Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bassreflex - Frequenzgang am Rohr
Dies (siehe Grafik) habe ich am Ausgang eines BR-Rohres gemessen. Die Spitze bei 500Hz korrespondiert genau mit der Länge des Rohres (32cm).
Nun frage ich mich, ob man das nicht hört? Ähnliches wird doch wohl bei jeder BR-2Wegbox auftreten. Dämmen, knicken oder platzieren an der Seite hilft nicht wirklich. Oder wird einfach akzeptiert, das dieser Effekt mehr oder weniger auftritt?
Mir ist nun der Gedanke gekommen einen Helmholtzresonator am Rohreingang oder in der Rohrmitte! zu platzieren. Ob das hilft?
Jop,
wird einfach so akzeptiert.
Ein Grund, wieso das Rohr gerne nach hinten gelegt wird...oder zur Seite...oder nach Unten...oder sonstwas.
Jedes Prinzip hat halt Vor- und Nachteile.
holly65_MKII
02.12.2016, 09:23
wird einfach so akzeptiert.
Nope, :D
es gibt ein gutes Mittel - lohnt mMn. besonders für Port auf der Front.
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/fullrange-lautsprecher-mainmenu-74/331-marko
Eigene Messung normaler Port vs mittig umlaufen angebohrter Port (Rohr):
https://abload.de/img/nahfeldmessungen-ohneb9qb7.png
Für gleiches Tuning muß der "angebohrte" Port länger werden.
LG
Karsten
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/<a href=http://abload.de/image.php?img=nahfeldmessungen-ohneb9qb7.png target=_blank>[img]https://abload.de/thumb/nahfeldmessungen-ohneb9qb7.png
Hi, frage, wie sieht denn deine Bedämpfung im Gehäuse aus?
Was hast Du da gemacht?
Lionheart
02.12.2016, 12:10
Nope, :D
es gibt ein gutes Mittel - lohnt mMn. besonders für Port auf der Front.
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/fullrange-lautsprecher-mainmenu-74/331-marko
Eigene Messung normaler Port vs mittig umlaufen angebohrter Port (Rohr):
https://abload.de/img/nahfeldmessungen-ohneb9qb7.png
Für gleiches Tuning muß der "angebohrte" Port länger werden.
LG
Karsten
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/<a href=http://abload.de/image.php?img=nahfeldmessungen-ohneb9qb7.png target=_blank>[img]https://abload.de/thumb/nahfeldmessungen-ohneb9qb7.png
Danke für die Links...
Dies und das vorher gesagte bringt mich auf eine Idee :idea:
Wie wäre es mit einem Helmholtz-Resonator im BR-Rohr?
Praktisch Rohr im Rohr und das innere als HHR vorn geschlossen.
Da die zu bedämpfende Frequenz immer über der Abstimmfrequenz des Reflexrohres ist, sollte der HHR auch in das Reflexrohr passen.
Müsste man echt mal "austüfteln"
Z.B. was passiert mit der BR-Abstimmfrequenz, wenn der Kanal nicht komplett offen ist, sondern durch ein innenliegendes Rohr (HHR) teilweise ausgefüllt ist?
Sollte dann eigentlich nur der umlaufende Kanal zur Abstimmung herangezogen werden.
Muss ich echt zu hause mal rechnen... :D
Gruß Yves
Also zunaechst mal, das Problem gibt es nicht immer. Es ergibt sich aber immer bei einem Bassreflex, wo das Prinzip sehr in Richtung kleine Volumen optimiert wird und dann vorallem in 2-Weg Boxen. Kleine Volumen machen das BR-Roehr sehr lang (32 cm sind sehr lang). Damit sinkt die Rohr-Eigenresonanz in den Nutz-Bereich der Konstruktion. Nimm mal ein grossens PA-Chasis mit viel Volumen. Dann bist Du schnell bei nur 8cm Laenge fuer das Rohr und die Rohrresonanz sitzt bei ca. 2000Hz. Und wennn dann bei 1500 Hz getrennt wird, bleibt von der Resonanz nix mehr uebrig.
Aber das ist fuer Dich vermutlich keine Loesung. Es gibt noch ein paar weniger bekannte Massnahmen.
Statt eines Rohres mehrere kleine Roehren mit leicht unterschiedlichen Laengen. z.B. Ein Buendel unterschiedlich lange Strohhalme ins eigentliche Rohr. Die Methode fand ich aber nicht so effektiv.
Die vorgestellte Methode mit dem Loch in der Mitte funktioniert brauchbar, aber das Loch verlaengert auch die noetige Laenge des BR Rohrs und dass verschiebt die Rohr-Resonanz weiter nach untern. Das kann von Nachteil sein.
Die Methode, die ich am effektivsten fand, ...neben nach hinten raus ..... ist ein Rohrresonator. Das ist ein Rohr, dessen Laenge in etwa die halbe Laenge des eigentlichen BR Rohrs ist ...fuer Dein Beispiel hier also 16cm. Eine Seite offen ...eine Seite geschlossen. Die offene Seite muss in der Mitte des eigentlichen BR Rohrs liegen. Das ist also die gleiche Idee, wie dein Vorschlag mit dem Helmholzzresonator, nur leichter umzusetzen und es braucht weniger Volumen. Aber versprech Dir keine Wunder. Der Peak im Frequenzgang war mit so einem Rohrresonator messtechnisch gut bedaempft, aber ich musste mich schon nach hinten vor das BR Rohr setzen um einen unterschied zu hoehren.
Eine anderer Ansatz um den akustischen Dreck des BR Ausgangs im Mittenbereich zu reduzieren ist das Rohr flexibel zu machen, siehe Seiten 16-17 https://www.kefdirect.com/media/wysiwyg/documents/ls50/ls50_white_paper.pdf
Schöne Grüße,
Theo
albondiga
02.12.2016, 15:12
Danke für die Links...
Dies und das vorher gesagte bringt mich auf eine Idee :idea:
Wie wäre es mit einem Helmholtz-Resonator im BR-Rohr?
Praktisch Rohr im Rohr und das innere als HHR vorn geschlossen.Hat im Hifi-Forum jemand mal mit ner KEF gemacht. Geht. http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-473.html#15
edit: zu spät, dafür mit Link...
Hallo loki,
das Lage des BR-Rohrs im Gehäuse hat ebenfalls eine große Auswirkung auf den Anteil von Mittelton-Anteilen, die durch das BR-Rohr abgestrahlt werden.
Das lässt sich mit unterschiedlichen Programmen simulieren, u.a. Akabak oder Transmission Line, siehe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=138152&postcount=38).
Grüße,
Christoph
Lionheart
02.12.2016, 16:19
Bist du nicht der Erste, Rainer (ton-feile) hat das auch schon gemacht. ;)
Hat im Hifi-Forum jemand mal mit ner KEF gemacht. Geht. http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-473.html#15
edit: zu spät, dafür mit Link...
Verdammt... wieder zu spät :D
Zeigt aber, dass der Gedankengang gar nicht so blöd war :w00t:
Gruß Yves
hallo loki,
du könntest auch eine Passivmembran verwenden.
Noch ne Idee: das BR Rohr ist doppelwandig, der Zwischenraum mit Basotect gefüllt. Das Rohrinnere hat viele kleine Löcher über die gesamte Länge verteilt... Wirkt sehr breitbandig gegen "Mitteltonmüll".
( nix neues :o ,VW Käfer Endrohr :) ).
LG,
Manfred
Da habe ich ja was zum Ausprobieren. Aber wie newmir schrieb, dieser Effekt ist nur schwer hörbar und tritt nur bei langen BR-Rohren auf.
Ich will einen Visaton W130X (Rohrlänge 40cm!) bis 700Hz einsetzen, ein sportliches Unterfangen wie ich jetzt weiß. Mal sehen.
holly65_MKII
03.12.2016, 13:59
Moin,
das Lage des BR-Rohrs im Gehäuse hat ebenfalls eine große Auswirkung auf den Anteil von Mittelton-Anteilen, die durch das BR-Rohr abgestrahlt werden.
die Erfahrungen habe ich auch gemacht.
Imho macht Port im Schnelle Maximum deutlich weniger Müll....aber auch etwas weniger Pegel als in den Druck Maxima.
LG
Karsten
bei simulation mit dem martin king tool kann man es sehr schön sehen was die lage des rohres bewirkt in der abstimmung und im bereich mittel ton mülls ,was auch gerade das geile an diesem tool ist
Lionheart
03.12.2016, 15:54
bei simulation mit dem martin king tool kann man es sehr schön sehen was die lage des rohres bewirkt in der abstimmung und im bereich mittel ton mülls ,was auch gerade das geile an diesem tool ist
zwar OT, aber bekommt man die Sheets noch, nachdem man sich registriert und die Kohle an M.J.King gesendet hat?
Gruß Yves
Moin,
zwar OT, aber bekommt man die Sheets noch, nachdem man sich registriert und die Kohle an M.J.King gesendet hat?
Für lau geht das auch mit 'Transmission Line (http://www.leonardaudio.co.uk/software/publish.htm)', Akabak (http://www.randteam.de/AkAbak/Index.html) oder ABEC (http://www.randteam.de/ABEC3/Index.html) - falls die King-Sheets nicht mehr zu kriegen sein sollten.
Gruß,
Christoph
Edit: Das...
Sind nach wie vor für "Altkunden" verfügbar, nur neue Lizenzen verkauft Martin nicht mehr. Letzte Revision ist 5.10.2014.
..steht hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=182005&postcount=38).
adicoustic
04.12.2016, 13:06
Interessant finde ich den Ansatz, den KEF bei der LS50 verfolgt. thewas hatte an anderer Stelle (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=195591&postcount=31) ein White Paper (https://www.kefdirect.com/media/wysiwyg/documents/ls50/ls50_white_paper.pdf) verlinkt. KEF ersetzt das Mittelteil des Rohrs durch einen Tunnel aus geschlossenporigem Schaum (siehe dort Seite 16).
Den KEF BR Lösungsansatz hatte ich auch schon in diesem Thread gepostet, 12 Beiträge vor deinem http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=195585&postcount=7
Schöne Grüße,
Theo
Moin Theo, hast du einen Tipp, welches Material (welcher geschlossenporige Schaumstoff) sich am besten dafür eignet?
Sollte man das Rohr bei der KEF'schen Konstruktion auch um den Faktor X verlängern? Ist ja im Prinzip nix anderes als "Löcher" im Resonator.
Eine Konstruktion wie ein Schalldämpfer aus dem Auto wie von Bizarre angesprochrn könnte ich mir auch vorstellen, also in der Mitte vom BR Löcher rein und außen eine Lage Basotect drum...
Gruß,
Stephan
Kann man diese Löcher und den dammstoff nicht als absorberkammer
Mit an Horn ungefähr berechnen
Also die Summe der Löcher als Flasche Port der absorber Kammer
3eepoint
05.12.2016, 08:19
Transmission Line von leonard Audio sollte das auch hinbekommen.
Das wurde doch auch mal in der HH behandelt. Da hieß es, bei 8? mm Löchern in der Hälfte des Rohres, dass das Rohr um den Faktor ~ 1,4 verlängert werden muss! Theo und Pico von HiFi-Selbstbau schreiben änliches. Ich guck mal, ob ich die Artikel noch finde.
Schönen Gruß Gabriel
Hallo Stephan,
bei meinen LS50 fühlt es sich weicher als Basotect, so wie halt mittelweicher Schaumstoff, Versuche mit anderen Materialien habe ich leider nicht gemacht.
Schöne Grüße,
Theo
Warum nicht einfach den Port nach hinten? Ist doch eh besser zur Vermeidung des Mitteltonmülls, und die Aufstellung wird dadurch auch nicht schwieriger..
holly65_MKII
05.12.2016, 11:33
Moin,
Ja - Faktor 1,4 stimmt.
Das kann man bei der Planung gleich mit einbeziehen und schauen ob der Port dann noch problemlos ins Gehäuse passt.
Edith meint: Bei rechteckigem Port an Boden / Deckel usw. verlängern die Gehäusewände innen den Port annähernd passend.
..... und die Aufstellung wird dadurch auch nicht schwieriger..
Kommt darauf an - wenn du gezwungen bist (Wohnsituation etc.) sehr wandnah zu stellen.....
LG
Karsten
Sollte man das Rohr bei der KEF'schen Konstruktion auch um den Faktor X verlängern? Ist ja im Prinzip nix anderes als "Löcher" im Resonator.
Einfache Loecher im Rohr ...dann musst Du das Rohr verlaengern.
Rohrresonator ist was anderes. Da brauchst Du kein laengeres BR Rohr - Eher im Gegenteil. Durch ein eingelegtes Resonator-Rohr wird die Querschnittsflaeche des BR Rohrs verringert und parallel dazu koennte man das BR Rohr verkuerzen.
Interessant ist auch die Konstruktion wie in diesem Faden und in der entsprechend verlinkten Patentschrift:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-29702.html
http://www.google.com/patents/DE202014006285U1?cl=de
Sollte ja im Prinzip auch recht einfach zu implementieren sein, wenn man z.B. einen eckigen BR Kanal hat und dann ein kleines Resorohr auf 1/2 der Länge....
Gruß,
Stephan
Sehr interessantes Thema. Ich habe da ein paar Fragen dazu:
Könnte man durch ein Bedämpfen zwischen Tieftöner und Bassreflexrohr nicht verhindern, dass die Resonanz bei 500Hz einfach nicht angeregt wird?
Muss ein integrierter Helmholtzresonator wirklich im Bassreflexrohr sitzen oder könnte man ihn nicht einfach bei irgendeinem Schnellemaximum im Inneren der Box anbringen, sodass wieder die Resonanz nicht angeregt wird?
Zur KEF Lösung: Welche Eigenschaften muss ein solches flexibles Rohr haben? Bzw. sehe ich das so richtig: Die unerwünschte Resonanz hat in der Mitte ja ein Schnellemaximum, also muss sie flexibel sein, um nachgeben zu können. Gleichzeitig muss das Ganze dicht sein, damit der Luftpfropfen nicht entweichen kann, der da schön brav hin und her schwingen soll. Gibts sonst noch Anforderungen?
Ich überlege gerade wie man sich ein solches Rohr selber machen kann. Es gibt doch Gummi-artige Materialien für 3D Drucker. Wenn man dann zusätzlich kein glattes Rohr macht sondern ein gewelltes um die Flexibilität zu erhöhen. (ähnlich der Abdeckung bei einem Gelenkbus siehe hier (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Faltenbalg_gelenkbus_100_1293.jpg) aber ohne Knicke, den Verwirbelungen zuliebe)
adicoustic
05.12.2016, 19:34
@Troy: Es geht ja darum, der Stehwelle, die sich im Port bildet, die Energie zu nehmen. Deswegen der HHR auf halber Länge des Ports.
Zum Material für die KEF-Konstruktion: Vielleicht wäre Kautschuk-Rohrisolierung (https://duckduckgo.com/?q=kautschuk-rohrisolierung&atb=v26_i&iax=1&ia=images) tauglich?
An Rohrisolation oder auch Silikonschlauch (gibt es in großen Durchmessern z.B
in der Automobilindustrie um Turbo Kreisläufe zu bauen) habe ich auch als erstes gedacht. In dem paper liest es sich für mich fast so, als ob durchaus auch Schall durch den Schaumstoff tritt, was bei einem geschlossenporigen Stoff natürlich nicht geht, oder irre ich da?
Fragt sich nur, welche Variante funktioniert besser und/oder ist weniger aufwändig... Mir gefällt die Idee aus der Patentschrift Punkt 013 ganz gut mit der "gedackten Pfeife". Doppelrohr mit Löchern und Absorbtionsmaterial erscheint mir zu aufwändig, das KEF design könnte auch einfach gehen wenn man erst das geeigneten Material gefunden hat.
Gruß,
Stephan
Ich frage mich, ob man den Effekt auch messtechnisch sehen kann und dazu habe ich mir einige Konstruktionen von HobbyHiFi angesehen z.B. aus Heft 2/2016, den "Wavemon 120/30", Rohrlänge 155mm und BR-Öffnung an optimaler Position. Die Resonanz tritt also bei ca 1000Hz auf. Und tatsächlich kann man im Wasserfall ein verzögertes Ausschwingen bei 1kHz sehen und im Frequenzgang gibt es einen kleinen Sprung. Etwas ähnliches meine ich auch bei 2 anderen LS aus vorhergehenden Jahrgängen festgestellt zu haben.
Wohlgemerkt, ich möchte hier keine neue Theorie aufstellen sondern nur auf eine Beobachtung hinweisen. Und inwieweit das hörbar ist, müßte auch noch geklärt werden.
als ob durchaus auch Schall durch den Schaumstoff tritt, was bei einem geschlossenporigen Stoff natürlich nicht geht, oder irre ich da?
Schall geht durch eine Wand ....
Die Ausbreitung von Schall braucht keinen Materialtransport. Schall sind Schwingung ..... Moleküle uebertragen die Schwingungsenergie auf ihre Nachbarn.
Praktisch gesprochen ... Stell Dir ein luftdichte Plastikfolie vor. Auf der einen Seite trifft Schall auf. Die Plastikfolie schwingt mit und gibt ddie Energie auf der anderen Seite wieder ab.
Ich frage mich, ob man den Effekt auch messtechnisch sehen kann.
Ja. Ich hab damit rumexperimentiert. Das kann man wunderbar messen. Ich kann nur empfehlen die Software "Transmission Line" von Leonard Audio zu testen. Damit lassen sich die Effekte relativ einfach simulieren und wenn man es da versteht, dann versteht man auch, was man in der Praxis misst.
Ob man es immer hoeren kann .....? Also bei dem Rohrresonator, den ich getestet habe, war es eindeutig so, dass man ohne Rohrresonator das BR Rohr besser orten konnte, wenn man 1 Meter davor sass. Mit Rohrresonator war die Stoerung bei um 900 Hz deutlich schwaecher und das BR Rohr war nicht mehr zu orten. Aber die Box laeuft heute noch ohne Rohrresonator, weil ...wie gesagt, BR Rohr nach hinten raus ... Ob der Effekt im Ruam zu hoeren ist ....wuerde ich nicht behaupten wollen.
Siegfried
11.12.2016, 20:02
Tach,
fährt Jemand von Euch mit der Bundesbahn - ICE ?
Hier haben die Erbauer das "Ploppp-Problem" mit einer Schräge gelöst (Tunnelknall). Somit wird beim Ein- bzw. Ausfahren der "Knall" entschärft.
Eine weitere Lösung mit Wandschlitzen ist in dem kurzen Film zu sehen
https://www.heise.de/video/artikel/Fliegende-Zuege-Die-Aerodynamik-der-neuen-ICE-1510944.html
Bei meinem nächsten Projekt werden die BR-Öffnungen einen 45°-Ein- und Austritt haben mit Endradius. Dies läßt sich Hinter der Box und Unten realisieren. Dann werde ich die Vergleichsbox herkömmlich betreiben um zu hören ob das in den weiteren Projekten in Frage kommt und ob der Aufwand sich "lohnt".
Die Frage ist nun wie die Längenberechnung dann ausfallen wird.
Gruß
Moin,
in einem der Boxenbausammelhefte Ende der 80er oder Anfang der 90er, Elektor?, wurde die Thematik damals auch untersucht im Zusammenhang Kanalresonanz und ebenso die optimale Ankoppelung des Refelex"Rohres" an die Lautsprecher. Damals gabe es viele Reflexkanäle als Doppelung der Schallwand mit der inneren Öffnung direkt am Basschassis.....auch in doppelter symmetrischer Anordnung. Damals hat man auch einen Verlängerungskorrekturfaktor beim "Anbohren" der Kanäle entwickelt. Ich meine mich zu erinnern 1,1 , ich hoffe ich finde den Artikel.
Man sollte auch bei einigen Auslegungen beachten, dass der Übergang von Bassreflex zu Transmissionline zu Horn irgendwie fließend ist....man denke nur an die TQWT-Konstruktionen.
Auch sollte man immer daran denken, dass die Reflexabstimmung auch sehr abhängig von Raumgröße und der Aufstellung ist, hier Einstellmöglichkeiten vorzusehen, wie einige Hersteller es anbieten, ist bestimmt keine schlechte Idee.
Je größer die Box, desto größer die Interaktion mit dem Raum, Umkehrfunktion des Resonators;), man denke nur an die abstimmbare EV Sentry III. CB axtiviert hat was......aber der Spaßfaktor bei Rockmusik bei offen Kisten ist irgendwie größer.
Hier zwei unkalibrierte Messungen, UMIK1, mit meinem jetzigen Spielprojekt, Thomann TheBox 12-280/8A in modifizierten Altec 9849 bzw. 614 Gehäuse bei gleicher Abstimmung einmal in ecknaher Aufstellung mit 120mm Unterbau in einem 16m² Raum und einmal auf 500mm Ständer wandfern in einem 50m² Raum.......Raummoden incl..
https://abload.de/img/basslinienhzr5v.jpg (http://abload.de/image.php?img=basslinienhzr5v.jpg)
Für den großen Raum ist die gewählte Tuningfrequenz offensichtlich deutlich zu tief....beinahe wirkungslos..... hier hilft nur kürzen der Rohre und mit Wand- oder Eckaustellung zur Tuningfrequenzsenkung einlegen von Dämmschaumstoffen....was auch gut ist gegen Resonanzen wirken soll.
Gruß Kalle
BiGKahuunaBob
15.12.2016, 15:20
Hier mal ein Beispiel wie Pioneer das bei den kleinen Studiomonitoren gelöst hat... wurde sinngemäß hier ja schon vorgeschlagen:
http://pioneerproaudio.com/en/template/images/studio/studiospeakers/rm0705_pic_08.jpg
Hi, das ist ja sehr interessant. Sieht aus , wie ein IRR (interner Rohr-Resonator) nach Rainer (Tonfeile), hier, nur für das Reflexrohr! in dem , beidseitig, offenen Rohr, muss die Öffnung, wohl deshalb, auch Rohr-mittig sein.
Gruß Gabriel
Hallo Gabriel,
schau mal in das von mir verlinkte Patent weiter oben (Punkt 0013). Dort ist das ähnlich realisiert nur als Rohr undnicht als Kanal....
Eigentlich eine gute Idee!
Gruß,
Stephan
Also ich verstehe das nicht. Entweder das Patent ist ungültig oder Pioneer könnte verklagt werden, da die LS in D verkauft werden oder Pioneer ist einfach ein Nummer zu groß zum Verklagen.
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