Suche gutes und günstiges 8" bis 12" Sub Chassis [Archiv]

josh_cpct

29.11.2016, 09:24

Da wir die Grenzen zum 25er schon aufweichen ... :)

Radiotechnika ! Der 25er...

Oft von Zeitschriften vernachlässigt:
Ja nur der exakte Überhang gibt linearen Hub.
Was aber wenn ich "kontrolliert" den Magnet nicht perfekt so designe
Dass das Flux Maximum nur im Luftspalt linear ist?
Ja dann hat man auch außerhalb des Spalts noch relativ gute Verzerrungswerte. Hier trennt sich idR die Spreu Materialschlacht (jbl) vom Weizen (fostex). Die Japaner wissen wie man mit Streufeldern arbeitet.

Zum Thema zurück, der ehemals als gemeiner "Russenbass" bekannte Radiotechnika Bass macht gute 80 mm xmax Hub (40 pp).
Mit weit unter 20% Klirr vor Anschlag.
Er braucht nur viel Luft, große Kiste oder offen.

Grüezi

BiGKahuunaBob

29.11.2016, 09:33

Ich halte aber einen so großen Schwingspulenüberhang für suboptimal.

weil?
Für einen Subwoofer zählt doch nur Verschiebevolumen und wenn der Durchmesser feststeht lässt sich dieser nur aus Hub erzielen.

josh_cpct

29.11.2016, 09:43

Dopplereffekt und nicht langzeitbelastbar.

Erhöhe ich die Masse durch große Membrane gleicht sich der Antriebsverlust durch höhere Strahlungswiderstand aus. Effizienz bleibt.

Spulenmasse senkt den Wirkungsgrad ohne Ausgleich. Muss wieder mehr Strom rein. Gibt nur Hitze und Kompression. Bin ich auch kein Fan von. Wenns geht, lieber mehr Fläche als Hub.

BiGKahuunaBob

29.11.2016, 10:07

Dopplereffekt und nicht langzeitbelastbar.

Dopplereffekt relevant beim Sub?!
Langzeitbelastbarkeit ist Deine persönliche Meinung?

Spulenmasse senkt den Wirkungsgrad ohne Ausgleich. Muss wieder mehr Strom rein. Gibt nur Hitze und Kompression.

In Zeiten von classD und hoher Leistungsdichte wohl kein Argument.
Und die thermische Limits sind beim Sub wohl eher weniger ein Thema, wenn durch genügend Auslenkung alles schön belüftet wird.

Wenns geht, lieber mehr Fläche als Hub.
Das ist ja der Punkt, wenn die Fläche vorgegeben ist, dann bekommt man Verschiebevolumen nur durch Hub!

Alles in allem liest sich das eher nach einer Meinung als nach Fakten.
Wenn Fläche und Volumen gegeben sind, sei es aus Ästhetik oder warum auch immer, dann ist Hub der einzige Weg.

josh_cpct

29.11.2016, 10:26

Wenn die Fläche warum auch immer gegeben ist dann braucht man Hub ok. Stimme zu.
Wenn man Pegel will kann man diesen Hub auch nutzen ok.
Als reiner Sub ist Doppler weniger schlimm ok.

Aber mehr Masse auf kleiner Fläche senkt den Wirkungsgrad.
Das ist Physik. Keine Meinung.
Pumpe ich mehr Strom rein dank Class D wird die Spule warm.
Physik.
Baue ich Belüftung und Kapton Träger mit 600° Thermokleber hält das auch be Weile. Ok.
Dynamikkompression hast du trotzdem.
Wird die warm wirds hochohmig, brauchst wieder mehr Strom, wirds noch wärmer. Teufelskreis.

Bei Impulsiver Musik wie Akustik lass ich mich da noch drauf ein, als Kompromiss .
Reden wir über Pegel jenseits > 110dB und elektronischer Musik wird die kleine Spule irgendwann nachgeben.

Ausnahmen gibt es. Wenige. Lasse mich gern durch Messungen überzeugen. Bis dahin bleibt og für die Mehrheit Faustregel.
Und das Gegenteil Meinung.

BiGKahuunaBob

29.11.2016, 10:42

Von deinen ganzen anfänglichen Argumenten bleibt nur noch...

Dynamikkompression hast du trotzdem.
Wird die warm wirds hochohmig, brauchst wieder mehr Strom, wirds noch wärmer.

Die elektrische Belastbarkeit sehe ich beim reinen Subwoofereinsatz weniger als Problem, das hatte ich auch begründet. Da ist eher die mechanische Belastbarkeit früher der Flaschenhals (nochmal: reiner Subwoofereinsatz!)

Reden wir über Pegel jenseits > 110dB und elektronischer Musik wird die kleine Spule irgendwann nachgeben.

Man kann natürlich immer Szenarien unterstellen, bei der die Auslegung nicht passt. Diese Grenzüberschreitungen sind immer zu erreichen, egal wie viel Material ich auf das Problem werfe. So eine Diskussion hat dann aber nichts mit der hier geführten Fragestellung warum langhubige Konstruktionen suboptimal sind zu tun.

Auch ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, habe aber bislang noch kein stickhaltiges Argument und konkrete Nachweise gesehen, warum langhubige Konstruktionen in dem hier diskutierten Anwendungsfall (Subwoofer) nicht optimal sein sollen.

Gabrie

29.11.2016, 10:48

Da geht Stefan ja, mit 10 Zoll den richtigen Weg. :thumbup:
Ich war letztendlich, auch erst mit einem 55 cm(21,5 Zoll) Bass zu frieden. Allerdings in einem Mono-Dipol-Sub mit Horn-Kehlen und 550 L Volumen!
Herzlichen Gruß Gabriel

BiGKahuunaBob

29.11.2016, 11:07

Da geht Stefan ja, mit 10 Zoll den richtigen Weg. :thumbup:

Dann: Einen der SEAS L26... haben beide +/- 14 mm xmax
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=category&id=70&Itemid=261

josh_cpct

29.11.2016, 12:26

Hehe Piece man :)

Erstens hab ich überlesen dass es ausschließlich ein Sub sein sollte, dachte das wird der Mitteltöner, bei der Größe...
Dann habe ich das Argument langhub-ist-schlecht nicht aufgebracht sondern nur Möglichkeiten aufgezählt.

Natürlich wenn man sehr laut hört und noch Mittelton draufgibt und und und dann funktioniert es nicht. Könnte man jetzt als doofe Auslegung darstellen.

Ich sehe dagegen die Darstellung "wenn ich nur leise höre, und es ganz ganz klein sein muss, und kurzzeitig nur laute impulse und auch nur tief getrennt als Sub, dannnnn geht das mit schwerer Spule"..... auch irgendwie als sehr bedingte Auslegung :)

Es kommt wohl auf die Anwendung an.
Wie immer, die Übergänge sind fließend.
Ich habe lediglich auf Masse-Probleme hingewiesen.
Diese bleiben uU unbemerkt. Zb bei der 80dB Bumskiste.

Nicht jeder schießt sich wie ich so weg bis die Nachbarn die Polizei rufen :D

Hank

29.11.2016, 13:08

Hallo,

schön, dass das hier grad an Fahrt aufnimmt.

Ich möchte mal kurz umreißen, was ich vor habe. Eine Kleinigkeit vorweg, es soll nicht nur ein Chassis werden.

Es soll ein im Wohnzimmer nicht perfekt angeordnetes DBA werden. Als untere Grenzfrequenz stelle ich mir 20Hz mit einem Pegel von 115dB am Hörplatz vor. Der Roomgain sind etwa 10dB, allerdings gehen die Simulationen/Berechnungen ja immer von 1 Meter Abstand aus. Ich kann nicht so ganz gut abschätzen, wie viel Pegelverlust man dann in 4 Meter Abstand hat. Daher würde ich als Grenze mal 110dB annehmen, welches ich in 1 Meter brauche. Bei 20Hz kommen dann halt etwa 3,2 Liter Verschiebevolumen raus.

Da das allerdings ins Wohnzimmer integriert wird, habe ich gewisse Begrenzungen. So darf ein Chassis maximal 20cm tief sein. Der Durchmesser maximal ein 15er. Mir wären allerdings mehrere kleine statt wenige große Chassis lieber, denn die kann ich ggf. besser "verstecken".

Bei den Anforderungen reichen 4 12"er in der Front nicht, wenn ich von den üblichen Verdächtigen mit ca. 12mm Hub ausgehe. Also bräuchte ich schon 6 Stück. Alternativ, damit es unauffälliger wird, kam mir halt die Idee mit vielen kleineren Subs zu arbeiten.

Achso, es soll auf jeden Fall CB werden und eher kleine Gehäuse. Und es soll nicht "zu teuer" werden.

So, nun habt ihr, denke ich, alle Infos. Ansonsten fragt gern.

Welche Chassis, also dann auch bis 15", könnt ihr empfehlen?

Danke und Gruß

Stefan

josh_cpct

29.11.2016, 14:02

Hi Stefan

Aaaah jetzt wird ein Schuh draus :) Danke für die ergänzenden Infos. Ist eben alles Frage der Umstände.

Ich mag das Konzept, hatte sowas auch mal in der Pipeline. Ein Freund war schneller, seine Erfahrungen haben mich dazu bewegt alles zu überdenken.

Also mit großen Treibern ala 15 Zoll wird alles einfacher da weniger. Hier reichen 4 im Front 2 im Rückgitter. PA Endstufe, fertig. Wird aber groß und hässlich, verstehe deine Idee. Bin da mindestens so anspruchsvoll wie die Dame.

Dann kommt die Idee viele kleine.
Problem beim Freund, zu viel Hub auf kleinen Treibern gab Kompression, Luft im Gehäsue und Spule thermisch.
Also noch mehr kleine gekauft. Und plätzlich war der Hub überflüssig. Können immernoch 8 cm Hub machen. Aber da 12 x 10 Zoll im Einsatz, wackeln ab 3mm Hub die Wände. Also unnötig.

Wenn das Gehäuse zwecks Luftmenge so groß wird dass der kleine Treiber sich im Hub austoben kann bringts auch nix nen kleinen Treiber zu haben, weil Kiste groß. Zu klein braucht man unmengen was schwer zu bauen und zu verkabeln und anzutreiben etc etc etc ist.

Irgendwo in der Mitte hatte ich ein stimmiges Konzept, ähnlich deiner Ansprüche. Wie die Römer sagen, goldener Weg ist immer die Mitte.
20cm, 8 Stück, kurzhubig (5mm), im kleinen geschlossenen (-+10 Liter), an Brückenendstufe Kanal 1.
Hälfte nochmal hinten, 4 Stück, an Kanal 2.

Das ist ne gute Balance. Kleiner, Größer, Hubiger, wirst du immer Probleme in die eine oder andere Richtung bekommen.
War zumindest meine Wahrnehmung.

Das Gute: Billige 20er mit 5mm Hub gibts wie Sand am Meer.
Dann 10 Liter einfach quadratisch Baumarkt BirkeMulti Zuschnitt, bisl Öl und Schrauben, Ende :D

Jetzt hagelt es wieder Gegenwind :thumbup:

Hank

29.11.2016, 14:20

Hi Stefan
Also mit großen Treibern ala 15 Zoll wird alles einfacher da weniger. Hier reichen 4 im Front 2 im Rückgitter. PA Endstufe, fertig. Wird aber groß und hässlich, verstehe deine Idee. Bin da mindestens so anspruchsvoll wie die Dame.

Naja, soooo schlimm wäre das nicht, wenn wir über einen Würfel mit etwa 40cm Kantenlänge reden. Ist aber schon ein recht kleines Volumen für einen 15"er.

Irgendwo in der Mitte hatte ich ein stimmiges Konzept, ähnlich deiner Ansprüche. Wie die Römer sagen, goldener Weg ist immer die Mitte.
20cm, 8 Stück, kurzhubig (5mm), im kleinen geschlossenen (-+10 Liter), an Brückenendstufe Kanal 1.
Hälfte nochmal hinten, 4 Stück, an Kanal 2.

Hm, da komm ich aber auch nicht auf meinen Pegelbedarf, wenn ich das richtig rechne. Da bräuchte ich eher 16 Stück TIW200 Vorne und Hinten dann nochmal das Gleiche.

Und das ist dann mit kleinen Kisten (Der TIW200 ginge in 16 Liter, denke ich) wieder recht viel. 16 Liter erfordert einen Würfel mit Kantenlängen von je 29cm. Naja, und günstig nun auch nicht grad.

Mich nervt ein wenig das Thema Beschaffbarkeit. Gibt ja hin und wieder recht günstig den Peerless XXLS12 in Ebay. Den hatte ich auch schon fast ausgewählt. Aber wenn man mal Ersatz oder Erweiterung benötigt, steht man vor dem Beschaffungsproblem. Irgendwie auch doof.

Ich hätte nicht gedacht, dass das so kompliziert wird.

Wenn ich doch nur den "optischen" Platz hätte, dann würde ich einfach 4 der BMS 18N862 jeweils nehmen und Feierabend. Obwohl das vom Preis auch nicht günstig ist :devil:

Gruß

Stefan

josh_cpct

29.11.2016, 14:28

Ja ich bin es so angegangen dass ich im Hauptenergie-Bereich auf meinen Pegel komme. Wenn das zwischen 50-100Hz dann 120dB bringt ist gut.
120 bei 20Hz finde ich ist etwas übertrieben...

Die beste Proportion aus Verschiebe-Volumen pro Euro hat imho der 18er Mivoc.

Damit das DBA Gitter gut läuft sollten aber schon 6 her, 4 vorn 2 hinten. Wenn du das mit großen Treibern hinbekommst, bitte bevorzugen :)

Wenn es kompakter bleiben soll, machs so klein wie nötig und so groß wie möglich und dupliziere die Treiber Menge um auf den Pegel zu kommen.

Imho würden beim 4-2-DBA schon 12" Treiber reichen. Ist leider ne doofe Größe bezgl Verfügbarkeit und Auswahl.
Man bekommt einfach mehr 8, 10, 15 Zoll Treiber.

Auch möglich, billig 20er im Würfel, und dann hat ein Würfel ja noch 6 Flächen. So kann man das Volumen relativ effizient nutzen. Wird aber wieder teurer in der Menge.

Hin und her bis der Kopf qualmt :D

FoLLgoTT

29.11.2016, 14:47

Die beste Proportion aus Verschiebe-Volumen pro Euro hat imho der 18er Mivoc.

Dabei gibt es kein IMHO. Das ist berechenbar. ;)

Ich weiß nicht, welchen Mivoc du meinst, aber beide 18" schneiden nicht gut ab in dieser Hinsicht. Der AWM124 hat ja schon fast so viel Verschiebevolumen wie deren kurzhubige 18".

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12620&stc=1&d=1480427190

BiGKahuunaBob

29.11.2016, 15:13

Jetzt hagelt es wieder Gegenwind :thumbup:

Nö, ich sehe aber immer noch kein Argument dagegen, dass man die 20er auch langhubig(er) hätte wählen können. :cool:

josh_cpct

29.11.2016, 15:28

Hehe geile Liste Nils!!!

Ich meinte aber den Mivoc AWX184.

Also wenn Geld, Platz und Optik keine Rolle spielen würde....
Dann hätte ich nen stark angetriebenen 20er mit 50er Spule, 5mm xmax, im 10 Liter Gehäuse. Davon 32 bis 64 pro Gitter.

Maximale Kontrolle der Membranbewegung mit niedrigem Klirr und Kompression erreicht man eben auf kleiner Fläche und kleinem Hub.

Diese Menge tut sich natürlich keiner an.
Dann reduziert man die Menge gegen entweder Pegelverlust, große Membran (verformt sich) oder mehr Hub (Klirrt und komprimiert).

Mein Favorit ist dann noch eher mit großer Fläche zu reduzieren.
Die hörbarkeit der Verformungen schätze ich eher gering bis 0 ein wenn mans nicht übertreibt (zb 20 Zoll in 70 Liter)

Persönlich betreibe ich ordentliche 15 Zöller im 1.6 Meter Eckhorn.
Das macht 800qcm x 20 mm Hub(pp) x 4 (effizienz des Horns ab 50Hz aufwärts )

Statt auf DBA umzurüsten verlängere ich lieber das Horn auf 2.2 Meter (38Hz) und korrigiere den Raum mit FIR.
DBA hat natürlich Vorteile (positionsunabhängig linear) aber auch Nachteile (mono, niedrige Trennfrequenz).
Meine Entscheidung war letztlich nur Geld begründet.

Gruß
Josh

BiGKahuunaBob

29.11.2016, 15:35

Maximale Kontrolle der Membranbewegung mit niedrigem Klirr und Kompression erreicht man eben auf kleiner Fläche und kleinem Hub.

Sorry Josh, aber das hört sich für mich auch wieder nach einer persönlichen Meinung als nach Tatsachen an.

Natürlich bekommt man auch langhubige Treiber klirrarm, was meinst Du was Klippel wohl das letzte Jahrzehnt bewirkt hat :rolleyes:

...

Ich find Nils' quantitativen Ansatz auch gut, aber das ist für die meisten Wohnräume nix (er hat auch auch einen Kellerraum dafür). Die Realität ist, dass Platz = Fläche und Volumen begrenzt sind und daher dem Hub eine große Rolle zukommt. Aber klar, wenn man andere Rahmenbedingungen oder Prioritäten hat, dann komtm man auch mit anderen Lösungen besser zum Ziel.

FoLLgoTT

29.11.2016, 15:50

Ich hatte, als ich nach Treibern für mein SBA gesucht hatte, ein paar Tabellen angefertigt, die zeigen, wie der Maximalpegel skaliert. Ist vielleicht auch ganz aufschlussreich.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12622&stc=1&d=1480430918

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12623&stc=1&d=1480430918

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12624&stc=1&d=1480430918

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12625&stc=1&d=1480430918

Die ganzen Diagramme und Rechnungen beinhalten natürlich nicht die Qualität des Antriebs/Spinne und auch nicht die Induktivität. Gerade letztere sorgt bei einigen großen Langhubern dafür, dass sie sehr früh abfallen (unter 100 Hz) und somit in dem Bereich extrem viel Leistung notwendig ist. Das sollte aber die kleinen Treiber, wie von Stefan gesucht, eher weniger betreffen.

josh_cpct

29.11.2016, 15:50

Persönlich meine ich wenn du ein 10 Meter langes Papier an einem Ende anfasst und ruckartig nen Meter verschiebst folgt das nicht alles sofort einheitlich.

Schiebst du nen 10cm Schnipsel einen mm langsam, wird dieser besser folgen.

Soweit die Theorie an den Haaren herbeigezogen.
Wir haben natürlich gehartetes Papier in KonusForm und reden von Größen 20-50cm. Ok.

Auch ein Unterschied ob ich einen 10cm Treiber mit 5 Metern Hub am 20kW Class D Verstärker antreiben muss der krampfhaft versucht sein Rückvolumen zu dekomprimieren. Das wird auch nicht linear.

Wie vorher erwähnt, die Übergänge sind fließend und sicher nicht annähernd so extrem wie meine Beispiele.
Trotzdem bleibt etwas Rest Einfluss.

Muss halt jeder wissen wo man am ehesten den Kompromiss eingeht.
Ich finde es aber Blödsinn einen extrem Langhuber in MiniForm zu kaufen der dann wieder ein so großes Gehäuse braucht dass vom Platzersparnis nichts mehr übrig bleibt oder???

Zurück zum Thema: DBA. Hier ist die mindestmenge an Treibern ja schon vorgegeben. Und der Herr weiß schon seine mindestmenge an Pegel. Mit den zwei Einheiten kann man ja schon gut eingrenzen.
Also wird man wohl irgendwo beim Dutzend Treiber mit 20-30cm als startwert rauskommen.

Wenn er zufällig gerade eine 2kw niederohmstabile class D entstufe im Keller rumliegen hat... Bitte, dann nehmt den langhuber.

FoLLgoTT

29.11.2016, 15:53

Wenn er zufällig gerade eine 2kw niederohmstabile class D entstufe im Keller rumliegen hat... Bitte, dann nehmt den langhuber.

Langhuber müssen untenrum keinen schlechteren Kennschalldruck aufweisen. Oft ist sogar das Gegenteil der Fall. Simuliere mal einen PA-Treiber und einen, der für geschlossene Gehäuse mit niedriger Resonanzfrequenz optimiert ist. Für dieselbe Leistung erzeugt letzterer einen höheren Pegel unter ca. 40 Hz. Nur darüber wird er schlechter. Der Kennschalldruck bei 1 kHz interessiert uns für einen Subwoofer aber nicht.

BiGKahuunaBob

29.11.2016, 16:16

Ich möchte hier gar nicht so sehr eine Lanze für langhubige Konstruktionen brechen, aber die bisherige Argumentation dagegen waren entweder falsch oder zumindest konfus (Sorry Josh).

Max SPL, Hub, Volumen etc kann man doch alles simulieren, da sieht man doch zumindest schon annäherungsweise wo ein Kurz- und wo ein Langhuber besser funktioniert. Bei einer reinen Subwoofer-Anwendung sehe ich einfach keine Vorteile einer kurzen Schwingspule.

Hank

29.11.2016, 16:23

Hallo,

vielen Dank für die rege Diskussion.

Hat denn noch Jemand Chassisempfehlungen? Aktuell interessant sind für verschiedene Lösungsansätze 8"er, 12"er und 15"er.

Gruß

Stefan

josh_cpct

29.11.2016, 17:37

@ Nils, höherer Kennschalldruck dank höherem Qts = geringere Impedanz ja. Pumpe ich gleich viel Strom in den PA (Eq) kommt bei größerem Magneten aber wieder mehr raus.
Nichts desto trotz überwiegen die Vorteile der Thermischen Entlastung über der Fs.

Hat denn noch Jemand Chassisempfehlungen?

Ach Stefan geh mal weg wir streiten uns hier :D

wie wärs mit 20 x Omnes Audio W8-670Z (580€)
oder noch böser 12 x Omnes Audio SW 10.01 (504€)
oder 4 x Mivoc AWX 184 (800€)

Je fürs Front Gitter, plus nochmal hälfte hinten.
Alle preislich schwer zu schlagen. Eventuelle Makel der billigen OmnesAudio macht die Masse wett.

Fostex FW405N wenns auch mal wertiger 15er sein darf. Ist halt teuer. Nicht von den bescheidenen Angaben täuschen lassen. Die Japaner leiden an Bescheidenheit. Der Unwissende greift dann eher zu JBL.

Tobias

29.11.2016, 17:43

Kuck dir doch den o.g. jbl aus der hübschen Tabelle an.

Hank

29.11.2016, 17:46

Kuck dir doch den o.g. jbl aus der hübschen Tabelle an.

Die Tabelle ist zwar hübsch, aber der jbl leider nicht. Ansonsten ganz bestimmt nicht verkehrt.

So eine Tabelle hab ich auch mal gemacht. Ganz aufschlußreich...

FoLLgoTT

29.11.2016, 19:28

@ Nils, höherer Kennschalldruck dank höherem Qts = geringere Impedanz ja. Pumpe ich gleich viel Strom in den PA (Eq) kommt bei größerem Magneten aber wieder mehr raus.

Leider nicht. Hier ein konkretes Beispiel:

Langhuber: Koserthal KT18 (blau)
PA-Treiber: B&C 18TBW100 (rot)

Leistungsaufnahme bei identischer Entzerrung (beide in 200 l):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12627&stc=1&d=1480438316

Du siehst, untenrum verbrät der Langhuber weniger elektrische Leistung. Obenrum dagegen mehr.

Das hat jetzt erstmal nicht viel mit dem Xmax zu tun, sondern mehr mit den anderen Parametern. Aber die sind ja meist so in der Art als Gesamtpaket erhältlich. ;)

@Stefan
Wenn ich noch einen interessanten Treiber finde, sage ich dir natürlich Bescheid. :)

adicoustic

29.11.2016, 20:06

@Nils: Gibst Dir viel Mühe mit josh_cpct, aber ich glaube, er hört/sieht Dich nicht. Zumindest versteht er Dich nicht (IMHO).

@Verrückter: Noch mehr Treibervorschläge? Nils hatte oben eine umfangreiche Liste gepostet. Der JBL CS1214 gilt inzwischen als Geheimtipp. Preis/Leistung ist unschlagbar. 4 vorne, 4 hinten, jeweils in CB - billiger kommst Du kaum an ein leistungsfähiges DBA. Und die von josh_cpt befürchteten Verzerrungen interessieren nicht. (Nachtrag: Wenn es wirklich nur ein oder mehrere Subwoofer in möglichst kleinen Gehäusen werden sollen, schau Dir mal den Mivoc AWM124 näher an.)

@josh_cpt: Der von Dir beworbene AWX184 hat Sd = 1188 cm² und Xmax = 5 mm, macht Vd = 0,56 Liter. Bei einem Preis von 145 Euro liegt er im Ranking entsprechend Nils' Liste mit 4,1 cm³/Euro weit hinter dem JBL mit 13,3. (Nachtrag: Aktuell würde der JBL mit einem Straßenpreis von 58 Euro ein Ranking von 11,5 bekommen, was immer noch sehr gut ist).

Gegen das "spätpubertäre" Design der JBL-Dustcap hilft ein Aufkleber oder Akustikstoff.

Hank

29.11.2016, 20:41

Sowohl den Mivoc AWM124 als auch den jbl cs1214 hab ich miteinander im cb messtechnisch verglichen. Nehmen sich imho nicht viel. Der jbl ist imho ein Hauch besser. Der Peerless XXLS12 hängt sie allerdings ab.

Hm, der Dayton UM15-22 scheint noch interessant. Hat den hier mal Jemand vermessen, insbesondere was Verzerrungen betrifft?

Danke und Gruß

Stefan

adicoustic

29.11.2016, 20:46

Na ja, der P835017 kostet auch fast das fünffache des JBL. Günstiger Preis war doch eine Vorgabe, oder nicht?

Hank

29.11.2016, 20:50

Das stimmt allerdings.

Naja, günstig ist ja relativ. Ich sag mal, so 2k darf der ganze Spaß wohl kosten, muss es aber ja nicht. ;)

Ich meinte den P830845. Der ist ja gelegentlich recht günstig erhältlich. Aber genau das nervt mich ein klein wenig, dass er halt nur mal gelegentlich erhältlich ist.

Aber nun gut, jede Lösung hat ihre Vor- und Nachteile....

Stefan

BiGKahuunaBob

30.11.2016, 09:50

Leider nicht. Hier ein konkretes Beispiel:

Langhuber: Koserthal KT18 (blau)
PA-Treiber: B&C 18TBW100 (rot)

Leistungsaufnahme bei identischer Entzerrung (beide in 200 l):

Du siehst, untenrum verbrät der Langhuber weniger elektrische Leistung. Obenrum dagegen mehr.

Danke Nils für die Simulation... so meinte ich es auch.

@Nils: Gibst Dir viel Mühe mit josh_cpct, aber ich glaube, er hört/sieht Dich nicht. Zumindest versteht er Dich nicht (IMHO).

:yahoo:

Azrael

30.11.2016, 10:43

Ich kann die Abbildung der Simulation gar nicht sehen. :confused:

Aber ich glaub's auch so. :)

Viele Grüße,
Michael

adicoustic

30.11.2016, 18:45

Es soll ein im Wohnzimmer nicht perfekt angeordnetes DBA werden. Als untere Grenzfrequenz stelle ich mir 20Hz mit einem Pegel von 115dB am Hörplatz vor. Der Roomgain sind etwa 10dB, allerdings gehen die Simulationen/Berechnungen ja immer von 1 Meter Abstand aus. Ich kann nicht so ganz gut abschätzen, wie viel Pegelverlust man dann in 4 Meter Abstand hat.

Hallo Stefan, welche Maße hat denn Dein Wohnzimmer?

Hank

30.11.2016, 19:12

Hallo,

anbei ein Bild. Wobei vor der Wand, in der die Doppeltür ist, eine Vorsatzschale gesetzt wurde.

Gruß

Hank

adicoustic

30.11.2016, 21:40

Leider ist auf dem Bild kein einziges Maß zu erkennen.

fosti

30.11.2016, 21:46

weil?
Für einen Subwoofer zählt doch nur Verschiebevolumen und wenn der Durchmesser feststeht lässt sich dieser nur aus Hub erzielen.

Weil (neben den genannten Argumenten) alles was sich nicht im Luftspalt befindet
a) nur als Ofen arbeitet
b) auch noch schlecht gekühlt wird (wenn man sich nicht dauernd im peak-to-peak Modus befindet)

Wo verbrennen Spulen? ---> an den Rändern und nicht in der Mitte

FoLLgoTT

30.11.2016, 22:06

@fosti
Das ist zwar alles richtig, aber man muss auch das Programmmaterial berücksichtigen. Heimkino benötigt kurzzeitige Spitzen bei niedrigen Frequenzen (=viel Hub) und kein Dauerfeuer bei hohen (wie bei PA).

In meiner ganzen Heimkinozeit ist es mir noch nie untergekommen, dass ein Tieftöner elektrisch geschrottet wurde. Angeschlagen sind dagegen schon einige... ;)

Hank

30.11.2016, 22:50

Leider ist auf dem Bild kein einziges Maß zu erkennen.

Oh ja, sorry. Das kommt durch die Komprimierung.

Von der oberen (auf dem Bild waagerechten) Außerwand im Uhrzeigersinn sind die Maße 422cm, 483cm, 99cm, 405cm, 472cm, 325cm, 49cm, 560cm. Reichen die Maße?

Mal doof gefragt, wofür ist das bei meiner Fragestellung wichtig?

Gruß

Hank

Hank

30.11.2016, 23:57

Ich hab mich mal ein wenig mit den Dayton Ultimax beschäftigt. Die sehen ganz interessant aus. Hat die hier mal Jemand vermessen?

Vielen Dank und Gruß

Hank

BiGKahuunaBob

01.12.2016, 12:42

Weil (neben den genannten Argumenten)

Naja, die wurden ja im Grunde in den letzten Posts weitestgehend (im Kontext der hier besprochenen Anwendung) widerlegt.

alles was sich nicht im Luftspalt befindet
a) nur als Ofen arbeitet
b) auch noch schlecht gekühlt wird (wenn man sich nicht dauernd im peak-to-peak Modus befindet)

Wo verbrennen Spulen? ---> an den Rändern und nicht in der Mitte

Sehe ich wie Nils, also dass die mechanische Grenze viel eher kommt als die elektrische/thermische. Von daher finde ich die Argumentation in dem Kontext hier ungültig.

...

Wenn ich mich recht erinnere, will der TE ja geschlossen bauen. Mögen die Befürworter der "Kurzhub-Fraktion" mal ihren präferierten Treiber in CB simulieren. Dann wird klar ersichtlich, dass die xmax Grenze im Subwooferbetrieb schon weit vor elek. Grenze erreicht wird. Also muss man die Leistung zurücknehmen, wenn man nicht xmax verlassen will. Und siehe da, das was dann noch an Leistung übrig bleibt ist relativ unkritisch.

Wollen wir das mal an einem konkreten Treiber via TSP durchsimulieren? Hatte Nils ja im Grunde auch gemacht...

BiGKahuunaBob

01.12.2016, 13:16

Wollen wir das mal an einem konkreten Treiber via TSP durchsimulieren? Hatte Nils ja im Grunde auch gemacht...

Machen wir das doch mal :cool:

Ich nehme mal beispielhaft diesen 8" Scan-Speak (22W8857, hatte die Daten schon in WinISD, TSP aus HobbyHifi Test). Der TT ist recht teuer und wäre jetzt auch nicht mine Empfehlung für den hier besprochenen Zweck, hat aber mit 9mm verhältnismäßig viel xmax (ca Faktor 2 mehr als die hier genannten "Kurzhuber").

Hier der theo. max SPL in 30l CB, Fs ca 48Hz:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/audio/diy/Bildschirmfoto%202016-12-01%20um%2013.02.03.png
Da sehen wir stramme 107db bis 65Hz, darunter 2. Ordnung abfallend.

Dann mal die Auslenkung angeschaut @170W angeschaut:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/audio/diy/Bildschirmfoto%202016-12-01%20um%2013.04.14.png
Ab 65Hz ist xmax/Treiber am Ende, also runter mit der Leistung.

Hier ist die Leistung auf 45W reduziert, damit bis 30Hz alles noch im grünen Bereich bleibt:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/audio/diy/Bildschirmfoto%202016-12-01%20um%2012.58.52.png

Bei 45W ergibt sich dann auch deutlich weniger SPL:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/audio/diy/Bildschirmfoto%202016-12-01%20um%2012.59.19.png

Also, 45W werden einen Treiber der lt. Datenblatt 170W verträgt sicherlich nicht braten.

Und zum Schluss nach identischen Vorgehen (Leistung solange reduziert bis xmax erreicht ist) mal ein direkter Vergleich zu zwei beispielhaften Kurzubern, grün PHL B20-2002 @50W und rot Tymphany HDS-P830869, blau eben der Scan-Speak:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/audio/diy/Bildschirmfoto%202016-12-01%20um%2013.15.29.png

Unter 80 Hz ist der Fall klar, oder?

Hank

12.12.2016, 09:04

Hallo,

so, nachdem ich viele Möglichkeiten und Chassis in betracht gezogen habe, bekam ich die Möglichkeit mit 2 Subwoofern (Peerless XXLS12 Pappe in CB) mal einige Aufstellungen durchzuprobieren und habe Glück, dass die beste mögliche Aufstellung sich wirklich am besten integrieren lässt.

Da es ja kein Kino, sondern ein Wohnzimmer ist, möchte ich möglichst kleine Gehäuse bauen. Da sind jetzt 3 Kandidaten übrig geblieben. Der Scan Speak 30w 4558t00 (40Liter CB), der JBL CS1214 (55Liter CB) und der Dayton UM22-12 (47Liter CB). Jedes Chassis hat seine Vor- und Nachteile.

Da ich nur von dem JBL Messungen (gemacht) habe, wäre nun interessant, wie die anderen beiden Kandidaten sich schlagen. Daher möchte ich an dieser Stelle mal nach euren Meinungen fragen.

Vielen Dank und Gruß

Hank

Edith: Vielleicht macht es Sinn, wenn ein Moderator den Titel dieses Threads ändert?

MOD Gabrie

12.12.2016, 11:45

Hallo Hank,
bis jetzt passt es doch!? :)
Wie soll denn der neue Titel lauten?
Herzlichen Gruß Gabriel

Hank

12.12.2016, 11:48

Vielleicht einfach das 8"er raus nehmen?

War ja nur ne Idee...

Vielen Dank und Gruß

Hank

MOD Gabrie

12.12.2016, 11:50

Hi, siehe bitte jetzt! :prost:
Herzlichen Gruß Gabriel
PS: ich meinte auch nur, dass anfangs, ja auch nur 8" Chassis vorgeschlagen wurden, die Suche auch nur damit begann!

Hank

12.12.2016, 11:55

Vielen Dank :)

focal_93

14.12.2016, 18:47

Hallo Nils ( Follgott ),

in Deiner Tabelle ist der Mivoc AW 3000 mit 6 mm Hub angegeben. Nach Datenblatt https://www.lautsprechershop.de/pdf/mivoc/aw3000.pdf hat der aber +-6,3 mm Hub also rund 13 mm Hub.

Damit rutscht im Ranking gleich hinter den JBL, der mit bisschen mehr Sd einen kleinen Vorsprung sichert.

Deswegen interessant für mich, weil ich mich gerade gegen den JBL und für den AW3000 entschieden habe.:)

@Hank, ich hätte daher in Kürze 16 Stk W69 übrig...;)

Ahoi

(Opa) Uwe

adicoustic

14.12.2016, 19:04

Heiße zwar nicht Nils, aber:

Mivoc AW3000: Xmax = 6,4 mm; Sd = 504 cm²; Vd = 322 cm³

JBL CS1214: Xmax = 12,1 mm; Sd = 552,7 cm²; Vd = 669 cm³

Wohin rutscht also der Mivoc?

Hank

14.12.2016, 19:20

Hallo Uwe,

vielen Dank Uwe, aber es wird wohl der Scan Speak werden. Werd wohl mal einen bestellen und vermessen.

Gruß

Hank

focal_93

14.12.2016, 19:31

Heiße zwar nicht Nils, aber:

Mivoc AW3000: Xmax = 6,4 mm; Sd = 504 cm²; Vd = 322 cm³

JBL CS1214: Xmax = 12,1 mm; Sd = 552,7 cm²; Vd = 669 cm³

Wohin rutscht also der Mivoc?

@adicustic :
Plus/ Minus 6,3 mm ergeben m.E. einen linearen Hub von 12,6 mm ...

@Hank, dachte ich mir, daher der Zwinkersmilie :D

Ahoi

Uwe

FoLLgoTT

14.12.2016, 19:35

Plus/ Minus 6,3 mm ergeben m.E. einen linearen Hub von 12,6 mm ...

Nein, Xmax wird in der Regel nur einseitig angegeben, wenn nicht explizit "P-P" oder "peak" dabeisteht. :)

Der Mivoc hat also nur 6,3 mm.

PS: am besten, man rechnet sich das immer selbst aus, wenn Wickel- und Luftspalthöhe gegeben sind. Klippeldaten bekommt man ja kaum.

focal_93

14.12.2016, 19:50

Hallo Nils,

wirklich????

War bisher immer de Meinung : Angabe von +/- bedeutet genau das: x mm aus der Nulllage in jede Richtung, also Verdopplung des Zahlenwerts.

Ohne +/- Angabe entspricht der Zahlenwert dem linearen Hub.

Bzgl. des hier diskutierten Chassis, zitiere ich mal aus Hifitest.de:

"Eingebettet in einen Aluminium- Druckgusskorb verrichtete eine beschichtete Papiermembran ihren Dienst und machte klaglose und nebengeräuscharme 6,3 Millimeter linearen Hub in jede Richtung"

Das unterstützt eigentlich meine Sichtweise, oder?

Ahoi

Uwe

FoLLgoTT

14.12.2016, 19:59

Hallo Uwe,

wirklich????

Ja, wirklich. Schau dir mal die Datenblätter der Hersteller an. Die meisten halten sich dran (rechnen aber teilweise noch eine Konstante drauf usw.). :)

Selbst Klippel gibt als Xmax nur eine Richtung an. Und zwar die, die laut Messung die kleinere ist (meist gibt es eine Asymmetrie).

focal_93

14.12.2016, 20:02

Hallo Nils,

da habe ich wieder was gelernt:)

Ahoi

Uwe

adicoustic

14.12.2016, 20:13

War bisher immer de Meinung : Angabe von +/- bedeutet genau das: x mm aus der Nulllage in jede Richtung, also Verdopplung des Zahlenwerts.

Das ist in der DIN EN 62458 so definiert (sinngemäß):

Maximale Spitzenauslenkung Xmaxd: Wird von einer Messung des Gesamtklirrfaktors (THD + IMD) des Schalldrucks abgeleitet (Details spare ich mir). Angabe z. Bsp.: Xmax10 = 3 mm für d = 10 %

Spitzenauslenkung Xlin (von uns gerne Xmax genannt):
Xlin = |hcoil - hgap|/2
Also rein geometrisch bestimmt, die Hälfte des Betrags der Differenz aus Schwingspulenhöhe und Luftspalttiefe

Grenzauslenkung Xmech:
Der mechanisch maximal mögiche Weg, den die Schwingspule zurücklegen kann.

ACHUNTG, FEHLER [Alle diese drei Parameter sind Spitzenwerte, also halbe Amplitude und nicht Spitze-Spitze!]

Und so heißt es richtig:
Alle diese drei Parameter sind Spitzenwerte, also Amplituden (https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitude) und nicht Spitze-Spitze-Werte (bzw. Spitze-Tal-Werte, wie das neuerdings heißen soll).

Vielen Dank an fosti für den Hinweis!

Kalle

15.12.2016, 13:49

Alle diese drei Parameter sind Spitzenwerte, also halbe Amplitude und nicht Spitze-Spitze!

Aber nur wenn der Boxeninnendruck das zuläßt;)

fosti

15.12.2016, 14:16

......

Alle diese drei Parameter sind Spitzenwerte, also halbe Amplitude und nicht Spitze-Spitze!

Irgendwas simmt da nicht. Der Satz macht so keinen Sinn.

Bei einer harmonischen Schwingung ist die Amplitude x^ die Hälfte von Spitze-Spitze.
x(t) = x^ * sin(2*pi*f*t)

Leif

15.12.2016, 17:41

Hallo!

Schade das diese Treiber noch nicht erhältlich sind:

http://www.tymphany.com/stw/

Anscheinend sind diese noch in der Entwicklung, das vorläufige Datenblatt enthält auch noch einige Fehler:

http://kookoo.5166.info/wp-content/uploads/2016/02/STW-Brochure-Final.pdf

Hank

15.12.2016, 18:11

Hallo,

oh, das sieht interessant aus. Wenn man nun wüsste, wann die Biester raus kommen...

Gruß

Hank

adicoustic

15.12.2016, 19:23

@fosti: Hey fosti, da hast mich glatt erwischt! Hab den Fehler oben korrigiert und bedanke mich für Deine Aufmerksamkeit! :)

rollercontainer

12.01.2017, 10:51

Ich habe mir gerade 2 XXLS12 (830845=Pappe) in 70l CB ins Heimkino gestellt. Das ist schon amtlich. Spielen staubtrocken und gehen wider Erwarten auch sehr tief runter.
Habe sie mir über eBay in England bestellt.

http://www.ebay.de/usr/colosussxb

Die haben die immer mal wieder. Im Moment nur in 10". Oder den LAB12, den ich persönlich aber nicht so schön fand. Das Auge hört ja mit.

Preis für beide war 237,37€. Dazu kamen für 50€ 18mm MPX Birke.