Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nachfolger für Menhir
TommiSHA
29.10.2016, 12:12
Guten Tag zusammen,
ich hab´s getan...meine Menhir mit Monacor Horn mussten nach 7 glücklichen, gemeinsamen Jahren gehen. Warum nur...taten sie doch (fast) alles, was mir beim Hören wichtig ist.
Als da wären: Attacke, Pegelfähigkeit, trockener Basspunch, Genügsamkeit im Bezug auf Verstärkerleistung, Ansatzlose Dynamik...ich erinnere mich, bei den Bläsersätzen von Prince´"Musicology" regelrecht erschrocken zu sein. Das war schon...sorry...geil. Dazu kam: die Menhir ist alles andere als allergisch gegen wandnahe Aufstellung, im Gegenteil, die Wandnähe tat der Bassperformance richtig gut.
Loblied Ende, die Menhirs sind weg. Daher: es gab auch Kleinigkeiten, die durchaus Potential hatten: Stimmen waren nicht ganz unverfärbt, der Raum eher breit als tief, Ortbarkeit begrenzt.
Und jetzt müssen Nachfolger her. Diese sollten wieder "schnell" sein, möglichst viele der positiven Eigenschaften der Menhirs mitbringen und trotzdem deren kleine Schwächen nicht haben. Und sie müssen mit Symasym klarkommen. Ein Finanzlimit gibts natürlich auch. Und konstruktiv für den Nichtschreiner machbar, aber trotzdem interessant sein.
Grobe Eckpunkte wären das Tang Band W8-1772 Horn wie in K+T vorgestellt sowie Eggo2 von K+T (eigentlich zu teuer).
Ach ja...ich bin "Nachbauer", kein Konstrukteur... ;)
Ich freue mich auf Meinungen sowie weitere Vorschläge !
Vielen Dank im Voraus und herzliche Grüße,
Thomas
Hallo Thomas,
ich baue demnächst diesen in dem Flamenco Thread angedeuteten Lautsprecher zum Testen auf.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191758&postcount=7
Das Konzept ist einfach, aber kein Anfängerkonzept. Ich komme aus der Vergangenheit eher aus der "komplizierten Ecke", habe eine zeitlang zeitrichtige Sachen wie Weidlich gebaut (mit Weichen gross wie Din-A4 Seiten), wurde damit aber nie klanglich glücklich. So einfach wie die Monacor Box zuerst aussieht wird sie klanglich überraschen. Das mit dem Horn ist aus einer Not raus gebohren (hatte die üblichen Bedenken bezüglich Horn), denn ich konnte keinen Hifi Hochtöner finden der genug Schalldruck für die Tieftöner liefert. Der Schalldruck der beiden 220 parallel dürfte bei ca. 96dB/W liegen, die anderen Hersteller übertreiben aber leider bei den Schalldruck Angaben ihrer Hochtöner, so schaffte es z.B. auch der Davis Graphite Hochtöner nicht Schritt zu halten (ist mit ca. 94 dB/m angegeben). Auch ging es nicht darum preiswert zu bleiben, die Kette an der diese Box hängt besteht aus MFE Tube One Pre und Valvet Endstufe. Die beschriebene Kombination konnte ich mit einer Avalon Ascendant vergleichen, das Ergebniss wird euch überraschen. Mir ist aber auch klar das es nicht jedem gefallen wird und/oder Änderungen vorgenommen werden, die Geschmäcker sind eben verschieden.
Bin selber gespannt wie so ein filterloses Konzept im Tiefmitteltonbereich klingt.
hoschibill
29.10.2016, 14:16
Hi Thomas :)
Das ist keine einfache Aufgabe, die Du da stellst. Wie Du ja selber schon festgestellt hast, kann die Menhir Dinge, die sie zu einem aussergewöhnlichen Lautsprecher machen.
Da Dir der Grundcharakter gefallen hat, solltest Du in der Schiene mit PA-Chassis bleiben. Die Dynamik wird von Hifi Chassis oft nicht erreicht.
Dein Problem war ja, wie Du schreibst, dass Du leichte Verfärbungen gehört hast. Darüber hinaus wünscht Du Dir eine präzisere Ortung. Um Dir da einen sinvollen Vorschlag zu machen, müsstest Du etwas ausführlichere Angaben machen. Wie ist Dein Raum bedämpft (Teppich oder Laminat, viele Möbel oder eher offen)? Weiter schreibst Du, dass Dein Budget begrenzt ist. Wo ist Dein Limit? Wie groß dürfen die neuen Lautsprecher sein?
LG Olli
Edit: ist aktiv / DSP auch eine Option?
TommiSHA
29.10.2016, 15:14
Hi Thomas,
wenn das SHA in deinem Namen für "Schwäbisch-Hall" steht, dann würde ich dir dringend einen Besuch bei Quint-Audio in Senden bei Ulm empfehlen.
Die HAVOFAST ist immer noch mein persönlicher Favorit und sollte sehr gut zu deinen Anforderungen passen.
Auch sonst gibt es da einige sehr interessante Sachen zu hören - es lohnt sich!
:prost:
Hi Oli,
richtig, aus Schwäbisch Hall. Senden wäre erreichbar. Danke für den Tip !
Grüße Thomas
TommiSHA
29.10.2016, 15:20
Hallo Thomas,
ich baue demnächst diesen in dem Flamenco Thread angedeuteten Lautsprecher zum Testen auf.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191758&postcount=7
Bin selber gespannt wie so ein filterloses Konzept im Tiefmitteltonbereich klingt.
Hallo Frank,
ja, klingt spannend - auch und im speziellen wie du das Ergebnis einschätzen wirst.
Übrigens...einen lange nachträglichen herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Entwicklung eines so tollen Lautsprechers wie der Menhir ! :) (Du warst doch deren "Papa", richtig ?)
nic-enaik
29.10.2016, 15:34
Edit: ist aktiv / DSP auch eine Option?
Damit könnte man den Verfärbungen des Horns etc. entgegenwirken.
Und wäre jenachdem auch günstiger und zielführender, als sich was neues zu holen, was wieder andere Fehler macht/hat.
TommiSHA
29.10.2016, 15:37
Hi Thomas :)
Das ist keine einfache Aufgabe, die Du da stellst. Wie Du ja selber schon festgestellt hast, kann die Menhir Dinge, die sie zu einem aussergewöhnlichen Lautsprecher machen.
Da Dir der Grundcharakter gefallen hat, solltest Du in der Schiene mit PA-Chassis bleiben. Die Dynamik wird von Hifi Chassis oft nicht erreicht.
Dein Problem war ja, wie Du schreibst, dass Du leichte Verfärbungen gehört hast. Darüber hinaus wünscht Du Dir eine präzisere Ortung. Um Dir da einen sinvollen Vorschlag zu machen, müsstest Du etwas ausführlichere Angaben machen. Wie ist Dein Raum bedämpft (Teppich oder Laminat, viele Möbel oder eher offen)? Weiter schreibst Du, dass Dein Budget begrenzt ist. Wo ist Dein Limit? Wie groß dürfen die neuen Lautsprecher sein?
LG Olli
Edit: ist aktiv / DSP auch eine Option?
Hallo Olli,
aktiv/DSP wäre nicht (auch aus finanziellen) Gründen meins. Ein "fertig" konstruiertes, passives und ohne weitere Möglichkeit/Verpflichtung zur Abstimmung schon passendes System sollte es schon sein.
Mein Budget liegt bei plusminus 1000€ für die Technik exclusive Holz und Oberflächengestaltung.
Mein Raum ist ca. 4,5x6 m groß, die Lautsprecher (müssen) an einer der kurzen Seiten stehen. Parkettboden, ein größerer Teppich, relativ wenig Fensterfläche, wenige dämpfende Möbel.
Die allseits gelobte präzise Ortbarkeit und der Wirkungsgrad, genauso wie das Thema Breitband an sich brachte mich auf das Tang Band Horn. Wie siehst Du das ?
Die Eggo2 fiel mir wegen ihrer offensichtlichen kostruktiven Verwandtschaft zur Menhir - nur größer, quasi als "Update" auf. Die Größe der EGGO2 würde ich gerade noch akzeptieren, aber nur wegen des mir optisch sehr gut gefallenden Kugelwellenhorns.
Ach ja: das mit den PA-Chassis schätze ich eigentlich auch so ein. Keine Lust auf anschlagende Mini-Tieftönerchen und zickige Hochtonkalöttchen.
Wenn Hifi-Chassis, dann evtl Breitband im Horn ?!?
TommiSHA
29.10.2016, 15:49
Damit könnte man den Verfärbungen des Horns etc. entgegenwirken.
Und wäre jenachdem auch günstiger und zielführender, als sich was neues zu holen, was wieder andere Fehler macht/hat.
Zu spät - die Menhirs sind verkauft.
Außerdem...es ging mir ja darum, mal wieder ein neues Boxenprojekt durchzuziehen. :)
nic-enaik
29.10.2016, 16:08
Aso...schade.
Ich glaub nicht, dass du mit einer 2-Wege 15" Hornkonstruktion egal ob Eggo oder ähnlich die genannten Probleme weniger werden als bei der Menhir.
Eine 12" Horntreiber Kombi ist oft gleichmässiger von der Abstrahlung.
Ähnlich wie die Menhir mit mehr Volumen ist die Little Watt von Hifi-Selbstbau.de
Menhir hab ich so leider noch nie hören können. Kann daher nur sagen, das die LW sehr gut ist, kann aber kein Vergleich ziehen.
hoschibill
29.10.2016, 16:59
Hi Thomas :)
Die Beschreibung Deiner Hörsituation entspricht in etwas dem, was ich erwartet habe. Da ist der Weg zu einem bündelnden System wie einem Kugelwellenhorn oder einem großen Breiti durchaus erfolgversprechend. Wie schnell soll das denn bei Dir gehen?
LG Olli
Kripston
29.10.2016, 20:23
Hallo,
Zu spät - die Menhirs sind verkauft.
Schade, da hätte es nämlich eine gute Option gegeben, nämlich den Menhir-Klon. Bassgehäuse und Treiber behalten und vor den HT-Treiber dieses Horn :
http://stereo-lab.de/produkt/sl400hz/
geschnallt, andere Weiche, andere Trennfrequenz und der Kittel wäre geflickt gewesen.
Meine subjektive Meinung: Mit einem Breitbänder wirst du nach der Menhir nicht glücklich werden....
Gruß
Peter Krips
Moinsen,
ich denke du solltest ein "Zwitter" bauen.
Bass: Den 30'er Neo aus der LittleWatt
HT: Den CDX1 von Celestion oder den Celestion CDX1-1747
Horn: 400Hz Stereo-Lab
LG Barossi
TommiSHA
29.10.2016, 20:43
Hi Thomas :)
Die Beschreibung Deiner Hörsituation entspricht in etwas dem, was ich erwartet habe. Da ist der Weg zu einem bündelnden System wie einem Kugelwellenhorn oder einem großen Breiti durchaus erfolgversprechend. Wie schnell soll das denn bei Dir gehen?
LG Olli
Hi Olli, ich bin nicht wirklich in Eile, hab aber schon auch Bock, bald wieder Musik zu hören. Technisch macht mich ein BB im Horn schon an, ohne bisher einen gehört zu haben. Warum fragst Du ?
TommiSHA
29.10.2016, 20:57
Hallo,
Schade, da hätte es nämlich eine gute Option gegeben, nämlich den Menhir-Klon. Bassgehäuse und Treiber behalten und vor den HT-Treiber dieses Horn :
http://stereo-lab.de/produkt/sl400hz/
geschnallt, andere Weiche, andere Trennfrequenz und der Kittel wäre geflickt gewesen.
Meine subjektive Meinung: Mit einem Breitbänder wirst du nach der Menhir nicht glücklich werden....
Gruß
Peter Krips
Hallo, ich kenne die Menhir mit Stereolabhorn (nicht selbst gehört, aber habe darüber gelesen). Fand ich auch interessant und hatte vor einiger Zeit darüber nachgedacht, meine Menhirs auf das Stereolab - mit passender Weiche - umzubauen. Hat sich dann aber irgendwie nicht ergeben.
Wenn man das jetzt weiterspinnt...die Menhirs nun nochmal zu bauen, mit dem Stereolabhorn...eigentlich so bescheuert, dass es schon wieder Sinn macht. Irgendwie. :)
Aber ich wollte doch was anderes, neues haben...:confused:
TommiSHA
29.10.2016, 21:00
Moinsen,
ich denke du solltest ein "Zwitter" bauen.
Bass: Den 30'er Neo aus der LittleWatt
HT: Den CDX1 von Celestion oder den Celestion CDX1-1747
Horn: 400Hz Stereo-Lab
LG Barossi
Hallo Barossi,
klingt interessant. Aber...ich bin Nachbauer, nicht Entwickler. Gibt es für diese Chassiskombination einen fertigen Bauvorschlag, Gehäusebau, Chassisanordnung, Weichenschaltung etc. ?
TommiSHA
29.10.2016, 22:29
Ich denke, du solltest dir mal ein paar Sachen anhören. Einen großen Breitbänder in so einem Pseudo-Horn sollte man schon mal gehört haben - mir käme so etwas nicht ins Haus.
Das macht Sinn. Am Montag folgt Anruf bei BPA in Frankfurt, zwecks Termin zum Probehören des Tang Band BB im Rearloaded Horn.
hoschibill
30.10.2016, 08:56
Moin Thomas :)
Hi Olli, ich bin nicht wirklich in Eile, hab aber schon auch Bock, bald wieder Musik zu hören. Technisch macht mich ein BB im Horn schon an, ohne bisher einen gehört zu haben. Warum fragst Du ?
Weil ich demnächst ein Projekt mit Beyma Bestückung und Stereolab SL400 angehe. 12" Bass mit 1,4" Treiber. Das könnte was für Dich sein. Würde aber etwas Über Budget liegen.
LG Olli
Edit: Ich bin aber auch der Meinung, dass Du Dir erstmal einige Lautsprecher anhören solltest. 1000€ sind kein Pappenstiel. Da solltest Du sicher sein, dass Du das auch richtig investierst.
TommiSHA
30.10.2016, 09:16
Moin Thomas :)
Weil ich demnächst ein Projekt mit Beyma Bestückung und Stereolab SL400 angehe. 12" Bass mit 1,4" Treiber. Das könnte was für Dich sein. Würde aber etwas Über Budget liegen.
LG Olli
Guten Morgen und hallo Olli,
kannst Du das zeitlich grob eingrenzen ? :)
Oder sogar noch ein paar geplante Details nennen ?
hoschibill
30.10.2016, 09:25
Ich hab' Dir 'ne PN geschickt.
Wenn du von der Menhir kommst, glaube ich auch nicht daß du mit dem TangBand Horn glücklich wirst.
Das kann sicher einiges was du erwartest: Ortbarkeit, Raum, Dynamik.
Aber es hat Schwächen in anderen Bereichen: tonale Unsauberheiten (die mich z.B. wenig stören), aber auch deutliche Schwächen im Bass. Unter geschätzt 50Hz tut sich wenig.
Da ist die TQWT von HiFi-Selbstbau mit dem gleichen Treiber besser, mit leichten Abstrichen bei Dynamik und Pegel.
Breitbänder mag nicht jeder, ich bin ein Fan und höre selber mit der W8-1772 TQWT von HiFi-Selbstbau.
Und egal was dir andere erzählen: selbst anhören ist der Königsweg!
Viel Erfolg wünscht
Rolf
Hab mich mal gerade auf den Seiten umgesehen.
Donnerwetter, die haben die Preise aber ganz schön angezogen.
Ich hatte selbst mal dort vor ein paar Jahren zwei SL400-F1 Hörner gekauft, da hab ich nicht mal die Hälfte von den heutigen Preisen gezahlt.
Hallo,
Schade, da hätte es nämlich eine gute Option gegeben, nämlich den Menhir-Klon. Bassgehäuse und Treiber behalten und vor den HT-Treiber dieses Horn :
http://stereo-lab.de/produkt/sl400hz/
geschnallt, andere Weiche, andere Trennfrequenz und der Kittel wäre geflickt gewesen.
Meine subjektive Meinung: Mit einem Breitbänder wirst du nach der Menhir nicht glücklich werden....
Gruß
Peter Krips
Klang und Ton Ephedra.
Das verbaute Hochtongespann aus CDX-1747 und dem MRH200 ist erstaunlich neutral und behält dabei alle horntypischen Eigenschaften.
Das Gehäuse kann man ja auch abweichend vom Original machen.
Ich habe lange nix mehr einfach nur nachgebaut und bin sehr überzeugt.
Wobei mir an diesem Lautsprecher ein guter Röhrenverstärker besser als AB-Transen gefällt. Dabei reichen schon sehr wenig Watts und es brauch gar nicht so viel Kontrolle.
Klang und Ton Ephedra.
Das verbaute Hochtongespann aus CDX-1747 und dem MRH200 ist erstaunlich neutral und behält dabei alle horntypischen Eigenschaften.
Das Gehäuse kann man ja auch abweichend vom Original machen.
Interessiert mich auch die Kiste,
Irgendwie kam bisher für nach eine Fahrt nach Bremen immer was dazwischen :denk:
Moin Andreas,
verrätst du uns wie deine Abwandlung des Gehäuses der E ausschaut, ev. mit Bilder's?
Hatte schon im K&T Forum davon gelesen, da ging es aber nicht weiter.
Gruß André
Sorry wenn oT:danke:
TommiSHA
30.10.2016, 21:40
Wenn du von der Menhir kommst, glaube ich auch nicht daß du mit dem TangBand Horn glücklich wirst.
Das kann sicher einiges was du erwartest: Ortbarkeit, Raum, Dynamik.
Aber es hat Schwächen in anderen Bereichen: tonale Unsauberheiten (die mich z.B. wenig stören), aber auch deutliche Schwächen im Bass. Unter geschätzt 50Hz tut sich wenig.
Da ist die TQWT von HiFi-Selbstbau mit dem gleichen Treiber besser, mit leichten Abstrichen bei Dynamik und Pegel.
Breitbänder mag nicht jeder, ich bin ein Fan und höre selber mit der W8-1772 TQWT von HiFi-Selbstbau.
Und egal was dir andere erzählen: selbst anhören ist der Königsweg!
Viel Erfolg wünscht
Rolf
Hallo Rolf, danke für die Einschätzung. Ich werde wohl den Weg nach Mainhattan zu BPA machen, um das Teil zu hören.
TommiSHA
30.10.2016, 22:19
Klang und Ton Ephedra.
Das verbaute Hochtongespann aus CDX-1747 und dem MRH200 ist erstaunlich neutral und behält dabei alle horntypischen Eigenschaften.
Das Gehäuse kann man ja auch abweichend vom Original machen.
Ich habe lange nix mehr einfach nur nachgebaut und bin sehr überzeugt.
Wobei mir an diesem Lautsprecher ein guter Röhrenverstärker besser als AB-Transen gefällt. Dabei reichen schon sehr wenig Watts und es brauch gar nicht so viel Kontrolle.
Die Ephedra. Hatte ich bisher überhaupt nicht auf dem Schirm. Kann offenbar alles was ich mir wünsche und ist preislich im Rahmen. Das Gehäuse ist für den Nichtschreiner etwas schwierig, aber wenn man das Teil ohne Einbußen einfach als Quader bauen kann, eine echte, klare Möglichkeit. Genaugenommen spricht den von mir gemachten Vorgaben folgend objektiv nichts gegen und alles für die Ephedra. Ich muss mir nur noch klar werden, ob mich dieser Lautsprecher subjektiv anmacht. Danke für diesen guten Tipp.
Grüße von nem ehemaligen "Haller",
Wenn du die Ephedra wählst, dann die 2te Version ohne den Einbruch bei 2khz.
Ich finde einem so guten Lautsprecher sollte man auch ein schönes Gehäuse gönnen.
-> das Auge hört mit:rolleyes:
TommiSHA
31.10.2016, 18:32
Grüße von nem ehemaligen "Haller",
Wenn du die Ephedra wählst, dann die 2te Version ohne den Einbruch bei 2khz.
Ich finde einem so guten Lautsprecher sollte man auch ein schönes Gehäuse gönnen.
-> das Auge hört mit:rolleyes:
Hallo Ex-Haller Tobias, ;)
für mich würde - auch aufgrund des fast neuen cdx1-1747, den ich so ein bißchen als Nachfolger des HT-Treibers der Menhir sehe - nur die 2. Version infrage kommen.
Klar, die 5-eckige Grundform sieht schon super aus, aber die bösen Gehrungsschnitte...
Als Quader krieg ich das hin und hätte auch schon Ideen für eine schöne Optik, trotz einfacher Gehäuseform.
TommiSHA
31.10.2016, 18:48
Klang und Ton Ephedra.
Das verbaute Hochtongespann aus CDX-1747 und dem MRH200 ist erstaunlich neutral und behält dabei alle horntypischen Eigenschaften.
Das Gehäuse kann man ja auch abweichend vom Original machen.
Ich habe lange nix mehr einfach nur nachgebaut und bin sehr überzeugt.
Wobei mir an diesem Lautsprecher ein guter Röhrenverstärker besser als AB-Transen gefällt. Dabei reichen schon sehr wenig Watts und es brauch gar nicht so viel Kontrolle.
Nochmal hallo Andreas, habe mich mittlerweile in die Ephedra 2016 eingelesen. Eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen. Das Baßchassis der Ephedra (SP12/200PA) scheint mir subjektiv weniger hochwertig zu sein, als das der Menhir (SP12/302PA), z.B. Stahlblechkorb statt Aludruckgusskorb. Die Basswiedergabe der Menhir war trocken und schnell, trotz oder gerade wegen der Aufstellung direkt vor der Wand. Wenn ich wieder ein ähnliches System bauen sollte, was die Ephedra ja ist, dann sollte das mindestens gleichwertig sein, auch bezüglich der Aufstellung. Wie schätzt du das ein ?
Ich habe den SP-12/302PA damals auch aufgrund seiner Optik gewählt. Der Klassiker SP-12/200PA steht dem akustisch bestimmt nicht nach - er sieht halt wie eine PA-Pappe aus. Im Mitteltonbereich dürfte er sogar Vorteile haben da er nicht so auf hohe Belastbarkeit gezüchtet ist und keine Membranbeschichtung hat.
War da nicht mal eine Menhir-KE "fest in Planung"?
Mit dem SPH-300KE, CDX1-1747 und MRH-200.
..da warte ich noch gespannt drauf... :)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=180510&postcount=37
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Ja, habe ich auch mal gebaut und bin mir nicht sicher ob das gesucht ist. Geht zwar bis unter 30Hz runter aber Wirkungsgrad ist dann nur so 86dB. Auch gibts dann keinen "schnellen" Bass mehr weil der eben tief kann. Ich glaube es wäre eine Verwässerung der Idee.
Ich hab leider die "Ur-Menhir" noch nie hören können.
Da der KE Bass gegenüber einer PA-Pappe halt "schwer und träger" ist wird es wohl eine ganz andere Kiste. Muss aber nicht uninteressant sein.. Ich denke einen eigenen Menhir-KE Thread wäre doch für einige Interessant.. :prost:
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TommiSHA
01.11.2016, 08:06
Ich habe den SP-12/302PA damals auch aufgrund seiner Optik gewählt. Der Klassiker SP-12/200PA steht dem akustisch bestimmt nicht nach - er sieht halt wie eine PA-Pappe aus. Im Mitteltonbereich dürfte er sogar Vorteile haben da er nicht so auf hohe Belastbarkeit gezüchtet ist und keine Membranbeschichtung hat.
Hallo Frank,
danke, damit sind meine Bedenken diesbezüglich ausgeräumt.
Der Mitteltonbereich war ja eh einer meiner kleinen Kritikpunkte an der Menhir. Ein weiterer Schritt näher an die Ephedra 2016.
TommiSHA
01.11.2016, 08:27
Moin Andreas,
verrätst du uns wie deine Abwandlung des Gehäuses der E ausschaut, ev. mit Bilder's?
Hatte schon im K&T Forum davon gelesen, da ging es aber nicht weiter.
Gruß André
Sorry wenn oT:danke:
Im Ersten Augenblick las es sich wie oT. Aber eigentlich doch nicht. Ich würde mir die 5-eckige Grundform nicht geben wollen, eher "klassische" Quaderform, außerdem würde ich das Gehäuse gerne etwas niedriger (90-95 cm statt 106), dafür tiefer bauen, dabei natürlich Volumen, Schallwandbreite und Chassisabstände beibehalten. Wäre hierbei mit klanglichen Nachteilen zu rechnen ? Gruß Thomas
Ohne den Klang-und-Ton-Leuten (Holger und Thomas) auf die Füße latschen zu wollen: Das eher hohe Gehäuse birgt Nachteile gegenüber einem Gehäuse, das man eher gedrungen baut. Stichwort "Goldener Schnitt".
Ein hohes Gehäuse beherbergt stehenden Wellen (Resonanzen), die bei tieferen Frequenzen liegen als niedrigere Kisten. Je tiefer diese Frequenz, umso schlechter lässt sich diese bedämpfen.
Und andersrum: Je kleiner der Lautsprecher, je höher die Frequenz der stehenden Welle und umso effektiver das Dämmmaterial.
Diese Problematik der korrekten Bedämpfung wiegt bei Bassreflexkisten (oder anderen belüfteten Konzepten) doppelt, da das Dämmmaterial dummerweise auch Energie im Nutzbereich rauben kann.
Also:
Ich baue meine Kisten häufig im Seitenverhältnis a:b:c = 1,00:1,25:1,60
Damit haben die Seiten kein gemeinsames ganzahliges Vielfaches - die stehenden Wellen der jeweiligen Gehäuseausdehnung liegen nicht "aufeinander", sondern in unterschiedlichen Bereichen).
V = 75 Liter
-> a = (0,5 * 75)^0,33 = 3,35dm; entspricht 33,5 cm
-> b = 1,25 * a = 1,25 * 33,5 = 42 cm (aufgerundet)
-> c = 1,60 * a = 1,60 * 33,5 = 54 cm (aufgerundet)
Wenn du a zur Breite machst, bekommst du mit einer etwa 20-mm-Platte 37,5 cm. Das entspricht genau genug der originalen Breite aus dem Heft.
Die Höhe des Lautsprechers ergibt sich aus c und einer eigenen Kammer für den Hochdröhner. Damit kommt man in etwa auf die 85 bis 90 cm, die man sowieso braucht, damit der Lautsprecher auf Ohrhöhe strahlt.
Fertich!
Eine 50-cm-hohe Kiste hat eine stehende Welle (Lamda halbe) bei 340 Hz - da arbeitet Dämmmaterial schon sehr wirkungsvoll - vorrausgesetzt, man füllt mindestens zu 1/4, also etwa 50/4 = 12,5cm. Besser 15 cm (aber keine Polyesterwatte :mad:).
Hallo Andreas,
super beschrieben :thumbup:
Ohne den Klang-und-Ton-Leuten (Holger und Thomas) auf die Füße latschen zu wollen: Das eher hohe Gehäuse birgt Nachteile gegenüber einem Gehäuse, das man eher gedrungen baut. Stichwort "Goldener Schnitt".
Allerdings muss man auch beachten, dass sich solche Kisten schlecht ins deutsche Wohnzimmer stellen lassen, ohne dass der Haussegen schief steht.:D
Aber aus Deinem Grund, Lautsprecher nach GS zu bauen, beziehe ich mich sehr gerne auf die alten Bauvorschläge. Hoschibill wird auf dem Pappenbattle seine Interpretation (OLK mit 614 Kabinet ) dazu vorführen.
LG
Kay
Es gab halt Zeiten, da wurden Lautsprecher nach akustischen Aspekten konstruiert und weniger nach dem, was man heute als "wohnzimmertauglich" bezeichnet.
Hohe und schmale Säulen haben vielleicht WAF,... Das war's aber auch schon :rolleyes:
Zum Glück wurde der Helmholtz- Resonator erfunden.
Oder die irr von Tonfeile, alles vom Wirkprinzip das gleiche, genau wie ein Bassreflexsystem oder weitestgehend auch tqwt.
Dämmmaterial wirkt erst ab Grund- eher erst ab dem Mittelton.
Das Volumen der Resonatoren zählt zum Tiefton Nettovolumen dazu.
Es gab halt Zeiten, da wurden Lautsprecher nach akustischen Aspekten konstruiert und weniger nach dem, was man heute als "wohnzimmertauglich" bezeichnet.
Hohe und schmale Säulen haben vielleicht WAF,... Das war's aber auch schon :rolleyes:
Früher waren auch die Gummistiefel aus Holz...
Jaja,
Entwicklung ohne Verbesserung ist keine Innovation.
TommiSHA
01.11.2016, 12:10
Ohne den Klang-und-Ton-Leuten (Holger und Thomas) auf die Füße latschen zu wollen: Das eher hohe Gehäuse birgt Nachteile gegenüber einem Gehäuse, das man eher gedrungen baut. Stichwort "Goldener Schnitt".
Ein hohes Gehäuse beherbergt stehenden Wellen (Resonanzen), die bei tieferen Frequenzen liegen als niedrigere Kisten. Je tiefer diese Frequenz, umso schlechter lässt sich diese bedämpfen.
Und andersrum: Je kleiner der Lautsprecher, je höher die Frequenz der stehenden Welle und umso effektiver das Dämmmaterial.
Diese Problematik der korrekten Bedämpfung wiegt bei Bassreflexkisten (oder anderen belüfteten Konzepten) doppelt, da das Dämmmaterial dummerweise auch Energie im Nutzbereich rauben kann.
Also:
Ich baue meine Kisten häufig im Seitenverhältnis a:b:c = 1,00:1,25:1,60
Damit haben die Seiten kein gemeinsames ganzahliges Vielfaches - die stehenden Wellen der jeweiligen Gehäuseausdehnung liegen nicht "aufeinander", sondern in unterschiedlichen Bereichen).
V = 75 Liter
-> a = (0,5 * 75)^0,33 = 3,35dm; entspricht 33,5 cm
-> b = 1,25 * a = 1,25 * 33,5 = 42 cm (aufgerundet)
-> c = 1,60 * a = 1,60 * 33,5 = 54 cm (aufgerundet)
Wenn du a zur Breite machst, bekommst du mit einer etwa 20-mm-Platte 37,5 cm. Das entspricht genau genug der originalen Breite aus dem Heft.
Die Höhe des Lautsprechers ergibt sich aus c und einer eigenen Kammer für den Hochdröhner. Damit kommt man in etwa auf die 85 bis 90 cm, die man sowieso braucht, damit der Lautsprecher auf Ohrhöhe strahlt.
Fertich!
Eine 50-cm-hohe Kiste hat eine stehende Welle (Lamda halbe) bei 340 Hz - da arbeitet Dämmmaterial schon sehr wirkungsvoll - vorrausgesetzt, man füllt mindestens zu 1/4, also etwa 50/4 = 12,5cm. Besser 15 cm (aber keine Polyesterwatte :mad:).
Hallo Andreas, ausgehend von meiner Wunschhöhe von 90cm bin ich auf folgendes Ergebnis gekommen (19mm Materialstärke, Front 25mm):
mir liegt nur die Zeichnung der ersten Ephedra vor, sollte aber mit der 2016er identisch sein. Hiernach bin ich auf 78,6 l des Baßgehäuses gekommen, davon das Eigenvolumen des Chassis und des Reflexports abgezogen ergibt rund 75 l.
Da ja Baßchassis und Port weiterhin ihr Eigenvolumen beanspruchen, bin ich, die Originalbreite beibehaltend, weiter von den 78,6 l ausgegangen und kam auf Innenmaße des Baßgehäuses von h64,3 x b32,0 x t38,2cm. Das wiederum entspricht 1:1,2:1,68 und wäre damit nahe an deinem Vorschlag.
Diese Innenmaße des Baßgehäuses ergeben dann pi mal Daumen folgende Außenmaße:
hBassinnen64,3+1,9Boden+1,9Zwischenboden+20,0HTHor n+1,9Deckel=90cm
b innen 32,0 wie original + Seiten je 1,9 = 35,8 cm
und t innen 38,2 + Rückseite1,9 + Front2,5 = 42,6cm
Ich gehe nach deinen Zahlen dann davon aus, ca. 20cm hoch zu dämmen, aber um dem Reflexport, der ja näher am Boden sitzt, nicht die Luft zu nehmen, würde ich 10cm oben und 10 cm unten einlegen. Stellt sich noch die Frage nach weiterer Dämmung der Rück- und Seitenwände -Noppenschaumstoff ?
Ach ja, die Polyesterwatte...was spricht dagegen bzw. was wäre die Alternative ?
Die Dämmwolle sollte nicht geteilt werden, sondern entweder als Sumpf in voller Dicke (ca. 15 cm) auf den Boden oder an die Decke.
Glaswolle und darüber eine dünne Lage Polyester, damit's nicht "staubt".
Die Gehäusewände mit Noppenschaumstoff gegen Reflexionen bekleben. Mehr braucht's nicht.
Beim Bassreflexkanal darauf achten, dass rückseitiger Mittelton nicht direkt in den Kanal strahlt - ggf. einen Teiler oder sowas dazwischen bauen.
Bei mir pumpen zurzeit zwei 7-cm-Abflussrohre (jeweils 10 cm) aus dem Boden - da klappt das mit dem Sumpf nur bedingt. Die Kisten sind aber auch erst ein Provisorium und der Hochtöner ist auch nur draufgelegt.
Wenn das Horn in ein separates Gehäuseteil kommt, werde ich den Trichter rückseitig noch mit Bitumen bekleben und die F-Weiche mit in das Gehäuseabteil legen. Die restliche Luft darin wird stramm mit Verpackungsschaumstoff vollgequetscht. Damit lagert die Weiche dann quasi berührungslos zu den Wänden (der Autoformer ist wohl etwas mikrofonieempfindlich) und Eigenschwingungen werden ausreichend unterdrückt.
Zum Glück wurde der Helmholtz- Resonator erfunden.
Oder die irr von Tonfeile, alles vom Wirkprinzip das gleiche, genau wie ein Bassreflexsystem oder weitestgehend auch tqwt.
Dämmmaterial wirkt erst ab Grund- eher erst ab dem Mittelton.
Das Volumen der Resonatoren zählt zum Tiefton Nettovolumen dazu.
Hallo Tobias,
in meinen Augen gibt es doch einen Unterschied.
Baue ich einen Lautsprecher, der nach Optik konfiguriert wird, baue ich auch gleichzeitig einen Fehler mit ein. Dieser muss dann mit doch recht aufwendigen Maßnahmen korrigiert werden.
Baue ich den Lautsprecher nach akustischen Maßnahmen, fallen die Bedämpfungsmaßnahmen etwas schlichter aus.
Das Wirkprinzip scheint gleich zu sein, der Wirkungsgrad aber hoch und recht schmalbandig.
Aber, wie immer, führen viele Wege nach Rom und jeder geht da seinen Eigenen, den er am liebsten mag. Sind also immer Kompromisse, welche Landschaft man mag.
Diesen Weg kann man mit Gummistiefeln oder auch mit Holzklotschen laufen... fahren... fliegen....
LG
Kay
Zum Glück ist der Weg in diesem Faden ja eigentlich auch vorgegeben: Nachfolger für die Menhir. Also.... Da kommt eine schmale Klangsäule mit seitlichem 8"-Tieftönerchen ja sowieso nicht in Frage.
Und jene Gehäuseform ist bestimmt nicht entstanden, weil sie akustische Vorteile hat. Oder würde das jemand anders sehen?
Von daher... Muss man sich auch nicht im OT vertun...
TommiSHA
01.11.2016, 13:59
Die Dämmwolle sollte nicht geteilt werden, sondern entweder als Sumpf in voller Dicke (ca. 15 cm) auf den Boden oder an die Decke.
Glaswolle und darüber eine dünne Lage Polyester, damit's nicht "staubt".
Die Gehäusewände mit Noppenschaumstoff gegen Reflexionen bekleben. Mehr braucht's nicht.
Beim Bassreflexkanal darauf achten, dass rückseitiger Mittelton nicht direkt in den Kanal strahlt - ggf. einen Teiler oder sowas dazwischen bauen.
Bei mir pumpen zurzeit zwei 7-cm-Abflussrohre (jeweils 10 cm) aus dem Boden - da klappt das mit dem Sumpf nur bedingt. Die Kisten sind aber auch erst ein Provisorium und der Hochtöner ist auch nur draufgelegt.
Wenn das Horn in ein separates Gehäuseteil kommt, werde ich den Trichter rückseitig noch mit Bitumen bekleben und die F-Weiche mit in das Gehäuseabteil legen. Die restliche Luft darin wird stramm mit Verpackungsschaumstoff vollgequetscht. Damit lagert die Weiche dann quasi berührungslos zu den Wänden (der Autoformer ist wohl etwas mikrofonieempfindlich) und Eigenschwingungen werden ausreichend unterdrückt.
Die endlosen Überlegungen der vergangenen, schlafarmen Nächte :cool: haben folgendes zur Konstruktion ergeben:
Zum Gehäuseabteil des HT Horns: diesen Teil der Box werde ich vorauss.hinten offen lassen. Wer weiß, evtl. mal einen anderen Treiber testen ?
Für die Weiche werde ich wohl ein Extragehäuse bauen, evtl. in der Grundform der Box, entsprechend stabil gebaut als kleinen Standfuß. Habe noch ein paar 10mm-Acrylglasplatten im Keller, könnte als Weichengehäuse ganz nett aussehen.
Optisch habe ich geplant, die Seiten der Box schwarz mit Struktur zu lackieren, die Kanten vorne und oben per Oberfräse zu runden. Die Front soll vorne bündig aufliegen, allerdings um 5mm eingesenkt. Sollte mehr Stabilität geben.
Durch eine Schattenfuge begrenzt, sollen Front und Oberseite Zebranofurnier erhalten (liegt ebenfalls noch im Keller). Augenblicklich hab ich im Kopf, das Furnier rot transparent zu beizen und anschließend hochglänzend zu lackieren. Mal sehn.
Andreas, erstmal herzlichen Dank speziell an Dich für deine ausführlichen und hilfreichen Infos, natürlich auch an alle anderen, die sich geäußert haben.
Jetzt kann es - so meine ich - losgehen.
Im Laufe der Woche werden Holzzuschnitt, Weichenteile einschließlich Silvercore Trafo sowie Dämmaterialien und Terminals geordert, nächste Woche dann die Chassis.
Ich werde versuchen, immer wieder mal zu berichten, das ein- oder andere Foto anbei. Vielleicht interessiert´s ja jemanden.
Viele Grüße
Thomas
captain carot
01.11.2016, 16:55
Wenn du von der Menhir kommst, glaube ich auch nicht daß du mit dem TangBand Horn glücklich wirst.
Das kann sicher einiges was du erwartest: Ortbarkeit, Raum, Dynamik.
Aber es hat Schwächen in anderen Bereichen: tonale Unsauberheiten (die mich z.B. wenig stören), aber auch deutliche Schwächen im Bass. Unter geschätzt 50Hz tut sich wenig.
Da ist die TQWT von HiFi-Selbstbau mit dem gleichen Treiber besser, mit leichten Abstrichen bei Dynamik und Pegel.
Breitbänder mag nicht jeder, ich bin ein Fan und höre selber mit der W8-1772 TQWT von HiFi-Selbstbau.
Und egal was dir andere erzählen: selbst anhören ist der Königsweg!
Viel Erfolg wünscht
Rolf
Die HSB TQWT hab ich mal sehr ausführlich gehört, damals übrigens zusammen mit der (sehr guten) Lal. Beides tolle Lautsprecher.
Allerdings, von etwas wie der Menhir kommend wäre eine 8" BB Konstruktion IMO eher nicht das richtige. Selbst wenn man solo hört und der kleine Sweetspot nicht stört, dynamisch und vom Tiefton hatte die Lal da deutlich mehr auf dem Kasten bzw. wirkte völlig tiefenentspannt wo der W8 es defintiv nicht mehr war.
Der größte Vorteil beim BB war halt die räumliche Abbildung. Das packt so höchstens ein guter Koax.
Allerdings, von etwas wie der Menhir kommend wäre eine 8" BB Konstruktion IMO eher nicht das richtige. Selbst wenn man solo hört und der kleine Sweetspot nicht stört, dynamisch und vom Tiefton hatte die Lal da deutlich mehr auf dem Kasten bzw. wirkte völlig tiefenentspannt wo der W8 es defintiv nicht mehr war.
Der größte Vorteil beim BB war halt die räumliche Abbildung. Das packt so höchstens ein guter Koax.
Volle Zustimmung! Ganz andere Zielsetzung! Für mich passt der Breiti, andere dürfen das gerne anders sehen...
Ich komme aber auch nicht von der Menhir. ������
Ich habe auch einige 8"-Breistbandlautsprecher.
Was solche Konstrukte oft gemeinsam mit z.B. der Ephedra haben, ist der offene und knackige Klang. Allerdings ist die Ephedra (und die Menhir aus meiner Erinnerung) ein Brett - das sind einfach nochmal ein paar PS mehr und hat nur noch sehr wenig mit HiFi-Lautsprechern zu tun. Relativ neutral abgestimmt funktioniert die Ephedra allerdings auch unter HiFi-Gesichtspunkten. Nicht ganz unwichtig, wenn man sich sowas ins Wohnzimmer stellt.
Mit einer guten SE-Röhrenendstufe kann man dann auch beim Klangcharakter "nachsteuern", wenn man weiß, wie's geht.
TommiSHA
02.11.2016, 12:08
Die Dämmwolle sollte nicht geteilt werden, sondern entweder als Sumpf in voller Dicke (ca. 15 cm) auf den Boden oder an die Decke.
Glaswolle und darüber eine dünne Lage Polyester, damit's nicht "staubt".
Die Gehäusewände mit Noppenschaumstoff gegen Reflexionen bekleben. Mehr braucht's nicht.
Beim Bassreflexkanal darauf achten, dass rückseitiger Mittelton nicht direkt in den Kanal strahlt - ggf. einen Teiler oder sowas dazwischen bauen.
Bei mir pumpen zurzeit zwei 7-cm-Abflussrohre (jeweils 10 cm) aus dem Boden - da klappt das mit dem Sumpf nur bedingt. Die Kisten sind aber auch erst ein Provisorium und der Hochtöner ist auch nur draufgelegt.
Wenn das Horn in ein separates Gehäuseteil kommt, werde ich den Trichter rückseitig noch mit Bitumen bekleben und die F-Weiche mit in das Gehäuseabteil legen. Die restliche Luft darin wird stramm mit Verpackungsschaumstoff vollgequetscht. Damit lagert die Weiche dann quasi berührungslos zu den Wänden (der Autoformer ist wohl etwas mikrofonieempfindlich) und Eigenschwingungen werden ausreichend unterdrückt.
Wo genau liegt eigentlich der Vorteil des teuren Autoformers (Stück 65 € !) im Vergleich zur Pegelreduktion mittels RR-Glied ?
Der Autoformer transformiert die Spannung und reduziert damit den Pegel, Widerstände "verbrennen" Energie.
Kripston
02.11.2016, 13:34
Hallo,
Der Autoformer transformiert die Spannung und reduziert damit den Pegel, Widerstände "verbrennen" Energie.
dabei aber bitte nicht übersehen, dass die Wicklungen durchaus auch einen nennenswerten Widerstand haben, sonst würden die Verstärker etwas "angepisst" reagieren......
Gruß
Peter Krips
Im Gegenteil: Der Kupferwiderstand ist extrem gering (etwa 0,1 Ohm).
Das ist auch völlig banane, da der Lastwiderstand am Verstärker ein transformierter Lautsprecherwiderstand ist. Man nennt das Impendanztransformation. Diese Transformation passiert in die entgegengesetzte Richtung wie die Spannungstransformation.
Es wird in beide Richtungen transformiert: In die eine die Spannung - in die andere die Impedanz. Somit erklärt sich dann auch, warum keine Leistung "verbrannt" wird.
Achso: Die Impedanz wird hochtransformiert. Dadurch verkleinert sich auch die Kapazität des vorgeschalteten Filterkondensators (der auch Gleichstromanteile bzw. Niederfrequenzspannung blockt) bei geforderter Eckfrequenz. Das spart Kohle.
Im Gegenteil: Der Kupferwiderstand ist extrem gering (etwa 0,1 Ohm).
Das ist auch völlig banane, da der Lastwiderstand am Verstärker ein transformierter Lautsprecherwiderstand ist. Man nennt das Impendanztransformation. Diese Transformation passiert in die entgegengesetzte Richtung wie die Spannungstransformation.
Es wird in beide Richtungen transformiert: In die eine die Spannung - in die andere die Impedanz. Somit erklärt sich dann auch, warum keine Leistung "verbrannt" wird.
Achso: Die Impedanz wird hochtransformiert. Dadurch verkleinert sich auch die Kapazität des vorgeschalteten Filterkondensators (der auch Gleichstromanteile bzw. Niederfrequenzspannung blockt) bei geforderter Eckfrequenz. Das spart Kohle.
Das gleiche geht jedoch auch mit einem Spannungsteiler?
Oder habe ich da was falsch verstanden?
Andreas,
vielen Dank für Deine letzte Antwort. Jetzt ist mir die alte Klipschweiche klar:idea:
Frage: Sind die Berechnungsformeln des Autotrafos identisch mit den galvanisch getrennten Trafos? Einen Luftspalt benötigen die Kerne nicht?
LG
Kay
Autoformer sind ja im eigentlichen Sinne Spartrafos ohne galvanische Trennung.
Ob aber auch z.B. der Jagusch Trafo ein Spartrafo ist weiß ich nicht. Könnte auch ein nach dem Prinzip Trenntrafo funktionierender Übertrager sein.
http://www.methe-family.de/picture/hojumaweiche.JPG
Die Übertragungsformeln sind identisch. Luftspalt wird nicht benötigt, da - anders als zum Beispiel bei einem Übertrager einer Röhrenendstufe - keine Gleichspannung primärseitig anliegt. Die Leistung ergibt sich damit eigentlich nur aus dem Eisen.
Autoformer sind ja im eigentlichen Sinne Spartrafos ohne galvanische Trennung.
Ob aber auch z.B. der Jagusch Trafo ein Spartrafo ist weiß ich nicht. Könnte auch ein nach dem Prinzip Trenntrafo funktionierender Übertrager sein.
http://www.methe-family.de/picture/hojumaweiche.JPG
Nach den Bilder der Mastmutter aus der Bucht sind das auch Spartrafos.
Autoformer (Spartransformatoren) kenne ich nur für Leistungsanwendungen.....mit dem Einsatz zur Pegelabsenkung habe keine Erfahrungen...aber anstelle von induktionsarmen(!) Widerständen ist das vom Aufwand aber vergleichbar, einen Transrapid (Autoformer) statt eines ICEs (Widerstand) einzusetzen. Klangliche Vorteile sind fraglich: nichtlinearer Eisenkreis, erforderliche magnetische Kopplung (d.h.: man hat auch Streuung) etc....
Anderer Klang? Glaube ich sofort!
Bietet aber auch wieder eine Feld etwas "highendiges" verkaufen zu können. Lasse mich aber auch gerne anhand von glaubwürdigen Messungen und Argumentationen vom Gegenteil überzeugen :prost:
In den 50er bis 70er Jahren gab es viele Boxen mit Autoformern. Sogar der kleine LS 3/5 BBC Monitor hat die im Original drin.
http://3.bp.blogspot.com/-SDhbyoYCOgo/UEiWT58eYyI/AAAAAAAAAf0/sQEMh2Zhry8/s1600/Picture2.png
Widerstände gabs zu dieser Zeit glaube ich auch schon;)
Ich habe einige Boxen parallel mit Autoformern und mit Widerständen gebaut. Klanglich haben mir die mit Autoformern so gut wie immer besser gefallen - insbesondere dann wenn mehr wie ca. 8dB an Pegel gesenkt werden müssen.
... Lasse mich aber auch gerne anhand von glaubwürdigen Messungen und Argumentationen vom Gegenteil überzeugen :prost:
Wie wär's denn mal andersrum: Anstelle so eine Erwartungshaltung zu haben, könntest du dich auch einfach mal öffnen und selber nach Erkenntnissen suchen und nicht von vornherein so eine Kontraposition aufbauen.
Du kennst es nicht, also probier's doch mal aus, bevor du schon etwas waghalsig mit Argumenten ("vergleichbar, einen Transrapid (Autoformer) statt eines ICEs (Widerstand) ") aus Halbwissen und Schlagworten zu kommen.
Nix für Ungut :prost:
Autoformer (Spartransformatoren) kenne ich nur für Leistungsanwendungen.....
Ja - und da liegt der Vorteil: Dort versucht man möglichst verlustfrei Umzuspannen. DAS könnte man an der Stelle auch mit (sehr) dicken Widerständen machen. Macht man aber nicht... Hmmmm?
Welcher Vorteil sich daraus für Lautsprecher ergibt? Echt jetzt? Muss man das erklären?
Widerstand und verlustfrei ist ein Widerspruch in sich und auch vielleicht die Erklärung. Da wird unnütze Wärme produziert die ja irgendwo herkommen muß. Beim Transformer gibts dagegen je nach Qualität fast gar keine Verluste. Ich muß auch nicht mehr alles verstehen müssen und erklären - manchmal reicht es die Füße hochzulegen und einfach nur zu Hören.
...Anstelle so eine Erwartungshaltung zu haben...:prost:
Ich habe keine Erwartungshaltung, denn Erwartungen sind Erwartungen Anderer......also der in Deinem und meinem Diskurs als erster eine "Erwartung" formuliert hat, bist Du. Hatte ich gerade einen Satz vorher gesagt.
Ein Widerstand hat 2 Probleme: Temperaturabhängigkeit und Induktion.
Ein Spartransformator hat zudem noch die Probleme des nichtlinearen Eisenkreises und der nicht idealen magnetischen Kopplung.
Ich hatte ja eingräumt, dass es sich durchaus anders (aber nicht unbedingt richtiger) anhören kann (habe es aber auch nicht ausgeschlossen).
Franky kann sich wie jeder andere zurücklegen und sich auf seine Ohren verlassen, aber erklären könnt ihr ja mal, woher der im Pegel reduzierte Lautsprecher weiß, wieviel Leistung vor ihm verbraten wurde oder nicht.
....und Andreas, wollen wir mal ausdiskutieren, was in einem (Spar-)-Transformator vor sich geht, oder wie ein Transrapid funktioniert?! Kannst Du aus dem Handgelenk herleiten, wie es zum Spannungsübersetzungsverhältnis U1/U2=n1/n2 kommt? ..also ich könnte ;)
Soviel zum Halbwissen :prost:
Das ist wirklich interessant. Woher weiß ein Gerät was eigentlich los ist? Habe ich da zwei Chassis mit jeweils 8 Ohm und einem SPL von sagen wir mal 90dB bei 1W/m. Das eine hat eine 12" Membran und das andere eine 6" Membran. Was schwingt bei gleichem Pegel und gleicher Frequenz mit größerer Amplitude und warum? Woher weiß mein Verstärker wie groß die Membran ist?
Fosti,
ich weiß nicht genau, worauf du hinaus willst. Aber gut.
Wenn du schon die Spannungstransformation Up/Us erwähnst, dann solltest du auch die Impedanztransformation rückwärts betrachten. Da liegt der Knackpunkt.
Und mit Eisenbahnen wird in anderen Foren gespielt ;)
Hier gibt's dazu Interessantes zu lesen: http://www.intactaudio.com/forum/viewtopic.php?t=900&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=cf4d452f1045c5781ebf711b3268d06b
Oha.....und mir wird Halbwissen vorgeworfen! Frank's "Problem" ist ein eigenes Thema, weil hier nicht relevant! Bei einem exakt angepassten Spannungsteiler "sieht" der Verstärker die gleiche Last ... und der HT weiß auch nicht, warum er weniger Leistung bekommt....die globale Erwärmung lassen wir bei diesem Beispiel mal außen vor, OK?!
EDIT: Andreas, das mit der Impedanztransformation stimmt bei einem Transformator.....kann man genau so herleiten wie das Spannungsübersetzungsverhältnis. Dieser Beitrag war eigentlich eine Antwort auf Franky's Beitrag eins drüber.
Die Last, die der Verstärker sieht und die Leistung für den Schalldruck am Lautsprecher wäre identisch, wenn bei einem Vorwiderstand nicht Leistung verheizt würde :bye:
Ich weiß das das durch die TSP beschrieben wird. Nur kommt es oft in der Literatur oder in Beschreibungen von Lautsprechern anders rüber.
Gruß Frank
...Vorwiderstand nicht Leistung verheizt würde :bye:
Ich schrob von einem Spannungsteiler, wo ja auch noch Leistung in einem Parallelwiderstand verbraten wird :rolleyes: ......ein reiner Vorwiderstand käme dabei einer Impedanztransformation nahe.....auch da muss ich die Frequenzweichenbauteile anpassen ;)
Vielleicht einfach mal testen - hilft manchmal.
Die Last, die der Verstärker sieht und die Leistung für den Schalldruck am Lautsprecher wäre identisch, wenn bei einem Vorwiderstand nicht Leistung verheizt würde :bye:
Das passt schon einheitenmäßig nicht.....
Moin,
Das Thema ist ja vollkommen der Reihe:D Deswegen aber nicht uninteressant.
Ein Trafo ist ein Spannungswandler, der nach gängigen Formeln berechnet werden kann. Ich nehme also einen Wickelkörper und wickle meine Windungen darauf.Da ich nur eine Wicklung mit mehreren Abgriffen habe und die Spannung und Leistung recht gering sind, kann ich auch recht dünnen CU Lackdraht und kleinen Querschnitt (EI 60) nehmen?
Frage: Welche Spannungen werden bzw sollten transformiert werden?
LG
Kay
Moin,
Das Thema ist ja vollkommen der Reihe:D Deswegen aber nicht uninteressant.
Ein Trafo ist ein Spannungswandler, der nach gängigen Formeln berechnet werden kann. Ich nehme also einen Wickelkörper und wickle meine Windungen darauf.Da ich nur eine Wicklung mit mehreren Abgriffen habe und die Spannung und Leistung recht gering sind, kann ich auch recht dünnen CU Lackdraht und kleinen Querschnitt (EI 60) nehmen?....
Das ist korrekt!
....
Frage: Welche Spannungen werden bzw sollten transformiert werden?
LG
Kay
Die Ausgangsspannung des Verstärkers auf die für eine Pegelanpassung des Hochtöners erforderliche. Wobei man Dir bisher noch nicht gesagt hat, wann sich die Bauteilwerte der Frequenzweiche ändern....ist ja vor und nach dem Autoformer möglich diese zu platzieren! ;)
Viele Grüße,
Christoph
Hier mal einige Schaltungen zur Ansicht.
https://www.google.de/search?q=Klipsch+Autoformer+Crossover&safe=active&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjWvuf5l_3PAhUCIsAKHYJQDaYQ_AUICSgC&biw=1280&bih=556
Bei der Schaltung erkennt man sehr gut wie sich das vor und nach dem Trafo verhält.
https://community.klipsch.com/uploads/monthly_10_2013/post-38331-13819831694942.jpg
Hier eine andere Schaltung für die Klipsch Cornwall bzw. Heresy
https://community.klipsch.com/uploads/monthly_10_2013/post-22082-13819321617932.gif
Durch das Parallelschalten eines Widerstandes zum Trafo wird auch die Impedanz vor dem Trafo wieder runtergesetzt. Daher sind nun auch dort wieder eher bekannte Bauteilewerte zur Beschaltung des Mitteltonhorns zu finden. So ein Parallelwiderstand wirkt auch sehr impedanzlinearisierend so daß man sich eine Überalles Impedanzlinearisierung sparen kann. Für den Betrieb mit einem Röhrenverstärker ist das nicht unwichtig.
Guten Morgen,
dass sich bei einer Passivweiche, wenn der Impedanzverlauf des "Verbrauchers" verändert, sich auch der Frequenzgang verändert ist ja trivial und leicht zu simulieren. Die interessante Fragen jedoch wären:
1. Wenn man diese linearen Abweichungen zwischen den beiden Varianten angleicht, was für Unterschiede lassen sich dann am Lautsprecherschalldruck (Zeit- und Frequenzbereich) messen wegen verschiedenen Nichtlinearitäten wie z.B. Hystere im Trafo?
2. Kann man diese auch im Blindtest statistisch signifikant hören und wenn ja wird was statistisch signifikant bevorzugt?
Simple ausgepegelte Monoaufnahme AB-Dateien liessen sich leicht machen und auch die Anpassung und Messungen wären doch schnell gemacht von unseren Messungsv(F)ollgöttern ;) :D
Schöne Grüße,
Theo
TommiSHA
03.11.2016, 09:57
Wo genau liegt eigentlich der Vorteil des teuren Autoformers (Stück 65 € !) im Vergleich zur Pegelreduktion mittels RR-Glied ?
Interessant, welch umfangreiche Diskussion das losgetreten hat.
Genaugenommen war meine Frage sehr unpräzise, eher sogar falsch gestellt.
Daher anders: Die Pegelreduktion per RR-Glied würde, auch unter Verwendung hochwertiger Widerstände, pro Lautsprecherbox geschätzte 3-5 Euro kosten. Davon ausgehend, dass weitere Bauteile der Weiche anders (höher) dimensioniert und daher teurer werden, seien nochmal 10 € addiert. Somit wären wir bei 15 € pro Box für die Pegelreduktion. Bei einem Preis des Autoformers von 65 € ergibt sich eine Differenz von 50 €. Dies wiederum entspricht ca. 10% des Gesamtpreises einer Ephedra.
Nicht falsch verstehen: die Ephedra ist mit dem Autoformer konstruiert und ich werde sie mit diesem bauen. Alleine deshalb, weil mir die Möglichkeiten fehlen, das System für Betrieb ohne Autoformer korrekt umzuberechnen. Ich will den Lautsprecher so gut haben, wie er entwickelt wurde.
Aber...selbst die sich hier äußernden, fachkundigen Forenmitglieder sind sich scheinbar nicht einig über die zu erwartenden klanglichen Vorteile. Und die waren es, auf die meine ursprüngliche Frage abzielte: "Wo genau liegt eigentlich der Vorteil des teuren Autoformers (Stück 65 € !) im Vergleich zur Pegelreduktion mittels RR-Glied ?"
Lohnt es sich, an dieser Stelle 10% mehr in die Gesamtkonstruktion zu investieren ?
Das schreibt Silvercore dazu.
http://silvercore.de/ubertrager/autoformer-3/
Darüber wird gestritten genau wie über Verstärkerklang, Kabel, Kondensatoren usw.
Ich habe z.B im Rahmen des Olk Projekts Weichen mit und ohne Übertrager entwickelt und das haben sich auch einige Leute angehört. Ich glaube es war niemand dabei der die Lösung mit Spannungsteiler bevorzugt hat. Jetzt kann man natürlich wieder über Abhörbedingungen usw. seitenlang diskutieren - bringt nichts.
Für mich ist klar was mir besser gefällt. Andere können das ja anders beurteilen was jedem unbenommen sein soll.
Im Fall der Ephedra kannst Du den Trafo nicht einfach durch einen Spannungsteiler ersetzen. Man muß die Weiche dann neu entwickeln
Moin Frank,
Das schreibt Silvercore dazu.
Ich sehe da leider eher Geschwurbel von einem gewerblichen Anbieter wie "müder Klang" und nichtmal irgendwelche messtechnischen Beweise die z.B. das ja leicht zeigen könnten, z.B. andere Impulsantwort oder Abklingverhalten, wo auch immer noch zu beweisen wäre ob über den Hörschwellen, wäre aber wenigstens der erste Schritt den manche Zubehörhersteller gehen (was aber wie gesagt immer noch nicht hörbar sein muss, siehe auch dazu z.B. http://pelmazosblog.blogspot.de/2016/04/hms-reloaded.html )
Ich habe z.B im Rahmen des Olk Projekts Weichen mit und ohne Übertrager entwickelt und das haben sich auch einige Leute angehört. Ich glaube es war niemand dabei der die Lösung mit Spannungsteiler bevorzugt hat.
War die lineare Übertragungsfunktion aber bei beiden die gleiche oder gab es Unterschiede durch den anderen Impedanzverlauf?
Jetzt kann man natürlich wieder über Abhörbedingungen usw. seitenlang diskutieren - bringt nichts.
Ober zielführend EINMAL einfach einen Blindtest bzw. Aufnahmen (auch Messungen) von beiden machen und schauen ob die gehörten Unterschiede auch weiterhin so existieren. Wer von uns hat schon mal nicht eine angebliche Veränderung (z.B. EQ Einstellung, Weichenänderung) "gehört" obwohl es sich später zeigte dass sie gar nicht aktiv war? Kenne auch keinen Toningenieur dem das noch nicht passiert ist.
Ich will damit auf keinen Fall a priori vorurteilen ob es hörbare und messbare Unterschiede gibt oder nicht, sondern mich interessiert wirklich wie sie sich ausmachen und mich wundert schon bisschen dass in der Audiobranche es oft wenig Interesse wird solche systematisch anzugehen sondern anscheinend wohl lieber im Reiz des Unbekannten/"Magischen" zu bleiben der am Ende nur unnötig Zeit und Geld kostet wegen immer wieder wiederholten trial and error Vorgehensweise. Gut, bei Voodoohighendherstellern kann man dass schon verstehen, aber hier sind wir dankenderweise ja alle wirklich interessierte Hobbyisten ohne unlautere Interessen.
Schöne Grüße,
Theo
Wenn das alles so einfach wäre. Es fängt ja häufig schon damit an das man sich noch nicht einmal auf die Testmusik, wie und wo und womit die aufgenommen werden soll, einigen kann. Dann wird diskutiert wie der Abhörraum beschaffen sein muß, welche Abhörlautstärke die Richtige ist usw. Ich habe noch nie erlebt das man sich da auf was einigen konnte und alles verlief immer irgendwie im Sande.
Guten Morgen,
dass sich bei einer Passivweiche, wenn der Impedanzverlauf des "Verbrauchers" verändert, sich auch der Frequenzgang verändert ist ja trivial und leicht zu simulieren. Die interessante Fragen jedoch wären:
1. Wenn man diese linearen Abweichungen zwischen den beiden Varianten angleicht, was für Unterschiede lassen sich dann am Lautsprecherschalldruck (Zeit- und Frequenzbereich) messen wegen verschiedenen Nichtlinearitäten wie z.B. Hystere im Trafo?
2. Kann man diese auch im Blindtest statistisch signifikant hören und wenn ja wird was statistisch signifikant bevorzugt?
Simple ausgepegelte Monoaufnahme AB-Dateien liessen sich leicht machen und auch die Anpassung und Messungen wären doch schnell gemacht von unseren Messungsv(F)ollgöttern ;) :D
Schöne Grüße,
Theo
Ich denke, am Lautsprecher muss man keine Unterschiede suchen. Beim Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher liegt der Knackpunkt.
Zur Impedanztransformation - ein Gedankenspiel und Rechenbeispiel:
Nehmen wir mal 6 dB Absenkung
1.)
- an einem 8-Ohm-Hochtöner mit Autoformer.
- Das Wickelverhältnis ist dabei 2:1 - also n = 2
- Z1 sei die übertragene Lautsprecherlast aus einem Lautsprecher mit Z2
- Z1 = Z2 / (1/n^2) = 8 / (1/2^2) = 8 / (1/4) = 8 * 4 = 32Ohm
2.)Mit Vorwiderstand:
- Mit einfachem Vorwiderstand 6 dB Absenkung eines 8-Ohm-Hochtöners zu erreichen, benötigt man - klar - 8 Ohm.
- Die Gesamtimpedanz beträgt damit 8 + 8 = 16 Ohm
3.)
Mit Spannungsteiler... verkneife ich mir mal, weil's hier auf die 8 Ohm Gesamtimpedanz hinnausläft (O.k., die Werte sind 4 Ohm in Reihe und 8 Ohm parallel - klar?!)
Soooo: -
- In allen drei Fällen ist der Schalldruck nach der Lautsprechermembran identisch.
Was es bedeutet, die gleiche Schallleistung bei höherem Lastwiderstand zu erreichen, dürfte klar sein: "Wirkungsgrad".
Über Sättigung der Eisen bzw. Kupferwiderstand (geht gegen 0) und Induktivität (liegt parallel) würde ich mir angesichts der doch eher geringen Leistung im Stromkreis des Hochpasses keine Sorgen machen. Außerdem ist der Autoformer gleichspannungsentkoppelt (Vorkondensator bzw. Hochpasskondensator), damit der Kern nicht in die Sättigung geht, bzw. bei höheren Leistungen keine "Sättigungseffekte" erzeugt.
Ohne großartich verschachteln zu müssen, gehen hier locker 30 kHz durch.
Zudem kann dieser Hochpasskondensator erheblich kleiner ausfallen. Und das im Verhältniss 8/32 (Variante Spannungsteiler/Autoformer). Im Fall der Ephedra liegt hier ein doofer 1,5 mühhEff in Reihe vor'm Autotrafo. Mit Spannungsteiler wären das 1,5 *32/8 = 6 mühhEff.
Wenn ich jetzt Bock hätte, einen Mundorf-Boutique-Supreme-Sonstwas-Kondenser einzbauen, lande ich anstelle von 140,- Tacken bei lediglich der Hälfte und spare so 70,- Euros.
Diese Betrachtung würde ich aber eher als "Nebeneffekt" sehen. Bei normalen MKPs beläuft sich die Ersparniss auf 3 bis 4,- Euros.
Edit: Weil in der Ephedra -10dB abgesenkt wird, liegt das Verhältnis 8/80 zugrunde (siehe weiter unten im Faden). Der Kondensator von 1,5 mühhEff wäre in einer Schatung mit Spannungsteiler also um das 8/80 = 10-fache größer. Nicht nur das 6-fache.
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Wenn das alles so einfach wäre. Es fängt ja häufig schon damit an das man sich noch nicht einmal auf die Testmusik, wie und wo und womit die aufgenommen werden soll, einigen kann. Dann wird diskutiert wie der Abhörraum beschaffen sein muß, welche Abhörlautstärke die Richtige ist usw. Ich habe noch nie erlebt das man sich da auf was einigen konnte und alles verlief immer irgendwie im Sande.
Diese Probleme könnte man wie gesagt sehr leicht umgehen in dem man den Raum- und Lautstärkeeinfluss einfach mittels Nahfeld Aufnahmen minimiert/eliminiert, wäre nicht das erste Mal das sowas so gemacht wird.
Soooo: -
- In allen drei Fällen ist der Schalldruck nach der Lautsprechermembran identisch.
Wenn die Impedanz des HT über die Frequenz konsant wäre, was aber fast nie der Fall ist.
Was es bedeutet, die gleiche Schallleistung bei höherem Lastwiderstand zu erreichen, dürfte klar sein: "Wirkungsgrad".
Somit wäre alleine der erreichbare Maximalpegel, wenn zuerst vom Verstärker und nicht dem Hochtontreiber selber limitiert wird, höher, was aber in der heutigen Praxis der Transistorverstärker fast nie der Fall ist. Somit noch kein wirklicher praxisrelevanter Vorteil.
Schöne Grüße,
Theo
...
Wenn die Impedanz des HT über die Frequenz konsant wäre, was aber fast nie der Fall ist.
Ja - aber das Problem ist ein anderes.
Somit wäre alleine der erreichbare Maximalpegel, wenn zuerst vom Verstärker und nicht dem Hochtontreiber selber limitiert wird, höher, was aber in der heutigen Praxis der Transistorverstärker fast nie der Fall ist. Somit noch kein wirklicher praxisrelevanter Vorteil.
Schöne Grüße,
Theo
Ähem - doch:
Nehmen wir mal die doofen 2,83 Volt, die wir so gerne bei Messungen mögen:
1.)
an 8 Ohm (und gegebenen Pegel): mit 2,83V an 8 Ohm erhalten wir 2,83/8=0,35A und 0,35 * 2,83 = 1 Watt (klar :rolleyes:)
2.)
an 32 Ohm werden aus den 2,83Volt / 32 = 0,09A und damit 0,09A * 2,83V = 0,25 Watt.
Das ist ein Viertel der erforderlichen Leistung für den identischem Pegel. Und das ist physikalisch auch erklärbar, da an Widerständen Energie in Wärme gewandelt wird, damit sie arbeiten. Bei einer induktiven Transformation gibt es diese Effekte nicht. Hier gibt es auch Verluste, die sind aber anders geartet und sind vergleichbar wesentlich kleiner.
Soweit die Theorie - an einem idealen Verstärker. Und ein Transistor in AB liegt diesem Ideal deutlich näher als ein Eintakt-Röhrenverstärker.
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Das ist ein Viertel der erforderlichen Leistung für den identischem Pegel.
Habe ja auch oben nirgendwo was anderes behauptet, nur ist es für den üblichen sinnvoll konstruierten Verstärker piepegal ob er 1W oder 0,25W leisten muss da Verzerrungen wie Klirr gehen erst steil hoch nahe an seinem Leistungslimit und somit bleibe ich bei meiner vorherigen Aussage dass das erstmal kein praxisrelevanter Vorteil ist.
Schöne Grüße,
Theo
Also, ich sehe schon ein Vorteil, ob man nur ein Viertel der Leistung benötigt, um den geforderten Pegel (hier "nur" -6dB) zu erreichen.
Ob du da jetzt keinen praktischen Vorteil bei einem Hochtöner siehst, liegt in deiner Interpretation.
Technisch/theoretisch gesehen erklärt sich hierdurch aber der Vorteil eines Autoformers - und das wollte Fosti doch haben!?
Dieser Vorteil potenziert sich dann, wenn wir über Pegelabsenkungen von 10 dB oder sogar noch mehr sprechen, was bei Ankopplung von Hochtonhörnern mit Druckkammertreibern an "normale" Tieftöner erforderlich ist. Oder von AMTs mit nahezu 100dB/W/m an Tieftönerchen mit gerade mal 80 bis 85 dB/W/m.
Um mal das Beispiel der Ephedra aufzugreifen - hier werden 10dB gesenkt.
- Es wird ein Wicklungsverhältniss von etwa 3,2:1 benötigt
- G = 20 * (ln n / ln 10) = 20 * (ln 3,2 / ln 10) = 20* 1,16/2,30 = 10 dB ("n" kann man iterativ bestimmen - hatte jetzt keinen Boch, die Formel umzustellen)
- Z1 = Z2 / (1/n^2) = 8/(1/3,32^2) = 8 * 3,32^2 = 8 * 10 = 80 Ohm
- 80/8 = 10(!!!)
- 2,83V / 80Ohm = 0,035A
- 2,83 * 0,035A = 0,1 Watt anstelle des sonst erforderlichen 1 Watts
Es ging ursprünglich um angeblich hörbare Vorteile und darum wiederholt von mir die Frage wie können solche entstehen wenn ein sinnvoll konstruierter Verstärker (also fast jede Großherstellertranse seit den 70ern) mit 1 statt 10 Watt arbeitet? Ich sehe eher den Nachteil dass bei kleinen Ausgangsleistungen/Spannungen der Verstärkers der Rauschanteil sogar hörbar lauter sein kann.
Schöne Grüße,
Theo
Also,
wenn wir an dieser Stelle über Hörerfahrungen sprechen wollen,...
Ich bevorzuge an der Ephedra eindeutig eine 6CA7-Eintaktenstufe in UL. Danach kommt meine lütte EL12-Eintakt als Pentode. Danach meine 2A3-Gegentakttriode. Dannach kommen erst die Transen. Dran gehabt habe ich u.a. einen Pioneer SA-9100, einen Camtech-Vollverstärker, den Naim-NAIT(1), Alchemist-Kraken,... H/K-730,... undweißnichtmehr. Achso: Luxman L510.
Und diese verhältnissmässig leistungsschwachen Röhren sind durchaus "sinnvoll konstruierte" Verstärker.
Wenn du also meinst, dass der Vorteil eines Autoformers und einer Pegelabsenkung (hier 10dB) bei einer AB-Endstufe mit 2 mal 30 bis 50 Watt nicht hörbar sind,... Vielleicht. Probier's aus - behaupten kann man viel.
Wenn auf der anderen Seite z.B. über Kondensator- und/oder Bauteileklang diskutiert bzw. philosophiert wird, sehe ich meine (theoretische) Argumentation weiter oben als sinnvoller an.
Es bleibt ja auch nur ein Erklärungsversuch für die gehörten Erfahrungen. Ich habe weder gemessen noch simuliert oder sonstwas - sogesehen: Einfach mal die Füsse hochlegen...
Und diese verhältnissmässig leistungsschwachen Röhren sind durchaus "sinnvoll konstruierte" Verstärker.
Ist natürlich persönliche Definitionssache, für mich kann man z.B. die meisten leistungsschwachen Single Ended Konstruktionen nur sinnvoll mit sehr Wirkungsgradstarken Lautsprecher die auch noch impedanzkorrigiert sind betreiben sonst sind das Klanggeräte und keine Hifi-Verstärker nach der "guten alten" Definition des "wire with gain", also der transparenten/neutralen Verstärkung.
Wenn du also meinst, dass der Vorteil eines Autoformers und einer Pegelabsenkung (hier 10dB) bei einer AB-Endstufe mit 2 mal 30 bis 50 Watt nicht hörbar sind,... Vielleicht. Probier's aus - behaupten kann man viel.
Genau, behaupten kann man viel, darum werde ich erstmal einen Teufel tun nur etwas zu testen wenn bisher keiner plausibel einen Vorteil aufzeigen kann. Umgekehrt sehe ich die "Beweislast" bei denen die solche Behauptungen aufstellen.
Wenn auf der anderen Seite z.B. über Kondensator- und/oder Bauteileklang diskutiert bzw. philosophiert wird, sehe ich meine (theoretische) Argumentation weiter oben als sinnvoller an.
Eine lückenhaftigere Argumentation macht eine andere weniger aber auch lückenhaftige leider nicht automatisch richtig(er).
Schöne Grüße,
Theo
Genau, behaupten kann man viel, darum werde ich erstmal einen Teufel tun nur etwas zu testen wenn bisher keiner plausibel einen Vorteil aufzeigen kann. Umgekehrt sehe ich die "Beweislast" bei denen die solche Behauptungen aufstellen.
Na, bei so einer Denke hätte es mit Sicherheit nie eine Erfindung gegeben.
Ich auch niemandem etwas beweisen was für mich selber klar und deutlich hörbar ist. Woran das letztendlich liegt will ich vielleicht garnicht wissen.
Gibt auch Leute die finden bei Auto A das Getriebe besser und leichter schaltbar wie das Getriebe bei Auto B und merken das einfach. Denen muß man auch nicht beweisen und belegen warum das so ist oder warum das aus welchen Gründen auch immer nicht sein kann bzw. müssen die auch nicht wissen wie so ein Getriebe funktioniert.
TommiSHA
03.11.2016, 17:03
Das schreibt Silvercore dazu.
http://silvercore.de/ubertrager/autoformer-3/
Darüber wird gestritten genau wie über Verstärkerklang, Kabel, Kondensatoren usw.
Ich habe z.B im Rahmen des Olk Projekts Weichen mit und ohne Übertrager entwickelt und das haben sich auch einige Leute angehört. Ich glaube es war niemand dabei der die Lösung mit Spannungsteiler bevorzugt hat. Jetzt kann man natürlich wieder über Abhörbedingungen usw. seitenlang diskutieren - bringt nichts.
Für mich ist klar was mir besser gefällt. Andere können das ja anders beurteilen was jedem unbenommen sein soll.
Im Fall der Ephedra kannst Du den Trafo nicht einfach durch einen Spannungsteiler ersetzen. Man muß die Weiche dann neu entwickeln
Leute, habt Euch wieder lieb...:)
Frank, Du hast natürlich völlig Recht, ich werde die Ephedra MIT Trafo bauen, da sie mit ihm entwickelt wurde.
Gäbe es eine weitere, fertige und für ebenbürtig befundene Weichenschaltung OHNE Trafo, die eine nennenswerte Geldersparnis böte, würde ich diese wählen. Gibt es aber nicht.
Was bleibt als Erkenntnis: es gibt nur wenige absolute Wahrheiten im Leben. ;)
Hallo Theo,
Ist natürlich persönliche Definitionssache, für mich kann man z.B. die meisten leistungsschwachen Single Ended Konstruktionen nur sinnvoll mit sehr Wirkungsgradstarken Lautsprecher die auch noch impedanzkorrigiert sind betreiben sonst sind das Klanggeräte und keine Hifi-Verstärker nach der "guten alten" Definition des "wire with gain", also der transparenten/neutralen Verstärkung.
Das ist nicht ganz so richtig und entspricht mehr dem Gelesenen ( ich habe mal gelesen, dass einer wen kannte, dessen bekannter wieder...) als der eigenen Erfahrung.
1. Ein Singel Ended muss keine Röhre sein. Eintakt A betriebene Verstärker gibt es auch als Transen
2. Wirkungsgradstarke Lautsprecher an eine Kleinleistungs -Röhre ( 0,5 -8W) ET-A Betrieb benötigen nicht unbedingt eine Imp-Linearisierung
3. Haben gerade Röhrenverstärker den Vorteil, bei kleinen Leistungen (1/100 -1W) grandios aufzuspielen, wofür Transen eher unter Dampf gut klingen.
Die Diskussion an sich ist sehr gut, spiegelt sie doch viele Meinungen wieder, die ich auch alle irgendwie nachvollziehen kann.
Was ist besser? Kein Widerstand, Serienwiderstand, Spannungsteiler, Spannungstransformator....
Die Frage kann man glaube ich auch nicht wirklich klären bzw beantworten. Es wird sich etwas im Klanggeschehen ändern- ob nun positiv oder negativ ist dann wieder vom persönlichen Geschmack abhängig.
Es stellt sich aber die Frage, ob sich diese Änderungen durch den Autotrafo ergeben, oder durch das Design der FW bestimmt wird?
@ Andreas,
Danke für die Formeln. Ich werde noch ein paar Fragen sammeln und Dich damit bombadieren, wenn ich darf:D
Ich möchte solch einen Autotrafo mal durchrechnen und muss in den Formeln für Übertrager und Netztrafo nachschauen.
LG
Kay
TommiSHA
03.11.2016, 17:09
Also,
wenn wir an dieser Stelle über Hörerfahrungen sprechen wollen,...
Ich bevorzuge an der Ephedra eindeutig eine 6CA7-Eintaktenstufe in UL. Danach kommt meine lütte EL12-Eintakt als Pentode. Danach meine 2A3-Gegentakttriode. Dannach kommen erst die Transen. Dran gehabt habe ich u.a. einen Pioneer SA-9100, einen Camtech-Vollverstärker, den Naim-NAIT(1), Alchemist-Kraken,... H/K-730,... undweißnichtmehr. Achso: Luxman L510.
Und diese verhältnissmässig leistungsschwachen Röhren sind durchaus "sinnvoll konstruierte" Verstärker.
Wenn du also meinst, dass der Vorteil eines Autoformers und einer Pegelabsenkung (hier 10dB) bei einer AB-Endstufe mit 2 mal 30 bis 50 Watt nicht hörbar sind,... Vielleicht. Probier's aus - behaupten kann man viel.
Wenn auf der anderen Seite z.B. über Kondensator- und/oder Bauteileklang diskutiert bzw. philosophiert wird, sehe ich meine (theoretische) Argumentation weiter oben als sinnvoller an.
Es bleibt ja auch nur ein Erklärungsversuch für die gehörten Erfahrungen. Ich habe weder gemessen noch simuliert oder sonstwas - sogesehen: Einfach mal die Füsse hochlegen...
Ich werde erstmal bei meiner Doppelmono-Symasym bleiben. War an der Menhir straff, schnell und neutral. Das wird mit der Ephedra sicher nicht anders, tendenziell eher noch verstärkt werden.
Steh ich drauf. :)
Na, bei so einer Denke hätte es mit Sicherheit nie eine Erfindung gegeben.
Audiotechnik ist Gott sei Dank aber heutzutage nicht in dem Alchemiezeitalter wo man einfach rumprobiert und an Magie glaubt. Ich habe auch kein Problem an Sachen zu experimentieren aber dann sollte man es auch systematisch angehen die Ursachen herausfinden und etwas mit gewisser Methodik aufzeigen. Ein "Erfinder" der nur etwas behauptet ist erstmal keiner.
Ich auch niemandem etwas beweisen was für mich selber klar und deutlich hörbar ist. Woran das letztendlich liegt will ich vielleicht garnicht wissen.
Das ist eben das Armutszeugnis eines großen Anteils der heutigen Hifibranche.
Gibt auch Leute die finden bei Auto A das Getriebe besser und leichter schaltbar wie das Getriebe bei Auto B und merken das einfach. Denen muß man auch nicht beweisen und belegen warum das so ist oder warum das aus welchen Gründen auch immer nicht sein kann bzw. müssen die auch nicht wissen wie so ein Getriebe funktioniert.
Da du das erwähnst und ich in der Branche mehrere Projekte bisher betreut habe. Bei Daimler, VW & Co. finden solche "Haptik" Versuche immer "verblindet" (das heisst die dritten Probanten wissen nicht was sie gerade testen und unter statistischer "Überwachung" statt und die Bedienelemente haben auch tastächlich deutlich unterschiedliche Kraft-Wegediagramme. Hier jedoch sind wir erstmal bisher aus dem Stadium der Behautung noch nicht raus, ein großer Unterschied.
Hallo Kay,
Hallo Theo,
Das ist nicht ganz so richtig und entspricht mehr dem Gelesenen ( ich habe mal gelesen, dass einer wen kannte, dessen bekannter wieder...) als der eigenen Erfahrung.
Welches genau?
1. Ein Singel Ended muss keine Röhre sein. Eintakt A betriebene Verstärker gibt es auch als Transen
Das ist richtig, in dieser Diskussionsrunde ging es aber gerade um Röhren.
2. Wirkungsgradstarke Lautsprecher an eine Kleinleistungs -Röhre ( 0,5 -8W) ET-A Betrieb benötigen nicht unbedingt eine Imp-Linearisierung
Dann verändert man aber den Frequenzgang des Lautsprechers weil der Ausgangwiderstand des Verstärkers zu hoch ist im Vergleich zum Innenwiderstand des Lautsprechers ( = niedriger Dämpungskfaktor). Das kann man mögen, hat aber mit der ursprünglichen Definition von Hifi nichts zu tun.
3. Haben gerade Röhrenverstärker den Vorteil, bei kleinen Leistungen (1/100 -1W) grandios aufzuspielen, wofür Transen eher unter Dampf gut klingen.
Auch nur eine übliche Hifi Legende.
Die Diskussion an sich ist sehr gut, spiegelt sie doch viele Meinungen wieder, die ich auch alle irgendwie nachvollziehen kann.
Und genau "Meinungen" interessieren mich kaum, sondern methodisch/wissenschaftlich nachvollziehbare Fakten/Argumentationsketten, sonst hätte ich mich im OEF angemeldet.
Was ist besser? Kein Widerstand, Serienwiderstand, Spannungsteiler, Spannungstransformator....
Erstmal geht es ja nichtmal über was besser ist, sonder ob der Unterschied tatsächlich hörbar ist. Besser ist ja im Gegensatz subjektiv außer man definiert es technisch.
Die Frage kann man glaube ich auch nicht wirklich klären bzw beantworten. Es wird sich etwas im Klanggeschehen ändern- ob nun positiv oder negativ ist dann wieder vom persönlichen Geschmack abhängig.
Das sich was hörbar ändern werden MUSS ist erstmal auch nur eine Behauptung.
Es stellt sich aber die Frage, ob sich diese Änderungen durch den Autotrafo ergeben, oder durch das Design der FW bestimmt wird?
Genau diese Fragen habe ich ja am Anfang gestellt.
Schöne Grüße,
Theo
Lieber Theo,
ich habe die Erfahrung gemacht das der Klang von Lautsprechern sehr subjektiv beurteilt wird - wie auch sonst. Ich habe mir schon die Mühe gemacht Umschaltanlagen ohne Relais nur per Schalter aufzubauen, habe Boxen exakt eingepegelt usw. Es gibt so gut wie nie ein einstimmiges absolutes Ergebnis - es sei denn man hat wirklich einen Grützlautsprecher dabei. Geht es aber schon darum bei gleichen Boxen nur leicht unterschiedliche Presets beurteilen zu lassen wird es nie was Einstimmiges geben. Das kann man wahrscheinlich bis zum Wahnsinn treiben und trotzdem wird es immer Leute geben die andere persönliche Beurteilungen abgeben. Wir hatten gerade heute ein Meeting von unseren Auslandsvertretungen. Diskutiert wurde da auch eine von mir abgestimmte PA-Boxenserie. Dem Einen gefallen die sehr gut, dem anderen überhaupt nicht. Der eine meint die Limiter sind genau richtig gesetzt weil nichts verzerrt und der Andere meint die Konkurrenz kann aber lauter und das würde bei ihm eher ins Gewicht fallen. Ich bin langsam aber sicher soweit das ich es so mache wie ich es für richtig finde. Gemeckert wird immer und die die was gut finden halten meistens den Mund.
PS: habe mir übrigens heute wieder ein Paar Autoformer bestellt
...
PS: habe mir übrigens heute wieder ein Paar Autoformer bestellt
Welche?
Besorg mal lieber Eisen und Wickelkörper...
Darüber hinnaus haben wir noch gar nicht diskutiert, inwieweit ein Widerstand vor'm Treiber die Parameter verändert!? Besser werden die nicht... (Qes)...
Ein Nachteil des Autoformers könnte entfallen: Teuer weil aufwändig. Wenn man die Induktivität nämlich für die Flankensteilheit des Hochpasses nutzt. So, wie man in jeder doofen 12-dB-Weiche eine Spule setzt, kann man den Autoformer nämlich auch nutzen (Ich hatte dazu weiter oben etwas verlinkt). Da spart man sich dann zusätzlich noch diese doofen Widerstände :dance:
Dazu muss man jetzt aber dummerweise den Autotrafo mit einer gewünschten Induktivität und einem entsprechenden Abgriff wickeln (lassen). Tja - nix gibt's geschenkt.
Bei 3 oder 4 dB Absenkung würde ich jetzt auch nicht verzweifelt nach 'nem Autoformer greifen. Da reichen dann wohl die MOXe. Aber wenn man mal ein Hörnchen um 10 bis 15 dB absenken muss und die Geschichte nicht aktiv machen möchte,...
Hallo Theo,
zu #102
Es gibt Lautsprecher, die ein gutmütiges Impedanzverhalten aufweisen und keine Impedanzlinearisierung benötigen.
Dann verändert man aber den Frequenzgang des Lautsprechers weil der Ausgangwiderstand des Verstärkers zu hoch ist im Vergleich zum Innenwiderstand des Lautsprechers ( = niedriger Dämpungskfaktor). Das kann man mögen, hat aber mit der ursprünglichen Definition von Hifi nichts zu tun.
Ich bin jetzt kein Techniker , aber wie ich weiß, geht der AÜ eine Wechselwirkung mit der Impedanz des Lautsprechers ein, was wiederum einen Einfluß auf die Linearität hat.
Wenn wir die HiFi deffinieren müssten wir die DIN 45500 zu Rate ziehen. Da würden viele " High-End" Geschichten aber schlecht aussehen:D
Auch nur eine übliche Hifi Legende.
Ich sehe das ähnlich wie Du und bin für Legenden nicht sehr empfänglich. Aber in diesem Fall kann man ( nicht ich ) es technisch erklären. In der Praxis stellt es sich auch so heraus.Aber auch hier ist es wie mit dem Autotrafo: man legt sich die Argumentatin so zurecht, wie sie benötigt wird:D
Und genau "Meinungen" interessieren mich kaum, sondern methodisch/wissenschaftlich nachvollziehbare Fakten/Argumentationsketten, sonst hätte ich mich im OEF angemeldet.
Wie du aber schwer erkennen kannst, sind wir erst einmal bei Meinungen, persöniche Erfahrungen ( nein , ich habe keine Erfahrung mit Auto Trafos ).
Wir sind erst einmal in der Kreis-Dreh-Diskussion.
Mich interessiert erst einmal die Wirkungsweise des Trafos und ich möchte sie gerne nachrechnen
Die Frage kann man glaube ich auch nicht wirklich klären bzw beantworten. Es wird sich etwas im Klanggeschehen ändern- ob nun positiv oder negativ ist dann wieder vom persönlichen Geschmack abhängig.
Das sich was hörbar ändern werden MUSS ist erstmal auch nur eine Behauptung.
Ich behaupte, dass sich etwas ändert. Ob man diese Änderung hören oder Messen kann, ist eine andere Frage.
Aber, ändern wird sich was, da sich die physikalischen Eigenschaften ja auch ändern.
Wie kommen wir jetzt weiter, um das Thema "Autotrafo" voranzubringen? Wie konnte eine technische Vergleichsmethode aussehen um eine möglich neutrales Ergebnis zu erhalten?
Es wird schwierig werden;)
LG
Kay
H..., aber wie ich weiß, geht der AÜ eine Wechselwirkung mit der Impedanz des Lautsprechers ein, was wiederum einen Einfluß auf die Linearität hat.
...
Das ist gar nicht falsch :cool:
Eine Röhre muss einen relativ hohen Arbeitswiderstand (i.d.R. im Kiloohmbereich) an der Anode "sehen".
Dieser Arbeitswiderstand wird über die Impedanztransformation der angeschlossenen Lautsprecherimpedanz mittels Ausgangsübertrager "erzeugt". Dafür - und nur dafür - gibt's am Röhrenverstärker einen AÜ.
Je niedriger die Lautsprecherimpedanz und
je höher der geforderte Arbeitswiderstand an der Röhrenanode,
umso höher die Übersetzung am AÜ. Dementsprechend doof zu wickeln, wenn dann auch noch Leistung gefordert wird (Eisenmasse). Das (und der Anodenstrom -> Sättigung des Kerns) beschränkt den AÜ.
Leicht ersichtlich, dass ein Autoformer mit einer sich ergebenen großen Last (32 Ohm - um beim Beispiel zu bleiben) da Vorteile gegenüber einem Spannungsteiler/Vorwiderstand hat. Der AÜ bräuchte nicht das Übersetzungsverhältnis und könnte einfacher gewickelt werden. Die Bandbreite erhöht sich.
...Wie konnte eine technische Vergleichsmethode aussehen um eine möglich neutrales Ergebnis zu erhalten?
Es wird schwierig werden;)
LG
Kay
Man müsste die Weiche an der Ephedra umstricken.
Einen Spannungsteiler würde ich nicht nehmen, da wir möglichst hochohmig sein wollen.
Also Vorwiderstand!?
Damit kämen wir auf 18 Ohm als Vorwiderstand und damit
ergibt sich eine Last von 26 Ohm
Damit muss der Kondensator umbemessen werden (mach ich morgen) und
das Impedanzkorrekturding angepasst (Widerstand reicht)
Damit hätten wir eine vergleichbare Übertragungslinie. Könnte ich simulieren, habe aber nix Gemessenes (noch nicht) :rolleyes:
Jetzt müsst ihr nur noch Blinde mit Goldohren finden, damit wir einen wissenschaftlich fundierten A-A-Vergelich hinkriegen :thumbup:
Ich bin jetz erstmal weg - Biertrinken mit Kumpels... Da geht's um andere Themen (u.a. Angeln - ihr glaubt nicht, wie heftig die Diskussionen dort sind. Ich hab' da nix mit am Hut. Nur Biertrinken...)
Doppel Blind Test find ich doof.
Es wird doch nur ein subjektives Ergebnis geben.
Aber wir hätten schon einmal eine Basis.
Eine Idee:
Ich mag die PWT Messungen, da sie ein recht neutralen F-Gang wiedergeben.
Wenn wir jetzt eine vergleichbare elektrische FW aufbauen z.B. 6 bzw 12dB und an einem passenden Horn testen, wäre eine Simulation und Messung doch möglich?
Ich denke dabei nicht so ganz uneigennützlich. So etwas könnte mit den "OT aus Spiralhorn" verknüpft werden.
LG
Kay
Viel Spaß. Im Rhein Herne Kanal gibt es Schollen und andere Plattfische. Und die Augen stehen sooo weit auseinander.
Trink für mich einen mit.
LG
ich
So einen Trafo kann ich ja in zwei Richtungen beschalten. Man kennt das ja im Kleinspannungsbereich z.B. von den MC-Übertragern für Moving Coil Systeme wo die Spannung erhöht werden muß um sie am Magneteingang betreiben zu können.
Bin gerade am überlegen ob man mit einem umgedrehten Autoformer einem Mitteltöner zusätzliche 2-3 dB einhauchen könnte. Hab da gerade so einen Fall.
Macht das Sinn?
Moin,
kann mich Theo's Argumentation nur anschliessen. Zu sowas Konstruktivem bin ich heute nicht mehr fähig, darum halte ich mich zurück.
Einen muss ich aber noch raushauen :p : Da wird für den Autotransformer argumentiert, weil er beim Absenken des wirkungsgradstarken HT so elendig effizient ist..... und was macht die 100mW-1W Röhre am zu wirkungsgradschwachen TMT? Was sie mit Autotransformer "gewinnt" dort einsetzen?
Viele Grüße,
Christoph
Nein - es geht um Autoformer und darum, dass es deiner Meinung nach egal ist, ob ein Verstärker ein Vielfaches an Leistung für einen gewünschten Pegel bringen muss. Richtig?
Ich halte das für - sagen wir mal - gewagt.
Ich halte es gewagt zu sagen dass ein eine übliche 50W Transe irgendwie bei 5W anders klingen sollte als bei 0,5W zudem auch keine Hinweise zu der Begründung diesen klanglichen Unterschieden bestehen, Klirr, IMD, was?
Was fehlt dir denn, dem du noch widersprechen könntest, ohne wesentliche Argumente zu liefern?
Dazu unten gleich noch was...
Ich habe ja auch nicht behauptet dass wenn ich Mundfein :D Kondensatoren esse ich höher springen kann, also wo fehlen bisher jegliche Argumente und Beweise? ;)
Wenn du behauptest, ein "normaler" Verstärker (Normalo-AB der Marke Yamhanpiosay aus'm Geizmarkt) würde unterhalb weniger Watt höher verzerren als bei beispielsweise 1 Watt... Mich würde daran mal interessieren, ob dieser Effekt auch an höheren Lasten - wie an einem Autoformer - auch derart ausgeprägt ist.
Rauschen, wobei man das auch als eine Art der Verzerrung sehen kann und warum sollte sich das bei einen Autoformer ändern? Das ist ja kein stromabhängiges Phänomen, der Ausgang rauscht genau so wenn man ein hochohmigen (z.B. Mess-)Eingang anstöpselt.
Rhetorisch gefragt - ist nämlich nicht so. Dieser Effekt ist nicht nur leistungsabhängig, sondern auch lastabhängig.
Ich mag daran Nelson Pass' Meinung: "First Watt"...
Oder gibt es da irgendwo etwas, das ich nicht bedacht habe
Dass das wie du sagst von Pass eine Meinung ist und auch noch von jemanded der seine Brötchen mit dem Verkauf von sehr teuren Highendverstärken verdient.
Schöne Grüße,
Theo
Lieber Theo,
ich habe die Erfahrung gemacht das der Klang von Lautsprechern sehr subjektiv beurteilt wird - wie auch sonst. Ich habe mir schon die Mühe gemacht Umschaltanlagen ohne Relais nur per Schalter aufzubauen, habe Boxen exakt eingepegelt usw. Es gibt so gut wie nie ein einstimmiges absolutes Ergebnis - es sei denn man hat wirklich einen Grützlautsprecher dabei. Geht es aber schon darum bei gleichen Boxen nur leicht unterschiedliche Presets beurteilen zu lassen wird es nie was Einstimmiges geben. Das kann man wahrscheinlich bis zum Wahnsinn treiben und trotzdem wird es immer Leute geben die andere persönliche Beurteilungen abgeben. Wir hatten gerade heute ein Meeting von unseren Auslandsvertretungen. Diskutiert wurde da auch eine von mir abgestimmte PA-Boxenserie. Dem Einen gefallen die sehr gut, dem anderen überhaupt nicht. Der eine meint die Limiter sind genau richtig gesetzt weil nichts verzerrt und der Andere meint die Konkurrenz kann aber lauter und das würde bei ihm eher ins Gewicht fallen. Ich bin langsam aber sicher soweit das ich es so mache wie ich es für richtig finde. Gemeckert wird immer und die die was gut finden halten meistens den Mund.
Lieber Frank,
zum erneuten Mal, mir geht es erstmal nicht um was besser gefällt, sondern ob überhaupt hörbare Unterschiede bestehen wenn der Lautsprecher/Hochtöner am Ausgang den gleichen Frequenzgangverlauf vom Widerstandnetzwerk und Trafo "sieht".
Weil dass am HT durch die unterschiedliche Impedanzanpassung einen anderer Frequenzgang entsteht ist trivial und meistens auch der Grund der gehörten Unterschiede. Wenn bei gleichem Amplitudenfrequenzgang es doch unterschiedlich klingen sollte (AB Höraufnahmen mit z.B. Foobar ABX abgespielt) könnte man als nächsten Schritt weitere Messungen im Frequenz- und Zeitbereich um den Grund zu detektieren. Erst als letzten Schritt könnte man einen subjektives Rating mit vielen online Probanten starten und oft sind diese eindeutiger als du denkst.
Schöne Grüße,
Theo
Hallo Theo,
zu #102
Es gibt Lautsprecher, die ein gutmütiges Impedanzverhalten aufweisen und keine Impedanzlinearisierung benötigen.
Hallo Kay,
gutmütig bedeutet aber nicht perfekt konstante Impedanz, also in unserem Fall (und so sind die meisten HT, z.B. Kalotten) einen anderen Frequenzgang bei unterschiedlichen Beschaltungen.
Ich sehe das ähnlich wie Du und bin für Legenden nicht sehr empfänglich. Aber in diesem Fall kann man ( nicht ich ) es technisch erklären. In der Praxis stellt es sich auch so heraus.
Das habe ich bisher aber hier nicht gesehen.
Wie du aber schwer erkennen kannst, sind wir erst einmal bei Meinungen, persöniche Erfahrungen ( nein , ich habe keine Erfahrung mit Auto Trafos ).
Und es wäre schade wenn wir bei schon sowas trivialem nur bei Meinungen bleiben würden, darum versuchen wir hier das Problem systematisch anzugehen.
Ich behaupte, dass sich etwas ändert.
Auf jeden Fall der Frequenzgang am Hochtöner wenn der nicht perfekt impedanzlineasiert ist.
Ob man diese Änderung hören oder Messen kann, ist eine andere Frage.
Richtig, wobei meine Frage war ob von dem angeblich besseren Trafoklang was übrig bleibt wenn man die Impedanz/Frequenzgang egalisiert.
Wie kommen wir jetzt weiter, um das Thema "Autotrafo" voranzubringen? Wie konnte eine technische Vergleichsmethode aussehen um eine möglich neutrales Ergebnis zu erhalten?
Es wird schwierig werden;)
Muss es nicht. :)
Zwei Aufbauten mit entweder perfekt impedanzlinearisierten Treiber oder zwei Aufbauten die per EQ an den gleichen Ampitudenfrequenzgang angeglichen sind, ein anstädiges Mikro dass im exakt gleichen Nahbereich paar kurze Testsequenzen aufnimmt und diese AB Dateien hochladen so dass jeder mit Foobar ABX testen kann ob er reproduzierbar die beiden unterscheiden kann. Wenn ja kann man dann auch statistisch testen welche Variante besser gefällt, das wäre aber erst das finale Sahnehäubchen.
Erneut, ich möchte nicht ausschließen dass es anders oder sogar besser klingt, aber dafür reicht eben kein "das ist eben so" aus sondern es wäre auch lehrreich zu wissen warum es so ist und was es ausmacht weil dann könnte man es auch eventuell zielführender einsetzen, vielleicht gibt es dann irgendwann sogar ein DAW Autotrafo Saturation Plugin wie es schon für verschiedene Röhrenamps gibt. :D
Schöne Grüße,
Theo
Ich bin jetzt hier raus. Ich lass mir nicht erklären das was ich persönlich mehrfach selbst erfahren habe Quatsch ist. Ich lasse mir auch nicht meine Hörerfahrung und die mit und ohne Autoformern gemachten Hörerlebnisse absprechen. Da war ich alleine und habe in den eigenen 4 Wänden verglichen.
Was sollte ich für eine Intention haben mich selbst betrügen zu wollen? Ich habe keinerlei kommerziellen Interessen am vermarkten von Autoformern. Ich kann nur sagen das die klanglichen Unterschiede auch bei fast deckungsgleichen Frequenzgängen eklatant sind. Das gilt für Systeme die im Pegel um 8 und mehr dB abgesenkt werden müssen. Geringere Pegelabsenkungen habe ich per Autoformer noch nicht gehört.
Achso, Verstärker waren bei mir damals QED-C300 und Harman Kardon Citation 19 - wenns hilft.
Gruß Frank
Anscheinend hast du meine Beiträge wohl nicht wirklich durchgelesen oder verstanden was sehr schade ist. :(
Ich kann nur sagen das die klanglichen Unterschiede auch bei fast deckungsgleichen Frequenzgängen eklatant sind.
Wie deckungsgleich ist fast? Und wenn sie tatsächlich deckungsgleich wären, hast du wirklich kein Interesse rauszufinden woher sie stammen? Mich schon, vielleicht bin ich aber ein weirdo. Ein Paar ARTA Messungen und kurze Aufnahmeschnippsel wären schnell gemacht.
Gute Nächtle und bitte keine hard feelings, wir alle wollen hier nur das Beste für unser Hobby und jeden Tag was neues lernen.
Theo
:prost:
Hallo Theo,
Du meinst also einen Chassis mit festen Widerstand?
Dann müsste rein zum messen auch ein Lastwiderstand reichen, oder?
Deine Idee ist aber für den Hornvergleich auch recht sinnig.
Wir hätten jetzt schom drei Themen, die wir irgendwann mal gezielt angehen könnten:
Technische und akustische Analyse Unterschiede
1.Kondensatoren( Elko, MKP, MP...)
2. rundes Horn per Hand berechnet und simuliertes Horn bei identischen Parametern
3. Spartrafo gegen Lastwiderstand/ Spannungsteiler
Hier können wir dann Messungen machen und uns später wegen den Klangunterschieden die Köppe einschlagen:D
Was ich etwas vermisse, ist der Aspekt der Dynamik. Ich denke mal, dass eine Kalodde hier nicht gegen DKT ankommt?
LG
Kay
Moin Kaspie,
ja, so könnte man das konstruktiv umsetzen :prost:
Was meinst Du mit Dynamik? Maximallautstärke? Ja dann hat ein DKT die Nase vorn. Ansonsten: Nein ;)
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Ich werde im Dienste der Wissenschaft einen Autoformer anschaffen und im Labor (elektrisch!) vermessen. Auch Kondis kann ich an der vorhandenen Präzisionsmessbrücke (ebenfalls elektrisch!) vermessen.
Alles sehr interessante Diskussionen .... ich habe echt was gelernt, vorallem warum man auf die Idee kommt Transformatoren in Weichen einzusetzen :danke: .....aber vom urspruenglichen Thema sind wir hier ja mittlerweile meilenweit entfernt. Ich wuerde zu den Grundsatzdiskussionen auch gerne noch was schreiben, sagen, fragen ..... Aber es tut mir leid um TommySHA urspruengliches Thema.
Sehr gut, machen.
Am besten mit/ohne Autoformer Impedanz und Pegelgleiche Weiche aufbauen und dann alle akustischen Parameter vermessen.
Der Vergleich würde mich interessieren, und dann noch hören. ...
Guten Morgen :)
viele tolle Vorschläge und Ideen :cool: , geht doch! :thumbup:
Schöne Grüße,
Theo
:prost:
So einen Trafo kann ich ja in zwei Richtungen beschalten. Man kennt das ja im Kleinspannungsbereich z.B. von den MC-Übertragern für Moving Coil Systeme wo die Spannung erhöht werden muß um sie am Magneteingang betreiben zu können.
Bin gerade am überlegen ob man mit einem umgedrehten Autoformer einem Mitteltöner zusätzliche 2-3 dB einhauchen könnte. Hab da gerade so einen Fall.
Macht das Sinn?
Warum nicht? Natürlich sinkt dabei die Lastimpedanz um das Quadrat der "Untersetzung". Das muss der Verstärker verknusen.
Aber - wie Theo schon sagt - ist das ja in der Praxis bei einem sinnvoll konstruiertem Verstärker kein Problem.
Röhrenverstärker fallen bei Theo aber sowieso raus - wenn ich Theo richtig einschätze. Naja,... Röhren sind ja auch totaler Quatsch und überhaupt nicht mehr zeitgerecht :rolleyes:
Moin,
kann mich Theo's Argumentation nur anschliessen. Zu sowas Konstruktivem bin ich heute nicht mehr fähig, darum halte ich mich zurück.
Das wundert mich jetzt wenig - Zwei Theoretiker (von denen ich an dieser Stelle bisher aber nichts Substanzielles Theoretisches und auch nichts Praktisches gelesen habe)
Einen muss ich aber noch raushauen :p : Da wird für den Autotransformer argumentiert, weil er beim Absenken des wirkungsgradstarken HT so elendig effizient ist..... und was macht die 100mW-1W Röhre am zu wirkungsgradschwachen TMT? Was sie mit Autotransformer "gewinnt" dort einsetzen?
...
DAS ist eine völlig andere Geschichte - siehe oben
Ich bin jetzt hier raus. Ich lass mir nicht erklären das was ich persönlich mehrfach selbst erfahren habe Quatsch ist. Ich lasse mir auch nicht meine Hörerfahrung und die mit und ohne Autoformern gemachten Hörerlebnisse absprechen. Da war ich alleine und habe in den eigenen 4 Wänden verglichen.
Was sollte ich für eine Intention haben mich selbst betrügen zu wollen? Ich habe keinerlei kommerziellen Interessen am vermarkten von Autoformern. Ich kann nur sagen das die klanglichen Unterschiede auch bei fast deckungsgleichen Frequenzgängen eklatant sind. Das gilt für Systeme die im Pegel um 8 und mehr dB abgesenkt werden müssen. Geringere Pegelabsenkungen habe ich per Autoformer noch nicht gehört.
Achso, Verstärker waren bei mir damals QED-C300 und Harman Kardon Citation 19 - wenns hilft.
Gruß Frank
Nun, du bist eben kein notorischer Skeptiker, sondern suchst nach Erfahrungen und probierst Dinge aus. Ich sehe eine solche Herangehensweise wesentlich zielführender, als immer nur dazwischen zu quatschen und von den Leuten Erklärungen zu fordern - Ich finde diese Erwartungshaltung sehr unangenehm und - vor allem - wenig zielführend. Mir hat's nämlich nichts gebracht, sorry.
Guten Morgen :)
viele tolle Vorschläge und Ideen :cool: , geht doch! :thumbup:
Schöne Grüße,
Theo
:prost:
Ich wüsste jetzt nicht, was du dazu beigetragen hättest um derart gönnerhaft zu sein?!
Wenn Fosti sich jetzt "opfert" und einen Trafo vermessen wird, ist das endlich mal ein konstruktiver Beitrag.
Das ist zielführend, darauf kann man aufbauen
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Wenn man halt inhaltlich/argumentativ nicht weiterkommt dann fokussiert man den Beitrag halt auf persönliche Ebene, nichts neues in der Forenwelt. :rolleyes:
Röhrenverstärker fallen bei Theo aber sowieso raus - wenn ich Theo richtig einschätze. Naja,... Röhren sind ja auch totaler Quatsch und überhaupt nicht mehr zeitgerecht
Genau sowas habe ich geschrieben :rolleyes: , so kann man sich auch schön Feinbilder aufbauen damit das eigene Universum nicht einstürzt...
Das wundert mich jetzt wenig - Zwei Theoretiker (von denen ich an dieser Stelle bisher aber nichts Substanzielles Theoretisches und auch nichts Praktisches gelesen habe)
Schon lustig das als Neueinsteiger in einem Forum von jemandem zu lesen der in 7 Jahren Forumsaktivität bisher eine eigene Eigentwicklung in dem Forum präsentiert hat ;) http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/search.php?searchid=780699 a
Ich wüsste jetzt nicht, was du dazu beigetragen hättest?!
Das Problem vom üblichen "ich hörs doch" systematisch in definiert abzuarbeitende Teilaspekte/Teilprobleme aufzudruseln die anscheinend von mehreren hier so akzeptiert wurden und weiter untersucht werden statt den üblichen Ausreden "es ist einfach so" und warum Blindtests angeblich nicht realisierbar sind. Was ist dein Beitrag?
Schöne Grüße vom "Theoretiker" :rolleyes:
TommiSHA
04.11.2016, 12:02
Alles sehr interessante Diskussionen .... ich habe echt was gelernt, vorallem warum man auf die Idee kommt Transformatoren in Weichen einzusetzen :danke: .....aber vom urspruenglichen Thema sind wir hier ja mittlerweile meilenweit entfernt. Ich wuerde zu den Grundsatzdiskussionen auch gerne noch was schreiben, sagen, fragen ..... Aber es tut mir leid um TommySHA urspruengliches Thema.
Hallo Michael,
das muss es nicht. Ich habe, bis auf eine, auf alle meine Fragen freundliche, und für mich, als im Vergleich hier absoluten Techniklaien, nachvollziehbare und klare Antworten und Empfehlungen erhalten, einschließlich einer für die Auswahl meines nächsten Lautsprecherprojektes, nämlich der Ephedra II.
Diese nehme ich war, die Holzzuschnitte sind bereits geordert.
Es gab nur auf eine meiner Fragen, nämlich der nach der Sinnhaftigkeit des im Kontext des Projektes Ephedra II recht hochpreisigen Autoformers im Vergleich zu eventuellen anderen, preisgünstigeren Möglichkeiten der Pegelanpassung, keine eindeutige Antwort. Da es hierzu scheinbar (noch) keine eindeutige Antwort gibt und ich meinen neuen Lautsprecher in der vom Konstrukteur Holger Barske erdachten Klangqualität hören möchte, habe ich das für mich abgehakt und werde mit Autoformer bauen.
Mein Thema "Nachfolger für die Menhir" ist beantwortet.
Möglicherweise werde ich - sobald ich meine Ephedra II fertig gestellt habe, nochmals auf das Thema zurückkommen, für eine eventuelle Bassergänzung. Time will tell.
Die im Rahmen meines Threads von mir gestellte Frage nach dem Autoformer hat zu einer größeren Diskussion geführt. Ein Zeichen dafür, dass hier mehrerseits Interesse besteht, das Thema technisch zu hinterfragen. Für mich eine tolle Entwicklung, die durch eine unbedarfte Frage meinerseits, mehr als unbeabsichtigt, ins Rollen gebracht wurde und möglicherweise in der Folge größere Erkenntnisse zu diesem Thema ergeben wird. Das kann man nur positiv sehen. Dass sich das Interesse am Kernthema des Threads "Nachfolger..." zu einem anderen gedreht hat, erspart mir, kommende Baufortschritte an meinem Projekt hier zu posten.
Nochmal mein Dank, vor allem an Andreas.
Ich sag´s mal mit Frankys Worten: ich bin raus. ;) (aus diesem Thread)
... Was ist dein Beitrag?
Schöne Grüße vom "Theoretiker" :rolleyes:
Siehe Seiten vorher.
Ich glaube, deine Zwischenwürfe und fordernde Erwartungshaltung waren zum Thema so konstruktiv wie eine Diskussion über's Wetter. Ich entnehme deinen Aussagen nichts, das hier irgendwenn weitergebracht hätte - Vom Themenersteller ganz zu schweigen.
Denn Thomas hat gefragt, welche Vorteile der Autoformer hat.
Dazu haben wir aus Höreindrücken berichtet und einen theoretischen Ansatz geliefert.
Von dir kam nichts, außer Skepsis.
Um meine Feindbilder brauchst du dich nicht sorgen. Vielleicht sehen wir uns ja mal auf einem HSG-Treffen, dann können wir dieses OT-Geplauder fortsetzen.
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Hi!
[...]Dass sich das Interesse am Kernthema des Threads "Nachfolger..." zu einem anderen gedreht hat, erspart mir, kommende Baufortschritte an meinem Projekt hier zu posten. [...]
Das finde ich sehr Schade Tommi - würde ich doch gerne mehr über die Ephedra lesen. Ich durfte Holgers Lautsprecher auf einem Hörtest sehr ausgiebig testen - sogar an meinem eigenen Verstärker. Mir gefällt die Kiste und hätte ich keine Nachbarn, wäre der Bausatz schon bei mir. Geht gut nach vorne das Teil! Glückwunsch zu deiner Entscheidung!
Köter
Ich glaube, deine Zwischenwürfe und fordernde Erwartungshaltung waren zum Thema so konstruktiv wie eine Diskussion über's Wetter. Ich entnehme deinen Aussagen nichts, das hier irgendwenn weitergebracht hätte
Nun ja, du kannst gerne die daraus entstandenen Teilversuche weiter gerne igorieren, ist mir auch wirklich egal und unwichtig, bei den Teilnehmern die was dazu beitragen können hat es anscheinend aber was gebracht und das freut mich sehr.
Denn Thomas hat gefragt, welche Vorteile der Autoformer hat.
Dazu haben wir aus Höreindrücken berichtet
Die ich ähnlich konstruktiv wie die "Diskussion über's Wetter" finde.
und einen theoretischen Ansatz geliefert.
Und den Fosti und ich in kritisch hinterfragt haben, worauf nichts mehr kam.
Um meine Feindbilder brauchst du dich nicht sorgen. Vielleicht sehen wir uns ja mal auf einem HSG-Treffen, dann können wir dieses OT-Geplauder fortsetzen.
OT-Geplauder, persönliche Anfeindungen und Feinbilder sind mir persönlich total unwichtig, von daher ist so eine Diskussion ziemlich unwahrscheinlich. Wenn es aber um konkrete objektive/technische Fakten geht sehr gerne.
:prost:
Ich glaube nicht, dass wir eine Ebene finden werden. Von daher :prost:
Glaube ich auch nicht, ist aber auch nicht schlimm, von daher :prost:
Na dann will ich auch mal :D.
Soooo: -
- In allen drei Fällen ist der Schalldruck nach der Lautsprechermembran identisch.
Was es bedeutet, die gleiche Schallleistung bei höherem Lastwiderstand zu erreichen, dürfte klar sein: "Wirkungsgrad".
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, siehst Du den Vorteil eines Trafos im hoeheren Wirkungsgrad und mit der guenstigeren Impedanz werden billigere Bauteile moeglich. .... War es das?
Und dann gibt es noch Hoertests, bei denen mit Transformator besser klang. Ich will nur versuchen zu verstehen, was denn fuer das "besser" verantwortlich sein koennte:
Wirkungsgrad
Das mit dem Wirkungsgrad verstehe ich, halte ich aber gerade im Mittel- und Hochtonbereich hoechstens fuer relevant, wenn wir von einem Roehrenverstaerker sprechen. Ansonsten macht jeder Verstaerker das bischen Hochton doch locker mit und wenn dann noch ein bischen was verheizt wird, macht das auch nichts.
Dynamik
Das mit der Dynamik ...verstehe ich genauso wenig wie schon Fosti - die Frage hat bisher keiner benantwortet ..... . Wirkungsgrad und maximale Lautstaerke sagt mir ja was, aber Dynamik ist fuer mich immer verdaechtig in der Naehe von Hifi-Geschwurbel.
Bauteile werden guenstiger
Die Bauteile werden z.B. beim Hockpasskondensator auch guenstiger, wenn ich nur einen Widerstand (statt Spannungsteiler) in Reihe zum Hochton einsetze. Das ist nicht ganz der Effekt, aber sollte man des fairen Vergleichs halber nicht unerwaehnt lassen.
Also man kann Vor- und Nachteile immer unterschiedlich wichten, aber wir sollten uns schon auf eine Liste vernueftig begruendeter
Pros und Cons einigen koennen.
Na dann will ich auch mal :D.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, siehst Du den Vorteil eines Trafos im hoeheren Wirkungsgrad und mit der guenstigeren Impedanz werden billigere Bauteile moeglich. .... War es das?
...
Ja,
ich sehe zum einen den Vorteil des besseren Wirkungsgrads
und dann
den positiven Nebeneffekt, dass der Vorkondensator erheblich kleiner werden kann.
Wirkungsgrad
Das mit dem Wirkungsgrad verstehe ich, halte ich aber gerade im Mittel- und Hochtonbereich hoechstens fuer relevant, wenn wir von einem Roehrenverstaerker sprechen. Ansonsten macht jeder Verstaerker das bischen Hochton doch locker mit und wenn dann noch ein bischen was verheizt wird, macht das auch nichts.
Macht das wirklich nichts? Das wäre zu klären. Aus meinen Ausführungen stelle ich die These auf, dass dadurch die gehörten Klangverbessungen auftraten.
Ich kann's nämlich nicht beweisen, ohne dass es irgendwie geklärt würde.
Was bedeutet ein erheblich verbesserter Wirkungsgrad z.B. für das Kleinsignalverhalten? Die Frage ist tatsächlich nicht rhetorisch- sondern ernst gemeint.
Und dann:
Wie ändern sich die Parameter des Hochtöners, wenn ich ihm Widerstände vorschnalle? Die Parameteränderungen durch den Trafo sind vergleichsweise gering und/oder völlig anders gelagert. Dazu hatte ich vor 2 oder 3 Seiten etwas verlinkt
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...
Ich sag´s mal mit Frankys Worten: ich bin raus. ;) (aus diesem Thread)
Kannst'e ja einen Thread zur Ephedra aufmachen. Den ballern wir dann auch nicht mit Nebenbaustellen voll :o
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TommiSHA
04.11.2016, 14:53
Kannst'e ja einen Thread zur Ephedra aufmachen. Den ballern wir dann auch nicht mit Nebenbaustellen voll :o
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Das ist ne gute Idee. Das Forum lebt ja von realisierten Projekten, nicht nur von Theorie. Somit kann ich auch etwas beisteuern.
Daher: see and read you again in near future...äh, in einem neuen Thread. :)
Macht das wirklich nichts? Das wäre zu klären. Aus meinen Ausführungen stelle ich die These auf, dass dadurch die gehörten Klangverbessungen auftraten.
Ich kann's nämlich nicht beweisen, ohne dass es irgendwie geklärt würde.
Eine abschliessende Meinung habe ich dazu auch nicht, bezweifle aber erstmal, dass diese Thesen leicht hoerbare Unterschiede erklaeren. Ich wollte nur sicher sein dass ich die Thesen verstehen, die eine Klangverbesserung verursachen koennten. Ich wollte die Diskussion aber auch nicht auf uns beide beschraenken. Gibt es noch andere Thesen?
Hallo Fosti
Was meinst Du mit Dynamik? Maximallautstärke? Ja dann hat ein DKT die Nase vorn. Ansonsten: Nein
Hallo Michael,
Dynamik
Das mit der Dynamik ...verstehe ich genauso wenig wie schon Fosti - die Frage hat bisher keiner benantwortet ..... . Wirkungsgrad und maximale Lautstaerke sagt mir ja was, aber Dynamik ist fuer mich immer verdaechtig in der Naehe von Hifi-Geschwurbel.
Ich muss mich bei Euch entschuldigen. Meine Annahme war, dass Ihr diesen Begriff kennt. Mir ist aber erst jetzt klar geworden, dass der Fokus immer nur auf schnurgerade F-und Imp- Gänge lag.
Um jetzt nicht irgendeinen Link eines Hifi-Distributors zu veröffentlichen ( eh nur HiFi Geschwurbel ) nehme ich den Franzis RPB 138 zu Rate und schreibe ab.
"Dynamik: In dB ausgedrücktes Verhältnis zwischen der größten und der kleinsten Lautstärke".
Aso eher kein Geschwurbel, sondern z.b. in der Studiotechnik eine feste Größe.
Davon abgesehen, müsste man auch die Sprungantwort anschauen. Früher wurden diese in den Selbstbau-Zeitschriften veröffentlicht.
LG
Kay
sverre73
04.11.2016, 17:04
"Mit Dynamik wird in der Musik (https://de.wikipedia.org/wiki/Musik) die Lehre von der Tonstärke (physikalisch: Lautheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Lautheit)) bezeichnet. Dabei unterscheidet man
einheitliche Lautstärken (Stufen),
gleitende Veränderungen der Lautstärke (Übergänge),
abrupte Veränderungen der Lautstärke (Akzente (https://de.wikipedia.org/wiki/Akzent_%28Musik%29))."
zitiert aus Wikipedia.
Passt doch sehr gut hier. Dritter Punkt wird durch die Sprungantwort gut beschrieben :D
Edit: Anführungszeichen
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hoschibill
04.11.2016, 18:10
Moinsen :)
Für alle, die den Artikel ganz lesen möchten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamik_(Musik)
LG Olli
Daraus würde ich im Fall eines passiven Lautsprechers jetzt schließen, dass mit Dynamik die Pegelgestigkeit gemeint ist.....außer ich würde mit so Begriffen wie "Losbrechmoment" hantieren.
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
ich wollte versuchen, Dynamik zu erklären und habe lange überlegt.
Nein, ich kann es nicht richtig erklären. Es würde missverstanden werden und die Diskussion würde wieder wie ein Unfall aussehen.
Deswegen sei mir erlaubt, es anhand eines Links zu zeigen.
http://www.blogrebellen.de/2015/02/06/faq-dynamik-musik/
LG
Kay
hoschibill
04.11.2016, 20:33
Cooler Link. Vielen Dank dafür.
Hallo Kay,
Der Blogbeitrag widerspricht aber in keinster Weise meinem oben geposteten Beitrag, zumindest was Lautsprecher angeht.
Eine hohe Pegelfestigkeit ist bzgl. Dynamik auf jeden Fall ein entscheidender Vorteil.
Viele Grüße,
Michael
HiFi Selbstbau hat irgendwann mal gepostet das z.B bei Hugh Masekelas Stimela kurzeitig auch mal 1000 Watt am Hochtöner anliegen können.
Hallo Michael,
Daraus würde ich im Fall eines passiven Lautsprechers jetzt schließen, dass mit Dynamik die Pegelgestigkeit gemeint ist.....außer ich würde mit so Begriffen wie "Losbrechmoment" hantieren.
[QUOTE]Der Blogbeitrag widerspricht aber in keinster Weise meinem oben geposteten Beitrag, zumindest was Lautsprecher angeht.
Eine hohe Pegelfestigkeit ist bzgl. Dynamik auf jeden Fall ein entscheidender Vorteil.
QUOTE]
Wobei ich Pegelfestigkeit nicht an die maximale Lautstärke bzw eingegebene Leistung festmachen würde, sondern an dem Pegel bei eingestellter Lautstärke. Also an der akustischen Pegelfestigkeit.
Nein, Dein Blog widerspricht dem nicht. Allerdings für Foren etwas unpräzise :D:D
LG
Ich
nailhead
05.11.2016, 11:34
Guten Morgen,
leider ist dieser von Andreas also Pro-Argument für Autotransormer genannte Gewinn an 'Wirkungsgrad' bzw. die daraus gezogenen Schlussfolgerungen leider völlig falsch.
Genannt wurde das Beispiel eines 8 Ohm Lautsprechers und 10dB Pegelabsenkung. Die Rechung von Andreas lautete etwa so:
Beim Autotransformer wird nun die Impedanz von 8 Ohm auf 80 Ohm hochtransformiert und dementsprechend müssen auch nur 0,1W anstelle von 1W (bei einem Spannungsteiler) aufgebracht werden.
Das stimmt auch alles!
Leider wird nun daraus gefolgert, dass der Verstärker also weniger arbeiten muss und weniger Verzerrungen produziert, weil er ja nur 0,1W statt 1W leisten muss. Und das ist leider falsch.
Denn leider wurde bei dieser Rechnung nicht bedacht, dass der Verstärker auch nur noch ein zehntel der Leistung abgeben kann!
Als Beispiel: Ein (Transistor-)Verstärker kann 100W an 8 Ohm liefern. Daraus werden dann aber 10W an 80 Ohm.
Beim Autotransformersind es also 0,1W von 10 möglichen Watt.
Beim Spannungsteiler 1W von 100 möglichen Watt. Es ist also in beiden Fällen exakt der gleiche Arbeitsbereich! -> Und nur davon hängt beim (Transistor-)Verstärker das Klirrverhalten ab.
Der Spannungsteiler verheizt also 10dB an Wärme, der Autotransformer "verheizt" 10dB Verstärkungsleistung.:thumbup:
In der Praxis hat ein Autotransformer aber drei entscheidende Nachteile:
1. Keine Impedanzlinearisierung im Vgl. zum Spannungsteiler
Das mag nicht wichtig klingen, ist aber im Praxiseinsatz sehr wichtig und nützlich. Der Grund: Fertigungstoleranzen! Dies wird leider zu oft im DIY-Bereich vernachlässigt. Gerade im Bereich der Resonanzfrequenz sind leider Toleranzen von 20-30% üblich. Das heißt der untere Übertragungsbereich schwankt extrem und gut und gerne mal um 2-3dB. Ebenfalls unterscheiden sich die Impedanzkurven in diesem Bereich vehement - was es den Passivweichen nicht gerade einfacher macht. Als Folge schwankt der Frequenzgang im Bereich der Resonanzfrequenz des Hochtöners sehr stark.
Ein Spannungsteiler hebt diesen Nachteil fast komplett auf. Ein Autotransformer multipliziert hier leider den Einfluss. Was zu sehr starken Abweichungen führt. Dieser Vorteil fällt natürlich bei durch Messung selbst abgeglichenen/angepassten Lautsprechern weg.
2. Pegelabhängige klangliche Änderungen auf Grund der hohen Impedanz
Hochtontreiber haben leider keine flache Impedanz, sondern im Bereich um die Resonanz auch gerne mal Werte um die 50 Ohm und mehr.
Siehe auch gerne mal hier:
https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/chassis-allgemein-mainmenu-91/392-1q-horntreiber-und-hoerner-im-vergleich
Genau, diese Berg- und Talfahrt wird durch einen Autotransformer hier in diesem Beispiel verzehnfacht.
Unser Autotransformer macht also aus den 50 Ohm bei 10dB Absenkung 500 Ohm. Da kann ein Verstärker, der 100W an 8 Ohm macht, noch sage und schreibe 1,6W leisten - im Bereich der Impedanzspitze, oberhalb sind es ja eher um 80 Ohm (10*8) und entsprechend 10W. Also eine extreme Differenz von 1,6W zu 10W entsprechend 8dB. Und dies führt eben dazu, dass Frequenzen im unteren Übertragungsbereich schon bei mittleren Lautstärkern nicht mehr lauter werden (können) obere Frequenzen jedoch schon und schwups die klangliche Balance leidet. Dies erklärt übrigens sehr schnell die hörbaren Unterschiede ;)
3. Die hohen Kosten
Die 65€ pro Stück sollte man doch viel sinnvoller lieber in bessere Lautsprecherchassis, Raumbehandlung oder sonst was irgendwas investieren - 10 gute Flaschen Wein oder so :thumbup:
Grüßle und schönes WE
Hallo Nailhead,
ich setze jetzt mal voraus, dass das, was Du geschrieben hast richtig ist. Ich kann es leider nicht nachprüfen, weil mir das Wissen dazu fehlt.
Aber, wenn ich es richtig verstehe, bringt der Trafo nichts im Bereich der Resonanzfrequenz, weil die Impedanzspitzen wieder alles auffressen?
Aber gerade dieser " Nachteil" könnte sich in Beziehung mit einem Horn als " Vorteil" erweisen? Über das Übersetzungsvehältnis der Wicklungen kann man direkten Einfluss auf das auf das Horn nehmen?
Autotransformator und Horn interagieren miteinander.
Ich habe aber keine Ahnung und vermute es nur. Wenn ich falsch liege, dann bitte korrigieren.
LG
Kay
KernGesunderBiertrinker
05.11.2016, 12:36
Und wenn ich dann einen Widerstand parallel zum Autotrafo schalte?
Dann konvergiert die Gesamtimpedanz (bei hohem Umsetzungsverhältnis) gegen die des Widerstands und gut ist.
Ich habe bei mir auch einen Autotrafo vorm HT hängen - als Rauschbremse (Aktiv bei einem Treiber mit ca. 110dB Wirkungsgrad rauscht es leider bei meinem recht geringen Sitzabstand gut hörbar am Hörplatz), ich bin was angeht sehr empfindlich. Parallel dazu nen 10 Ohm Widerstand und alles ist gut. Der Impedanzverlauf des HTs ist wunderbar glatt, das dürfte viele Verstärker freuen.
Welche Bezugsquellen für Autotrafos gibt es?
Ich kenne jetzt nur die von Jagusch
LG
Kay
Nailhead, vielen Dank für die sehr interessante Analyse und vermutlich auch Ursache des deutlich anderen Klanges.
:prost:
Da schließe ich mich an, Danke Nailhead.
Sehr gut, auch für nicht Techniker sehr verständlich ausgeführt.
Dem kann man ganz einfach mit einem Parallelwiderstand zu dem Trafo entgegenwirken. Der bügelt das sogar so glatt das man keine Überalles Impedanzlinearisierung mehr z.B. für Röhrenverstärker braucht. Habe ich aber alles schon geschrieben. Leider habe ich die Frequenzgang und Impedanzgangmessungen des Olks nicht gespeichert. Da hätte man das schön sehen können.
Um mal die 800 Ohm nach dem Trafo zu nehmen. Wenn ich 8 Ohm dem Trafo parallel schalte sieht der Verstärker 7.9 Ohm - verstanden. Von den Impedanzspitzen bleibt dann nix mehr übrig. Das zu der Berg und Tal Fahrt die Nailhead behauptet. Nix da !
@Nailhead
Denke noch mal darüber nach was du da geschrieben hast. Mit nur dem einen Parallelwiderstand wird das alles in die richtige Richtung geschoben. Man kann auch mit einem Autoformer kreativ arbeiten - wichtig ist vor allem das kein R vor dem Treiber hängt.
Hier ne Weiche die ich mal für die Visaton Monitor gemacht habe - mit 8 Ohm Parallelwiderstand.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12396&d=1478356734
Der Impedanzgang des Mitteltonhorns ist da praktisch ein Strich knapp unter 8 Ohm.
Hier zum Nachrechnen
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-parawid.htm
Gruß Frank
nailhead
05.11.2016, 16:35
Bin ich gerade im falschen Film..oder wollt ihr jetzt wirklich den Vorteil eines Autotransformers gegenüber eines Spannungsteilers verargumentieren, indem ihr einen Spannungsteiler vor den Autotransformer macht??? :confused::confused::confused:
:D
Ja! Den kann man sogar regelbar machen und hat dann noch Eingriff auf die Flankensteilheiten.
Ich kann nur sagen - einfach mal ausprobieren und das klangliche Ergebnis hören. Mich hat das jedenfalls überzeugt. Ist ja kein Dogma und wer meint das es mit Spannungsteilern die eben nicht die Impedanzspitzen glätten besser geht kann es ja gerne machen.
So ein Trafo gibt einem mit nur einem Gerät eine Vielzahl von Möglichkeiten die man mit anderen passiven Bauteilen einfach nicht hat. Mir hat das richtig Spaß gemacht mit den Teilen zu experimentieren und auch das klangliche Ergebnis hat mich überzeugt.
nailhead
05.11.2016, 16:52
Mein lieber Franky,
anscheinend hast du meinen Post nicht so richtig verstanden.
Dadurch, dass du einen Parallelwiderstand zu dem Autotransformer schaltest, machst du daraus einen Spannungsteiler und alle deine (versucht zu argumentierten) Vorteile des Autotransformers sind "flöten".
Du hast also die von manchen hier argumentierten Vorteile eine Autotransformers "überschrieben" und einfach nur mehr Geld ausgegeben - meinen herzlichen Glückwunsch dazu! ;)
Und das du anscheinend einen Parallelwiderstand nutzen musstest, dass es ordentlich funtkioniert - spricht auch schon Bände und bestätigt die technische Argumentation von mir.
Den kann man sogar regelbar machen und hat dann noch Eingriff auf die Flankensteilheiten.
Das geht auch mit einem schnöden Widerstand als zweites Element des Spannungsteilers.
Es ist aber kein Widerstand in Reihe vor dem Treiber. Und es wird die Impedanz linearisiert. Bei einem Bass weiß jeder das ein Vorwiderstand die Parameter des Chassis ändert. Das ist bei Mitteltönern und Hochtönern mit Sicherheit auch der Fall. Autoformerschaltungen sind immer darauf ausgelegt das es keinen in Serie liegenden Vorwiderstand gibt.
Und an diesem Punkt muß ich aussteigen da ich nicht genau weiß wie sich die Parameter des Treibers ändern wenn es einen Vorwiderstand gibt, bei Bässen weiß ich das.
Folgendes wird zum Autoformer gesagt
Der Vorteil des AT gegenüber Spannungsteilern aus Widerständen, liegt im viel geringeren Innenwiderstand, er liegt unter 0,1 Ohm. Dadurch ist die elektrische Dämpfung des angeschlossenen Lautsprechers wesentlich höher. Auch der Kraftfaktor(BxL Wert) nimmt wesentlich höhere Werte an. Das ist insbesondere wichtig bei dem Betrieb von Horntreibern, da der BL-Faktor großen Einfluß auf die Übertragungskennlinie hat.
Was daran ist wage ich nicht zu beurteilen.
Franky, bitte lass, es bringt nichts!
Es ist genauso als ob du einen (militanten) Radfahrer vom Autofahren überzeugen "möchtest".
Jeder sollte das selber testen + erhören!
(Auch ich besitze die Jagusch Autoformer schon länger und bin sehr begeistert. Die "Lösung" des Parallelwiderstandes-Tunings ist wirklich genial. Konnte noch nie so einfach verschiedene Hörner testen und ins System einbinden)
LG Barossi
Ich glaube Du hast recht.
Vielleicht kapieren es einige eher wenn man es wie bei DSP Systemen sagt. Ich habe Möglichkeiten an dem Input und an dem oder auch den Outputs zu steuern. Der Trafo passt die Gains an.
Der Parallelwiderstand VOR dem Autoformer bildet einen Stromteiler (mit der hochohmigen Eingangsimpedanz des Autoformers) in dem der größte Teil der Verstärkerleistung verbraten wird (also im Parallelwiderstand). Aus dem Vorteil der "grüneren" Pegelanpassung wird schon mal nichts. Ansonsten bleibt es bei der Argumentation von nailhead.
Viele Grüße,
Christoph :prost:
Und was ist mit der Impedanzlinearisierung und dem Wegfall eines Reihenwiderstandes der die Parameter des Treibers ändert?
Könnte es da was geben was man hören kann?
Der Verstärker sieht eine konstante Lastimpedanz, das ist ja kein Künststück, wenn ich einen Widerstand in Höhe der Nennimpedanz dem aus Verstärkersicht hochohmigen Autoformer parallel schalte. Was "rechts" vom Autoformer passiert muss man sich angucken....
Manchmal sind solche Post doch wirksam. Auch eine alte Sau muss durchs Dorf laufen, damit sie wieder gesehen wird und man sich an sie erinnert:)
Ich fand die ganze Diskussion jetzt gar nicht so so verkehrt. Manchmal sogar spaßig:D
Was ich mir aber in den ganzen Jahren meiner Forenkariere immer versucht habe zu vermeiden: Mich zu ärgern.
Ich bin hier um Spaß zu haben und auch zu lernen. Und auch mit den Diskutanten, mit denen ich mich hier fetze, werde ich immer ein Bier zusammen trinken und dabei herzlich miteinander lachen:D
Franky kenne ich sehr lange aus dem Audiotreff. Seine Kenntnisse gibt er sehr gerne weiter und man kann sich auf sein Urteil auch verlassen.
Man muss aber auch die Erfahrung haben, persönliche Urteile für sich werten zu können.
Neugierig sein und eigene Erfahrungen machen, sind für mich immer noch die beste Möglichkeit seine eigene Meinung zu bilden.
Das gehört zum Lernprozess dazu.
LG
Kay
...... Und auch mit den Diskutanten, mit denen ich mich hier fetze, werde ich immer ein Bier zusammen trinken und dabei herzlich miteinander lachen:D...
Ich hoffe wenn wir uns mal fetzen sollten :D:D:D, kommen wir mal dazu :prost:
Ich hoffe wenn wir uns mal fetzen sollten :D:D:D, kommen wir mal dazu :prost:
Deswegen mag ich dieses Forum:D
LG
Kay
Ich freue mich drauf! :prost::prost::prost::prost:
nailhead
08.11.2016, 10:52
Guten Morgen,
mit Spannungsteiler meinte ich die Kombination aus Serien- und Parallelwiderstand, da hat sich bei mir wohl ein falscher Ausdruck in den Sprachgebrauch eingeschlichen. Also so etwas hier:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-Lpad.htm
Der Vorteil des AT gegenüber Spannungsteilern aus Widerständen, liegt im viel geringeren Innenwiderstand, er liegt unter 0,1 Ohm. Dadurch ist die elektrische Dämpfung des angeschlossenen Lautsprechers wesentlich höher. Auch der Kraftfaktor(BxL Wert) nimmt wesentlich höhere Werte an. Das ist insbesondere wichtig bei dem Betrieb von Horntreibern, da der BL-Faktor großen Einfluß auf die Übertragungskennlinie hat.
Was daran ist wage ich nicht zu beurteilen.
[/SIZE]
Der Kraftfaktor ist ja Kontruktionsparameter des Töners, meines Wissens nach kann er nur durch aktive Gegenkopplung (Regelungstechnik) verändert werden. Das ist also leider nur Werbegerede.
Bleibt also der Punkt mit der elektrischen Dämpfung..und...ich weiß ich werde es noch bereuen..aber hier kann ein Autotransformer unter gewissen Voraussetzungen Vorteile haben, also auch so richtig technisch begründbare Vorteile - aber dazu gleich mehr.
Die elektrische Gegenspannung, die beim Bewegen der Membran in der Schwingspule entsteht bewirkt eine elektrische Bedämpfung des Chassis - in der Regel ist dieses sogar die dominierende Bedämpfung (ggü. der mechanischen Bedämpfung). Kann man ganz einfach selbst ausprobieren: großer weich aufgehanger Bass, Membran bewegen, dann Terminals kurzschließen und nochmal bewegen - der Unterschied ist deutlich spürbar.
Um sich die elektrische Dämpfung - und vor allem wann sie am höchsten sein kann - zu bestimmen, muss man sich den Lautsprecher als Spannungsquelle vorstellen und die Abschluss-Impedanz betrachten, die an der Terminals anliegt. Normalerweise betrachten wir ja immer die Impedanz, die vom Verstärker aus 'gesehen' wird - hier in diesem Fall ist es also umgekehrt.
Die elektrische Dämpfung kann nur dann am höchsten sein, wenn die Abschlussimpedanz niedrig ist, am besten also ein Kurzschluss*
(*genauer siehe unten)
Und genau hier kann dann ein Vorteil eines Autotransformers gegenüber eines L-Pads sein. Wenn der Autotransformer direkt am Lautsprecher angeschlossen wird, sieht die Schwingspule nur den sehr geringen Innenwiderstand des Autotransformers - also eine höhere elektrische Dämpfung, als zum Beispiel eines 20 Ohm Widerstandes, der parallel liegt.
Aber zwischen Autotransformer und Lautsprecher dürfen keine anderen Bauteile sein, sonst ist der geringe Abschlusswiderstand wieder dahin.
Und wer jetzt schreit "Yeah, da ist der technische begründete Vorteil eines Autotransformers gegenüber eines L-Pads" sollte sich lieber dennoch bedeckt halten, denn:
- Es gilt nur, wenn kein weiteres Bauteil zwischen Autotransformer und Lautsprecher ist
- Wer elektrische Dämpfung hochjubelt, der...
...darf aber kein Fan Filter erster Ordnung sein
...darf auch keine Fan Filter dritter Ordnung sein (bzw. elektrischer Filter ungerader Ordnung)
...darf ebenfalls kein Fan von Röhrenamps sein ;)
- *Die elektrische Dämpfung ist dann am höchsten, wenn der Abschlusswiderstand so groß ist, wie der Innenwiderstand der Quelle, sprichdes Lautsprechers. Der des Autotransformers ist also zu niedrig. Und wie lässt sich das am besten einstellen? Genau, mit dem Parallelwiderstand eines L-Glieds :cool:
- Zu viel Dämpfung kann ja auch schlecht sein - und wie kann man sie am besten einstellen - ihr ahnt es - mit einem L-Glied
Summa sumarum also doch kein Vorteil für einen Autotransformer auffindbar - puuh, hab ich nochmal Glück gehabt :)
Bei den genannten Nachteilen bleibt es jedoch nach wie vor.
Grüße
sverre73
08.11.2016, 13:50
"wieso weshalb warum, der kommt ums Messen nicht herum"
Das reimt sich. Und was sich reimt ist gut! Sagt Pumuckl :D
Im Ernst: das Schwierige beim Messen dürfte sein, den Parameter zu finden, der die Klangänderung des Autoformers ausmacht.
Es werden sicher bei den derzeit üblichen Messungen nicht alle Aspekte erfasst, die den Klang eines Lautsprechers ausmachen. Und darüber hinaus muss man auch in der Lage sein, die Messungen entsprechend zu interpretieren.
Die Messung einer Sprungantwort zum Beispiel.
Auch wenn ich bisher nur einige Bausätze gebaut bzw. gehört habe glaube ich sofort, dass beim Messen eines Chassis über Sinustöne oder graues oder rosa Rauschen mit dem Ohr eine Charakteristik erfasst werden kann, die sich in Zahlen nur schwer ausdrücken lässt.
BG,
Bernd
Es gibt gerade im hier und heute einen Lautsprecher mit dem man das sehr gut austesten könnte.
Es ist ein Doppel 8 Zöller der als Zwilling einen sauberen Rollof mit 6dB ab 1500 Hz erzeugt. SPL liegt bei ca. 94 dB da der Tieftonpart völlig unbeschaltet bleibt. Jetzt muß man was finden was sich da gut ankoppeln lässt. Da gibt es schon Ergebnisse mit Hörnern und das lässt sich weiterspinnen mit AMTs usw. Man kann die Pegelabsenkung des Hochtöners mittels Spannungsteiler auch mit Autoformern realisieren. Werde mal beides aufbauen.
@Nailhead
was wäre so schlimm daran wenn alles messtechnisch schlechter wäre, es sich aber subjektiv besser anhören würde. Ich würde das nehmen was besser klingt!
Plüschisator
12.11.2016, 12:32
@Franky: Gute Idee. Bin mal gespannt, was bei dem vergleichenden Aufbau rauskommt. Vielleicht was für das nächste Treffen?
Zum B x L Faktor: Ich bin nicht sicher, ob dieser Wert unveränderlich ist, also nur im Treiber verortet ist. Da spricht ja m.E. die Formel für den BxL Faktor dagegen:
"Die Formel ist Masse in Gramm geteilt durch den AKTUELLEN Strom in Ampere".
(Zitat aus dem Netz)
Denn: Der aktuelle Strom wird ja durch Spannungsteiler, bzw. den AT, doch beinflusst?
nailhead
12.11.2016, 17:48
Zum B x L Faktor: Ich bin nicht sicher, ob dieser Wert unveränderlich ist, also nur im Treiber verortet ist. Da spricht ja m.E. die Formel für den BxL Faktor dagegen:
"Die Formel ist Masse in Gramm geteilt durch den AKTUELLEN Strom in Ampere".
(Zitat aus dem Netz)
Denn: Der aktuelle Strom wird ja durch Spannungsteiler, bzw. den AT, doch beinflusst?
Hallo Plüschisator,
wo hast du das denn her? :) BxL ist mechanisch gegeben und ist das (Kreuz-)Produkt aus Leiterlänge im Magnetfeld.
Hinzu kommt, dass der Strom durch den Lautsprecher bei beiden Anordnungen gleich ist. Auchnin gerade im Fall des AT: nur vor dem AT ist der Strom geringer.
Oder etwas bildlicher gesprochen: Wenn man 90dB mit einem gewissen Lautsprecher wiedergeben möchte, braucht man immer einen gewissen Strom durch die Schwingspule, egal was sich davor nun befindet.
@Nailhead
was wäre so schlimm daran wenn alles messtechnisch schlechter wäre, es sich aber subjektiv besser anhören würde. Ich würde das nehmen was besser klingt!
Hallo Frank,
welche Messwerte wären denn schlechter? Wie würdest du herausfinden, was besser klingt?
Ich sage ja nicht, dass ein AT den Klang nicht beeinflussen kann. Ich sage nur, man kann das selbe Ergebnis oder besser (durch optimales Einstellen der elektr. Rückdämpfung) auch mit einem L-Glied erreichen - nur eben 130€ günstiger.
Die Frage die du dir stellen musst ist also nicht "klingt ein AT besser als ein L-Glied?", sondern klingt ein AT besser, als mMn, sinnvollere Maßnahmen, wie zum Beispiel:
-130€ investieren in bessere Lautsprecherchassis
-130€ investieren in Luftspulen statt Kernspulen
-130€ investieren in ein Sandwich-Gehäuse
-last but not least: 130€ investieren in Raumakustik
-usw.
Grüße
Hallo Nailhead,
Die Frage die du dir stellen musst ist also nicht "klingt ein AT besser als ein L-Glied?", sondern klingt ein AT besser, als mMn, sinnvollere Maßnahmen, wie zum Beispiel:
-130€ investieren in bessere Lautsprecherchassis
-130€ investieren in Luftspulen statt Kernspulen
-130€ investieren in ein Sandwich-Gehäuse
-last but not least: 130€ investieren in Raumakustik
-usw.
Wenn die Autotrafos für 130 € das Paar besser als ein L-Regler oder Widerstand sein sollte, würde ich sogar die amorphen Bleche nehmen.
130€ sind natürlich viel Geld im Verhältnis zum normalen HT. Hier ist das Geld für bessere Chassis wohl besser angelegt.
130€ in andere Spulen? Auch hier würde ich in bessere Chassis investieren.
130 € in Sandwichgehäuse anlegen finde ich persönlich nicht zielführend . Besser vielleicht in anderem Holz und richtigen , zum Treiber/Gehäuse passenden Dämmmaterial.
130€ in Raumakustik investieren finde ich wiederum gut.
Gute Ergebnisse lassen sich auch durch die Wahl der Kondensatoren erzielen . Ich meine jetzt nicht die vergoldeten Reichmacher, sonder die ollen MP´s auf sozialistischer oder auch aus westdeutscher Fertigung.
Wenn Franky einen Lautsprecher entwickelt, der mit einem Spartrafo seiner Meinung nach die besten Ergebnisse bringt, würde ich diese auch genau so verwenden.
Anders geht immer und zuhause ändere ich nicht im 45 min. Takt die Frequenzweiche nur um in Freudentränen auszubrechen. Ich höre lieber in der Zeit Musik.
LG
Kay
....
Zum B x L Faktor: Ich bin nicht sicher, ob dieser Wert unveränderlich ist, also nur im Treiber verortet ist. Da spricht ja m.E. die Formel für den BxL Faktor dagegen:
"Die Formel ist Masse in Gramm geteilt durch den AKTUELLEN Strom in Ampere".
(Zitat aus dem Netz)...
Ganz so falsch ist das nicht: Es ist "Kraft / Strom" und nicht Masse / Strom
Kommt aus der Lorentzkraft (Kraft auf einen stromdurchflossenen Leiter): F = I * L x B
Teilt man rechte und linke Seite durch den Strom bekommt man
B X L = F / I was als "Kraftfaktor" bezeichnet wird.
Der Kraftfaktor ist eine Eigenschaft des Chassis. Was der Verstärker "sieht" hängt natürlich von der (passiven) Beschaltung dazwischen ab.
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: L ist die Leiterlänge in Meter der Schwingspule im Luftspalt (als nur bei Unterhangkonstruktionen die gesamte) und B die magnetische Flussdichte in Tesla, welcher sie ausgesetzt ist.
F ist dann die Kraft in Newton, welche die Schwingspule in Abhängigkeit vom Strom I in Ampere auf die Membran ausübt.
Und man müsste erstmal einen besseren 1" Treiber finden wie den CDX1-1747 - stelle ich mir nicht einfach vor auch wenn der sehr preiswert ist.
Übrigens - das meiste von B&C, 18Sound, BMS, Faital, Beyma usw. hatte ich auch schon im Messlabor. Das da irgendeiner besser wäre wie der Celestion kann ich nicht sagen.
Hallo Franky,
da muss ich mal nachhaken! In Verbindung mit dem Menhir-Clone wird doch immer vom CDX1-1430 gsprochen, obwohl dieser nicht so breitbandig oder belastbar, wie der CDX1-1747 ist. Die Neodym-Version ist außerdem 20,-€ teurer, als der Ferrit-CDX1-1747. Die normale Menhir Version bei dir in Bremen hatte mich schon beeindruckt! (Ich hatte Dich mal, mit Holger, BertramXXL, vor ewigen Zeiten in Bremen besucht :o ) Sollte man bei der Menhir durchaus mal den 1747, statt dem 1430, versuchen? Eventuell, sogar eine neue Weiche für diesen entwickeln?
Herzlichen Dank und Gruß Gabriel
PS: Habe mir jetzt extra eine größere Drechselbank zugelegt, um Holzhörner, zu "drehen"!
Das ist mit der Ephedra Version 2 im Prinzip ja schon geschehen.
Herzlichen Dank Franky!
- ich dachte jetzt an ein "selbst-gedrechseltes" Kugelwellen-Holzhorn im Hochton-Zweig! Obwohl, das MRH 200 Kunststoff-Horn bekommt ja nur gute Kritiken! -
Da irritiert etwas, dass im neuen Klang und Ton Artikel, genau die gleiche Weiche, wie im Ephedra 1 Artikel abgebildet wird! Im Text dagegen, wird der Parallel-Kondensator zum Tieftöner auf 33µF reduziert!? Oder habe ich ein Verständnis-Problem?
Herzlichen Dank und Gruß Gabriel
Ja, da wurden die Zeichnungen der 1. Version übernommen ohne den Wert des Kondensators zu ändern. Ich glaube in der Stückliste wurde es geändert.
:doh:
Ja, das stimmt! Verwunderlich ist trotzdem, dass das komplexe Filter-Werk(zwei Notschfilter) für beide Hochtontreiber optimal sein soll! Bei guten Bauteilen, steckt da auch eine Menge Geld drin.
Gruß Gabriel
Passt aber :D
33 mühhEff beim Tiefpass (vorher waren's 39 - glaubich...)
Hallo Gabriel, es gibt zig Möglichkeiten eine Frequenzweiche zu entwickeln. Jeder Entwickler hat da eine andere Vorgehensweise. Man fängt halt an und irgendwann steht dann das Ergebnis. Ich habe schon oft auch einmal alles verworfen und ganz neu angefangen.
Vor einigen Jahren hatte ich mal ein Projekt wo ich auch mehrere Saugkreise drin hatte. Dann habe ich es einfach mal mit einer seriellen Weiche probiert und schwupps gings mit nur der Hälfte der Bauteile.
Hallo Franky, hallo Andreas,
ich habe mir jetzt auch nicht eine neue Drechselbank gekauft, um das Plastikhorn, zu verwenden. Das war wieder nur ein flüchtiger Gedanke! Man könnte ja ... - Läuft dann, letztendlich, wirklich auf einen neuen Menhir Clone hinaus! Ich habe zwar den Sven Stick, andere können aber definitif, besser damit um gehen! :o
Es ist ja nicht die schlechteste Herangehensweise, sich etwas , an den vorhandenen Weichen zu orientieren! Die Serienweiche könnte ich auch nicht simulieren! (- ich habe noch eine alte Tannoy, mit Autotrafo-Weiche!) Eine Parallel-Weiche mit "Autoformer" wäre mir sehr sympatisch.
Gruß Gabriel
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