrag um zu lernen. Vielleich wird`s ja was mit dem Verstehen. Du erklärst wirklich sehr gut. Ich kann die ganze Software- Geschichte nicht bedienen, werde es auch nicht mehr schaffen dies zu lernen.

Ich bedanke mich für Dein :thumbup::danke::danke::danke::thumbup: Bemühen.

Mach weiter so.

Gruß Heinz

Alexander

03.02.2017, 16:24

Absolut dabei ... Bei all Deinen Beiträgen!
Was kostest Du pro Buchstabe ;) Scherz beiseite ...

Beste Grüße

holly65_MKII

03.02.2017, 16:30

Moin,

ich bin bei dir Christoph.:D:prost:

In deinem letzten Beitrag mußte ich an vielen Stellen nicken und grinsen.....
....hier im Thema geht es zwar um Schallführungen aber wenn man u.A. die Schallwand
kosequent auf "gutes" Abstrahlverhalten hin für den HT modelliert wird ein WG schon fast obsolet.:eek:

Edit:

Wenn wir jetzt die blöden Einbrüche auf Achse (oder auch Aufweitungen der Abstrahlung im Sono) loswerden könnten...?
Versuchs mal so - ideal wäre imho auch oben eine breite 30 Grad Fase.
http://abload.de/image.php?img=g1f8ho.jpg

LG

Karsten

Troy

03.02.2017, 17:05

Hallo zusammen,

eine sehr anschauliche Erklärung des Baffle Steps hast du da ja geliefert. Mich irritiert nur, dass in deinen Abbildungen bei hohen Frequenzen ca 75dB angegeben sind und bei niedrigen 80dB. Vielleicht stehe ich auch gerade am Schlauch aber sollte das nicht umgekehrt sein? Bei hohen Frequenzen geht ja die ganze Energie nach vorne, während sie bei niedrigen auch nach hinten geht.

lg

tiefton

03.02.2017, 17:09

Ich bin auch dabei und finde für vieles was ich immer schon gedacht/gemacht habe nun auch Worte der Erklärung. Danke!!!

FoLLgoTT

03.02.2017, 18:44

Der Bafflestep in seiner einfachsten Form dürfte wohl von beim Kugelgehäuse auftreten. Hier gibt es keine Kantendiffraktion und nur die Beugung um das Gehäuse, das in alle Richtungen eine identische Breite aufweist. Also nichts, was ablenkt oder sich überlagert.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13171&stc=1&d=1486147322

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13168&stc=1&d=1486147197

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13169&stc=1&d=1486147197

Man sieht hier schön, wie der Schall unterhalb einer bestimmten Frequenz anfängt, sich um das Gehäuse herum zu beugen. Die 6 dB, die vorne fehlen, werden dann in der hinteren Hemisphäre abgestrahlt.

So Christoph, ich hoffe, ich habe deinen Thread nicht zu sehr mit Offtopic verseucht. :)

MOD Slaughthammer

08.02.2017, 21:14

Ich habe die OT-Diskussion auf bitten von Christoph hin ausgelagert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14893

Ein paar einzelne Postings sind dabei ganz verschwunden, da vollkommen OT in beiden Threads. Nächstes mal sowas bitte per PN regeln!

Grüße vom Moderatorenteam

java4ever

16.03.2017, 15:20

Huhu,

Ich hab hier aktuell ein sehr-prototypenmäßiges Optimierungsskript gebaut - Was war nochmal das konkrete "soll" des Waveguides? :D

Grüße

Gaga

16.03.2017, 19:59

Hi Java,

spannend! Na denn, zeig mal bzw leg mal los... oder brauchst Du wirklich das 'soll' dazu?

Grüße,
Christoph

soth

16.03.2017, 20:13

Ehrlich gesagt fände ich etwas abseits der allseits erhältlichen Waveguides/Hörner interessant. 120°x80° oder 100°x60° für eine Trennung um 1,2 kHz.

Gaga

16.03.2017, 20:17

Hi,

das wäre doch mal ein 'soll'. :D

Gruß,
Christoph

FoLLgoTT

17.03.2017, 07:45

Ah, "Mensch vs. Script"! :cool:

Ziel ist klar. Möglichst konstantes Abstrahlverhalten, bei vorgegebenen Außenmaßen.

Oder sind die auch variabel? Denn dann müsste man die Beugung am Gehäuse mit einbeziehen, was es ungleich schwerer macht.

Also, java4ever, zeig, was dein Script kann! ;)

wgh52

03.05.2017, 19:40

Hallo Christoph,

ich bin gerade erst auf diesen extrem instruktiven Thread gestossen und habe ihn förmlich verschlungen!

Danke Dir und den anderen Beitragenden vielmals für die viele Arbeit und geduldige Erklärung!

...Zur Auswirkung von Gehäusen, Fasen und Schallführungen auf die Abstrahlung weiter in den nächsten Beiträgen...Ich hoffe, dass es hier vielleicht doch noch weitergeht, das wäre für mein in Abstimmung befindliches 4-Wege-System schon sehr hilfreich!

Hoffentlich auf bald!

Gaga

05.05.2017, 20:49

Moin Winfried,

Ich hoffe, dass es hier vielleicht doch noch weitergeht, das wäre für mein in Abstimmung befindliches 4-Wege-System schon sehr hilfreich!

Hoffentlich auf bald! Dein Interesse am Thread freut mich sehr - danke!

Ich nehme den Thread gerne wieder auf, angepasst an meine begrenzten, zeitlichen Möglichkeiten. ;)

Bevor ich hier wieder loslege:
Zu Gehäusen und Fasen sind im Beitrag von Alexander 'Schräge Fasen & deren Steilheit (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14610)' gute Infos zu finden (falls Du den noch nicht endeckt haben solltest).

Ich habe im ABEC Thread hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198315&postcount=297) ein Beispielprojekt zur Simulation der Auswirkung von Fasen an Gehäusen geladen. Damit lässt sich das schon ganz schön simulieren.

Nils hat im ABEC-Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198378&postcount=298) sogar eine Simu zum Download, das neben variablen Fasen an den Gehäusekanten, sogar noch ein Waveguide simuliert.

Hier wollte ich mich hier wieder stärker auf Schallführungen konzentrieren und mich mit dem Beispiel des kurzen LeCleach WGs, die im 'Schwarzen Ritter (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=207266&postcount=26)' ihren Platz gefunden haben, beschäftigen.

Woran bist Du denn besonders interessiert, in Bezug auf Dein 4-Wege-System?

Grüße,
Christoph

wgh52

06.05.2017, 00:45

Christoph,

Danke für die ausführliche Antwort und die Lesetipps! Mit ABEC habe ich grosse Schwierigkeiten, es ist halt ein Moloch und nicht Bedienerfreundlich. Aber das nur am Rande.

Mein 4-Weger soll Richtwirkungs- und Diffraktionsoptimiert werden. Insbesondere der Übergang vom 5cm Kalottentöner zu einem ca. 25x30 mm AMT steht zur Debatte. Auch ob/wie man solch ein Teil mit Waveguide ausstatten könnte.

Ich komme allerdings erst im Laufe nächster Woche zum weiteren Lesen und ggf. Antworten, bin gerade auf Reisen.

Für den Moment wäre es schon hilfreich wenn Du einfach so weitermachen würdest wie zuvor angekündigt. Gegebenenfalls eröffne ich für meine spezielle Anwendung dann einen eigenen Thread.

Nochmals Danke!

Gaga

20.05.2017, 12:13

Moin zusammen,

ich versuche mal, den Faden hier wieder aufzunehmen und einen sinnvollen Einstieg zu finden.

Was bisher geschah:
Ursprünglich ging's hier um Schallführungen und Constant Directivity.

Nach knapp 40 (theoretischen) Beiträgen und Simulationen zu Schallführungen und deren Auswirkung auf das Abstrahlverhalten und einem 'Zwischenfazit (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191965&postcount=38)', habe ich angefangen, parallel ein praktisches Beispiel der Konstruktion einer Schallführung zu zeigen und zu diskutieren. Praktische Vorgabe war hier die Konstruktion einer Schallführung für den 'Schwarzen Ritter (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15209)', einer 2-Weg-Kombi mit einem 8-Zoll-Bass (siehe auch Acht Zoll Shoot Out (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14474)).

Bei der Konstruktion einer Schallführung kommen - neben den bereits angesprochenen, theoretischen Überlegungen zur Schallführung - u.A. noch die Aspekte
- Gehäuse (Gehäusebreite, Gehäusekanten),
- horizontale Abstrahlung im Übernahmebereich (hier zu einem 8-Zöller),
- vertikales Abstrahlverhalten und
- 'Hochton-Treiber' (hier eine Kalotte)
dazu.

Das macht die Sache - wie im richtigen Leben - nicht gerade einfacher und übersichtlicher.

In den folgenden Beiträgen ging's also um den 'HT-Treiber', hier letztlich eine 25mm Hartmembran-Kalotte (die Überlegungen hierzu sind in den Beiträgen ab Beitrag #40 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191972&postcount=40) zu finden). Die Wahl fiel letztlich auf die SB26ADC (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=193965&postcount=85).

Nebenbei wurde da und dort auch der Einfluss von Diffusor-Plättchen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=192354&postcount=78) auf die Abstrahlung bzw. den Einfluss auf die Ankopplung an die Schallführung diskutiert.

Nach der Entscheidung, den schwarzen Ritter mit einem 8-Zoll Chassis (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=195383&postcount=117) zu versehen, habe ich versucht, das horizontale Abstrahlverhalten verschiedener 8-Zöller in den von Oldie vorgegebenen Gehäusen zu simulieren (zum Beispiel für den SPH-8m (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=194984&postcount=104) oder L22RNX (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198674&postcount=134)).

Die Beschäftigung mit dem Abstrahlverhalten im Übernahmebereich und einem konkreten Gehäuse führt logischerweise zu der Überlegung, wie ein Gehäuse die Schallabstrahlung beeinflusst - sowohl für den Tieftöner, als auch für die Schallführung siehe 'Schallführung - Gehäuse - Kantendiffraktion - Baffle Step (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=201389&postcount=153)'). Es liegt dann auch die Überlegung nahe, die Gehäusefront als 'konische 180°-Schallführung' zu betrachten. Andersrum lassen sich die Überlegungen zur Auswirkungen der Kantendiffraktion einer Schallwand auch auf Schallführungen übertragen.

Die aus diesen Überlegungen resultierende Diskussion zu 'Schallwänden vs. WGs' , den 'Vor- und Nachteilen breit vs. eng abstrahlender Lautsprecher' und der 'Korrelation des Abstrahlverhaltens von Lautsprechern mit dem subjektiven Hörempfinden' ist im Off-Topic Thread hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14893) zu finden und gerne dort weiter zu führen.

Hier im Thread plane ich zum Einen, einige Aspekte der für den schwarzen Ritter entwickelten Schallführung darzustellen (einfach weil ich es persönlich sehr spannend finde, ein aus Simulationen resultierendes, praktisch hergestelltes und vermessenes Konstukt mit den ursprünglichen Simus zu vergleichen - sonst wird ja oft entweder theoretisiert, oder praktisch gebaut), zum Anderen, darüber wieder zum Thema 'Constant Directivity'-Schallführungen zurück zu kommen.

Bis denn, Grüße,
Christoph

Gaga

26.05.2017, 18:45

Na denn.

ich tu mich aus verschiedenen Gründen tatsächlich etwas schwer mit dem Wiedereinstieg hier.

Also zur Schallführung für den schwarzen Ritter. Ausgangspunkte waren die Entscheidung, diese mit einem 8-Zoll Bass zu verheiraten und ein vorgegebenes Gehäuse (besser Gehäusebreite).

Warum die Anlehnung an die LeCleach-Kontur? Eine einfache konische oder eine 'Oblate Spheroid' Schallführung sollte es, wegen deren im Thread dargelegten Eigenschaften, nicht werden. Aber was kann die Le Cleach-Kontur anders, oder besser?

Dazu vielleicht ein kleiner Ausflug zum Hintergrund dieser Kontur. Wer's genau wissen will, empfehle ich an der Stelle nochmals die beiden Grundlagenartikel von Bjorn Kolbrek (Teil 1 (https://www.grc.com/acoustics/an-introduction-to-horn-theory.pdf) z.B. hier, Teil 2 (http://www.audioxpress.com/assets/upload/files/kolbrek2885.pdf) hier), sowie den ellenlangen Thread zu Le Cleach Hörnern (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/140190-jean-michel-lecleach-horns.html) im DIY Audio Forum.

In diesem Thread schreibt Jean-Michel Le Cléac'h dazu (hervorhebungen durch mich):

...In fact my contribution should be looked more as a method to calculate horns than rather a new expansion.
....
If we start from a given expansion law for the evolution of the area of the wavefronts versus their distance, by example catenoidal or hypex or exponential, what is the difference between my method and the anterior methods?

For commodity I prefer to define the wavefront as an equiphase surface described by the ensemble of points reached at the same time by a single wave emitted at the throat.

All anterior methods rely on an hypothesis for the shape of the wavefronts. Common and false hypothesis taken for the calculation of horns is that the wavefronts are planar. Voigt took for his Tractrix horn the hypothesis of spherical cap wavefronts having a fixed radius. Kugelwellen horns are based on the same hypothesis but with a doubled radius compared to the Tractrix.

During the 70's and the beginning of the 80's I was looking at the rare published pressure fields maps inside horns ( measurements by Morse in Mac Lachlan's book, by Hitachi Labs in Jean Hiraga's book, ... ). This readings lead me to think that all the anterior methods to calculate horns were eroneous as the mesured wavefronts where neither planar neither spherical.

I had the idea that if a single wave was propagating in the case the speed of sound was constant inside the horn, the above mentioned equiphase surfaces should be parallel ( = orthogonally equidistant ) each one from the other, a feature than you don't find, by example, in Voigt's hypothesis for the design of the tractrix horn for which the wavefronts cannot be orthogonaly equidistant (because they are translated at constant “speed” along a common direction). Another requirement is that the wavefronts should reach the walls of the horn at 90°.
und

Another question that was often asked was why the horn is wider than all commercial horns having the same acoustical cut-off. It is because in order to reduce at maxium the reflection of waves from mouth to throat we need to open the horn at more than 180° (I recommand 360°). Doing this we can consider the horn as quasi-infinite (measurements confirmed the simulations done with that hypothesis).Aha.

Björn Kolbrek zeigt im zweiten Teil seiner Artikel zur Horntheorie in Abb. 24 recht anschaulich, wie das Profil konstruiert wird. Mittlerweile ist die Berechnung ja über ein Excel-Sheet oder direkt über Hornresponse einfach zugänglich.
So bin ich auch bei der Konstuktion vorgegangen, d.h. Berechnung über Hornresponse, Export der Kontur, Einlesen der Kontur in Autodesk Fusion, 3D-Konstruktion der Schallführung, verkürzte Varianten und deren Export und Simulation in ABEC (siehe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=207286&postcount=318)).

Aber zurück zur Frage, was kann diese Kontur gut? Durch den stetigen Übergang in die Schallwandebene (180°), entsteht dort wenig Diffraktion und damit wenige Reflexionen zurück in's Horn oder nach vorne (siehe z.B. Beitrag #18 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191576&postcount=18)), mit den damit verbundenen Interferenzen (Die Schallwand-Kante nervt natürlich trotzdem noch mehr oder weniger, abhängig von deren Abschrägung. Sieht man auch in den Messungen). Aber die 'konisch'-typischen Einbrüche auf Achse fehlen.

Was kann diese Schallführung nicht so gut? Die Constant Directivity. Das ist irgendwie blöd jetzt, denn darum ging's ja hier am Anfang.

Aber - immerhin erzeugt sie eine sich schön gleichmässig erhöhende Bündelung (also eher constantly increasing directivity).
Gut zu sehen an den Messungen von Michi hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=207816&postcount=34). Oder auch in den Simulationen (http://www.jhsaudio.com/conical.html) von John H Sheerin, im Vergleich einer konischen Schallführung mit der Le Cleach Kontur. Und natürlich mischt >10kHz wieder der 25mm Durchmesser der Kalotte bei der Directivity mit (siehe #7 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191430&postcount=7)).

Auch wenn es sicher schon sehr gut ist, keine, oder geringe Sprünge im Abstrahlverhalten zu haben, bleibt die Frage, wie geht constant directivity mit einer Schallführung? Und dann möglichst, ohne die typischen Einbrüche auf Achse in Kauf zu nehmen, die konische oder oblate spheroid WGs mit sich bringen...:eek:

Dazu in den nächsten Beiträgen Betrachtungen zu unterschiedlichen Ansätzen, die dies versuchen, und den damit verbundenen Kompromissen. Wenn's interessiert....

Ach ja, die (sicherlich spannende und damit verknüpfte) Diskussion, welches Abstrahlverhalten in welchem Raum und in welcher Abhörsituation weshalb subjektiv bevorzugt wird, lasse ich an der Stelle zunächst auch außen vor. Der Übersichtlichkeit halber.

Grüße,
Christoph

Gaga

04.06.2017, 15:13

Moin,

die an die Le Cleach-Kontur angelehnte Schallführung hatte ja ein recht schönes, sich stetig etwas einengendes Abstrahlverhalten gezeigt.

Was aber tun, wenn man - aus welchen Gründen auch immer - möglichst gleichmässige CD-Abstrahlung erzielen und gleichzeitig die Einbrüche auf Achse vermeiden möchte?

Also nicht einfach eine konische oder 'oblate spheroid'-Schallführung nutzen und auf 30° horizontal abstimmen (und messen) möchte (siehe Beitrag #34 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191831&postcount=34))?

Eine Variante ist die - möglichst großzügige Verrundung der Öffnung der Schallführung. Hier entstehen bei abrupten Änderungen der Kontur Sekundärschallquellen (siehe Beitrag #28 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191621&postcount=28)). Blöderweise verschwindet mit größer werdender Verrundung vom Mund her immer mehr das gewünschte CD-Verhalten. Was nu?

Wie in Beitrag #164 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=201492&postcount=164) gezeigt, ist ein runder Abschluss der Schallführung natürlich die Form, die - durch den in alle Richtungen identischen Abstand zur Schallquelle - die größte Interferenz bzw. Einbrüche auf Achse erzeugt. Besser sieht's aber - wie im Beitrag zu sehen - schon mit einer quadratischen Mundöffnung aus. Hier 'verschmieren' die Interferenzen etwas. Noch besser sollte dann also eine rechteckige oder auch ellipsoide Form sein. :idea:

Was passiert also, wenn man eine rechteckige oder ellipsoide Schallführung z.B. mit dem oblate spheroid (OS)-Profil macht?

Schau mer mal. Blöd ist jetzt, dass sich mit AxiDriver 'nur' axisymmetrische Formen simulieren lassen. Daher ist die Simu erheblich aufwändiger und geht über (i) Ermittlung der horizontalen und vertikalen Konturen, (ii) 3D-Zeichnung, (iii) Export, Meshing und Simu in ABEC. Hmmm, wenn's denn der Wahrheitsfindung dient...

(i) Sehr praktisch ist hier 'Hornreponse'. Hier können OS-Konturen mit vorgegebener Tiefe und unterschiedlichem Öffnungswinkel berechnet und schliesslich die Konturen als txt oder csv exportiert werden. Gesagt, getan.

(ii) In Autodesk Fusion können diese Konturen über Zeichnung der Punkte (Export aus Hornresponse) und Verbindung der Punkte mit (abgerundeten Rechtecken) auf verschiedenen Ebenen erzeugt werden. Die Konstruktion sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30730

Von oben sind die sich (nach der OS-Kontur) öffnenden, abgerundeten Rechtecke zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30731

Abgeschlossen wird die Kontur mit einem ellipsoiden Mund:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30728

Und für den Import in ABEC geviertelt (die Rechenzeit....):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30729

(iii) Nach Import in ABEC sehen die Konturen im Schnitt so aus, zunächst horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30719

und denn vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30718

Und von oben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30717

So weit so gut. Aber wie simuliert sich diese Schallführung nu? Was bringt diese Form?

Dazu mehr im nächsten Beitrag...;)

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Gaga

05.06.2017, 00:15

Moin,

die Simulationen zur rechteckigen oblate spheroid Schallführung also.

Zunächst das Abstrahlverhalten bei 3 kHz, horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30721

...und vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30720
So weit so gut, horizontal ist die Abstrahlung entsprechend dem breiteren Öffnungswinkel breiter, als die vertikale Abstrahlung (engerer Öffnungswinkel).

Wie sieht's mit dem Frequenzgang in unterschiedlichen Abständen zur 'Membran' aus (hier 1cm, 8cm (am Hornmund) und 1m)?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30722

Direkt vor der abstrahlenden Fläche (fast am Hornhals) hat die am Hornmund entstandene Diffraktion kaum einen Einfluss auf den Frequenzgang. Am Hornmund geht's schon welliger zu und in 1m Entfernung sieht's doch gar nicht schlecht aus (im Vergleich zu einer 'einfachen', axisymetrischen, konischen Schallführung).

Da 1m Abstand für eine Schallführung in dieser Größe noch etwas nah ist (siehe Beitrag #18 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191576&postcount=18)), der Frequenzgang axial in 3m Abstand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30738

Tatsächlich noch etwas weniger unruhig, als die 1m-Simulation.

Wie sieht's unter Winkeln aus? Dazu die Songramme in 3m Entfernung, zunächst horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30739
Mit weißen Linien habe ich den ungefähren maximalen, horizontalen Öffnungswinkel (wird an den Rundungen hin zum vertikalen Öffnungswinkel ja kleiner) eingezeichnet. Das sieht ja tatsächlich schon eher nach CD-Verhalten aus.

Das horizontale Sonogramm, normiert auf 0° (auch 3m Entfernung, die Beschriftung 1m ist nicht korrekt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30734

Die im Sonogramm als Aufweitungen sichtbaren Einbrüche auf Achse sind tatsächlich viel geringer, als dies für die axisymetrische, konische Schallführung der Fall war.

Was passiert vertikal?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30740

Wieder eingezeichnet ist der (hier minimale) Öffnungswinkel mit ca 42°. Auffällig sind hier ein paar 'Nebenkeulen' unter Winkeln (die steilere Schallführung erzeugt einen härteren Übergang zur horizontalen Mundfläche und damit stärkere Diffraktion. Hier hätte ich auch etwas schöner verrunden und damit ein etwas schöneres Verhalten erzeugen können. Aber hier geht's zunächst ja nur um's Prinzip...) und der Verlust der Kontrolle des Abstrahlwinkels unter 3 kHz durch den vertikal kleineren Durchmesser der Schallführung. :( Das ist jetzt ein wenig gemein, da der geringere Durchmesser - der ein näheres Anrücken an den (Tief-)Mitteltöner erlaubt - gleichzeitig den früheren Verlust der Abstrahlkontrolle mit sich bringt.

Aber wer schaut sich schon das vertikale Abstrahlverhalten seiner Lautsprecherkonstruktion an? :D Zudem kommt da mit dem (Tief-)Mitteltöner, dessen Membranform, dem Tiefenversatz und der Weichengestaltung noch weitere Komponenten hinzu, die zu beachten sind...:eek:

Daher lieber schnell zurück zur horizontalen Abstrahlung und dem angestrebten CD-Verhalten. Hier dargestellt mit simulierten Winkelmessungen, 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30741

Die sehen tatsächlich schon recht schön 'CD-mäßig' aus.

Wer sich jetzt fragt, warum noch niemand solche Schallführungen gebaut hat, wenn die sich doch offenbar gar nicht so übel verhalten...:confused:

...tja, dem ist vielleicht schon das Kürzel SuperEllipticalOblateSpheroid im Header zum letzten Beitrag aufgefallen. Hat also schon jemand:

SEOS™ - Super Elliptical Oblate Spheroid
The SEOS™ Project was a huge online effort spanning over 4 years on the AVS Forum. The ultimate goal was to create a superior waveguide that would significantly improve the audio performance of high sensitivity speakers. The super ellipse shape was chosen to eliminate the on-axis response dip so common in older horns and waveguides on the market. A large round over was applied to the mouth area to eliminate diffraction which allows sound to reach the listener in it's full purity. And because the SEOS is wider than it is tall, the woofer can be placed closer to the center of the waveguide which minimizes vertical nulls.
Und die Schallführungen dazu kann man hier (http://www.diysoundgroup.com/plastic-seos-12.html) oder hier (http://horns-diy.pl/de/horns/seos/) kaufen.

Ein in den Maßen meiner simulierten Schallführung ähnliches SEOS-Horn ist das SEOS-10 (http://horns-diy.pl/de/wp-content/uploads/sites/3/2015/07/SEOS-101.pdf). Auf dem Datenblatt ist auch diese Messung zu finden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30732
(Quelle: Auto-Tech, Datenblatt http://horns-diy.pl/de/wp-content/uploads/sites/3/2015/07/SEOS-101.pdf)

Mit nicht axi-symetrischen Schallführungen und nicht-abrupten Übergängen von Hornmund zu Schallwand kann man sich also schon recht gut einem CD-ähnlichen Abstrahlverhalten annähern, ohne heftige Einbrüche auf Achse in Kauf nehmen zu müssen.
So weit so gut. Genug für heute.

Wenn noch jemand dabei ist und Interesse hat, in den nächsten Beiträgen ein paar Überlegungen und Simulationen zum Seas DXT (http://heissmann-acoustics.de/test-seas-dxt-27tbcd-g/).

Grüße,
Christoph

FoLLgoTT

05.06.2017, 09:31

Hallo Christoph,
lustig, ich hatte vor einiger Zeit mal untersucht, wie sich die Einbrüche derselben Kontur (einfacher Konus) im rotationssymmetrischen, ovalen, rechteckicken und 2D-Horn verhalten und kam zu demselben Ergebnis. Das Abstrahlverhalten sieht in allen sehr unterschiedlich aus. Oval war dabei mit dieser einfachen Kontur am besten.

Mit nicht axi-symetrischen Schallführungen und nicht-abrupten Übergängen von Hornmund zu Schallwand kann man sich also schon recht gut einem CD-ähnlichen ABstrahlverhalten annähern, ohne heftige Einbrüche auf Achse in Kauf nehmen zu müssen.

Ja, aber das Endziel ist mit der Kontur noch nicht erreicht. Dafür bleibt noch zu viel Gezappel übrig. Per Hand optimiert, kann man die Einbrüche nahezu komplett entfernen, so dass der Amplitudengang aalglatt wird. :)

Hier eine Simulation mit 48 Frequenzen eines ovalen Horns in unendlicher Schallwand. Die Meshfrequenz war nicht hoch genug, daher das Gezappel nahe 10 kHz. Der Bereich darunter ist interessant.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14049&stc=1&d=1496651401

Einige Limmer-Hörner zeigen übrigens auch ein sehr wellenfreies Verhalten. :)

Gaga

05.06.2017, 22:56

Hallo Nils,

ich hatte vor einiger Zeit mal untersucht, wie sich die Einbrüche derselben Kontur (einfacher Konus) im rotationssymmetrischen, ovalen, rechteckicken und 2D-Horn verhalten und kam zu demselben Ergebnis. Das Abstrahlverhalten sieht in allen sehr unterschiedlich aus. Oval war dabei mit dieser einfachen Kontur am besten.Vielen Dank für Deine Rückmeldung und Info.

...aber das Endziel ist mit der Kontur noch nicht erreicht. Dafür bleibt noch zu viel Gezappel übrig. Per Hand optimiert, kann man die Einbrüche nahezu komplett entfernen, so dass der Amplitudengang aalglatt wird. :)Du hast natürlich Recht, die von mir simulierte Kontur ist bei Weitem noch nicht ideal. Die Schallführung ist nicht optimiert, der Übergang zur Mundfläche ist nicht abgerundet, etc. Die Simu wurde auch nicht in einer unendlichen Schallwand gemacht, vielleicht würde das noch etwas 'glätten'.

Hier eine Simulation mit 48 Frequenzen eines ovalen Horns in unendlicher Schallwand. ... Der Bereich darunter ist interessant.Hut ab! :cool: Das sieht wirklich sehr gut aus. Jetzt bin ich ein wenig neugierig...

Einige Limmer-Hörner zeigen übrigens auch ein sehr wellenfreies Verhalten. :)Vielen Dank auch für diesen Hinweis. Ich habe darauf hin mal wieder die Limmer-Seite (https://www.limmerhorns.de/) besucht, wo die horizontale und vertikale Abstrahlung der diversen Hörner dokumentiert ist.
Unter anderem auch für einige ovale Schallführungen, auch mit geringer Tiefe, wie das 496 (https://www.limmerhorns.de/496/) - oder das kleine 030 (https://www.limmerhorns.de/030/).

Grüße,
Christoph

FoLLgoTT

06.06.2017, 08:38

Hallo Christoph,

Du hast natürlich Recht, die von mir simulierte Kontur ist bei Weitem noch nicht ideal. Die Schallführung ist nicht optimiert, der Übergang zur Mundfläche ist nicht abgerundet, etc. Die Simu wurde auch nicht in einer unendlichen Schallwand gemacht, vielleicht würde das noch etwas 'glätten'.

Ja, mit der unendlichen Schallwand hast du vollkommen Recht. Das sieht immer sauberer aus. :)

Ich würde mich aber nicht zu sehr auf die Kontur von Mund und Hals versteifen. Die gesamte Kontur ist entscheidend. Deswegen fummele ich mir das nur noch iterativ per Hand hin (also Trial & Error) und orientiere mich gar nicht an fertigen Konturen.

Hut ab! :cool: Das sieht wirklich sehr gut aus. Jetzt bin ich ein wenig neugierig...

Von der Seite sieht der Viertelschnitt so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14067&stc=1&d=1496734597

Kripston

06.06.2017, 10:47

Hallo alle Mitwirkende hier,

@Nils:
Deine Kontour in Beitrag 180 sieht mir verdächtig nach einem Radialhorn aus, das man auch mit Hornresponse entwerfen kann.

Auch bei der Simu in Beitrag 178 sieht man, dass mit steigender Frequenz eine zunehmende Einschnürung sichtbar ist.

@All, allgemein....
Sehe die Jagd nach CD-Verhalten etwas kritisch....
Letzlich sind auch WGs nur Spezialfälle von Hörnern, die ja ab einer bestimmten Frequenz einen konstanten Strahlungswiderstand zur Verfügung stellen.
Damit ist aber unausweichlich ein Energieabfall mit steigender Frequenz verbunden, ergibt sich aus der Treibermechanik.
Insofern verhält sich ein Horn da nicht anders als ein freistrahlender Treiber oberhalb seiner Bündelungsfrequenz (oberhalb der der Strahlungswiderstand ja auch irgendwann konstant wird).
Das bedeutet aber, dass echtes CD-Verhalten über alle Abstrahlwinkel gesehen, gar nicht möglich ist, dafür müsste auch der Gesamtenergieverlauf gleichmäßig sein.

Sicher kann man mit geeigneten Maßnahmen in genau einer Ebene (meist horizontal) sowas wie CD-Verhalten hinbekommen, die Einschnürungen mit steigender Frequenz, die einen insgesamt fallenden Energieverlauf ergeben, finden dann halt in anderen Winkeln/Ebenen statt.

Ich frage mich halt, ob man mit einem Mehrweger, bei dem die beteiligten Zweige jeweils bei/unterhalb ihrer Bündelungsfrequenz getrennt werden und noch etwas mit Schallwandbreite und ggf. Abstimmungen ausserhalb der 0 Grad Achse "gespielt" wird, eher CD-Verhalten hinbekommt.

Gruß
Peter Krips

FoLLgoTT

06.06.2017, 13:24

Hallo Peter,

Deine Kontour in Beitrag 180 sieht mir verdächtig nach einem Radialhorn aus, das man auch mit Hornresponse entwerfen kann.

Möglich. Ich habe sie nicht verglichen.

Auch bei der Simu in Beitrag 178 sieht man, dass mit steigender Frequenz eine zunehmende Einschnürung sichtbar ist.

Ja, das ist nicht optimal. Auch das kann man per Hand optimieren.

Letzlich sind auch WGs nur Spezialfälle von Hörnern, die ja ab einer bestimmten Frequenz einen konstanten Strahlungswiderstand zur Verfügung stellen.
Damit ist aber unausweichlich ein Energieabfall mit steigender Frequenz verbunden, ergibt sich aus der Treibermechanik.
Insofern verhält sich ein Horn da nicht anders als ein freistrahlender Treiber oberhalb seiner Bündelungsfrequenz (oberhalb der der Strahlungswiderstand ja auch irgendwann konstant wird).
Das bedeutet aber, dass echtes CD-Verhalten über alle Abstrahlwinkel gesehen, gar nicht möglich ist, dafür müsste auch der Gesamtenergieverlauf gleichmäßig sein.

Auch da kann man bei einem Waveguide optimieren. Neumann (http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_midfield-monitors_KH420#) zeigt, dass es bis 20 kHz in beide Dimensionen geht. Und diagonal wird das auch gut aussehen. Das ist bei ovalen Hörnern immer so.

Sicher kann man mit geeigneten Maßnahmen in genau einer Ebene (meist horizontal) sowas wie CD-Verhalten hinbekommen, die Einschnürungen mit steigender Frequenz, die einen insgesamt fallenden Energieverlauf ergeben, finden dann halt in anderen Winkeln/Ebenen statt.

Nö, wieso? Man kann ja bei einem ovalen Horn alle Winkel optimieren.

Ich frage mich halt, ob man mit einem Mehrweger, bei dem die beteiligten Zweige jeweils bei/unterhalb ihrer Bündelungsfrequenz getrennt werden und noch etwas mit Schallwandbreite und ggf. Abstimmungen ausserhalb der 0 Grad Achse "gespielt" wird, eher CD-Verhalten hinbekommt.

Irgendwie verstehe ich deine Einwände nicht. Es geht doch hier gar nicht um ein Lautsprecherkonzept, sondern nur um Waveguides. Was man damit macht, bleibt einem selbst überlassen.

Im Übrigen bekommt man CD-Verhalten mit tiefer Trennung und ohne Waveguide bis zum unteren Hochton zwar irgendwie angenähert (bis ca. 10 kHz), aber der Lautsprecher strahlt dann eben immer breit ab und damit ist man auf kurze Hördistanzen beschränkt. Genau das will ja nicht jeder.

Gaga

06.06.2017, 14:22

Hallo Peter,

ich verstehe die Penetranz, mit der Du immer die gleichen Einwände gegen die (und jetzt wirst Du wie gewohnt polemisch, oder ein wenig provokant, wie Du vermutlich selber sagen würdest) 'Jagd nach CD-Verhalten' vorbringst, nicht wirklich.

Nils hat es ja schon beantwortet:

Irgendwie verstehe ich deine Einwände nicht. Es geht doch hier gar nicht um ein Lautsprecherkonzept, sondern nur um Waveguides. Was man damit macht, bleibt einem selbst überlassen.Das kann ich nur unterschreiben und bitte Dich, dies endlich zu respektieren.

Bitte lies Dir den Titel des Threads noch mal durch. Da steht '...Constant Directivity, wie geht das?'. Darum geht's hier - und nicht um eine Wertung, ob und wann man dies braucht.

Falls Du gerne eine Diskussion über andere Konzepte zur Erzielung von CD-Verhalten oder den Sinn und Zweck von Schallführungen oder sonstwas führen möchtest, dann tue dies bitte im ausgelagerten off-topic Thread hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14893). Da geht's genau darum. Ich wäre an der Diskussion dort durchaus interessiert und Dir sehr dankbar, wenn Du hier nicht mit den immer gleichen Punkten intervenieren würdest.

Ich bin langsam auch jede Unterstellung satt, ich würde hier den ausschließlichen Gebrauch von Waveguides oder Hörnern propagieren oder fände alle anderen Lautsprecherkonstrukte ohne Schallführungen schlecht oder unterlegen - nur weil ich einen Thread über Constant Directivity und Schallführungen betreibe. Dem ist nicht so. Ich hoffe damit ist auch mal gut.

Und dazu...

Ich frage mich halt, ob man mit einem Mehrweger, bei dem die beteiligten Zweige jeweils bei/unterhalb ihrer Bündelungsfrequenz getrennt werden und noch etwas mit Schallwandbreite und ggf. Abstimmungen ausserhalb der 0 Grad Achse "gespielt" wird, eher CD-Verhalten hinbekommt....würde ich Dich bitten, mal ausnahmsweise einen eigenen Thread aufzumachen und die Machbarkeit Deiner These dort zu zeigen. Egal, ob simuliert oder aufgebaut und vermessen.

Das Limit solcher Konstrukte - ich vermute auch, dass man die hinbekommt - hat Nils auch schon benannt:

Im Übrigen bekommt man CD-Verhalten mit tiefer Trennung und ohne Waveguide bis zum unteren Hochton zwar irgendwie angenähert (aber auch nicht über 10 kHz), aber der Lautsprecher strahlt dann eben immer breit ab und damit ist man auf kurze Hördistanzen beschränkt. Genau das will ja nicht jeder. Aber wie gesagt, jeder wie er will, je nach Hörsituation, Raum und Vorlieben - nur bitte nicht ausgerechnet hier in einem Thread zu Schallführungen und Constant Directivity.

Gruß,
Christoph

Kripston

06.06.2017, 15:12

Hallo Nils,
Hallo Christoph,

wieso gleich diese agressive Reaktion ??
Ich möchte lediglich mal die Sinne der Simulanten hier dafür schärfen, was CD eigentlich bedeutet.
Ich habe hier noch nichts gesehen, was wirklich CD ist, dafür müssten alle Winkelfrequenzgänge ALLER EBENEN durch Parallelverschiebung deckungsgleich zum 0-Grad Frequenzgang sein.
Mit steigender Frequenz zunehmende Bündelung (auch wenn sie in anderen Abstrahlebenen stattfindet) ist eben NICHT CD.

Und selbst wenn es gelingt, auf einer Ebene (z.B. Horizontal) ein CD-Verhalten hinzubekommen, hat die ganze Konstruktion, wenn man auch die anderen Ebenen betrachtet, dieses dann eben nicht mehr.
Wobei ja gegen eine mit steigender Frequenz (moderat) zunehmenden Bündelung (=Energieabfall) nichts einzuwenden wäre, aber CD ist es dann dennoch nicht.
Da verweise ich mal auf das (patentierte) Messverfahren von Olive, an dem wohl auch Toole ein wenig beteiligt war..., das würde das, was ich sage, ganz gewiss aufzeigen.

Ich würde mir ja auch Schallführungen mit ECHTEM CD-Verhalten (über alle Raumwinkel) wünschen, doch die Betrachtung nur einer Abstrahlebene bringt IMHO nicht die Lösung...
Ich hege die Befürchtung, dass ECHTES CD (So wie ich es verstehe) mit was hornartigem nicht geht, weil dass das Treiberverhalten (Membranhubverlauf über die Frequenz und daraus folgend Schallschnelle bzw. Schallschnellequadrat auf einen konstanten Strahlungswiderstand arbeitend), nicht hergibt.

Gruß

Peter Krips

P.S. Insofern verfolge ich hier weiter mit Spannung, ob Euch da wirklich echtes CD-Verhalten gelingt....

FoLLgoTT

07.06.2017, 08:16

Hallo Peter,

wieso gleich diese agressive Reaktion ??

Ich war eigentlich nicht aggressiv. :)

Ich möchte lediglich mal die Sinne der Simulanten hier dafür schärfen, was CD eigentlich bedeutet.

Das brauchst du gar nicht. Ich denke, wir wissen alle, dass echtes CD, also dass jeder Winkel eine Parallele zu 0° ergibt, technisch nicht möglich ist. Zumindest nicht mit einem beliebigen Bündelungsmaß.

Aaaaber, das ist auch gar nicht unbedingt nötig. Denn in den Energiefrequenzgang gehen die größeren Winkel kaum noch ein, sofern sie einen deutlich geringen Pegel besitzen. Bis ca. -6 dB (vielleicht auch etwas mehr) haben die Winkel einen relativ großen Einfluss auf den Energiefrequenzgang, je geringer der Pegel wird, desto weniger trägt er bei. Es ist also nach meinem Verständnis nicht wirklich schlimm, wenn größere Winkel nicht mehr frequenzneutral sind.

Und selbst wenn es gelingt, auf einer Ebene (z.B. Horizontal) ein CD-Verhalten hinzubekommen, hat die ganze Konstruktion, wenn man auch die anderen Ebenen betrachtet, dieses dann eben nicht mehr.

Wieso? Das ist doch nur eine Frage des Gesamtkonzepts. Ich betrachte immer beide Dimensionen und zusätzlich sogar noch beide Diagonalen. Das ergibt schon ein gutes Gesamtbild.

Außerdem kombiniere ich inzwischen verschiedene Arten, Richtwirkung zu erzeugen. Z.B. horizontal über eine Schallführung und vertikal durch Interferenz.

Ich hege die Befürchtung, dass ECHTES CD (So wie ich es verstehe) mit was hornartigem nicht geht, weil dass das Treiberverhalten (Membranhubverlauf über die Frequenz und daraus folgend Schallschnelle bzw. Schallschnellequadrat auf einen konstanten Strahlungswiderstand arbeitend), nicht hergibt.

Ich gehe sogar noch weiter und sage, dass man es überhaupt nicht hinkriegt. Man kann sich nur annähern und die für den Energiefrequenzgang relevanten Winkel halbwegs konstant gestalten. Aber über alle Winkel sehe ich da keine Chance.

P.S. Insofern verfolge ich hier weiter mit Spannung, ob Euch da wirklich echtes CD-Verhalten gelingt....

Sicherlich nicht. :)

Aber mir persönlich reicht (für den Hochton) schon sowas in der Art. Das ist eine ovale Schallführung in unendlicher Schallwand, die man sicherlich vertikal noch ein bisschen optimieren könnte (ist ja nur ein Beispiel).

Horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14076&stc=1&d=1496819125

Vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14077&stc=1&d=1496819125

Diagonal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14078&stc=1&d=1496819125

Bündelungsmaß (halbkugelbezogen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14079&stc=1&d=1496819125

Hier sieht man, das ich nicht strikt auf -6 dB optimiert habe, sondern die kleineren Winkel obenrum etwas aufweite, weil eben die größeren Winkel dort stärker abfallen. Insgesamt ergibt das aber ein konstanteres Bündelungsmaß. Man hat also viele Freiheiten, in welche Richtung man optimiert. Z.B.

konstanten Abstrahlwinkel (-3 dB oder -6 dB usw.)
konstantes Bündelungsmaß (zylinderbezogen)
konstantes Bündelungsmaß (kugelbezogen)
usw.

BiGKahuunaBob

07.06.2017, 10:37

Das ist eine ovale Schallführung in unendlicher Schallwand, die man sicherlich vertikal noch ein bisschen optimieren könnte (ist ja nur ein Beispiel).

zeigen! :danke:

FoLLgoTT

07.06.2017, 11:15

zeigen! :danke:

Bitteschön. :)

Breite: 20 cm
Höhe: 12 cm
Tiefe: 5 cm

Membran: plan
Kontur: irgendwie hingefummelt ;)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14080&stc=1&d=1496830437

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14081&stc=1&d=1496830437

BiGKahuunaBob

07.06.2017, 12:10

Danke Nils, sieht gut aus!
Ist der Eingang 20 oder 25mm groß?

FoLLgoTT

07.06.2017, 12:43

Ist der Eingang 20 oder 25mm groß?

25,4 mm, also 1". :)

sonicfury

08.06.2017, 13:28

Und jetzt kommt der entscheidende Punkt:

Wozu braucht man das?

Antwort:

Eine Spezialanwendung, kann raumabhängig ein Vorteil sein, muss aber nicht. Ein Waveguide-freier LS der sauber Konstruiert ist und nicht gerade im überkritischen Raum mit dutzenden Glasvitrinen und Co steht, hat keinerlei Nachteile ggü dem besten WG der Welt.

BiGKahuunaBob

08.06.2017, 13:55

Eine Spezialanwendung, kann raumabhängig ein Vorteil sein, muss aber nicht.

Ausgewogenes Abstrahlverhalten ist wohl immer sinnvoll... Toole hat seine Untersuchungen auch in vielen Räumen gemacht, immer mit dem gleichen Ergebnis. Aber ja, es führen auch andere Wege nach Rom...

Ein Waveguide-freier LS der sauber Konstruiert ist und nicht gerade im überkritischen Raum mit dutzenden Glasvitrinen und Co steht, hat keinerlei Nachteile ggü dem besten WG der Welt.

doch, z.b. senkt ein WG im für Ohr kritischsten Bereich (1-2 kHz) Verzerrungen/ steigert max SPL durch die Aufladung.

Warum herrscht denn hier in dem Thread so eine Anti-WG Stimmung?

FoLLgoTT

08.06.2017, 14:02

Und jetzt kommt der entscheidende Punkt:

Nein, das ist in diesem Thread eben nicht der entscheidende Punkt. :rolleyes:

Warum herrscht denn hier in dem Thread so eine Anti-WG Stimmung?

Das frage ich mich auch. Zumal der Thread nur von der Entwicklung von Waveguides handelt und es explizit nicht um Lautsprecherkonzepte oder deren Anwendung geht.

Peter und sonicfurby, wenn euch so viel daran liegt, Konzepte ohne Waveguide zu verteidigen (nichts anderes macht ihr hier), dann macht doch einen eigenen Thread dazu auf. Hier geht es ausschließlich um das "wie" und nicht um das "warum".

sonicfury

08.06.2017, 14:46

Huch das stimmt, das soll hier in den Fred nicht hinein.

>>Ausgewogenes Abstrahlverhalten

Da brauchts kein WG dazu... aber soll hier nu nicht rein.

>>Warum herrscht denn hier in dem Thread so eine Anti-WG Stimmung?

Garnicht, ich finde das sogar echt toll was du (Nils) und Gaga und CO hier an Simus und an Wissen verbreitet., echt jut (ernst gemeint).

Ich hab den gegenteiligen Eindruck- dass es in letzter Zeit zu viel um WG geht. :D Aber genug davon....

09.06.2017, 08:07

Ich möchte noch betonen, dass die oben auch schon angeführten Punkte der höheren Belastbarkeit bei geringeren Verzerrungen durchaus ein Punkt sind, die man mit WGs relativ einfach umsetzen kann. Wer einmal den Monacor DT-254 mit und ohne WG gehört hat, weiss was ich meine. Gerade für 2 oder auch 3 Wege machen WGs auch aus dem Grund für mich Sinn.
Dazu ein besser kontrollierbares Abstrahlverhalten...

Ich finde den Thread äusserst spannend und natürlich ist auch der WG irgendwie wieder nur ein Kompromiss, aber was ist das nicht bei Lautsprechern - er bleibt in der Wiedergabekette immer der grösste Kompromiss, mit dem man leben muss ;-)

Gaga

15.06.2017, 22:35

Moin zusammen,

in Beitrag #177 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=209356&postcount=177) hatte ich angekündigt, den mit einem kleinen Waveguide ausgestatteten Hochtöner Seas DXT 27TBCD/GB (http://heissmann-acoustics.de/test-seas-dxt-27tbcd-g/) genauer anzuschauen.

Ich hatte das schon kurz im Acht Zoll Shoot Out Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=204736&postcount=32) gemacht. Hier aber wie gewohnt etwas ausführlicher, Schritt für Schritt. Da die Seas DXT rund, also rotationssymmetrisch ist, lässt sich das wieder einfach mit AxiDriver simulieren.

Aber bevor wir betrachten, wie sich die Kalotte im DXT-Waveguide verhält, zunächst mal die Frage, wie die Kalotte selbst zum Abstrahlverhalten beiträgt. Ist zwar bekannt, aber vielleicht mal schön, das bebildert anzuschauen.

Zunächst eine (fast) ideale Punktschallquelle mit (hier eine flache Membran mit 1mm Durchmesser und ideal kolbenförmigem Abstrahlverhalten; allerdings mit den 'Chassis-' bzw. 'elektromechanischen Parametern' der DXT) auf unendlicher Schallwand.

Abstrahlverhalten bei ca 17 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30774

SPL unter Winkeln (15°-Schritte, 0-90°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30775

Und die Directivity in 0.7m Entfernung 0-75°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30776

Wie vermutet, ein gleichmässiges Rundstrahlverhalten bis (über) 20 kHz.

Leider gibt's im richtigen Leben keine 1mm Hochtöner. Wie sieht also das Abstrahlverhalten einer flachen Memebran mit 28mm Durchmesser aus? Und warum jetzt 28mm und nicht die gebräuchlichen 25mm? Grund ist einfach, dass zu den 25mm Durchmesser der DXT-Membran noch ein Teil der Aufhängung als ebenfalls Schall-abstrahlende Fläche gerechnet wurde.
Na denn, eine flache Membran mit 28mm Durchmesser (und wir immer bei AxiDriver als ideal, kolbenförmig abstrahlend angenommen), Abstrahlung bei ca 17 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30777

SPL und Winkeln, 0-75°, 0,7m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30778

Und die Directivity, nicht normiert, 0-75°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30779

Tja, die Bündelung der Membran haut >6kHz schon ordentlich rein.

Jetzt ist in der DXT aber eine Kalotte eingebaut. Was macht also eine Kalotte mit 28mm Durchmesser bei 17 kHz? Das:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30780

Die Kalottenform hilft offenbar, ein etwas gleichmässigeres Abstrahlverhalten hin zu bekommen. SPL unter Winkeln, 15°-Schritte 0-75°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30781

Und die entsprechende Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30782

Die Bündelung >6 kHz ist natürlich auch da, aber zu den Höhen hin verläuft diese etwas gleichmässiger.

Wie kriegt die eher mickrige Schallführung der DXT denn mit dieser 28mm Kalotte hin, das Abstrahlverhalten in Richtung CD zu bringen?

Denn schauen wir zunächst an, was die ersten beiden konischen Teile der DXT Schallführung (netter Weise hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=204469&postcount=23) von Thomas vermessen, vielen Dank nochmal!) an. DIese setzen sich aus dem kurzen, unter dem Gitter liegenden Stück, und dem anschliessenden, ersten konischen Stück zusammen (siehe auch nächste Abbildung). Mit simuliert habe ich auch gleich das vor der Kalotte liegende Diffusorplättchen.

Wieder die Abstrahlung bei ca 17 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30786

Der SPL unter Winkeln, 0,7m, 15°-Schritte, 0-75°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30787

Das sieht ja schon erstaunlich gleichmässig aus.

Und die Directivity, 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30788

Allerdings reicht die Kontrolle der Abtrahlung nicht sehr weit runter. Aber verblüffend ist schon, wie stark der Effekt schon eines Teils der DXT-Schallführung ist. Und es drängt sich die Frage auf, weshalb hier nicht der/die für konische Schallführungen typische Einbruch/Einbrüche auf Achse zu sehen ist/sind.:confused:

Dazu und zum Einfluss der noch fehlenden Teile der DXT-Schallführung auf das Abstrahlverhalten mehr im nächsten Beitrag...;)

Grüße,
Christoph

fosti

15.06.2017, 23:07

Vielen Dank schonmal dafür! :prost:

nailhead

16.06.2017, 08:29

Aber verblüffend ist schon, wie stark der Effekt schon eines Teils der DXT-Schallführung ist. Und es drängt sich die Frage auf, weshalb hier nicht der/die für konische Schallführungen typische Einbruch/Einbrüche auf Achse zu sehen ist/sind.:confused:

Die Stufen und die Linse machen's :)

Könntest du mal noch für die DXT Führung ein normiertes Diagramm posten? Freu mich schon auf weiteren Input hier!

Grüße
Andreas

Gaga

16.06.2017, 21:01

Hallo nailhead,

Könntest du mal noch für die DXT Führung ein normiertes Diagramm posten?Da hast Du eine Frage gestellt... Ich habe darauf hin die Kontur aufgezeichnet und bei der Gelegenheit nochmals genau die Angaben von Thomas (hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=204469&postcount=23)) angeschaut, sowie die Bilder und Angaben hier. (http://www.speakerdesign.net/seas/tweeters/dxt/dxt_tweeter.html)

Die DXT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30799

Und die aus den Angaben und Bildern nach 'best guess' abgeleitete DTX-Schallführung, eben mit einigen unsicheren Annahmen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30798

Die vielleicht wichtigsten Änderungen betreffen die Kontur zwischen Kalotte und Ditter, sowie die Höhe der Kalotte. Die jetzt angenommene Höhe der Kalotte ist 3mm, bei einem angenommenen Durchmesser von 28mm. Die Schallführung startet mit einem Durchmesser von 32mm. Dies soll die nicht bei der Schallabstrahlung mit wirkende 'Sicke' berücksichtigen. Im der Abbildung oben ist das entsprechend zu sehen. Hier das schon gezeigte (bearbeitete) Foto nach Abnahme des Gitters:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30245

Wer eine DXT vor sich liegen hat - bitte die angenommenen Werte kontrollieren, nachmessen, korrigieren... Ich würde dafür simulieren, wie sich diese Korrekturen auf das Abstrahlverhalten auswirken.

Da sich die neuen Werte etwas von den oben in den Simus verwendeten Werten unterscheiden, gleich anschliessend neue Simus. Wieder Schritt für Schritt, ausgehend von der Kalotte in unendlicher Schallwand. Gleich im nächsten Beitrag.

Gruß,
Christoph

Gaga

16.06.2017, 22:11

Moin,

hier also die Schritt-für-Schritt Simulationen der (angenommenen) DXT-Schallführung. Zunächst ohne DIffraktions-Linse, um deren Wirkung getrennt betrachten zu können.

Die Simulationsschritte sind, wie in folgender Abbildung mit Step 1 bis 5 bezeichnet, durchgeführt worden, d.h. von der Kalotte aus der Schallführung lang immer weiter nach außen hin.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30821

Die flache Membran mit 28mm Durchmesser in unendlicher Schallwand hatte ich bereits in Beitrag #196 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=209863&postcount=196) simuliert, das spare ich mir.

Da ich die Kalotte jetzt flacher angenommen hatte, die Simu der Kalotte (d=28mm, h=3mm) in unendlicher Schallwand. Folgende Simulationen sind alle für 0.7m Entfernung berechnet worden (Vergleichbarkeit Messung von Alexander, lässt sich bei Bedarf noch ändern).

Obacht! Ich zeige die Simus immer in der Reihenfolge
(i) Abstrahlung bei ca 17 kHz,
(ii) SPL unter Winkeln in 15°-Schritten und
(iii) Directivity 0-75° oder am Ende 0-90°.

Ich kommentiere zunächst wenig. Die genauere Betrachtung, was da wodurch passiert dann anschliessend.

Jetzt aber. Die Kalotte in unendlicher Schallwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30800
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30801
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30802
Unterscheidet sich schon von der Simu der höheren Kalotte oben (d=28mm, h=4mm).

Step 1: d=40mm, h=1,5mm
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30803
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30804
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30805

Dieser winzige 'Schallführungsstummel' hat schon eine ordentliche Wirkung auf das Abstrahlverhalten.

Step 2: d=44mm, h=3,5mm
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30806
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30807
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30808

Step 3: d=66mm, h=9mm
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30809
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30810
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30811

Das ist der längste, konische Teil der Schallführung.

So weit so gut für heute. Im nächsten Beitrag dann die Simulation der zwei letzten Steps der Schallführung - und die Betrachtung, welcher Teil der Schallführung welche Auswirkung auf das Abstrahlverhalten hat.

Und dann natürlich noch die Simulation des Diffraktions-Plättchens...

Fragen, Anregungen?

Bis dahin, Grüße,
Chirstoph

wgh52

16.06.2017, 23:34

Christoph,

ich habe an dieser Stelle weder Fragen noch Anregungen, sondern will nur bestätigen, dass ich begeistert weiter mitlese. Besonders gespannt bin ich auf die Wirkung des "Plättchens". In meinen Omegas haben nämlich der 5 cm Mitteltöner und der 25 mm Hochtöner akustische Linsen (Plättchen mit Loch).

3eepoint

17.06.2017, 22:39

Hi Gaga,

eine kleine Frage hab ich da ich damit selber grade leichte "Probleme" habe, in #196 schriebst du von den TSP der DXT, kannst du mir verraten wie du das angestellt hast? Also die TSP des HT`s.

Ansonsten lese ich weiter gespannt mit! Tolle Arbeit die du machst =)

Mfg, 3ee

Gaga

18.06.2017, 22:08

Hi 3ee,

eine kleine Frage hab ich...Na ja, ich fürchte so klein ist die nicht. Ich versuche mich aber trotzdem.

in #196 schriebst du von den TSP der DXT, kannst du mir verraten wie du das angestellt hast? Also die TSP des HT`s. Zunächst vielen Dank für Deinen Hinweis auf 'TSP des HTs'. Ich habe an der Stelle in #196 nicht bewusst die Bezeichnung 'TSP' für die Parameter gewählt, die ich für die AxiDriver Simu angeben muss. Das habe ich gemacht, weil ich unter dem Reiter 'Motor' eben die TSP-üblichen Daten eingeben muss.
Da die TSP-Parameter einen elektrodynamischen Lautsprecher mit dem Ziel der Berechnung des Übertragungsverhaltens in einem Gehäuse beschreiben, habe ich die entsprechende Stelle in Beitrag #196 salomonisch (in Anlehnung an K&T bzw. HH) mit 'Chassisparameter' bzw. 'Elektromechanische Parameter' benannt. Für Mittel- und Tieftöner gibt HH denn tatsächlich auch 'Thiele Small Parameter' an.

Obwohl eine Kalotte auch ein elektrodynamischer Lautsprecher ist, gibt es offenbar bessere Modelle als TS, um deren Verhalten zu beschreiben.

Tatsächlich geben Hersteller sehr unterschiedlich ausführliche 'Chassis-Parameter' für ihre Hochtöner an. Wavecore gibt den vollen 'TSP'-Datensatz an (siehe z.B. hier (http://www.wavecor.com/TW022WA05_specifications.pdf)), viele Hersteller für ihre Hochtöner lediglich Re, Fs und Sd.

Allerdings habe ich mich wenig mit Modellen für elektrodynamische Lautsprecher beschäftigt und andere hier wissen sicher mehr darüber und können das entsprechend kommentieren?

Deine Frage zielt vielleicht auch eher darauf, wie ich zu dem Datensatz komme, der für die Simu in AxiDriver benötigt wird?
Mit ABEC kann ich ja, je nach Bedarf und Ziel, auch 'einfach' eine schallabstrahlende Fläche (Membran) ohne Eingabe von Chassisparametern simulieren. Für die Arbeit mit AxiDriver benötige ich diese aber.

Seas gibt folgende Daten zum DXT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30830 (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=99:h1499-06-27tbcdgb-dxt&catid=45&Itemid=462)
Quelle: Datenblatt (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=99:h1499-06-27tbcdgb-dxt&catid=45&Itemid=462) Seas 27TBCD/GB-DXT

Die für die Eingabe bei AxiDriver fehlenden Parameter errechne ich mit TSPCheck (https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/199-tsp-checken-einfach-gemacht) von Hifi-Selbstbau.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30831

AxiDriver vervollständigt den Datensatz ja auch zum Teil selbständig, jedenfalls komme ich so zum Datensatz, den ich in der Simu verwendet habe.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30832

Wolltest Du mit Deiner Frage darauf hinaus, oder bist Du doch eher prinzipiell an der Frage interessiert, wie (wenig) sinnvoll die Angabe von TSPs für Kalottenhöchtöner sind?

Ansonsten lese ich weiter gespannt mit! Tolle Arbeit die du machst =)
Vielen Dank! Ich mache dann auch weiter mit der Seas DXT-Simu...

Grüße,
Christoph

Gaga

20.06.2017, 22:39

Moin,

dann weiter mit der DXT-Schallführung.

In Beitrag #200 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=209895&postcount=200) wurden die Auswirkungen der ersten 3 konischen Abschnitte oder 'Steps' der DXT-Schallführung auf das Abstrahlverhalten simuliert.

Jetzt zu den beiden letzten konischen 'Steps'. Zunächst 'Step 4' wie hier gezeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30841

Abstrahlverhalten bei ca 17 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30812

SPL unter Winkeln 0-90° in 15°-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30813

Sonogramm 0-75°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30814

Und für den letzten Teil der Schallführung, Step 5:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30842

Abstrahlung bei ca 17 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30816

SPL unter Winkeln 0-90° in 15°-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30817

Sonogramm 0-75° Grad:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30818

Der Vollständigkeit halber das Sonogramm 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30819

Und normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30820

Die Diskussion, wie die verschiedenen, konischen Abschnitte der Schallführung zum simulierten Abstrahlverhalten beitragen, im nächsten Beitrag...

Bis dahin, Grüße,
Christoph

fosti

21.06.2017, 05:36

Danke, Namensvetter!

Die DXT simuliert sich anscheinend auch so gut wie sie ist!

:thumbup::thumbup::thumbup:

Gaga

30.06.2017, 23:39

Aber gerne, Christoph!

Ich wollte ja noch anschauen, weshalb die DXT so gut funktioniert - und was an der Kontur was dazu beiträgt. Auch wenn nailhead...

Die Stufen und die Linse machen's :)...schon einen kleinen Hinweis gegeben hat.

Zunächst eine 'korrekte' Darstellung der grob ausgemessenen DXT-Kontur mit Winkelangaben (bei der Darstellung der Kontur haben die x- und y-Achse keine identische Skalierung, die Kontur erscheint dadurch viel steiler, als sie eigentlich ist):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30891

Die 5 Stufen sind wieder mit 'Step 1-5' bezeichnet.

In der nächsten Darstellung sind die Simulationen der Abstrahlung unter Winkeln für die Kalotte in unendlicher Schallwand, sowie die Steps 1-5, in eine Abbildung gebracht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30892

Bei 3 kHz habe ich eine senkrechte Hilfslinie eingezeichnet, um die Verschiebung des Bündelungverhaltens zu niedrigeren Frequenzen hin mit jedem zusätzlichen 'Step' deutlicher zu machen.

Zudem sind horizontal mit der gestrichelten blauen Linie jeweils die '90 dB-Linien' eingezeichnet. Es ist ganz schön zu sehen, wie - neben dem Bündelungsverhalten - der Schalldruck im Frequenzbereich zwischen grob 2 und 10 kHz durch den Aufbau der Schallführung erhöht.

Die größte Wirkung auf das Abstrahlverhalten hat logischer Weise 'Step 3', der längste konische Teil der DXT-Schallführung. Die Steps 4 und 5 verschieben den Beginn der Bündelung nochmal leicht zu niedrigen Frequenzen - und flachen den Übergang von Step 3 zur Schallwand in zwei kleinen Schritten ab.

Warum die DXT nicht den typischen Einbruch (auf Achse) von konischen Schallführungen zeigt nochmal genauer im nächsten Beitrag.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Gaga

01.07.2017, 11:17

Moin,

denn also ein Wenig zur Frage...

Warum die DXT nicht den typischen Einbruch (auf Achse) von konischen Schallführungen zeigt ...Vielleicht mal von der Seite: Was würde passieren, wenn die DXT nicht die 5 'Steps' oder Segemente hätte, aber den identischen Durchmesser am 'Hals' und 'Mund' - und die selbe Höhe von insgesamt 13mm?

Die einfache, konische Kontur würde dann so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30893

Der SPL unter Winkeln 0-90° (immer noch in 0,7m Entfernung simuliert):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30896

Aha! Da isser, der 'Einbruch' auf Achse: Die 0° Simu (orange) liegt um 8 kHz unter der 15° und 30°-Simu.

Zur Verdeutlichung der Frequenzgang auf Achse alleine:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30895

Der 'Einbruch' ist nicht sehr tief und zieht sich recht breit von ca 6-12 kHz.

Das ist natürlich dann auch im Sonogramm zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30899

Und normiert auf 0° dann auch als 'Aufweitung':
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30898

Denn schaumermal in der Directivity bei ca 8 kHz nach:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30894

Der 'Einbruch' auf Achse - und unter ca 30° alles in Butter, wie schon in Beitrag #34 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191831&postcount=34) an einem viel deutlicheren Beispiel gezeigt.

Die Erklärung und Rechnung dazu - wie in Beitrag #18 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191576&postcount=18) von nailhead gezeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=28383 ...im nächsten Beitrag ;).

Gruß,
Christoph

fosti

01.07.2017, 17:43

Sehr, sehr geil! :danke::danke::danke::danke::danke::danke::danke:: danke::danke:
Viele Grüße,
Christoph :prost:

Gaga

02.07.2017, 01:01

Moin zusammen,

und vielen Dank, Christoph.:prost:

Ist ja fast schon alles gesagt, aber noch als Abschluss oder Zusammenfassung: Wieso hat die DXT-Kontur - trotz konischer Öffnungskonturen - also fast keinen Einbruch auf Achse? Was hilft - ich nehme mal Bezug auf Beiträge aus diesem Thread mit prinzipiellen Überlegungen...

a) Den Ball (die Schallführung) flach halten: Dadurch werden die Änderungen der Schallführung und damit auch die Diffraktion (Sekundärschallquellen) an den Übergängen (z.B. zur Schallwand) klein. Siehe auch Beitrag #38 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191965&postcount=38).

b) Die konische Kontur stückeln. Hier bei der DXT in 5 Abschnitte oder 'Steps'. Das schlägt ja auch Keele für sein CD-Horn vor (siehe auch Beitrag #32 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191753&postcount=32)). Letztlich geht das in Richtung 'Verrundung', wenn man oft genug stückelt...:)

c) Die Schallführung auch im Durchmesser klein halten. Dadurch bleiben die Laufzeitunterschiede zwischen dem 'Direktschall' axial und Diffraktionen am 'Mund' oder abrupten Änderungen der Schallführung klein - mögliche Einbrüche verlagern sich zu hohen Frequenzen, idealer Weise >20 kHz.

Das alles wird bei der (vermeintlichen, simulierten) DXT-Kontur geschickt genutzt. Die Schallführung ist sehr flach (Tiefe zusammen max. 13mm). Ein wiederholter Blick auf die Wirkung der verschiedenen 'Steps' zeigt, dass ein 'Anflug' von Einbruch auf Achse tatsächlich erst durch Step 4 und 5 erzeugt wird:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30911

Mit der Verbreiterung der Mundfläche, wandert dieser (zu erkennen an der Annäherung des 0° und 15° SPL) zu niedrigeren Frequenzen hin (Step 4 bei ca. 12-15 kHz, Step 5 um ca 10 kHz). Gewonnen wird dadurch aber, wie schon gesagt, die Erweiterung der Kontrolle des Abstrahlverhaltens zu niedrigeren Frequenzen hin.

Seiht so aus, als wäre die DXT-Schallführung einfach ein recht celverer Kompromiss, um ein schön gleichmässiges Abstrahlverhalten und eine Kontrolle des Abstrahlverhaltens ab ca 2-3 kHz zu erzielen, ohne wesentlich Einbrüche auf Achse in Kauf zu nehmen. Nochmals bezogen auf Beitrag #12 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191462&postcount=12) die Darstellung der auf 0° normierten Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30906

Die Mundfläche berenzt die Kontrolle des Abstrahlverhaltens nach unten, zwischen ca 5 und 12 kHz erzeugt die Kontur ein recht gleichmässiges Abstrahlverhalten, das >12 kHz in das durch die Kalotte (und der Anpassung des WG-Halses) bestimmt wird.

Auf der anderen Seite sind dadurch halt auch die 'Limits' der Schallführung hinsichtlich Abstrahlwinkel und der unteren Grenze der Kontrolle des Abstrahlverhaltens gesetzt. Soll das Abstrahlverhalten zu tieferen Frequenzen hin kontrolliert werden und/oder ein engerer Abstrahlwinkel erzeugt werden, wird's schwieriger...

Schließlich noch der Versuch, den (minimalen) Einbruch auf Achse zu erklären. Dazu eine ungefähre Berechnung, unter der Annahme, dass die Wegdifferenz zwischen der Kalotte und der äußeren Kontur (Step 5) dafür verantwortlich ist:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=30904

Die Differenz zwischen dem 'direkten' Weg von der Kalotte zum Mikrofon und dem Weg 'Kalotte-äußere Kante Mund-Mikrofon' beträgt demnach ungefähr 2,8cm. Dies enspräche einer Frequenz von ca 12,3 kHz. Der Einbruch sollte dann bei lambda/2, also 6,15 kHz liegen. Das haut mit der Simu leider nicht hin, hier liegt der 'Einbruch' auf Achse bei ca 9 kHz (umgerechnet ein Unterschied von ca 1,9cm). Vielleicht habt ihr einen Tipp, wo ich mit meiner Abschätzung vermutlich falsch liege, oder konkret einen Fehler gemacht habe...?

Wie auch immer. Zum Prinzip der DXT-Schallführung ist damit eigentlich genug gesagt.

Wie weiter? Mal schauen. Vielleicht bei Gelegenheit die Konstruktion einer 'CD'-ähnlichen Schallführung für ein konkretes Projekt? Schaumermal. ;)

Grüße,
Christoph

fosti

02.07.2017, 07:12

Hallo Christoph,

Du hast eindrucksvoll gezeigt, wie effizient und "auf die Realität übertragbar" Simulationen sein können. :thumbup:
Neben den DXT-Enwicklern (auch nur vielleicht) hast Du nun ein ziemlich gutes Basiswissen, mit dem Du zu neuen Horizonten aufbrechen könntest.....wie wäre es mit einem Diffraktionskonischen-Doppel-MT/HT-WG? :built:

Viele Grüße und nochmal vielen Dank,
Christoph :prost:

EDIT: Und für unsere Simulationskritiker hier im Forum: Ja Simulationen kommen immer zu irgendwelchen bunten Bildchen, aber wenn wie hier sorgfältig gemacht, sind sie auch auf die Realität übertragbar. Und mit diesem Re-Engineering, wie es Gaga hier vorgemacht hat, bekommt man Sicherheit für neue Kreationen!

Lionheart

02.07.2017, 09:43

:eek:
Unglaublich, wie schön du hier Grundlagen und die Zusammenhänge im Abstrahlverhalten darstellst.
Für mich als Neuling in der Thematik eine Informationsquelle ohne gleichen...

Vielen Dank für deine Arbeit!!!! :danke:

Gruß Yves

nical

02.07.2017, 11:00

auch meine meinung. finds auch spannend.
gruß reinhard

Gaga

02.07.2017, 11:15

Hallo Christoph, Yves und Reinhard,

Eure positive und sehr nette Rückmeldung freut mich ungemein - es steckt ja schon ein bischen Arbeit drin, sogar in den Simus ;).

Ich betrachte mich eigentlich in der Materie auch immer noch als Neuling. Es sind für mich noch eine Reihe von Fragen offen. So bin ich zum Beispiel erstaunt, wie stark (und positiv) sich der 'Step 1' (eine Erweiterung des Durchmesers um 4 mm mit nur 1,5mm Höhe!) auf das Abstrahlverhalten >10 kHz auswirkt.

...wie wäre es mit einem Diffraktionskonischen-Doppel-MT/HT-WG? :built::) Sicher total spannend. Es bringt halt zusätzlich die Ankopplung zwischen beiden (Kalotten?) in's Spiel, also zusätzlich den Fokus auf's vertikale Abstrahlverhalten. Hier müsste ich dann auf jeden Fall auch mit ABEC arbeiten. Das reizt schon, mal sehen... ;) Hier im Forum wurde das Thema ja auch schon konkret angegangen: Das Doppelwaveguide von Limmer (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13321), hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3063&highlight=Doppelwaveguide) von Nils, hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2034&highlight=Doppelwaveguide) von Leif...

Es hat noch einen konkreten Grund, warum ich zaudere: Ich habe da bereits ein anderes Projekt im Sinn (kleiner Hinweis hier (http://www.tonmeister.ca/wordpress/2014/03/01/bo-tech-curves-are-better-than-corners/)) - und gedenk meiner im Moment sehr gering verfügbaren Freizeit überlege ich, dieses zunächst in der meinen Beiträgen eigenen, schwindelerregenden Geschwindigkeit in den nächsten Monaten anzugehen :).

Vielen Dank für euren Zuspruch nochmal, :prost:
Grüße,
Christoph

fosti

02.07.2017, 11:23

Hallo Christoph,

ich wollte Dich nicht drängen. :prost:

Im Moment teste ich auch eher "offene Mitten" wie in der MEG RL901 oder hier aus: https://www.intertechnik.de/user/ite_exmotion04_3.pdf

Viele Grüße,
Christoph

holly65_MKII

02.07.2017, 11:53

Moin Christoph,

sehr klasse was Du hier machst!:prost:

Es freut mich besonders das Deine Simulationsergebnisse und Schlußfolgerungen in vielen Punkten
sehr gut mit meinen praktischen Erfahrungen / Erkenntnissen mit Waveguides korrespondieren.:)

LG

Karsten

Gaga

16.07.2017, 21:35

Hi Christoph,

kein Problem, ich fühle mich kein bischen gedrängelt. Wenn überhaupt dann motiviert. :)

Ich möchte das Thema Doppelwaveguide ohnehin bei Gelegenheit angehen. Zunächst werde ich mich aber ein wenig eingehender mit der Acoustic Lens von BeoLab beschäftigen...;)

Es freut mich besonders das Deine Simulationsergebnisse und Schlußfolgerungen in vielen Punkten
sehr gut mit meinen praktischen Erfahrungen / Erkenntnissen mit Waveguides korrespondieren.:)Vielen Dank, Karsten. Letztlich zeigt sich in der Praxis, ob die Simus was gebracht haben...

Grüße,
Christoph

thoweiue

13.09.2017, 07:52

Moin,

da es im 'Constant Directivity Waveguide' Thread trotz der freundlichen Ermunterung von nailhead...

...irgendwie nicht weitergeht und ich diesen Thread mit meinen dilettantischen zu-Fuß-Übungen nicht weiter zumüllen möchte, erwäge ich hier einen Thread zu mit ein paar hoffentlich kurzweiligen, grundsätzlichen Überlegungen und Simus zum Thema zu starten.

Also so ganz ohne rechnerischem Optimierer. JFA meinte ohnehin...

Kann ja grundsätzlich nicht schaden, was über Waveguides zu lernen, wa?.
Dazu bietet sich AxiDriver (http://www.randteam.de/AxiDriver/Index.html) an - es gibt ne Demo-Version und die Lizenz ist nu auch nicht soooo teuer...

Da ich das Thema Constant Directivity ohnehin etwas genauer anschauen wollte, könnte ich das so nebenher auch gleich hier ein wenig dokumentieren. Dachte ich.

Gibt's Interesse?:denk:

Grüße,
Christoph

In Anbetracht der Tatsache, dass Waveguides irgendwie derzeit in aller Munde sind, ist zumindest bei mir das Interesse sehr groß

Gaga

13.09.2017, 20:00

Moin thoweiue und Jörn,

vielen Dank!!! :) Freut mich natürlich sehr, wenn der Thread immer noch Interesse findet.

Und das die DXT einer der Besten ist, sieht man ja auch gut daran, dass die NeXT die beste Bewertung beim Contest bekommen hat!Ja, absolut, die DXT ist einfach sehr, sehr pfiffig gemacht...

Grüße,
Christoph

Gaga

03.01.2018, 00:03

Moin zusammen,

angeregt durch die Diskussion im 'Constant Directivity Waveguide (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14065&page=2)'-Thread, habe ich mich nochmal an das ovale Waveguide aus Beitrag #176 ff (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=209349&postcount=176) gesetzt und etwas von Hand optimiert. Zudem wollte ich Java et al ebenfalls motivieren, mit der super-spannenden Optimierung der WG-Kontur weiter zu machen...:ok::prost:

Das Waveguide sieht jetzt so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32666

Das Viertelmodell, an dem sich die Kontur besser erkennen lässt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32667

Das WG ist 280mm breit, 140mm hoch und 58mm tief, d.h. Breite zu Höhe 2:1.

Der SPL in unendlicher Schallwand axial in 3m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32668

Die horizontale Abstrahlung unter Winkeln von 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32669
Eigentlich schön glatte SPL-Verläufe, auch unter Winkeln. Aber man erkennt schon, dass die Bündelung zu hohen Frequenzen zunimmt. Besser zu sehen im Sonogramm des horizontalen Abstrahlverhaltens:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32671

Und normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32672

Könnte schlimmer sein, die Bündelung nimmt immerhin sehr gleichmässig zu.

Um das Sonogramm der horizontalen Abstrahlung besser mit dem Sonogramm aus dem Constant Directivity Thread aus Beitrag #23 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=223495&postcount=23) vergleichen zu können, hier noch die Darstellung von 2k-20k und einer Linie bei -6dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32676

Den Preis für die ovale Form möchte ich nicht unter den Teppich kehren: Die limitierte Bündelung der vertikalen Abstrahlung, hier im Sonogramm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32673
...und auf 0° normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32674
Klar, durch den kürzeren vertikalen 'Munddurchmesser', verliert das WG die Kontrolle über das Abstrahlverhalten früher...

Das 'diagonale' Abstrahlverhalten ist eine Mischung aus der horizontalen und vertikalen Abstrahlung (hier nur das auf 0° normierte Sonogramm):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32675

Es gibt bei dem 'ovalen WG' noch jede Menge Stellschrauben, das Abstrahlverhalten zu ändern bzw.. zu verbessern.

Bevor ich da noch was mache und auf bestimmte Eigenschaften hin optimiere: Was würde euch den besonders interessieren hinsichtlich
1. der Größe: Das WG ist 280mm breit, 140mm hoch und 58mm tief, d.h. Breite zu Höhe 2:1. Natürlich könnte das Verhältnis kleiner gemacht und damit die Kontrolle der vertikalen Abstrahlung verbessert werden. Die Idee des ovale Was ist halt, den HT möglichst nahe an den MT/TMT zu bringen. Wie wichtig wäre das aus eurer Sicht? Und - wie groß darf das WG überhaupt sein?
2. der unteren Grenze der Kontrolle der Abstrahlung? Wie weit runter sollte es noch funktionieren? Obacht, die Frage hängt direkt mit der akzeptablen Größe zusammen...:D
3. des horizontalen und vertikalen Abstrahlwinkel: Was wäre interessant und warum?
4. Wie sollte die Bündelung im gewünschten Übernahmebereich zum MT oder TMT sein?
5. des CD-Verhaltens: Sollte die Bündelung über die Frequenzen gleichmäßig sein, oder ist es ok, wenn diese zu den Höhen hin etwas zunimmt? Hier sehe ich das Problem, dass ein gleichmäßiges CD-Verhalten ein tieferes WG benötigt. Die Simu ist im Moment in einer unendlichen Schallwand gemacht - das steilere WG sollte vorzugsweise in einem Gehäuse simuliert werden...
6. Soll das WG für eine Kalotte oder einen Druckkammertreiber optimiert werden?

Was denkt ihr?

Grüße,
Christoph

Wave-Guider

03.01.2018, 02:08

Hmm....

so wie es aussieht, ist die gebotene Bündelung im unteren Bereich nicht sinnvoll.

Also weil viel zu gering: bei 2.000Hz sehe ich jedenfalls zwischen 0 Grad und 90 Grad nur einen Unterschied von so 5dB.
Das kann irgendwie gar nicht angehen.

Bei üblichen runden Waveguides mit so 160mm Durchmesser, kommt man da auf so 12dB Unterschied.
Und solche Waveguides kombiniert man dann ja mit 13cm oder 17cm Tiefmitteltönern.

Für so ein ovales Waveguide mit 280mm Breite, da würde man an einen 25cm oder 30cm Tiefmitteltöner andenken.
Welche bei 2.000Hz aber einen Unterschied von so 20dB zwischen 0 Grad und 90 Grad machen würden.

Ich vermute aber, die Winkelfrequenzgänge wurden unter irgendwelchen falschen Voraussetzungen erzeugt.
Und das die Bündelung im unteren Bereich sonst viel größer wäre.
Die Bündelung im oberen Bereich, scheint für die Abmessungen, ebenfalls viel zu gering.

Kalotte/Druckkammer-Treiber:

bei solchen Abmessungen würde ich keine Kalotten nehmen.

Selbst wenn eine Simulation (oder sogar eine Messung) ok dazu sagen würde,
da gibt es noch verschieden Faktoren, die erst per Ohr messbar sind.

Aber wie gesagt:

eventuell mal schauen, ob die Parametrierung der Simulation nicht einen Fehler hinsichtlich Bündelungs-Berechnung enthält.

Grüße von
Thomas

fosti

03.01.2018, 02:36

Hallo Christoph,

das Ovalo gefällt mir sehr gut. Wenn Du Dich über einen Treiber/Kalotte/Anschluss geeinigt hast, können wir das auch gerne durch unseren 3D-Drucker schicken....ist ja im Dienste der Wissenschaft:built:

Thomas, eine DXT bündelt auch erst später dennoch scheint das Konzept der Grimm LS1 in Kombi mit einem 8" TMT aufzugehen. Mittlererweile bin ich fast der Meinung, dass der Vorteil von kleinen WGs in der breiteren und damit breiteren Abstrahlung oberhalb von 7kHz gegenüber nackten Kalotten liegt.

:prost:Christoph

tiefton

03.01.2018, 06:42

Hallo Zusammen, Ich habe noch ein oval Hörnchen aus der Bird (http://ka.kwerl-acoustic.de/?p=1935) übrig.
Mag den jemand zur Arbeit an diesem Thema haben?
Ich fand auch, dass der sich sehr gut verhalten hat, horizontal und vertikal.
Er hat lediglich eine stärkere Abrisskannte am äußeren Ende.

Caisa

03.01.2018, 06:52

Moin,

die Amis basteln gerade ebenfalls ein ovales CD Waveguide... (Mit Verweis auf diesen Thread)!

http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/1287600-3d-printed-waveguides/page28

Da ich den Entwickler 'drüben' ein wenig kenne, hat er mir die Erlaubnis gegeben die Druckfiles für sein Waveguide zu verwenden und auch weiter zu geben. Dieses ist ein Prototyp für die N26C Transducer Labs Kalotte, welche echt super klingt, tief ankoppelbar ist und extrem gute Verzerrungswerte aufweisen sollen. Bei Interesse stelle ich die Daten gern zur Verfügung!

Gruß,
Stephan

Christoph Gebhard

03.01.2018, 08:13

Moin,

ich finde die klangliche Abstimmung von ovalen Waveguides und Hörnern nicht trivial. Ich musste das bitter anhand des PHT-416 erfahren. Am unteren Übertragungsende lässt die Ladung in vertikaler Richtung stark nach und es wird dort viel Energie in den Raum geschmissen. Gerade wenn man traditionell, also unter Berücksichtigung der horizontalen Abstrahlung, abstimmt, wird es tonal nicht optimal klingen. Man muss zwangsläufig einen Kompromiss eingehen, der mir aber nur lohnenswert erscheint, wenn man die Vorteile des engen Zusammenrückens zwingend braucht, wie z.B. Nahfeld-Monitoranwendungen mit oft wechselnden Kopfpositionen. Bei klassiche Waveguide-HiFi-Anwendungen (also in tendenziell eher halligen Räumen) und festen Hörpostionen dürften die Nachteile runder Waveguides hinnehmbarer sein.

Gruß, Christoph

JFA

03.01.2018, 12:36

Dann halt nicht zu tief abstimmen...

nailhead

03.01.2018, 12:47

Hallo Wave-guider,

ein paar Fragen/Anmerkungen hätte ich da: :)

Aber wie gesagt:

eventuell mal schauen, ob die Parametrierung der Simulation nicht einen Fehler hinsichtlich Bündelungs-Berechnung enthält.

Grüße von
Thomas

Die Bündelungsberechnung ist schon korrekt! ...für einen WG in unendlicher Schallwand ;)

Hmm....

Ich vermute aber, die Winkelfrequenzgänge wurden unter irgendwelchen falschen Voraussetzungen erzeugt.
Und das die Bündelung im unteren Bereich sonst viel größer wäre.
Ja genau, da haben wir die Krux...die Simu ist in einer unendlichen Schallwand gemacht worden.

Die Bündelung im oberen Bereich, scheint für die Abmessungen, ebenfalls viel zu gering.
Die Bündelung im oberen Bereich ist nicht abhängig von den Abmessungen, sondern nur von der Kontur. (OK, welche natürlich in Grenzen abhängig ist von den Abmessungen)

Kalotte/Druckkammer-Treiber:

bei solchen Abmessungen würde ich keine Kalotten nehmen.

Kannst du das näher begünden?

Selbst wenn eine Simulation (oder sogar eine Messung) ok dazu sagen würde,
da gibt es noch verschieden Faktoren, die erst per Ohr messbar sind.
Welche meinst du denn?

Grüße
Nailhead

Wave-Guider

03.01.2018, 14:10

Die Bündelungsberechnung ist schon korrekt! ...für einen WG in unendlicher Schallwand ;)Hallo nailhead,

ich würde so überlegen:

kann eine unendliche Schallwand die Bündelungs-Eigenschaften eines Horns oder Waveguides deutlich verringern?

Ich würde eher sagen: im Gegenteil.

Hier drin waren doch Messungen einer ähnlich bauenden Konstruktion zu sehen:

http://horns-diy.pl/de/wp-content/uploads/sites/3/2015/07/SEOS-101.pdf

Steht zwar nix bei, in ob großer Schallwand oder im Gehäuse gemessen.
Aber die Bündelungs-Unterschiede sind doch eklatant groß.

Oder umgekehrt betrachtet:

wenn eine unendliche Schallwand die Bündelung deutlich herabsetzen könnte, wäre dann nicht sinnvoller,
mit einer Einbausituation zu simulieren, die der späteren Praxis entspricht?
Keine Ahnung: würde vielleicht eh noch gemacht?

Druckkammer-Treiber würde ich bei einer so großen Konstruktion deshalb für sinnvoller halten,
weil die Membrane/Antrieb ja durch mehr Luftmasse (im Trichter) belastet ist.
Und Kalotten-Hochtöner dafür vielleicht schon zu filigran konstruiert sein könnten.

Ich: (...) da gibt es noch verschieden Faktoren, die erst per Ohr messbar sind.

Du: Welche meinst du denn?
Ob man mit dem gehörten Ergebnis zufrieden sein würde.
Dafür sind leider selbst die tollsten Messergebnisse keine Garantie bei Waveguide- bzw. Horn-Konstruktionen.

Grüße von
Thomas

FoLLgoTT

03.01.2018, 15:00

kann eine unendliche Schallwand die Bündelungs-Eigenschaften eines Horns oder Waveguides deutlich verringern?

Nein, es ist andersrum. Die Schallwand erhöht die Bündelung. Das, was bei der unendlichen Schallwand übrigbleibt, ist die reine Bündelung der Schallführung.

Siehe auch hier (Seite 22) (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Richtwirkung%20erzeugen.pdf). :)

PS: was daraus folgt, wird schnell klar: ein Wandeinbau reduziert die Richtwirkung nach unten hin. Im Grunde muss ein Lautsprecher komplett dafür entworfen sein.

ctrl

03.01.2018, 15:30

Hallo,

Druckkammer-Treiber würde ich bei einer so großen Konstruktion deshalb für sinnvoller halten, weil die Membrane/Antrieb ja durch mehr Luftmasse (im Trichter) belastet ist. Und Kalotten-Hochtöner dafür vielleicht schon zu filigran konstruiert sein könnten.
Glaube für den Hifi-Einsatz stellt das noch kein Problem dar, zumindest konnte ich bei ersten Versuchen keine negativen Auswirkungen (bis auf Halsresonanz) beim Einsatz von Kalotten im großen CD-Horn feststellen.

Vielleicht mal ein "echtes" Beispiel dazu:

Die Scan Speak 19mm Kalotte D2010-851100 im riesen CD-Horn XT1464. Hornmund ist 38x30cm. Gemessen in 1m Entfernung ohne Gehäuse oder Schallwand.

unbeschaltet 0° - 90°
15676

einfach beschaltet mit 24dB-LR@1000Hz 0°-90°
15677

Klirr bei 100dB, einfach beschaltet mit 24dB-LR@1000Hz 0°
15678

Zum Vergleich FG der Kalotte laut Hersteller:
15679

Den Vorteil von Kalotten liegt, in der Regel, im gleichmäßigeren Impedanz und FG gegenüber Druckkammer-Treiber. Der zu erzielende Wirkungsgrad liegt selbst mit "schwächeren" Kalotten (siehe oben) jenseits der 90dB, was für Hifi ausreichend sein sollte.

Da eine Trennfrequenz zum TT/MT wohl deutlich unter 2kHz*** angestrebt wird (oder?) kann das WG eine gewisse Größe nicht unterschreiten. Befürchte, dass 25cm horizontale Breite plus Schallwand wohl das Mindestmaß sein muss für entsprechend tiefe Kontrolle der Abstrahlung - bin sehr gespannt was die WG-Gehäuse-Simus da ergeben werden.

4. Wie sollte die Bündelung im gewünschten Übernahmebereich zum MT oder TMT sein?1-3,6 von Christophs Fragen aus Post#220 sind oben schon mit beantwortet und auch Viertens ergibt sich bei tiefer Trennung fast automatisch, bzw. wird bei einem 25cm WG mit Trennung deutlich unter 2kHz wohl eher von der Schallwand bestimmt als vom WG selbst (meine Vermutung).

5. des CD-Verhaltens: Sollte die Bündelung über die Frequenzen gleichmäßig sein, oder ist es ok, wenn diese zu den Höhen hin etwas zunimmt? Hier sehe ich das Problem, dass ein gleichmäßiges CD-Verhalten ein tieferes WG benötigt. Die Simu ist im Moment in einer unendlichen Schallwand gemacht - das steilere WG sollte vorzugsweise in einem Gehäuse simuliert werden...Wenn man sich aktuelle Konstruktionen anschaut und die Aussagen von Toole über die Präferenz von breit strahlenden LS, sollte das WG wohl eher kurz sein für den Einsatz in einem durchschnittlichen Hörraum.

***meine damit eigentlich Trennung eher bei 1kHz als bei 2 kHz.

Gruß Armin

ctrl

03.01.2018, 17:00

Hallo,

noch eine Anmerkung zum ovalen Hornmund.

Wenn wir uns das Verhältnis von Hornmund Breite zu Höhe von einigen Konstrukten betrachten ergibt sich:

Konstrukt_____Breite_____Höhe______Verhältnis

XT1464_______38cm______30cm_____1,3
XT1086_______24cm______20cm_____1,2
Genelec 8350 (https://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/8340A/8340a_and_8350a_opman.pdf)_~22cm_____~14cm_____1,6
KH120 (http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_KH120A#)_______~14cm_____~11cm_____1,3

Es scheint, dass ein Verhältnis von 2:1 etwas zu krass ist und die vertikale Aufweitung dadurch eventuell zu früh einsetzt wenn eine möglichst tiefe Trennung angestrebt wird.

Wenn wir z.B. die Neumann KH120 als eine Art Referenz heranziehen, scheint es möglich zu sein, mit ovalem WG ein gigantisch gutes vertikales Abstrahlverhalten zu erreichen.
Gut, der trickreiche Übergang zum TT wird nicht realisierbar sein, aber es fällt auf, dass das WG der KH120 schon deutlich vor der Trennfrequenz vertikal aufweitet. Ähnliches kann auch beim Genelec 8350 beobachtet werden.

Damit wäre die ovale Form für das vertikale Abstrahlverhalten vielleicht sogar von Vorteil, weil sich Einbruch durch die Trennung und Aufweitung durch die Abstrahlung irgendwie ergänzen - ist aber reines Wunschdenken meinerseits und als Motivation für Christoph gedacht in diese Richtung weiter zu machen ;-)

Gruß Armin

nailhead

03.01.2018, 17:24

Hallo nailhead,

ich würde so überlegen:

kann eine unendliche Schallwand die Bündelungs-Eigenschaften eines Horns oder Waveguides deutlich verringern?

Ich würde eher sagen: im Gegenteil.

Genau, ein WG in einer Schallwand bündelt stärker als in einer unendlichen Schallwand (IB für infinite baffle).

Weiter oben hast du geschrieben:

so wie es aussieht, ist die gebotene Bündelung im unteren Bereich nicht sinnvoll.

Also weil viel zu gering: bei 2.000Hz sehe ich jedenfalls zwischen 0 Grad und 90 Grad nur einen Unterschied von so 5dB.
Das kann irgendwie gar nicht angehen.

Und so sollte auch mein Post deutlich machen, dass dieses simulierte Verhalten zwar korrekt berechnet ist, aber mit der Wirklichkeit (nämlich in einer Schallwand/Gehäuse) am unteren Frequenzbereich nichts zu tun hat.
Nils hat das ja auch schon korrekt beantwortet. Hier gerne nochmal ein weiteres Beispiel:

WG in IB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=32684

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=32685

Schon ab 3kHz strahlt der WG halbkugelförmig.

Der gleiche WG in einem Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=32682

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=32681

Ab 3kHz sind es hier schon nur noch 120°.

Als Ergänzung nochmal 360° Auflösung:

IB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=32686

Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=32683

Der Zusammenhang ab welcher Frequenz einer Horn bei welcher Größe mit welchem Winkel bündeln kann ist linear:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=32687

Aus:

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele%20(1975-05%20AES%20Preprint)%20-%20Whats%20So%20Sacred%20Exp%20Horns.pdf

Druckkammer-Treiber würde ich bei einer so großen Konstruktion deshalb für sinnvoller halten,
weil die Membrane/Antrieb ja durch mehr Luftmasse (im Trichter) belastet ist.
Und Kalotten-Hochtöner dafür vielleicht schon zu filigran konstruiert sein könnten.
Schon oft gehört und leider ist es völliger Quatsch. Die Membranen von Druckkammertreibern sind noch filigraner also die von Metallkalotten-Hochtönern. Mit dem Unterschied, dass Druckkammertreiber noch viel extremeren Belastungen ausgesetzt sind, schließlich sitzen sie ja zusätzlich noch vor einer Druckkammer mit ordentlich Kompression.

Gaga

03.01.2018, 18:20

Moin zusammen,

ich möchte mich zunächst nur kurz für eure rege Beteiligung, die vielen Rückmeldungen, sehr guten Gedanken und für mich sehr hilfreichen Anregungen bedanken! :prost:

Vermutlich werde ich erst Richtung Wochenende dazu kommen, werde aber verschiedene Punkte aufgreifen, ggf. Simus dazu machen und so weit die (meine) offenen Fragen beantwortet sind, weiter am WG arbeiten.

Die N26C Transducer Labs Kalotte (siehe hier (http://www.transducerlab.com/index.php?pag=pro&p=l&c=Oxide+Dome+Tweeters) und im WG hier (http://www.htguide.com/forum/showthread.php?39482-Transducer-Labs-N26C-Ceramic-tweeter-in-waveguide-measurements)) hatte ich schon auf dem Plan, werde ich mir nochmal genauer anschauen. Auch die inversen Focal-Kalotten sind wieder zu bekommen (siehe hier (http://www.on-off-hifi.de/426-0-LAU11355-FD-Lautsprecher%2BFocal%2BTC%2B90%2BTDX.html)). Hat jemand Erfahrungen/Messungen mit den beiden Kalotten? Welche haltet ihr für geeigneter und warum? Ich würde gerne mit einer Metall-Kalotte simulieren (und später ggf. messen), mit der SB26 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=192445&postcount=79) habe ich ja schon gearbeitet...

Grüße,
Christoph

Wave-Guider

03.01.2018, 20:19

Hi,

zwischenzeitlich hatte ich die Sache, ob ein Trichter bei unendlicher Schallwand weniger bündelt,
selbst provisorisch nachgestellt.

Also an eine vorhanden Box seitlich und oben 60cm breite Flügel als Hartschaumplatten befestigt = zumindest Schallwand deutlich vergrößert.

Dann im Vergleich ohne die Flügel gemessen.
Und die Werte für 0 Grad und 85 Grad ermittelt.
(90 Grad geht ja schlecht, dann wäre das Mic in der Schallwand drin).

Jo, Ihr habt Recht: die Bündelung ist höher, wenn die Schallwand schmal ist.
Das wusste ich nicht, hatte bisher nie Anlass irgendwas in unendlicher Schallwand zu messen.

Grüße von
Thomas

PS: bin mir nicht sicher, ob ich die Bilder betrachtungsmäßig vorteilhaft geladen bekommen habe.
Mist: nein. Man muss mit rechter Maustaste auf das Bild und dann "Link in neuem Fenster öffnen" klicken.
Ähh... ne Quatsch: wenn man mit der Maus auf den schwarzen Balken klickt, werden die Bilder auch groß.

holly65_MKII

03.01.2018, 20:59

Moin Christoph,

Auch die inversen Focal-Kalotten sind wieder zu bekommen (siehe hier (http://www.on-off-hifi.de/426-0-LAU11355-FD-Lautsprecher%2BFocal%2BTC%2B90%2BTDX.html)). Hat jemand Erfahrungen/Messungen mit den beiden Kalotten?

ich zitiere mal von hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=16195&highlight=Focal
Post29:

Ich fand die Dinger immer faszinierend, hatte sie auch mal im gekürzten Monacor WG probiert (ging nicht gut).Messungen habe ich an den Lotten noch nicht gemacht, kann Dich bei konkretem Interesse aber gern unterstützen.:)

LG

Karsten

bee

03.01.2018, 20:59

Und - wie groß darf das WG überhaupt sein?

Hi Christoph,

ich würde da pragmatisch vorgehen und Breiten wählen wie sie auch bei den zu erwartenden TMTs auftauchen. also 6,5", 8", usw. usw.
Daraus ergibt sich auch eine ungefäre Zielbündelung im Berich der voraussichtlichen Übernahmefrequenz.
Höhen-Breiten-Verhältnis möglichst keine ganzzahligen Vielfachen sondern irgendwas möglichst krummes. Kubikwurzel aus Pi? :D Bruch aus Primzahlen? :D Sowas in der Richtung....

Wave-Guider

03.01.2018, 21:06

@ Christoph

für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.

Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.

Die Transducer muss man halt ausprobieren.
Wollte ich auch schon immer mal machen.

Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.

Von daher ist das immer so eine Sache was man sich antut, wenn es doch schon funktionierende Produkte gibt.

Seufts, irgendwann werde ich vielleicht doch noch schwach... :rolleyes:

Eine Metall-Kalotte könnte schon theoretische Vorteile haben.
Aber zeige mir ein Beispiel, das ohne obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln) ausgekommen ist.

Was aber nicht bedeuten muss, dass der Vorteil einer Metall-Membrane nicht höher wiegen könnte, als der Nachteil eher unschöner Winkel-Frequenzgänge.

Grüße von
Thomas

nailhead

03.01.2018, 21:21

Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.

Versteh ich nicht ganz..der steckt doch in einem Waveguide und der macht seine Aufgabe hervorragend. :dont_know:

Eine Metall-Kalotte könnte schon theoretische Vorteile haben.
Aber zeige mir ein Beispiel, das ohne obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln) ausgekommen ist.

Was aber nicht bedeuten muss, dass der Vorteil einer Metall-Membrane nicht höher wiegen könnte, als der Nachteil eher unschöner Winkel-Frequenzgänge.

Grüße von
ThomasNaja, da gibt es schon ein paar "ganz gute" Beispiele:

https://www.genelec.com/
http://www.neumann.com/

:rolleyes:

Wave-Guider

03.01.2018, 23:09

Wegen SEAS DTX ver-waveguiden:

nailhead schrieb:

Versteh ich nicht ganz..der steckt doch in einem Waveguide und der macht seine Aufgabe hervorragend. :dont_know:
Hi,

naja, Ansichtssache vielleicht.

Die vorgesetzte DTX-Stufenkontur ist halt zwangsläufig so absolut minimal gehalten,
damit im oberen Hochtonbereich, nicht der komplette Gau eintritt.
Dieser Gau tritt aber ein, wenn man den eigentlichen Treiber, mit einem "richtigen" Waveguide ausstatten wollte.

Für mich ist ein "richtiges Waveguide" eines, welches ungefähr die gleiche Kreisfläche zum TMT ausweist.
Der Rest ist dann Feinarbeit.

Dabei braucht man normal dann auch keine Beihilfen, wie Schallwand-Abschrägungen.
Welche zum Nachteil haben, sehr nötig zu sein.
Dabei allerdings den Eyecatcher als Feature haben, sehr spacig auszusehen :)

Metall-Kalotten:

Naja, da gibt es schon ein paar "ganz gute" Beispiele:

https://www.genelec.com/
http://www.neumann.com/
Nö: wie lange soll ich mich jetzt da weiter durchklicken, um an das zu kommen, was ich sehen sollte?

Grüße von
Thomas

Gaga

03.01.2018, 23:51

Moin zusammen,

nur ganz kurz...

Die vorgesetzte DTX-Stufenkontur ist halt zwangsläufig so absolut minimal gehalten,
damit im oberen Hochtonbereich, nicht der komplette Gau eintritt.
Dieser Gau tritt aber ein, wenn man den eigentlichen Treiber, mit einem "richtigen" Waveguide ausstatten wollte.Ich hatte die Kontur des Seas DXT ja in den Beiträgen #206ff (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=210761&postcount=206) genauer angeschaut und halte den DXT für einen sehr pfiffigen Kompromiss und sehr gelungenen WG-HT. Ich sehe auch keinen fast 'kompletten Gau im HT-Bereich. Natürlich muss man beachten, wie man den DXT einsetzt...

Dabei braucht man normal dann auch keine Beihilfen, wie Schallwand-Abschrägungen.
Welche zum Nachteil haben, sehr nötig zu sein.Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Meiner Erfahrung nach 'sieht' ein WG sehr wohl die Art der Schallwand und zeigen entsprechend auch mögliche Kantendiffraktionen. Daher meine ich, dass man WG-Konturen und das Gehäuse, in die man diese einbauen möchte, möglichst gut aufeinander abstimmen sollte. Gerne auch durch Abschrägungen.

@Thomas: Was machen Metallkalotten Deiner Ansicht nach denn falsch? Bzw. was meinst Du mit
...obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln) - und wie/worurch wird diese spezifisch durch Metallkalotten verursacht?

Aber eigentlich wollte ich, nur der Vollständigkeit halber (nailhead und Nils hatte es ja schon geklärt), kurz zur Diskussion über die Kontrolle des horizontalen Abstrahlverhaltens durch das ovale WG die Simu des horizontalen Abstrahlverhaltens des WGs aus Beitrag #220 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=224078&postcount=220) zeigen, wenn man es im Gehäuse...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32695
...anstelle in einer unendlichen Schallwand simuliert.

Das Sonogramm der auf 0° normierten, horizontalen Abstrahlung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1623&pictureid=32696

Grüße,
Christoph

PS: Hallo Thomas/Tiefton -
Hallo Zusammen, Ich habe noch ein oval Hörnchen aus der Bird (http://ka.kwerl-acoustic.de/?p=1935) übrig. Mag den jemand zur Arbeit an diesem Thema haben?
Ich würde gerne auf Dein nettes Angebot zurück kommen, um das ovale Hörnchen bei Gelegenheit im Vergleich zu einem, möglicherweise aus diesem Thread hervorgehenden WGs, zu messen.

Wave-Guider

04.01.2018, 00:14

Hi Christoph,

beruht halt auf praktischen Erfahrungen.

Also auf tatsächlich aufgebauten Versuchen.

Grüße von
Thomas

fosti

04.01.2018, 00:37

.....
für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.

Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.

.......

Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.....

Moin Thomas,

seit wann ist die DXT eine Inverskalotte?
......und die DXT funtioniert prächtig.

Klär mich auf!

Viele Grüße,
Christoph

Wave-Guider

04.01.2018, 01:23

fosti schreib:

Moin Thomas,

seit wann ist die DXT eine Inverskalotte?
......und die DXT funtioniert prächtig.

Klär mich auf!

Viele Grüße,
Christoph
Hi,

habe ich doch gar nicht gesagt, dass die DTX-Kalotte invers sei.

Ich bezog mich bei der Membran-Geometrie auf die Transducer, die mutmaßlichen zu ähnlich der vom DTX sein könnte.

"Könnte" dabei insofern vielleicht noch mal präszisiert:

- also mit dem Risiko, dass alle Mühe nichts nützt.
- oder: das ein Glückstreffer gelandet werden kann.
Wobei ich aus meiner Erfahrung jedenfalls, zu ersterem tendieren würde.

Und nun zur Frage wegen invers:

für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.

Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.

Achtung: dieses Fettgedruckte ist in das orginale Zitat eingegefügt und @ fosti gemeint, nachträglich einen gedanklichen Absatz zu machen:

Die Transducer muss man halt ausprobieren.
Wollte ich auch schon immer mal machen.

Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.Grüße von
Thomas

fosti

04.01.2018, 01:38

Thomas,

was'n los? Zu viel Fischergeist?! :joke:

:prost:

FoLLgoTT

04.01.2018, 07:28

Für mich ist ein "richtiges Waveguide" eines, welches ungefähr die gleiche Kreisfläche zum TMT ausweist.

Ich halte nichts von Faustformeln. Zu sehr kommt es auf das Gesamtkonzept, die Trennfrequenzen, Anzahl der Wege und den gewünschten Abstrahlwinkel an.

Dabei braucht man normal dann auch keine Beihilfen, wie Schallwand-Abschrägungen.

Damit Kantendiffraktionen keine Auswirkungen mehr haben, muss der Waveguide aber sehr groß sein. Ich sehe keinen Grund, warum man sein Konzept so einschränken sollte. Es geht auch mit weniger Platzbedarf.

nailhead

04.01.2018, 14:45

https://www.genelec.com/
http://www.neumann.com/

:rolleyes:

Metall-Kalotten:

Nö: wie lange soll ich mich jetzt da weiter durchklicken, um an das zu kommen, was ich sehen sollte?

Grüße von
Thomas

Da du selbst waveguides gewerblich produzierst und verkaufst, bin ich davon ausgegangen, dass du Genelec und Neumann kennst. Beide Firmen nutzen vorwiegend Metallkalotten in ihren waveguides.

Da du sie anscheinend nicht kennst, solltest du dir schon die Zeit nehmen da weiter durch zu klicken.

Ich weiß jetzt nicht, ob das so rüber kommen sollte, aber du verlangst von uns, dass wir uns die Zeit zum Klicken/Tippen nehmen und dir Häppchen mundgerecht servieren, aber selbst scheinst dir zu schade zum "weiter durchklicken" zu sein? Das stößt mir übel auf, zumal du durch unsere, ebenfalls wertvolle Zeit, durchaus was lernen könntest und somit gewerbliche Vorteile ziehen könntest.

das ein Glückstreffer gelandet werden kann.
Was wir bzw. Christoph hier macht hat ja nichts mit Glück zu tun ;)

java4ever

04.01.2018, 16:16

Mir scheint es auch, als ob doch eine gewisse Abneigung gegen Simulation und die Fähigkeiten moderner Messtechnik bestünde...

Der Sinn dieses Freds ist es ja gerade, hinter die Theorie zu steigen und möglichst viel Virtual Prototyping zu betreiben...

Wave-Guider

04.01.2018, 22:18

nailhead schrieb:

Da du selbst waveguides gewerblich produzierst und verkaufst, bin ich davon ausgegangen, dass du Genelec und Neumann kennst.
Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.

Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Also mittels tatsächlicher praktischer Aufbauten.

Und 99% davon gehen die Tonne.

PS: was ist denn mit dem fosti?

Kann er sich nicht adäquat äußern, wenn er offenbar daneben gelegen hat?

Egal: es ist halt, wie es ist.

Grüße von
Thomas

Gaga

04.01.2018, 22:59

Hallo Thomas,

Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.

Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Das kann ja jeder halten, wie er will - für eine offene und konstruktive Diskussion in einem DIY-Forum ist diese Haltung m.E. nicht gerade förderlich.

Hi Christoph,

beruht halt auf praktischen Erfahrungen.

Also auf tatsächlich aufgebauten Versuchen.
Ja gut, aber das ersetzt doch nicht zwingend das grundlegende Verständnis der Grundlagen dessen, was man da praktisch tut. Ich und Andere, die sich hier an der Diskussion beteiligen, haben ebenfalls jede Menge praktischer Erfahrungen, auch hinsichtlich dem Entwurf, dem Einsatz, der Messung von Waveguides. Ich wüsste allerdings nicht, weshalb mich die praktische Erfahrung hindern sollte, auch die Theorie und Simulation zur Konstruktion von Waveguides so gut wie möglich zu verstehen und zu nutzen. Vielleicht müssen mit einem guten Verständnis der Grundlagen auch nicht 99% der praktischen Aufbauten in die Tonne gehen...;)

Ansonsten finde ich die Pseudodiskussion 'Praxis' vs 'Theorie' eher langweilig und meist künstlich herbeigeführt.

PS: was ist denn mit dem fosti?

Kann er sich nicht adäquat äußern, wenn er offenbar daneben gelegen hat?
Ich denke mit Christoph/Fosti ist alles in Ordnung. Wo hat er denn daneben gelegen?

@Thomas: Was machen Metallkalotten Deiner Ansicht nach denn falsch? Bzw. was meinst Du mit
Zitat:
...obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln)
- und wie/worurch wird diese spezifisch durch Metallkalotten verursacht?
Magst Du noch erklären, wodurch Deiner Ansicht nach die 'obskure Frequenz-Performance' spezifisch durch Metallkalotten verursacht wird?

In diesem Zusammenhang: Gibt's (neben den Focal und Transducer Lab) weitere Vorschläge für Metallkalotten, die für den Einsatz in einem WG in Frage kämen?

Ansonsten sehe ich das wie java, nailhead und FoLLgoTT (siehe letzte Beiträge) - und werde entsprechend versuchen, die vielfältigen Antworten auf meine Fragenliste aus Beitrag #220 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=224078&postcount=220) zusammen zu fassen und von da aus strukturiert weiter zu gehen. Oder einige Fragen etwas spezifischer zu stellen...:)

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Alexander

04.01.2018, 23:09

Hallo Christoph

Schön wie Du es schaffst wieder sachlich ins On-Topic zu schwenken.
Ich würde mich, als steter, äußerst begeisterter und zumeist stiller Mitleser freuen wieder weg von der ...

Pseudodiskussion 'Praxis' vs 'Theorie'

hin zum

viel Virtual Prototyping zu gelangen ;)

@Thomas:
Das Ding heißt DXT, nicht DTX. ;)

Liebe Grüße und wieder einmal Danke für Deine hervorragende Grundlagenarbeit

Wave-Guider

05.01.2018, 01:15

Hi Christoph,

was würde denn passieren, wenn der liebe Gott hier materialisieren würde
und die Geheimisse des heiligen Grals offenlegen würde?

Dann wären hier gleich 25 Forschungs-Assistenten arbeitslos.

Und deshalb nimmt Gott davon Abstand :D

Davon ab natürlich meine ernst gemeinte Bewunderung falls ich es nicht schon sagte,
sich durch solche Simulationen durchbeißen zu können.

Aber als gut gemeinter Rat:

man sollte zwischendurch auch mal einen Praxis-Test machen.

Z.B. sich für eine DXT,
also jahh ok, von mir aus also für eine DTX

eine Linse zu drucken wie sie eine Simulation vorteilhaft erscheinen lässt.
Das kostet wegen nur minimal nötigem Material-Volumen, wirklich nicht viel.
(Ich würde sogar Euro 20,00 zu dem Versuch beisteuern).

Und damit dann eine tatsächliche Box aufbauen.

Das bringt Erkenntnis ohne Ende.

Grüße von
Thomas

FoLLgoTT

05.01.2018, 07:36

Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.

Puh, was soll man dazu sagen. Ich finde es ja gut, dass du dir Sachverhalte selbst beibringen möchtest, aber die beiden Platzhirsche in Sachen Waveguides nicht zu kennen, wirkt etwas merkwürdig. :denk:

Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Also mittels tatsächlicher praktischer Aufbauten.

Und 99% davon gehen die Tonne.

Dann kannst du hier sicherlich viel lernen. Denn 99% unseres Tonnenmaterials entsteht sehr effizient im Rechner und verbrät nur einen Bruchteil der Zeit eines praktischen Aufbaus. Daher ist die Lernkurve um Faktoren (!) steiler.

Nimm das jetzt bitte nicht böse von mir, aber ich habe mich immer gefragt, warum auf deiner Homepage nur so einfache Waveguides (rotationssymmetrisch, keine Doppelwaveguide) zu finden sind. Jetzt ist das zumindest klar. :)

was würde denn passieren, wenn der liebe Gott hier materialisieren würde
und die Geheimisse des heiligen Grals offenlegen würde?

Dann wären hier gleich 25 Forschungs-Assistenten arbeitslos.

Und deshalb nimmt Gott davon Abstand :D

:rolleyes:

Aber als gut gemeinter Rat:

man sollte zwischendurch auch mal einen Praxis-Test machen.

Dass reale Prototypen Pflicht sind, ist hier allen klar. Ich selbst habe schon mehrere Waveguides drucken und fräsen lassen. Und ich kann dir versichern, dass die BEM-Simulation genau genug ist, um das nur einmal am Ende machen zu müssen. Wer heute die Kontur noch am realen Objekt optimiert, limitiert sich selbst.

Caisa

05.01.2018, 08:14

Hallo zusammen,

da ich nun auch schon via PM zu den Waveguides für die TL N26C gefragt wurde hier nochmal.

Der Entwurf stammt von Brandon aus dem von mir verlinkten Thread. Er hat schon einige Modelle simuliert und via 3D Druck getestet. Ich habe hier Druckdaten zu 5+8 Zoll Waveguides mit Diffusorplättchen (kann man aber auch weglassen) welche noch nicht final getestet sind. Ich habe leider noch keinen Zugriff auf einen guten 3D Drucker um die Mal zu testen. Wenn da jemand aber helfen kann, dann stelle ich die Daten gern zur Verfügung. Man müsste die Waves dann testen und ggf. die Kontur weiter optimieren (bei Bedarf).

Die Transducer Labs Kalotte könnte ich bereits ein mal ohne Waveguide hören, klang imho sehr gut, denke die sind in den USA nicht umsonst so gehyped. Unterschiede gibt es da kleinere, aber ich würde auf Basis der neuen Aluversion N26CR2-G testen. Diese soll wohl den besten klang haben, auch wenn die MG-Version etwas mehr Pegel macht und noch spritziger klingen soll....

Gruß,
Stephan

ctrl

05.01.2018, 18:52

Hallo,

UPDATE: Die Betrachtung ist kompletter Mist, ein Fehler meinerseits, da den Ansatz von AxiDriver nicht richtig verstanden (Erklärung siehe nächstes Post). Überspringt dieses Post einfach - Schäm...

heute mal etwas mit der AxiDriver Demo gespielt und mich mit Christophs Frage nach der Größe des WG und dem Einfluss der Kantendiffraktion/Kantengestaltung beschäftigt.

(Da dies mein erstes Arbeiten mit AxiDriver ist, sind Fehler nicht ausgeschlossen. Bin mir auch nicht sicher ob AxiDriver dafür noch wirklich geeignet ist.)

Ignoriert die Qualität des WG, ist einfach ein relativ kurzes Bsp-WG mit 1'' Kalotte.

Wenn der WG deutlich unter den vorgeschlagenen 25cm Breite liegen würde, für die Simu wurde ein WG mit 17cm Durchmesser verwendet, liegt der Einfluss der Schallwand Mitten im Präsenzbereich.

Betrachtet wird hierzu:

Kontur WG 17cm auf 20cm breiter Schallwand
15692

Kontur WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand
15688

Kontur WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
15689

So, AxiDriver macht nun folgende Voraussagen:

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 20cm breiter Schallwand
15693

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand
15690

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
15691

Auch wenn die Sonogramme etwas ungewöhnlich aussehen, scheinen die Ergebnisse zu bestätigen was hier schon gesagt wurde.

Erstaunlich finde ich, dass das 17cm WG im 30cm Gehäuse mit 45° Fase in der Simu noch besser funktioniert als im schmalen 20cm Gehäuse ohne Fase.

Es zeigt auch, wenn kontrollierte Abstrahlung im Präsenzbereich noch ohne allzu großen Einfluss der Kantendiffraktion erreicht werden soll, muss das WG deutlich größer als 17cm werden.

Gruß Armin