Accuton C90-6-079 - Ein spleeniger Spezialist!

[Christoph Gebhard]

Moin Gemeinde,

angefangen hat alles mit dem Wunsch nach einem tiefer zu trennenden Mitteltöner für meine Kellerbox. (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=71803&postcount=142)

Der Grund liegt darin, dass sich im Übergangsbereich bei 550Hz mehrere kleine Probleme aufsummieren. Die 75er-Mitteltonkalotte schwingt dort aufgrund der unsauber designten Volumenankopplung verzögert aus. Der Scan Speak hat dort auch einen Zacken im Frequenzgang (http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4867t00.pdf) und das Bassreflexrohr hat dort seine Längsresonanz. Zudem senken tiefe Trennungen die Intermodulationsverzerrungen. Die liegen - wie man hier sehen kann - unterhalb der Trennung zwischen Mittel- und Tieftöner am höchsten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29049

Alle Probleme könnte man mit einer Trennung zwischen 250Hz und 400Hz aus der Welt schaffen. Das geht natürlich nur mit einem Konuschassis. In Frage kam für mich nur eine Hartmembran, am besten ein reiner Mitteltonspezialist mit klirrarmen Antrieb. Übrig blieben dann eigentlich nur noch der Eton 3-Zöller und die Accuton 5-Zöller.

Die Wahl fiel dann auf die Accutons, da bewährt und passend zum Hochtöner. Accuton hat drei Modelle im Angebot. Zwei Old-School-Modelle mit Ferritmagnet und "Dämpfungsohren" auf der Membran (C90-6-078 (http://www.accuton.com/drivers/detail.php?driver=8&matID=4&appID=2) und C90-6-079 (http://www.accuton.com/drivers/detail.php?driver=9&matID=4&appID=2)) und eine moderne Konstruktion mit Neodym und ohne "Ohren" (C90-6-726 (http://www.accuton.com/drivers/detail.php?driver=57&matID=4&appID=2)). Die Wahl fiel auf den 079, der auf dem Papier eigentlich die schlechteste Wahl ist. Aber mein Händler Speaker Heaven hat alle schon getestet und der 079 soll klanglich der Beste sein.

Vom 078 unterscheidet er sich hauptsächlich wegen der Sicke. Der 079 hat eine inverse und dünnere Gewebesicke. Dies sorgt vor allem dafür, dass die Dämpfung geringer ist. Aber die Membran wird wohl auch weniger geführt, weil der Hersteller beim 079 noch Ferrofluid in den Antrieb integriert hat. Bedenken, dass das Ferrofluid Spielfreude kostet, habe ich nicht. Die Hochtöner von Accuton haben auch Ferrofluid und klingen alles andere als lahm ;)

Die eigentlich attraktivste - wenn auch teuerste - Konstruktion, der moderne C90-6-726 verzichtet auf die Dämpfungsohren. Dadurch buckelt der Frequenzgang hartmembrantypisch außerhalb des Übertragungsbereichs stark auf und schwingt verzögert aus. Das machen die Exemplare mit den "Ohren" nicht. Jetzt stellt sich natürlich Frage wie und ob das Einfluß auf den "Klang" haben kann, wenn man vorher filtert. Meine Vermutung ist, dass die Resonanz über IMD in den Übertragungsbereich streut. Ich hab das messtechnisch auch schon mal an einem anderen Chassis nachgewiesen. (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=39542&postcount=24)

Das ist aber nur eine Vermutung. Ausschlaggebend war die Empfehlung von Speaker Heaven auf die besser klingende Konstruktion mit "Ohren" zu setzen. Am Rande dazu: Die viereckigen Körbe werden nicht mehr produziert. Wenn die Reserven im Lager verbaut sind, wird Accuton diese Serie nicht mehr produzieren. Einige Liebhaber der "Ohren"-Chassis hoffen deswegen wohl auch auf eine Neodym-Variante mit Ohren.

Nun aber zum 079. Wenn man sich das Datenblatt genau anschaut, entdeckt man eine Resonanz um 800Hz. Diese Resonanz entsteht in der Polkernbohrung. Dass die Resonanz einer Polkernbohrung so stark durchschlägt ist sicher ungewöhnlich, zeigt aber auch wie sensibel die Konstruktion ist. Wenn sie ähnlich sensibel mit dem Musiksignal umgeht, kann das sicher nicht verkehrt sein ;)

Interessant ist: Wenn man die Polkernbohrung verschließt, ist diese Problemstelle weitestgehend verschwunden, aber die Resonanzfrequenz steigt an und die Nachgiebigkeit der Aufhängung sinkt im gleichen Maße. Das kann man gut bei Sinustönen erkennen. Der Membranhub bei beispielsweise 20Hz scheint sich um mehr als Hälfte zu reduzieren, wenn man das Loch zu macht. Das ist auch leicht zu erklären. Durch das Ferrofluid gibt es keine Verbindung zwischen dem Luftpolster hinter der Zentriespinne (die übrigens zur Belüftung an einer Stelle "gelocht" ist) und der Luft im Magnetinneren. Wenn man die Polkernbohrung abdichtet, verschließt man den Teil der Membran, die innerhalb der Schwingspule liegt, in ein kleines geschlossenes Volumen, ähnlich eines rückseitig geschlossenen Mitteltöners.

In diesem Thread soll es nun darum gehen, wie man mit dieser Polkernbohrung umgeht (freilassen, bedämpfen (wo und womit?), verschließen) und den bestmöglichen Kompromiß zu finden. Ich wollte verschiedene Möglichkeiten messtechnisch testen (Amplitude, Klirr, Ausschwingen, IMD, Impedanz). Für Vorschläge bin ich natürlich noch offen.

Das Chassis hängt im Moment in einer etwa 2,5 Liter großen Testkiste. Diese wird - später ergänzt durch den C25-6-012 (http://www.accuton.com/drivers/detail.php?driver=1&matID=4&appID=1) - vor mein H-Dipol (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=155428) gehangen. Danach wird entschieden, ob ich den Mitteltöner in meine Kellerbox integriere oder ob ich eine Linienlösung im Bass realisiere, die bei mir im Keller die raumbedingten Auslöschungen im Grundton reduziert.

Hier schon ein Foto vom Chassis rückseitig in der Testschallwand, wo man Dämpfungsohren, Gewebesicke und Polkernbohrung gut erkennen kann:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=29236

Weitere Bilder folgen. Messungen sowieso.

Gruß, Christoph

[Gaga]

Hallo Christoph,

super-spannend. Ich schleiche gedanklich seit geraumer Zeit um die Accuton-Chassis rum... Bin daher sehr an Deinen Messungen und Erfahrungen interessiert.

Gruß,
Christoph

[mtthsmyr]

Freut mich, dass endlich mal einer etwas mit diesem Chassis macht!

Ich bin günstig an ein Paar gekommen - ein heiles & ein defektes Chassis für 110,- um damit auszuloten, ob das klanglich überhaupt in eine Richtung geht, die sich für mich lohnt.
Ich hatte eine Testreihe gemacht, in der drei verschiedene Mitteltöner (AL130, c79 und TB W4-1337SD) zum Einsatz kamen.
Alle Kandidaten wurden auf nahezu die gleiche Zielkurve hin entzerrt. Hier die Variante mit dem AL130:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13748

Messung vom C79 unbeschaltet in der Schallwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12690&stc=1&d=1481385340


Der C79, auch wenn nur in Mono verfügbar, erschien klarer als der AL130, und bot vor allem deutlich mehr Details bei niedrigem Pegel. Trotz gleicher Zielkurve ein entschieden anderer Klangeindruck. Dass das eventuell nicht nur Einbildung gewesen ist, hat auch die die Reaktion meiner Frau nahegelegt: Wir unterhielten uns gerade über etwas. Eine ihr gut bekannte Amy Winehouse-CD lief leise im Hintergrund. Sie schaute ein paar Mal erstaunt auf den Lautsprecher und meinte irgendwann: "ich bin gerade echt überrascht, was da alles auf der CD-drauf ist" (wenn es gut klingt, ist es IMMER die CD ;), wenn es schlecht klingt, ist natürlich der Lautsprecher schuld).

Mein Plan für den c79: Zwei AL130 pro Seite drunter und als Hochtöner probier ich zunächst l die Kollegen, die ich schon habe: KE25SC, SB26ADC und NeoCD3.0. Sägemehlproduktion läuft schon:built::built::built:

Bin gespannt, was deine Untersuchungen zur Plkernbohrung bringen. Bei meinen Chassis war eine gelbe sonofillähnliche Wolle appliziert (kein Twaron). Aus deinen Ausführungen schließe ich, dass das dann wohl ein Mod des Vorbesitzers war.

Hast Du dir die Entwicklungen (v.a. Wavecor Ardent) von Jon Marsh angeschaut? Was hältst Du davon?

Du schreibst, dass Du auf eine Trennung bei 400Hz oder niedriger anpeilst. 400..500Hz ist bei mir der Plan. Jon Marsh ist letztendlich bei 600Hz gelandet. Ein weiterer Typ bei diyaudio.com ebenfalls. Bei beiden war das Argument, dass der Mitteltöner sonst bei höheren Pegeln schon etwas angestrengt wirkte. Auch diesbezüglich bin ich gespannt auf deine Untersuchung.

Bei dem c79 scheinen irgendwie die üblichen Vorurteile nicht so recht zu greifen: Riesen Magnet, aber hohes QES. Hoher RMS, trotzdem hohe Feinauflösung. Gibt's dazu Meinungen? :confused:

VG,
Matthias

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,


Der C79, auch wenn nur in Mono verfügbar, erschien klarer als der AL130, und bot vor allem deutlich mehr Details bei niedrigem Pegel. Trotz gleicher Zielkurve ein entschieden anderer Klangeindruck.

Ich habe ihn bis jetzt nur mit diversen Messignalen gehört. Aber auch bei Messtönen entwickelt man im Laufe der Jahre ein Gespür dafür, was ein Chassis kann. Und ich bin da von dem C079 ähnlich überzeugt. Es klingt wirklich sehr sauber, oberwellenfrei und auffallend wenig "resonanzig". Nur auf der (Einbau-)Resonanzfrequenz wird`s schwammig.


Bin gespannt, was deine Untersuchungen zur Plkernbohrung bringen. Bei meinen Chassis war eine gelbe sonofillähnliche Wolle appliziert (kein Twaron). Aus deinen Ausführungen schließe ich, dass das dann wohl ein Mod des Vorbesitzers war.

Es gibt einen alten Test in der KT aus dem Jahr 2002. Da scheint im Polkern serienmäßig Material enthalten zu sein.


Hast Du dir die Entwicklungen (v.a. Wavecor Ardent) von Jon Marsh angeschaut? Was hältst Du davon?

Ich kenne ein paar Bilder und Messungen. Aber mein Englisch ist nicht stabil genug, um mir in ausländischen Foren eine wirkliche Meinung zu bilden.


Du schreibst, dass Du auf eine Trennung bei 400Hz oder niedriger anpeilst. 400..500Hz ist bei mir der Plan. Jon Marsh ist letztendlich bei 600Hz gelandet. Ein weiterer Typ bei diyaudio.com ebenfalls. Bei beiden war das Argument, dass der Mitteltöner sonst bei höheren Pegeln schon etwas angestrengt wirkte. Auch diesbezüglich bin ich gespannt auf deine Untersuchung.

Meine quick&dirty-Messungen zeigen da überhaupt keine Probleme. Bis 250Hz alles sauber. Aber ich bin diesbezüglich jetzt sensibilisiert und werde dann aktiv diverse Trennungen probieren. 600Hz kommen aber nicht in Frage. Dann beschneide ich mich ja um den Vorteil, den ich durch den Wechsel eigentlich wollte.


Bei dem c79 scheinen irgendwie die üblichen Vorurteile nicht so recht zu greifen: Riesen Magnet, aber hohes QES. Hoher RMS, trotzdem hohe Feinauflösung. Gibt's dazu Meinungen? :confused:

Ich glaube darüber haben sich schon unzählige HiFi-Freunde den Kopf zerbrochen, weil der Zusammenhang zwischen Klangempfinden und Messergebnissen wenig greifbar und von vielen Halbwahrheiten, Mhythen und falschen Bildern geprägt ist.

Die TSP geben ja nur das Verhalten auf der Resonanzfrequenz an (und da klingt es wirklich nicht so toll).

Die Dämpfung der Membran und der Sicke sind auf jeden Fall sehr gering. Da ist die Kombination aus Hartmembran und Gewebe-Sicke so ziemlich einmalig. Das ist halt das Gegenteil aus Polyprop und wulstiger Gummisicke.

Viel Dämpfung gibt es dagegen durch das Ferrofluid und gewissermaßen auch durch die Ohren. Aber Dämpfung ist ja eigentlich auch nichts schlechtes, solange sie linear ist. Jede Unlinearität müsste sich im Klirr/IMD zeigen und in dieser Hinsicht lässt sich das Chassis wenig zu Schulden kommen.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Zudem senken tiefe Trennungen die Intermodulationsverzerrungen.Zum Verständnis: beim Tieftöner, oder? D.h. Du hast bei Trennung 650Hz beim Scanspeak ein Zuviel an IMD? (ich frag so blöd, weil die mich mit dem Thema IMD noch nicht sehr intensiv beschäftigt habe).

Zum Thema "linear". Ich habe mich ja schwer getan, messtechnisch mit Hausmitteln (UMIK-1) einen Vorteil des c79 gegenüber dem Tangband W4-1337 auszumachen (was wohl in erster Linie etwas über meine Messfähigkeiten aussagt :o).
Frequenzgang/Abstrahlverhalten beim W4 war auch super, wenn nicht besser:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12707&stc=1&d=1481477984
Der einzige Test, wo ich einen auffälligen Unterschied erkannt habe, war der 0/-20dB Vergleich.
W4-1337SD:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12704&stc=1&d=1481477984

Und hier der Accuton:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12705&stc=1&d=1481477984
Die Frequenzgänge bei dieser Messung weichen leicht ab. Beim späteren Vergleichshören kamen besser zueinander passende Filter zum Einsatz. Das folgende Bild zeigt einen Zwischenschritt, in der letzten Version war der Resorest des Tangbands bei 10kHz noch besser unterdrückt (davon habe ich leider kein Bild mehr):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12706&stc=1&d=1481477984
Der Unterschied ist subtil, aber zu erkennen. Meine Theorie war dass man hier erkennen kann, dass die Aufhängung/Bedämpfung des Accutons schön linear arbeitet. Der Vergleich mit dem AL130 in dieser Messunge wäre noch interessant gewesen.

Bei mir lief der c79 in 5L geschlossen. Jon Marsh gibt ihm auch etwa soviel Volumen. Klanglich habe ich den Bereich um die Einbauresonanz nicht ergründet - die Furcht vor einem Scherbenhaufen ist bei mir zu groß. Ich argwöhne aber, dass das größere Volumen die auf die Membran wirkende Federkraft sinnvoll reduziert und auch die Membranreso in relevantem Maße weiter aus Nutzbereich rückt. Deswegen erscheint mir das größere Gehäuse ein wenig Sicherheitsreserve zu bieten. Bei diyaudio.com hat jemand den c79 1.Ordnung hochpassgefiltert (68uF oder so) - und im Betrieb zerschossen. Man weiß immer nicht, was die Leute pegelmäßig so treiben, aber ich wollte es erwähnt haben. Jon Marsh ist es mal beim Messen passiert, dass er versehendlich ein Massebrummen in der zum Messen verwendeten Endstufe erzeugt hat - und das Signal die Membran zerrissen hat. Erfahrungen, die man nicht wiederholen will :eek:

VG,
Matthias

[bg20]

Ist zwar of tropic aber wie messt ihr die acuton im nahbereich
Mir wurde da echt die düse gehen

[mtthsmyr]

Direkt vorm Gitter gemessen - 2cm Abstand zur Membran. Das reicht mir von der Genauigkeit. Das Gitter bekommt man auch nicht so ohne weiteres abmontiert.

Oder bezogen sich deine Sorgen eher darauf, dass man das Chassis überhaupt mit Tiefen Frequenzen konfrontiert?

[_Nico_]

Hi Christoph,

die Polkernbohrung mit dem Volumen zwischen Polkern und Membran könnte als Helmholtzresonator wirken.

Anhand der Maße aus den Zeichnungen:

Durchmesser Polkernbohrung -> 15mm
Fläche Polkernbohrung -> 1,767 cm² -> 0,0001767 m²
Schwingspulendurchmesser -> 38mm
Abstand zwischen Membran und Polkern -> 15mm
Volumen zwischen Membran und Polkern -> 17,012 cm³ -> 0,000017012 m³

Resonanzfrequenz =
(343,2/(2*pi))*sqrt(0,0001767/(0,000017012*0,032)) -> 984Hz

Das liegt meines Erachtens nah genug an den 800Hz um möglich zu sein.

Zur Verifikation würde ich einmal probieren die Bohrung durch Einsetzen eines Rohres zu verlängern. Idealerweise ein Rohr aus Kunststoff um andere Effekte auszuschließen. Die Passung kann man relativ einfach mittels Umwickeln mit Klebeband herstellen. Zum Schutz der Membran würde ich 32mm vom einzuführenden Ende zusätzlich noch einen "Kragen"auf das Rohr aufwickeln; dann kann man es nicht versehentlich zu tief einführen.

Mit Verringerung der Querschnitts und Erhöhung der effektiven Länge müsste sich die Störung dann nach unten verschieben.

Wenn das der Fall ist würde ich als Nächstes folgenden Ansatz testen. Die Polkernbohrung mittels eines Absorbers nach außen hin verlängern. So z.B. eine mit doppelseitigem Klebeband aufgeklebte Basotectplatten mit 15mm Loch welches die Polkernbohrung fortführt. Mit der Dicke müsste man experimentieren; tendenziell eher dicker als die Bohrung original tief ist.

Gruß

Nico

[Christoph Gebhard]

Nabend,


Zum Verständnis: beim Tieftöner, oder? D.h. Du hast bei Trennung 650Hz beim Scanspeak ein Zuviel an IMD? (ich frag so blöd, weil die mich mit dem Thema IMD noch nicht sehr intensiv beschäftigt habe).

Ja, weil der Tieftöner die tiefen Bässe auf die 500 Hz modelliert, während der Mitteltöner davon befreit ist. Dafür steigen mit tiefere Trennung des Mitteltöners die Verzerrungen an dessen oberen Übertragungsgrenze, also um 2000 Hz.


Bei mir lief der c79 in 5L geschlossen. Jon Marsh gibt ihm auch etwa soviel Volumen. Klanglich habe ich den Bereich um die Einbauresonanz nicht ergründet - die Furcht vor einem Scherbenhaufen ist bei mir zu groß. Ich argwöhne aber, dass das größere Volumen die auf die Membran wirkende Federkraft sinnvoll reduziert und auch die Membranreso in relevantem Maße weiter aus Nutzbereich rückt. Deswegen erscheint mir das größere Gehäuse ein wenig Sicherheitsreserve zu bieten. Bei diyaudio.com hat jemand den c79 1.Ordnung hochpassgefiltert (68uF oder so) - und im Betrieb zerschossen. Man weiß immer nicht, was die Leute pegelmäßig so treiben, aber ich wollte es erwähnt haben. Jon Marsh ist es mal beim Messen passiert, dass er versehendlich ein Massebrummen in der zum Messen verwendeten Endstufe erzeugt hat - und das Signal die Membran zerrissen hat. Erfahrungen, die man nicht wiederholen will :eek:

Ich habe die Mitteltöner vorgestern mit 20 Hz Sinus ein paar Stunden weich gekloppt. Ich habe den Pegel so eingestellt, dass der Treiber noch so eben im linearen Bereich arbeitet (man kann den Punkt anhand der Oberwellen eigentlich ganz gut erhören). Als ich drei Stunden später wieder in den Keller kam, waren die Oberwellen deutlich lauter. Klar, die Einspannung ist weicher geworden, so dass die Schwingspule jetzt den linearen Bereich verließ. Der ganze Magnet war erwärmt (handwarm). Aber die Chassis haben es überlebt. Und wenn nicht, hätte ich sie auch reklamiert ;) Nichtsdestotrotz soll die Membran sehr empfindlich sein. Trotzdem glaube ich nicht, dass das Luftpolster im hochpassgefilterten Betrieb da entscheidenen Einfluß hat. Hübe größer 1mm werde ich selbst bei höchsten Pegeln kaum fahren.

@Nico: Das klingt pausibel. Danke. Ich stelle gleich ein paar Messungen ein.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So,

nun mal ein paar Messungen. Dazu sei gesagt, dass ich per Impedanzmessung schon eine Vorauswahl an sinnvoll erscheinenden Methoden getroffen habe. Grundsätzlich scheint Basotect eine gute Wahl zu sein, dass es im Bass kaum Wirkung hat (also nicht "verstopft") und dafür im Bereich der Störung effektiv ist. Desweiteren macht es Sinn das Material im Endbereich der Polkernbohrung zu platzieren. Tief platziertes Material hatte nur Nachteile und keine Vorteile.

Hier ein Foto vom Messaufbau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29309

Vier Varianten habe ich vermessen:

1. Original (also Polkernbohrung offen) - türkis
2. Polkernbohrung verschlossen - lila
3. Basotectplatte auf die Rückseite des Magneten gelegt (also kein Material in der Bohrung) - rot
4. einen runden Pfropfen Basotect (10mm dick, Durchmesser 15mm) in das Ende gestopft, zur Hälfte herausragend, zur Hälfte in der Bohrung - grün

In der Impedanz unterscheiden sich die vier Varienten im 2,5 Liter-Gehäuse folgendermaßen (Achtung! Die Skalierung ist zur Veranschaulichung extrem gespreizt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29308

Wie man sieht verschwindet die Störung bei 850 Hz am effektivsten wenn die Polkernbohrung verschlossen ist. Allerdings steigt auch die Resonanzfrequenz enorm an. Von den zwei Basotect-Varianten arbeitet der Pfropfen effektiver, dämpft aber auch stärker.

Gleich geht`s weiter...

[Christoph Gebhard]

Hier sind die Messungen der Amplitude:

Fernfeld Abstand 30cm gefenstert (Auflösung 250 Hz):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29298

Nahfeld ungefenstert (Auflösung 1,46Hz, 1/12Okt-Smoothing):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29307

Die Ergebnisse der Amplitude korrespondieren mit der Messung der Impedanz. Die offene Polkernbohrung zeigt eine deutliche Störung. Bei der verschlossenen Polkernbohrung ist die Störung verschwunden. Die untere Grenzfrequenz steigt aber sichtbar, genau wie der Pegel im unteren Frequenzbereich, ähnlich wie bei einem kleineren Gehäuse. Der Pfropfen im Polkern ist effektiver als das außen aufgelegte Basotect, kostet allerdings auch etwas Pegel im Bereich der Einbauresonanz.

Gleich geht`s weiter...

[Christoph Gebhard]

Ausschwingverhalten einmal im Fernfeld mit begrenzter Auflösung und einmal Nahfeld mit hoher Auflösung und 1/12Okt-Smoothing (Achtung! Skalierung beachten! Hier habe ich mich auf den Mitteltonbereich beschränkt, da oberhalb von 1000 Hz Störung vom Raum das Bild verfälschten):

Original:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29292
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29296
Dir Störung ist klar zu sehen und schwingt lange nach. Unterhalb von 300Hz ist das Ausschwingen aber auch verzögert. Das dürfte die Einbauresonanz sein.

Polkernbohrung verschlossen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29293
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29297
Die Störung ist so gut wie verschwunden. Allerdings leidet das Ausschwingen am unteren Übertragungsbereich. Ab 500Hz ist es nur noch durchschnittlich.

Basotectplatte aufgelegt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29291
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29295
Die Störung ist reduziert, allerdings noch zu erkennen. Dafür ist das Ausschwingen zwischen 300Hz und 500Hz wieder zügig.

Basotect-Pfropfen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29290
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29294
Wie schon bei der Amplitude liefert der Pfropfen den besten Kompromiß.

Gleich geht`s weiter...

[Christoph Gebhard]

Kommen wir zum Klirr bei 90dB mittleren Schalldruckpegel.

Dabei gilt bei allen Diagrammen 70dB entspricht 10%, 60dB=3%, 50dB=1%, 40dB=0,3%, 30dB=0,1%, 20dB=0,03%

Die Grundwelle wurde allerdings nicht entzerrt, d.h. sie liegt zwischen 800 Hz und 2500 Hz über 90dB und zwischen 200 Hz und 800Hz unter 90dB. Das erklärt auch den etwas buckligen K2-Verlauf. Prozentual dargestellt wäre die Kurve linearer, also weniger Pegel zwischen 800 Hz und 2500 Hz und mehr Pegel zwischen 200 Hz und 800Hz.

Original:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29305
K2 liegt im Mittel zwischen 0,3 und 0,5%, aber immer unter unter 1%, K3 liegt ab 200Hz deutlich unter 0,3%.

Verschlossene Polkernbohrung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29306
Der K2 steigt unterhalb von 800Hz leicht und unterhalb von 300Hz deutlich an. Dort sind auch alles anderen Klirrkomponenten erhöht.
Ich versuche mich mal an einer Erklärung: Die Rückstellkraft des geschlossene Volumen auf den Membranbereich innerhalb der Schwingspule sorgt für Asymmetrien in der Aufhängung und/oder der Membran.

Basotect-Platte aufgelegt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29303
Das entspricht weitestgehend den Werten vom Original.

Basotect-Pfropfen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29304
Leider ist das beim - bis jetzt so vielversprechenden - Pfropfen nicht so. K3 steigt unterhalb von 500Hz auf etwa 0,5%. Eine Erkärung habe ich nicht so recht. Ich vermute nichtlineare Dämpfung im Bereich hoher Luftströmung, also im Polkern, da die aufliegende Basotect-Platte keinen negativen Einfluß zeigt.

Gleich folgt noch IMD...

[fosti]

Hhmmm, für ein so teures Chassis doch eher mittelmäßig. Eine nicht so hübsche, aber wohl bessere und kostengünstigere Alternative wäre der 5" Faital http://www.faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=101010100

oder etvl. der 130er Görlich in der gleichen Preiskategorie wie der Accuton:
https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=ifqQky3CoDZoPtqUeAM1QZsN6DzJVAIQsVlgJNfk lF%2Bn0OZKpoOSIIqLOGBDj5i%2BWsf5i0dBYdYlx8mOJVPJng %3D%3D.pdf

Christoph, Du verfolgst ja mit dem Tausch des MT eine Philosophie, wie JBL mit der LSR6332 http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/lsr6300-series/lsr6332 , aber meinst Du die IM bei Deiner bisherigen Kellerbox mit der TB-Kalotte sind so gravierend, dass Du dafür die neuen Probleme in Kauf nimmst?

Viele Grüße,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Zum IMD: Anregungspegel so hoch wie bei der 90dB Klirrmessung. Anregungsfrequenzen von 160Hz bis 5000 Hz. Von 315 Hz bis 2500 Hz mit vollem Pegel, die drei Frequenzen darüber und darunter um 6dB, 12dB und 18dB reduziert, also ähnlich wie eine Frequenzweiche mit 18dB/Okt Steilheit.

Grundsätzlich ist IMD sehr gering. Ich habe die Skalierung mal etwas angepasst, damit man die Unterschiede besser erkennen kann.

Original:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29301

Verschlossen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29302

Basotect aufliegend:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29299

Basotect Pfropfen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29300

Ich würde die qualitative Reihenfolge so festlegen:

1. offen
2. Basotect Platte
3. geschlossen
4. Basotect Pfropfen

[Christoph Gebhard]

Hhmmm, für ein so teures Chassis doch eher mittelmäßig. Eine nicht so hübsche, aber wohl bessere und kostengünstigere Alternative wäre der 5" Faital http://www.faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=101010100

Auf keinen Fall ;)
Ich möchte ja ganz bewusst eine Hartmembran, weil ich glaube/denke/hoffe, dass das anderes klingt als Pappe oder Gewebe. Der Accuton hat einen hervorragenden Leumund. Nicht nur die von der KT hochgelobten Speaker Heaven-Sachen, sondern auch etliche High-End-Boxen sind damit bestückt. Die Mischung aus verlustarm aufgehangender Hartmembran, die trotzdem nicht aufbricht, ist einzigartig. Das Chassis klingt wirklich glockenklar.


oder etvl. der 130er Görlich in der gleichen Preiskategorie wie der Accuton:
https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=ifqQky3CoDZoPtqUeAM1QZsN6DzJVAIQsVlgJNfk lF%2Bn0OZKpoOSIIqLOGBDj5i%2BWsf5i0dBYdYlx8mOJVPJng %3D%3D.pdf

Im Ausschwingen genauso problembehaftet und klirrt deutlich mehr. Der Antrieb vom Accuton ist um Welten besser.


Christoph, Du verfolgst ja mit dem Tausch des MT eine Philosophie, wie JBL mit der LSR6332 http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/lsr6300-series/lsr6332 , aber meinst Du die IM bei Deiner bisherigen Kellerbox mit der TB-Kalotte sind so gravierend, dass Du dafür die neuen Probleme in Kauf nimmst?

Ich möchte auf jeden Fall tiefere Trennungen probieren. Gründe hatte ich ja im Eingangspost beschrieben. Ob da der Accuton die richtige Wahl ist, wird sich zeigen, da er ja unter 500Hz auch kleinere Probleme hat und die Amis ihn ja anscheinend auch lieber höher trennen. Trotzdem ist die TB-Kalotte prinzip- und konstruktionsbedingt untenrum wesentlich limitierter. Das Ausschwingen im Bereich der unteren Grenzfrequenz ist richtig schlecht...und klanglich bin ich im Übergang zum Scan nie richtig zufrieden gewesen.

Derzeit geistert folgende Konstruktion in meinem Kopf rum: Passiv getrennte Accuton-Kombi bis ca. 500Hz. Dann übernimmt ein Line-Array aus 13ern den Grundton (damit möchte ich die Auslöschungen durch die Boden- und Deckenreflektionen bei mir im Keller umgehen). Und unterhalb von 100-150Hz macht dann ein potentes Basschassis den Rest (ggf. der Scan Speak).

Gruß, Christoph

[fosti]

Hallo Christoph,

ist ja nur "Jammern" auf höchstem Niveau, das ich mir auch immer wünsche, wenn man etwas vorstellt. :prost:


Auf keinen Fall ;)
Ich möchte ja ganz bewusst eine Hartmembran, weil ich glaube/denke/hoffe, dass das anderes klingt als Pappe oder Gewebe. Der Accuton hat einen hervorragenden Leumund. Nicht nur die von der KT hochgelobten Speaker Heaven-Sachen, sondern auch etliche High-End-Boxen sind damit bestückt. Die Mischung aus verlustarm aufgehangender Hartmembran, die trotzdem nicht aufbricht, ist einzigartig. Das Chassis klingt wirklich glockenklar.....

Ja, aber letztendlich zählt, was unterm Strich rauskommet....und das (so hoffe ich) unabhängig vom Membranmaterial.


....
Im Ausschwingen genauso problembehaftet und klirrt deutlich mehr. Der Antrieb vom Accuton ist um Welten besser....
Der Antrieb ist in jedem Fall moderner. Was den Klirr angeht, verlaufen die Chassis ja gegensätzlich. Der Görlich mehr untenrum und der Accuton mehr oben. DAS halte ich für problematscher ;)


.......Trotzdem ist die TB-Kalotte prinzip- und konstruktionsbedingt untenrum wesentlich limitierter. Das Ausschwingen im Bereich der unteren Grenzfrequenz ist richtig schlecht...und klanglich bin ich im Übergang zum Scan nie richtig zufrieden gewesen.......

Wobei man bei K+H auf eine 3" Kalotte als MT "schwört".....mit nicht zu kleinem Erfolg (aber alles sind Kompromisse).


...
Derzeit geistert folgende Konstruktion in meinem Kopf rum: Passiv getrennte Accuton-Kombi bis ca. 500Hz. Dann übernimmt ein Line-Array aus 13ern den Grundton (damit möchte ich die Auslöschungen durch die Boden- und Deckenreflektionen bei mir im Keller umgehen). Und unterhalb von 100-150Hz macht dann ein potentes Basschassis den Rest (ggf. der Scan Speak).

Gruß, Christoph

Das ist wie immer spannend von Dir :prost:

Viele Grüße,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Christoph,

bei den Messungen ging es ja bewusst darum, die Unterschiede zwischen den vier Ansätzen beim Umgang mit dem Polkern zu verdeutlichen. Deswegen sind der Messaufbau und die Skalierung auch entsprechend. Ich habe bewusst die Hosen runter gelassen. Ich denke, es wird nicht so viele Chassis geben, die da wesentlich fehlerfreier agieren. Gerade das Ausschwingen im Mittelton dokumentiert doch kaum einer mit hoher Auflösung. Jede Fensterung beschneidet sie viel zu stark.

Interessant an der 850 Hz-Resonanz: Sie fiel mir bei den Sinustönen der Klirrmessung nicht negativ auf. Sie war nicht in Form von "klingeln" wahrnehmbar. Das kenne ich von resonierenden Chassis anders.

Wenn man sich die Messungen mal genau anschaut, sieht man, dass der Resonanzgrat direkt nach der ersten Wellenfront schon um etwa 15dB reduziert ist:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29296

Eine richtige Membranresonanz, also mit Nährboden Membran, fällt hingegen nach der ersten Wellenfront langsam mit vollem Pegel ab. Hier mal zwei Beispiele:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1032&pictureid=15927
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20488
Wenn man genau hinschaut, erkennt man, dass die Polkernresonanz viel leiser als die erste Wellenfront ist und nicht direkt daran ansetzt wie die Membranresonanz. Und deswegen fällt es selbst mit Sinustönen schwer die Resonanz herauszuhören. Bei Musik wird es fast unmöglich sein, gerade wenn man die Resonanz noch etwas bedämpft, so wie ich es plane:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29295
Ich glaube einfach nicht, dass man ein um 20dB leiseres, nur 3ms langes, schmalbandiges Nachschwingen in einem komplexen Musiksignal wahrnehmen kann, zumal Musik, Instrumente und Stimmen ja aus ganz viel Schwingungen bestehen (zum Glück ;) ) und der Raum ebenso seinen Teil beiträgt. Damit will ich sagen: Wenn ich ein Nachschwingen bei isolierten Sinustönen nicht wahrnehme, wird es mir auch bei Musik nicht gelingen.

Zudem: Klirr und IMD liegen unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle und die Amplitudenschwankungen sind per DSP angesteuert auch kein Thema. Also ist doch alles nahezu perfekt ;)
Davon abgesehen habe ich auch kein Problem nach dem Probehören zu sagen: Die Mitteltonkalotte ist besser. Für die Accutons bekomme ich selbst gebraucht gutes Geld, ich brauche die Kellerbox nicht umbauen und bin eine Erfahrung reicher.

Gruß, Christoph

Edit:

ist ja nur "Jammern" auf höchstem Niveau, das ich mir auch immer wünsche, wenn man etwas vorstellt. :prost:
Vollkommen richtig. Sowas bringt die Diskussion ja auch voran. Sieht man ja an meiner Antwort :denk:
Emotional bin ich auch etwas befangen. Ich mag das Chassis einfach :engel:

[thewas]

oder etvl. der 130er Görlich in der gleichen Preiskategorie wie der Accuton:
https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=ifqQky3CoDZoPtqUeAM1QZsN6DzJVAIQsVlgJNfk lF%2Bn0OZKpoOSIIqLOGBDj5i%2BWsf5i0dBYdYlx8mOJVPJng %3D%3D.pdf

Mit über 0,5% k3 unter 1kHz?!? Auch die Messungen der Accuton empfinde ich kaum als Grund für einen Wechsel.

Ich finde die Untersuchungen von Christoph sehr interessant, vermute jedoch dass sich zeigen wird dass er auf einen Irrweg ist, für mich ist es kein Zufall dass heutzutage die imho besten Monitorhersteller der Welt (Genelec, Neumann, Geithain, JBL) keine Hartmembranen im Bass und Mitteltonbereich benutzen, sondern höchstens nur im Hochton wo deren Breakup Probleme im Ultraschallbereich sind. Klar, viele der früheren Polypropylen TMT klingen noch schlechter, aber ich merke in meiner Lautsprechersammlung dass alles mit Hartmembran im Mitteltonbereich mich langfristig ermüdet, ist aber vielleicht auch Geschmacksache, Einbildung oder begründet dass ich keinen so guten Hartmembraner hab?

Schöne Grüße,
Theo

[Christoph Gebhard]

Moin Theo,

mein eigener Erfahrungsschatz in Sachen Hartmembranmitteltöner ist nicht ausreichend. Deswegen habe ich da noch keine gefestigte Meinung.

Aber da du als Autoritätsargument auf die Monitorboxenhersteller verweist, verweise ich auf meinen Händler. Speaker Heaven ist seit Jahrzehnten im Business und sie sind bekannt dafür die letzte Entscheidung immer mit dem Ohr zu treffen, auch wenn die Entwicklungen mit Messtechnik angegangen werden.
Sie haben mir immer von Hartmembranern abgeraten, egal von welcher Marke...weil sie nicht klingen. Sie haben jahrelang auf Scan Speak und Vifa geschworen. Bis die Accutons kamen. Interessanterweise schwören sie im Mittelton auf die Modelle mit den "Dämpfungsohren"...weil sie besser klingen.

Und diese "Ohren" sind kein optischer Gimmick. Die Ohren kontrollieren das Aufbrechen der Membran. Die Membran schwingt im gesamten Frequenzband schnell aus. Meine Messungen belegen das (ausgenommen der Polkernproblematik, die aber "extern" ist). Das unterscheidet die Accutons von allen anderen Hartmembranern. Die Membran speichert keine Energie im System. Sie verbindet die Vorteile beider Lager.
Ich habe als (mögliche) technische Erklärung angeführt, dass die Membranresonanzen selbst im gefilterten Zustand über IMD in den Übertragungsbereich streuen (KLICK!) (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=39542&postcount=24) und deswegen nicht jedem Hörer zusagen.

Was ich sagen will. Die Accutons haben zwar eine harte Membran, verhalten sich aber nicht in jeder Hinsicht so. Die Nachteile wurden aberzogen.

Bei den Hochtönern ist das übrigens ähnlich. Ich mag auch da Hartmembraner. Aber trotzdem haben z.B. die bewährten Sease oder Focals einen gewissen Eigenklang. Weil sie heftig aufbrechen und das auch in den Übertragungsbereich streuen kann. Die Accutons sind da anders. Sie klingen nicht nach Hartmembran...weil sie das Aufbrechen mit den Dämpfungsohren kontrollieren. Der C25-6-012 macht den besten Hochton den ich bisher hören konnte (was IMHO aber auch an seinem konkurrenzlos breiten Abstrahlen im Superhochton liegt).

Gruß, Christoph

P.S. Es gab doch mal ein Versuch von der KT ein Referenzprojekt mit Accutons zu bauen...das ist gescheitert...mit Mitteltöner ohne Ohren übrigens...könnte natürlich auch ein Zufall sein...
P.P.S. Matthias berichtet hier im Thread in Post 3 übrigens über ähnliche Erfahrungen. Misst sich wie ein AL130, klingt aber besser.

[Spatz]

Hallo Christoph,

Versuch es doch mal mit einem Teilpropfen, indem du z.b. den Propfen der Länge nach halbierst. So kann die Luft in der Bohrung immer noch frei schwingen, wird aber gleichzeitig bedämpft.

Vielleicht ist Basotect hier auch nicht das beste Material. Ich würde es auch mal mit einem Material versuchen, das freier mitschwingen kann, wie z.B. Dämmwolle. Hier dann natürlich auch verschiedene Mengen (stark gestopft, leicht gefüllt, teilgefüllt).

Grüße,

Spatz

[thewas]

Hallo Christoph,

nichts gegen Speaker Heaven, aber persönlich traue ich den oben genannten großen Monitor Hersteller mehr Know-How und Mannstunden Entwicklung und Hörerfahrung zu, ist aber auch unwichtig.

Bezüglich der Aussage "sie verbindet die Vorteile beider Lager" würde ich meistens hinzufügen "aber auch deren Nachteile". Möchte damit sagen dass man bei einer Ingenieursausbildung sehr schnell lernt dass es in unserem Universum fast nie die eierlegende Wollmilchsau gibt und ziemlich alles ein Kompromiss von gegenläufigen Zielgrößen ist, also es z.B. auch kein Material gibt was gleichzeitig extrem leicht, steif und bedämpft ist. In dem Fall würde das bedeuten dass die Accutons dann auch teilweise die Nachteile von weichen/gedämpften Membranen übernehmen wenn sie nicht alle Nachteile von steifen Membranen aufweisen, was aber nicht schlimm ist. Eine gute Ingenieurslösung bedeutet nämlich für die jeweiligen Zielsetzung einen möglichst guten Kompromiss von den gegenläufigen Zielgrößen zu erreichen und da kann oft eine Lösung wo alle Zielgrößen (z.B. Steifigkeit, Dämpfung, Masse) nur mittelmäßige Werte erreichen deutlich besser sein als eine wo fast alle hervorragend sind und nur wenige schlecht. So einen Kompromiss kann man auch hier schön sehen http://www.wittmann-hifi.de/hifi/archiv/focal-flax_sandwich-whitepaper.pdf. Kann mich auch gut an den Vortrag vom Chefentwickler der Neumann Monitore vor 2 Jahren erinnern der in den ersten Folien zeigte was der Unterschied zwischen den meisten Hifi/Highend und guten Pro/Monitorhersteller ist, nämlich erstere sich meistens sich paar Prioritäten/Steckenpferde konzentrieren (z.B. "wir bauen nur mit Chassis aus Unobtainium") während zweitere als Ziel haben einen möglichst guten Kompromiss bezüglich gegebener technischer Vorgaben/Spezifikationen zu erreichen (Linearität, Abstrahlverhalten, Pegelfestigkeit usw) und "Prinzipien" wie er erreicht wird egal sind. So ist z.B. deren mittlerer Monitor als CB und der kleine und große als BR konzipiert und die Seidenkalotte der früheren Modelle durch eine Metallkalotte getauscht. Peter Krips hat hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=196578#post196578) schön diesen Ansatz erklärt.

Schöne Grüße,
Theo

[Christoph Gebhard]

Hallo Theo,

Speaker Heaven habe ich ja nur ins Spiel gebracht, weil du gesagt hast, dass dir Metallchassis noch nie gefallen haben. Das sind ja nur Hörerfahrungen. Mit Engineering hat das ja gar nix zu tun. Und deswegen habe ich entgegnet, dass die Accutons selbst Entwicklern gefallen, die - wie du - nicht auf Metallchassis stehen. Einen Vergleich zwischen Monitorhersteller und Speaker Heaven wollte ich nicht heraufbeschwören. Beide Lager werden ihre Gründe haben, wieso sie auf bestimmte Chassis setzten. Genau wie ich meine Gründe habe. Und die habe ich ja auch schon ausführlich dargelegt.

@Spatz: Gute Idee. Ich werde mal ein Loch in den Pfropfen bohren.

Gruß, Christoph

[thewas]

Hallo Christoph,

keine Sorge, das hatte ich auch so verstanden und auch nichts dadrüber zu sagen, nur zu der Aussage "kombiniert die Vorteile", was ich ja auch gemacht habe.

Schöne Grüße,
Theo

[mtthsmyr]

Pegelfestigkeit scheint ein Problem des Accutons zu sein. Der Scanspeak 12MU oder vor allem die ATC-Bärennasen scheinen bei höheren Pegeln diese (also die Nasen) vorne zu haben. Dann gibt es immer mal wieder Bilder von geborstenen Membranen.
Und dann gibt es auch Leute die genau diesen Klang der Accutöner nicht mögen. Und dann sind die Teile auch immer noch sauteuer. Von einer eierlegender Wollmilchsau ist das noch ein Stück weg.

Ich würde vermuten, dass eben die geringere Pegelfestigkeit auch ein Grund ist, warum man die Accutöner eher nicht im Studioequipment findet.

VG,
Matthias

[Spatz]

@Spatz: Gute Idee. Ich werde mal ein Loch in den Pfropfen bohren.

Oder so... :)

[mtthsmyr]

Hab auch mal etwas an der Polkernbohrung herumgepfuscht - Folgender Aufbau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12725&stc=1&d=1481666013
Auf 30cm zeigte sich, dass der Aufbau so nichts taugt (Hochtöneröffnung, Kante unten), aber mit 3cm messabstand ließ sich etwas anfangen. Also: in der Messung wurde nicht gefenstert und da sind böse Reflexionen in der Messung. Die relativen Pegel im kritischen Bereich sind dennoch aussagekräftig.

Gemessen wurden: Originalpfropfen, ohne, ein dicker Twaronpfropfen, der dann sukzessive verkleinert wurde. Ergebnisse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12727&stc=1&d=1481666013
Vergrößerung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12728&stc=1&d=1481666013
Hier die verwendeten Plugs:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12726&stc=1&d=1481666013

Was man noch ausprobieren könnte: Rohr verlängern, kurze Verlängerung aber schräg abgesägt (sollte die Resonanz verschmieren), Öffnung mit hornartiger Aufweitung verlängern. Macht das Sinn?

VG,
Matthias

[Christoph Gebhard]

Danke für deinen Input, Matthias.

Ich habe auch weiter geforscht. Ich habe - wie von Spatz vorgeschlagen - einen Kanal in den Basotect-Propfen gebohrt, um die Luftströmung im Kanal nicht zu bremsen. Parallel habe ich den Pfopfen etwas länger gemacht (ca. 2cm). Tatsächlich senkte sich der K3 wieder:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29345
Hier nochmal zum Vergleich ohne Loch und 1cm tief:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29304

Die Abschwächung der Resonanz und die Frequenzganglinearisierung funktionierten wie beim geschlossenen Pfropfen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29333

Trotzdem war ich mir die K3-Steigerung noch zu hoch, so dass ich beschloss, Schafwolle zu probieren, die sicherlich ähnlich wie Twaron wirken dürfte. Die Resonanz wurde gut unterdrückt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29343

Leider stieg der Klirr wieder an...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29344
...so dass ich zu dem Schluß kam, dass allles, was die Luftströmung in der Polkernbohrung bremst, keinen guten Einfluß auf K3 (und IMD) hat, wenn das Chassis einen gewissen Hub machen muss.

Hier sind wir übrigens genau an dem Punkt angelangt, den ich in Post 4 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=196370&postcount=4) erwähnte. Nichtlineare Dämpfung wirkt sich - messtechnisch nachweisbar - nachteilig auf die Wiedergabeeigenschaften aus.
Wenn die Klirr und IMD-Werte hingegen niedrig sind, braucht man sich wegen RMS und Ferrofluid keine Gedanken machen.

Als letzten Versuch habe ich versucht, den geringen Einfluß auf den Klirr/IMD von "Basotect Platte aufgelegt" mit der guten Dämpfung des Propfen zu verbinden. Also habe ich den Propfen mit Loch auf 1cm gekürzt und zusätzlich die Basotect-Platte auf den Magneten aufgelegt.

Die Ergebnisse sind überzeugend:

Frequenzgang im Vergleich zu offen (türkis) und Basotect-Platte ohne Pforpfen (lila)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29346
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29347

Ausschwingen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29340
zum Vergleich Original:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29292
mit hoher Auflösung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29333
zum Vergleich Original:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29296


Auch Klirr und IMD liegen auf niedrigem Niveau und zeigen so gut wie keine negativen Nebenwirkungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29339
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29348

Mit dieser Variante werde ich das Chassis jetzt betrieben. Ein paar Fotos reiche ich nach.

Gruß, Christoph

[Spatz]

Na, das sieht doch gut aus! :)

[mtthsmyr]

Find ich auch!

Was mir noch nicht ganz klar ist: ist Original bei dir, Christoph, jetzt Füllmaterial in der Bohrung gewesen, oder nicht? Bei mir war halt ein kleiner Pfropfen drin. Am ehesten Polyesterwatte. Und von der Wirkung auch ziemlich nahe an dem, was ich nach den Twaronexperimenten als Kompromiss wählen würde.

Ich werde deine Lösung mal ausprobieren, wenn das neue Zuhause für die Chassis fertig sind.

VG,
Matthias

[Christoph Gebhard]

Was mir noch nicht ganz klar ist: ist Original bei dir, Christoph, jetzt Füllmaterial in der Bohrung gewesen, oder nicht?

Nein. Original ist mit offenem Polkern. Sorry, dass ich da von der Wortwahl nicht einheitlich war.

Hier noch ein Bild vom Pforpfen mit Loch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29353
Der ist jetzt provisorisch aus einer 1cm dicken Platte mit Teppichmesser ausgeschnitten und mit Bohrer durchbohrt. Das kann man sicher aber noch hübscher und zweckdienlicher hinbekommen. Jede "Franse" wird die Funktion verschlechtern. Umso glatter die Kanten sind, desto besser. Falls jemand eine Idee hat, wie man Basotect präziser schneiden kann...

Eingesetzt sieht er dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29354

Ein Bild von der "Zentrierspinnenhinterlüftung":
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29350

Nun ja, spleenig halt. Genau wie die Dämpfungsohren:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29355

Wenn man von hinten mit Licht durchleuchtet (leider etwas verwackelt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29351

Gruß, Christoph

P.S. Ich habe mal diverse Tests und Messungen von Lautsprechern studiert, wo das Chassis eingesetzt wurde (Avalon, Lumen White, Speaker Heaven Network, etc.). Die Störung im Mittelton ist bei allen Lautsprechern klar zu erkennen....

[_Nico_]

Hallo Christoph,

schau mal in folgendem Post, da hatte ich geschrieben/gezeigt wie ich das Basotect in Form bekomme.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=178198&postcount=20

Wenn Du ein paar Tage Zeit hast und mir die benötigten Abmessungen gibst könnte ich Dir welche machen.

Gruß

Nico

[mtthsmyr]

Der Basotect-Drehteller ist echt 'ne nette Idee! :w00t:


P.S. Ich habe mal diverse Tests und Messungen von Lautsprechern studiert, wo das Chassis eingesetzt wurde (Avalon, Lumen White, Speaker Heaven Network, etc.). Die Störung im Mittelton ist bei allen Lautsprechern klar zu erkennen....
Habe ich auch gemacht: Bei den Messungen zur Network in der K+T war's zu erkennen, und bei den Messungen zur Wavecor Ardent ebenso (trotz 1/3oct-Glättung). Da das genau in einem Bereich ist, der wichtig für die Stimmwiedergabe ist, würde ich auch vermuten, dass das hörbar sein wird.

VG Matthias

[Aloia]

P.S. Es gab doch mal ein Versuch von der KT ein Referenzprojekt mit Accutons zu bauen...das ist gescheitert...mit Mitteltöner ohne Ohren übrigens...könnte natürlich auch ein Zufall sein...

Ja genau, stillschweigend untergegangen... woran lag es?

[mtthsmyr]

In der KT 2012/02 (Vermutlich auch andere Ausg.) wurden die verwendeten Chassis vorgestellt.

Die Chassiskombination war schon ein sportliches Konzept:

Beim Diamanthochtöner (Stückpreis 3000,-) liegt K3 noch bei 3kHz über 1%. Unterhalb von 3kHz steil ansteigend.
Der Mitteltöner zeigt bei 4kHz den ersten Peak. Das Maximum der Membranresonanz liegt bei 5kHz.
K+T wird sicherlich im Vorfeld mit etwas mehr Reserven bei den Chassis gerechnet haben. Dass man mit dem Diamanthochtöner was den Einsatzbereich betrifft so limitiert ist, hätte ich auch nicht erwartet.

VG Matthias

[Aloia]

In der KT 2012/02 (Vermutlich auch andere Ausg.) wurden die verwendeten Chassis vorgestellt.

Die Chassiskombination war schon ein sportliches Konzept:

Beim Diamanthochtöner (Stückpreis 3000,-) liegt K3 noch bei 3kHz über 1%. Unterhalb von 3kHz steil ansteigend.
Der Mitteltöner zeigt bei 4kHz den ersten Peak. Das Maximum der Membranresonanz liegt bei 5kHz.
K+T wird sicherlich im Vorfeld mit etwas mehr Reserven bei den Chassis gerechnet haben. Dass man mit dem Diamanthochtöner was den Einsatzbereich betrifft so limitiert ist, hätte ich auch nicht erwartet.

VG Matthias

Hi, ja die zwei Ausgaben liegen mir vor. Der dritte teil wurde dann stillschweigend mit dem vorhaben begraben.
Den Diamant HT und /oder den TMT hätte man ja tauschen können, gibt ja genug andere Treiber im Accuton Lager...

Muss wohl was anderes gewesen sein....:denk:

[mtthsmyr]

Sowohl im K+T Forum wie in Holger Barske's Blog gab es ein paar Kommentare zu dem Thema. Der Schlusspunkt für das Projekt kam, als Accuton die Treiber, die ja Leihgabe waren, nach eineinhalbjahren wieder zurückforderte, weil sie nicht mehr an einen erfolgreichen Abschluß des Projektes glaubten.

Ich spekuliere mal:
K+T hat genau diese Chassiskombination von Accuton angefordert. Accuton wird schon ungefähr wissen, was die Treiber können. Die werden sicherlich etwas dazu gesagt oder eine andere Kombination empfohlen haben.
Accuton hat 14000 Euro an Treibermaterial spendiert. Ich glaube, es ist gar nicht so einfach in so einer Situation nochmal bei denen anzuklopfen und zu fragen: "Ja, war doch 'ne blöde Idee. Können wir vielleicht doch noch mal den -90er Mitteltöner haben und den 30er Diamanthochtöner?". Die nicht-verwendeten Chassis sind B-Ware und kosten Accuton sicherlich einiges in der Fertigung. Aus eigener Kasse scheidet wohl in dieser Größenordnung auch aus.
An Accutons Stelle wäre bei mir nach 1 1/2 Jahren die größte Sorge gewesen, dass K+T das Projekt wohlmöglich noch in dieser Kombination abschließt.

VG Matthias

[BiGKahuunaBob]

Hallo Christoph,

ich lese Deine Beiträge immer sehr gerne, schon seit Jahren, aber in diesen Thread hier, erschliesst mich mir nicht ganz der Sinn – was nicht schlimm ist ;-)

Also, der Reihe nach:


1. Du willst die große MT-Kalotte ersetzen, weil sie bei der momentanen Trennung (550 Hz?) nicht sauber läuft, es Probleme im BR-Rohr gibt (die lösbar wären) und der TT scheinbar (hörbare?) IMD Probleme hat. Wäre es hier nicht ratsamer die Trennung weiter nach oben zu schieben und den Bass lieber durch einen Subwoofer zu ergänzen? Denn...

2. Mit dem Wechsel auf einen größeren Konustöner erzeugst Du doch wieder Probleme im Übergang zum Hochtöner, bzw dort muss dann das Abstrahlverhalten wieder angeglichen werden, das mit der Kalotte doch gut gelungen ist?

3. Zu den konkreten Treibern – ich kann die Verklärtheit zu bestimmten Marken und Materialen manchmal nicht verstehen. Da wird Accuton oder gar Görlich in Feld geführt, die allesamt keine überdurchschnittlichen Messwerte produzieren. Das sehen wir ja hier und auch in anderen Threads. Du sagst, dass Dir die Konstruktionsdetails, harte Membran und geringe dämpfende Sicke gefällt. Es ist doch aber so, dass gerade mit den "Ohren" wieder Dämpfung in das ganze System gebracht wird, also hat man das doch nur woanders hin verlagert. Für mich macht das den Eindruck, als ob man einen anderen Weg gewählt hätte aber zu dem gleichen, bzw zu keinem besseren Ergebnis gekommen ist. Dazu eben noch die Probleme des Polkerns...

4. Und dann natürlich: Auf subjektive Hörerfahrungen Dritter zu referenzieren, dann noch mit gewerblichen Hintergrund, finde ich immer problematisch. Ich möchte die Wahl von Speaker Heaven und insgesamt deren Kompetenz keinesfalls in Abrede stellen, aber da spielen so viele Faktoren mit rein, dass der Treiber wahrscheinlich den geringsten Anteil daran hat.
Hier wurde ja auch der andere Klang im Vergleich zu einem AL130 trotz gleicher Entzerrung angeführt – vielleicht liegt es am Runstrahlverhalten, könnte man ja mal schauen was der Accuton unter Winkel so macht.

Ich hoffe Du verstehst mich nicht falsch, denn insgesamt find eich den Thread interessant, auch das Mitwirken aller anderen :-)

[Christoph Gebhard]

Hallo Christoph,

ich lese Deine Beiträge immer sehr gerne,

Danke. Ich kann das Lob nur zurückgeben.



1. Du willst die große MT-Kalotte ersetzen, weil sie bei der momentanen Trennung (550 Hz?) nicht sauber läuft, es Probleme im BR-Rohr gibt (die lösbar wären) und der TT scheinbar (hörbare?) IMD Probleme hat. Wäre es hier nicht ratsamer die Trennung weiter nach oben zu schieben und den Bass lieber durch einen Subwoofer zu ergänzen? Denn...

Der Scan Speak macht auch Mucken um 500Hz. Für mich ist er ein reiner Tieftöner. Denkbar wäre aber tatsächlich eine 4-Wege-Lösung, unabhängig von Kalotte, Accuton oder Scan Speak. Ebenso spiele ich ja mit dem Gedanken, eine Linienanordung im Grundton zu realisieren, was eine Neukonstruktion bedeuten würde. Aber auch hier steht - wie beim Mitteltöner - nichts fest, sondern wird erstmal probiert.


2. Mit dem Wechsel auf einen größeren Konustöner erzeugst Du doch wieder Probleme im Übergang zum Hochtöner, bzw dort muss dann das Abstrahlverhalten wieder angeglichen werden, das mit der Kalotte doch gut gelungen ist?

Ja, aber der Accuton bekommt das auch hin. Sein Bündlungsverhalten ist nicht mit einem "gewöhnlichen" 13er vergleichbar. Ich habe das noch nicht im Detail untersucht, aber alle Messungen, die ich kenne, zeigen bis mindestens 2,5kHz eine hinreichend gute Energieabgabe.

Beim Hochtöner von Accuton ist es übrigens so, dass er zu der Seite, wo sich die Ohren befinden, breiter abstrahlt. Vermutlich weil die effektive Membrandurchmesser an dieser Stelle kleiner ist und die Membran dann dort auch wie ein kleinere Membran bündelt.


3. Zu den konkreten Treibern – ich kann die Verklärtheit zu bestimmten Marken und Materialen manchmal nicht verstehen. Da wird Accuton oder gar Görlich in Feld geführt, die allesamt keine überdurchschnittlichen Messwerte produzieren. Das sehen wir ja hier und auch in anderen Threads. Du sagst, dass Dir die Konstruktionsdetails, harte Membran und geringe dämpfende Sicke gefällt. Es ist doch aber so, dass gerade mit den "Ohren" wieder Dämpfung in das ganze System gebracht wird, also hat man das doch nur woanders hin verlagert. Für mich macht das den Eindruck, als ob man einen anderen Weg gewählt hätte aber zu dem gleichen, bzw zu keinem besseren Ergebnis gekommen ist. Dazu eben noch die Probleme des Polkerns...

Das mag sein. Wir bewegen uns ja hier auch stark in die esoterische Richtung (ist Dämpfung klangschädlich? wenn ja, an welcher Stelle und welcher Stelle nicht).

Die Gründe, wieso ich den C079 probiert habe, sind vielfältig. Sicher kommt da der Spieltrieb mit durch. Trotzdem ist es genauso wie ich es im ersten Post geschrieben habe. Ich wollte eine Hartmembran im Mittelton testen. Der Accuton hat das Rennen gemacht, weil er mir von meinem Händler empfohlen wurde. Da die Messungen des Klirr (Herstellerangaben mit Klippel gemessen, Chassistest in der KT, Speaker Heaven Network-Test in der KT) - im Gegensatz zu anderen Accutons - einen guten Antrieb vermuten lassen, hat meine messtechnik-orientierte Seite nicht protestiert. Zudem gefällt mir auch, dass es wirklich ein reiner Mitteltöner ist (hart aufgehangen, eher kurzhubig). Davon gibt es im HiFi-Bereich ja nicht mehr so viele.


4. Und dann natürlich: Auf subjektive Hörerfahrungen Dritter zu referenzieren, dann noch mit gewerblichen Hintergrund, finde ich immer problematisch. Ich möchte die Wahl von Speaker Heaven und insgesamt deren Kompetenz keinesfalls in Abrede stellen, aber da spielen so viele Faktoren mit rein, dass der Treiber wahrscheinlich den geringsten Anteil daran hat.

Genau hier bin ich etwas anderer Meinung. Ich vertrete zwar genau wie du oder Peter die Meinung, dass die Konzeptauslegung das A und O ist. Aber das Sahnehäubchen sind dann doch die Chassis.

Die überdurchschnittlich euphorischen Tests (verschiedender Redakteure, nicht nur in der KT) zu den Speaker Heaven-Sachen kennst du? Aus welchen Gründen sollten die Redakteure da übertreiben? Speaker Heaven ist als Anzeigekunde ein kleines Licht. Im Gegenteil wird das große Anzeigen-Geld doch mit Firmen gemacht, die Lautsprecher mit ähnlichen Chassis anbieten, dafür aber ein Mehrfaches an Geld verlangen. Eigentlich stösst man mit solchen Test doch diesen Firmen vor den Kopf, weil eine Selbstbau-Box in deren Gefilden wildert. Deswegen gehe ich davon aus, dass die Berichte authentisch sind.

Wenn Speaker Heaven wirklich Geld verdienen möchte, dann würden sie mir doch den neuen Neodym-Keramik-Mitteltöner empfehlen. Da ist die Marge größer. Aber sie haben mir die alte Konstruktion empfohlen. Es waren auch keine Chassis auf Lager. Sie wurden exklusiv angefertigt (und das macht der Hersteller wegen des Korbes wohl nicht so gerne wie bei den neuen Modellen). Deswegen vertraue ich auch hier der Meinung von Speaker Heaven, zumal ich seit 20 Jahren dort einkaufe und deren (Chassis-)Empfehlungen eigentlich immer Volltreffer waren.


Hier wurde ja auch der andere Klang im Vergleich zu einem AL130 trotz gleicher Entzerrung angeführt...

Der AL130 ist ein passendes Beispiel. Auf einem Selbstbautreffen kam ein - auch hier aktiver - sehr geschätzter, Selbstbau-Kollege auf mich zu und sagte zu mir hinter vorgehaltener Hand zu einer eben gehörten Konstruktion eines gewerblichen Selbstbauanbieters: "Merken die das denn nicht? Die Resonanz des AL130 ist noch deutlich herauszuhören."

Dieser Selbstbauer hat selbst viel Erfahrung mit dem AL130, so dass ich das nicht als Wichtigtuerei abtun würde (ist er auch gar nicht der Typ für). Dieses Statement hat mir aber wieder gezeigt, wie unterschiedlich Menschen hören und auf Hartmembraner und deren Eigenheiten reagieren (die Konstrukteure der kritisierten Konstruktion sind übrigens auch sehr angesehen und erfahren).

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube - auch nach meinen überaus positiven Erfahrungen mit den Accuton-Hochtönern - an einen Klangunterschied bzw. -vorteil des C079. Matthias hat ja hier im Thread in die gleiche Kerbe geschlagen (und nein, wir haben uns nicht abgesprochen ;) ).

Falls dem wirklich so ist bzw. es meine Ohren so empfinden, werde ich auch versuchen, die Gründe messtechnisch zu ergründen. Derzeit arbeite ich daran, den Hochtöner ins Gehäuse einzufügen. Ich rechne damit, dass ich über Weihnachten die ersten Töne hören kann...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Nico,


Hallo Christoph,

schau mal in folgendem Post, da hatte ich geschrieben/gezeigt wie ich das Basotect in Form bekomme.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=178198&postcount=20

Jetzt erinner ich mich. Ich habe den Post sogar gelesen. Cool gemacht.


Wenn Du ein paar Tage Zeit hast und mir die benötigten Abmessungen gibst könnte ich Dir welche machen.

Danke für dein Angebot. Vielleicht komme ich darauf zurück :ok:

Hier mal ein Bild vom aktuellen Stand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29376
Die Löcher werden noch zugespachtelt und die Kanten verrundet.

Durch die Hochtöneröffnung kann man auch gut die aufgelegte Basotect-Platte sehen, die mit sanften Druck durch die dahinter liegende Fibsorb-Platte auf den Magneten gedrückt wird:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29375

Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

Der Scan Speak macht auch Mucken um 500Hz. Für mich ist er ein reiner Tieftöner.

Ist das so? Wir reden doch vom 22W/8857T00? Der wurde in HH 6/2011 ohne jeden Makel im Bereich von 500 Hz gemessen (Wasserfall und Impedanz). Kann das vielleicht vom Gehäuse kommen?
EDIT: Habe gerade gesehen, dass Du denn 26W/4867T00 verbaust, aber auch der wurde in HH 2/2011 völlig fehlerfrei gemessen.



Ja, aber der Accuton bekommt das auch hin. Sein Bündlungsverhalten ist nicht mit einem "gewöhnlichen" 13er vergleichbar. Ich habe das noch nicht im Detail untersucht, aber alle Messungen, die ich kenne, zeigen bis mindestens 2,5kHz eine hinreichend gute Energieabgabe.


Wenn wir davon ausgehen, dass der Accuton durch die harte Membran länger kolbenförmig schwingt, wird er früher bündeln. Müsste man man schauen wo da die Unterschide zur 3" Kalotte sind.
Aber allgemein trifft dieses Verhalten auf alle hinreichend harten Membranen zu und ist keine Sonderstellung von Keramik. Hinreichend heisst hier für den Einsatz nach oben, d.h. wenn die Alu-Membran des AL130 bis beispielsweise 3 KHz kolbenförmig schwingt, dann bringt ein noch härteres Material keine Vorteile mehr (in dem Bereich).




Genau hier bin ich etwas anderer Meinung. Ich vertrete zwar genau wie du oder Peter die Meinung, dass die Konzeptauslegung das A und O ist. Aber das Sahnehäubchen sind dann doch die Chassis.


Ich wollte damit nicht sagen, dass Chassis keine Rolle spielen. Im Gegenteil, ich habe selbst großen Spass gutes Material zu verwenden und in den Händen zu halten. Aber im Gesamtkonzept liegt die ganze Mächtigkeit, in den besten kann man die Treiber dann auch fast beliebig tauschen, solange sie die Anforderungen erfüllen. Früher haben mich oft auch bestimmte Chassis motiviert was zu bauen und dann wurde solange an dem Konzept geschraubt, bis es irgendwie passt – das hat mich dann immer (zu viel) Zeit und Geld gekostet, aber ich denke, das nennt man wohl Hobby ;-)




Die überdurchschnittlich euphorischen Tests (verschiedender Redakteure, nicht nur in der KT) zu den Speaker Heaven-Sachen kennst du? Aus welchen Gründen sollten die Redakteure da übertreiben? Speaker Heaven ist als Anzeigekunde ein kleines Licht. Im Gegenteil wird das große Anzeigen-Geld doch mit Firmen gemacht, die Lautsprecher mit ähnlichen Chassis anbieten, dafür aber ein Mehrfaches an Geld verlangen. Eigentlich stösst man mit solchen Test doch diesen Firmen vor den Kopf, weil eine Selbstbau-Box in deren Gefilden wildert. Deswegen gehe ich davon aus, dass die Berichte authentisch sind.


Ich glaube, hier gehen unsere Meinungen am weitesten auseinander. Für mich sind die meisten Hörerfahrungen anderer einfach nicht relevant, zumindest nicht in der Form. Was die Motivation der besagten Presse, Händler oder Hersteller in diesem Fall ist, kann ich nicht sagen. Ehrlich gesagt ist es mir aber auch egal. Wegen der Hörberichte lesen ich auch kein K&T oder HH, sondern eher wegen der Konstruktionsideen und Chassis-Tests.
Es macht daher (für mich) keinen Sinn solche Aussagen zur "Beweisführung" für die Qualitäten eines Chassis zu nutzen, insbesondere dann nicht, wenn sie sich messtechnisch nirgends positiv hervortun.




Der AL130 ist ein passendes Beispiel. Auf einem Selbstbautreffen kam ein - auch hier aktiver - sehr geschätzter, Selbstbau-Kollege auf mich zu und sagte zu mir hinter vorgehaltener Hand zu einer eben gehörten Konstruktion eines gewerblichen Selbstbauanbieters: "Merken die das denn nicht? Die Resonanz des AL130 ist noch deutlich herauszuhören."

Dieser Selbstbauer hat selbst viel Erfahrung mit dem AL130, so dass ich das nicht als Wichtigtuerei abtun würde (ist er auch gar nicht der Typ für). Dieses Statement hat mir aber wieder gezeigt, wie unterschiedlich Menschen hören und auf Hartmembraner und deren Eigenheiten reagieren (die Konstrukteure der kritisierten Konstruktion sind übrigens auch sehr angesehen und erfahren).


Die Probleme mit dem AL130 sind aber auf den passiv beschalteten Einsatz beschränkt. Im Grunde ist das auch eher ein Beispiel dafür in welchem Konzept der Treiber läuft und nicht, ob er grundsätzlich unterlegen ist.

[mtthsmyr]

Den AL130 (unbeschaltet, in der Schallwand) kann ich nachliefern:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12769&stc=1&d=1482243737
Leider habe ich immer noch keinen Drehteller - daher musst Du die Kurven im Geiste etwas zusammenschieben (unter 1kHz sollte das Abstrahlverhalten aller drei Treiber weitesgehend identisch sein).
Der c79 zum Vergleich war in Post #3-

Für mein Verständnis benehmen sich alle drei Treiber traumhaft in dieser Schallwand. Schön gleichmäßig im Passband, keine unlauteren Überholmaneuver unter Winkel, wie man es sonst kennt. Tatsächlich legen die Treiber unter Winkel ein wenig zu - und das kompensiert gerade so den Abfall durch die zunehmende Bündelung des Treibers. Was toll passt, wenn dann bei 2,7kHz der Hochtöner übernehmen soll.

Zu der Wahl der Treiber:
In den USA gibt es drei Leute, die bei der Wahl der Treiber zu einem sehr ähnlichen Konzept hin konvergiert sind:

Selah Audio (kommerziell, Bausätze)
http://www.selahaudio.com/lineup/#/ottavo/

Salk Sound (kommerziell, Fertiglautsprecher)
http://salksound.com/model.php?model=SoundScape+8Be

Jon Marsh ("Hobbyist"):
http://www.htguide.com/forum/showthread.php?42506-Official-Wavecor-Ardent-Reference-Thread-How-we-realized-the-Dream

Ich meine in allen drei Fällen wurden zwei sw223bd01 mit dem c90-6-079 gepaart. Und ich glaube nicht, dass die alle nur voneinander abgekupfert haben (vielleicht irre ich mich). Bei Jon Marsh's "Ardent Speaker Camp" sind im laufe der Jahre einige Tieftöner durchgegangen - der hat sich mal eben vier 22W/8557 hingelegt, das aufgebaut - und festgestellt, dass es unbefriedigend war. Vorher hatte er auch den Seas ER18rnx und den Scanspeaks 18WU laufen und mit dem SW223 war er dann letztlich vollauf zufrieden. Auch bei den anderen gilt: diese Leute haben Vergleichsmöglichkeiten... da bin ich und die meisten hier Lichtjahre von weg.
Jon Marsh hat auch einen Monitor mit Peerless HDS im Waveguide und dem ER18RNX drunter entwickelt. Und das ist ein Konzept was hier im Forum sicher auch viel Beifall finden würde. Deswegen nehme ich nicht an, dass diese Leute einfach nur hirnlos Treiber zusammenkloppen nach dem Motto "ist teuer, muss gut sein".

Zurück zum Accuton: Mr. Marsh hat jetzt das zweite Design mit dem c79 released, und sammelt gerade Ideen zum nächsten Projekt. Und obwohl die Tage des C79 gezählt scheinen und ein Kumpel von ihm gerade mit dem Cell-Nachfolger werkelt, wird es vermutlich wieder auf den C79 hinauslaufen. Weil er im Rahmen dieses Konzeptes einfach nichts besseres kennt. Das macht schon neugierig. Und der Typ hat halt schon irgendwie einen beeindruckenden Background (so dieser nicht erfunden ist).

Nochmal zum Thema AL130 und Hörempfinden:
Wenn die Reso im Burst Decay noch bei 25db Range sichtbar ist, mach ich nach 5 Minuten die Musik aus. Wirklich hören tue ich das nur in ganz wenigen Fällen. Aber es stört einfach. Ich merke dann z.B. bei bestimmten Klavierakkorden, wie ich Muskelspannung aufbaue oder sogar zusammenzucke. Und im Hintergrund bei der Arbeit laufen lassen geht gar nicht. Ab 35dB geht es langsam, und stressfrei ist es erst, wenn bei 40dB Range nichts mehr zu sehen ist. Und dafür muss man schon einigen Aufwand fahren (siehe Tafal). Und was Visaton mit der Quintett gemacht hat - das geht für meine Ohren gar nicht. Da kann ich das Scheppern sogar direkt hören. Bei Visaton scheint das offenbar niemanden irritiert zu haben.

Auch hier wieder: einige sehr erfahrene Leute sagen, da ist nichts zu hören - andere wiederum meinen, es sei deutlich. Letztlich stelle ich immer wieder fest, man muss es für sich selbst herausfinden. Und so sehe ich es auch mit dem Accuton-Chassis.

VG Matthias

[BiGKahuunaBob]

Hallo Matthias,

Deine Argumentation fußt nahezu komplett auf "was andere machen" –*das kann man verschieden interpretieren und auch zu einem anderen Ergebnis kommen :)

Unbeschaltet ist der AL130, wie viele andere Hartmembraner, eine Klapperkiste, ich denke das brauchen wir nicht zu diskutieren. Sinnvoll beschaltet und in ein Konzept eingebettet, das seine Stärken nutzt, ohne dass seine Schwächen durchschlagen, ist ein ein richtig guter Treiber.

Mir fehlt nach wie vor die Herleitung die im Ergebnis den Accuton besonders und gegenüber anderen Treibern überlegen macht. Das muss aber auch keiner liefern, ich sehe die Diskussion entspannt :)

[mtthsmyr]

Mir fehlt nach wie vor die Herleitung die im Ergebnis den Accuton besonders und gegenüber anderen Treibern überlegen macht. Das kann ich nicht liefern. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, dass er wirklich etwas besser macht - oder ob ich mir da etwas eingebildet habe. Aber ich sehe Indizien, dass es sich lohnt ihn auszuprobieren. Und ich bin nicht in der Lage, das anhand eigener oder fremder Messungen zu entscheiden. Dann müssen halt andere Indikatoren ran.

Grundsätzlich finde ich, dass Markterfolg von Chassis schon ein guter ist. Dass Highendfirmen diese Chassis rein wegen des Blingfaktors verwenden, ist sicher möglich. Aber auch dafür könnte man ja im speziellen Fall einen Beleg anfordern. Meistens ist es doch eher so, dass die Firmen froh sind, wenn sie sich über Alleinstellungsmerkmale von der Konkurrenz abheben können. Dass Avalon, Marten, Lumen White und wie sie alle heißen letztendlich auf die gleichen Chassis zurückgreifen, darüber werden die vermutlich selber nicht ganz glücklich sein.

Endorsements von sehr erfahrenen Entwicklern wie Herrn Richter oder Herrn Marsh sind auch nur Indizien. Wenn die Faktenlage dürr ist, empfinde ich diese aber als sehr wertvoll.

Z.B.: die HSB-Leute sind ja offenbar recht begeistert vom MSW. Soweit ich weiß kann pico bis heute keine "Herleitung" dafür liefern, warum er und Theo so begeistert davon sind. Und im Gegensatz zu mir besitzt pico wirklich "mad skillz" was Messtechnik/Messungen-interpretieren betrifft.

Poser-Quote zum Thema:

"Die Notwendigkeit zur Entscheidung reicht weiter als die Fähigkeit zur Erkenntnis."

VG,Matthias

[BiGKahuunaBob]

Für mich ist Entscheidung über subjektive Kriterien zu einem Treiber zu kommen völlig OK – solange man diese nicht als objektiv darstellt :)

[mtthsmyr]

Klang das für dich so heraus?:)

[Christoph Gebhard]

Ist das so? Wir reden doch vom 22W/8857T00? Der wurde in HH 6/2011 ohne jeden Makel im Bereich von 500 Hz gemessen (Wasserfall und Impedanz). Kann das vielleicht vom Gehäuse kommen?
EDIT: Habe gerade gesehen, dass Du denn 26W/4867T00 verbaust, aber auch der wurde in HH 2/2011 völlig fehlerfrei gemessen.

Timmi hat doch gar nicht genug Auflösung "da unten". Das Datenblatt (http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4867t00.pdf) zeigt einen klaren Huckel und ich habe den im Nahfeld auch gemessen.


Wenn wir davon ausgehen, dass der Accuton durch die harte Membran länger kolbenförmig schwingt, wird er früher bündeln. Müsste man man schauen wo da die Unterschide zur 3" Kalotte sind.
Aber allgemein trifft dieses Verhalten auf alle hinreichend harten Membranen zu und ist keine Sonderstellung von Keramik. Hinreichend heisst hier für den Einsatz nach oben, d.h. wenn die Alu-Membran des AL130 bis beispielsweise 3 KHz kolbenförmig schwingt, dann bringt ein noch härteres Material keine Vorteile mehr (in dem Bereich).

Ich sehe dort auch keinen Vorteil von Keramik. Deswegen üben Tieftonchassis aus Keramik auch keinen besonderen Reiz auf mich aus. Im Hochton habe ich schon erläutert, was die Accuton besonders macht (inverse Hartmembran plus Dämpfungsohren -> konkurrenzlos breites Abstrahlen ohne heftiges Aufbrechen). Im Mittelton wäre das auch mein Erklärungsansatz für Klangunterschiede zu anderen Hartmembranern...habe ich ja schon erläutert...


Ich glaube, hier gehen unsere Meinungen am weitesten auseinander. Für mich sind die meisten Hörerfahrungen anderer einfach nicht relevant, zumindest nicht in der Form. Was die Motivation der besagten Presse, Händler oder Hersteller in diesem Fall ist, kann ich nicht sagen. Ehrlich gesagt ist es mir aber auch egal. Wegen der Hörberichte lesen ich auch kein K&T oder HH, sondern eher wegen der Konstruktionsideen und Chassis-Tests.
Es macht daher (für mich) keinen Sinn solche Aussagen zur "Beweisführung" für die Qualitäten eines Chassis zu nutzen, insbesondere dann nicht, wenn sie sich messtechnisch nirgends positiv hervortun.

Mal abgesehen von der Polkernbohrungsstörung ist das Chassis messtechnisch sehr gut. Der Klirr mag vielleicht wegen der logarithmischen Darstellung nicht überragend erscheinen. Er ist aber so niedrig, dass er sich bei einer "gewöhnlichen" prozentualen Darstellung am unteren Ende tummeln würde. Alle Messungen von Konstruktionen mit diesem Chassis sind im Mittelton auffallend klirrarm.

Mir fallen nicht viele Chassis ein, die bis 2,5kHz so gut wie keine Eigenbündlung haben, ab 300Hz einsetzbar sind und bei denen der K3 zwischen 0,1 und 0,3% liegt und der K2 nur vereinzelt über 0,3% liegt (ob der K2 im gefilterten Zustand auch noch so hoch liegt, bezweifel ich einfach mal).

Hier mal im Vergleich zur Duetta (ebenfalls von mir mit dem gleichen Messsystem gemessen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29339
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=90&pictureid=1065



Die Probleme mit dem AL130 sind aber auf den passiv beschalteten Einsatz beschränkt. Im Grunde ist das auch eher ein Beispiel dafür in welchem Konzept der Treiber läuft und nicht, ob er grundsätzlich unterlegen ist.

Ich hatte die Geschichte mit dem AL130 nur erwähnt, weil darauf hinweisen möchte, wie sensibel einige Hörer auf Resonanzen auch außerhalb des Übertragungsbereichs reagieren. Spekulationen über die Ursachen der Hörbarkeit habe ich schon angeführt.

In diesem Zusammenhang darf man vielleicht auch die zeitliche Komponente von Klirr/IMD nicht vernachlässig. Klirreffekte, die in irgendeinem Zusammenhang zum Aufbrechen der Membran stehen, schwingen ja auch langsamer aus und sind deshalb länger im System existent. Theoretisch interessant wäre in diesem Zusammenhang mal vielleicht das Ausschwingverhalten von Klirr/IMD darzustellen. Ich kann mir vorstellen, dass es da große Unterschiede geben kann, je nachdem wie der Klirr entsteht. Und das kann dann auch die Wahrnehmbarkeits- und "Nerv"-schwelle von Klirr/IMD verschieben.

Auffällig ist einfach, dass weder High-End-Boxen noch Monitorboxen oft mit heftig aufbrechenden Mitteltönern bestückt sind, auch wenn die Hersteller da freie Wahl haben. Dafür muss es ja einen Grund geben...

Ansonsten sehe ich es wie Matthias.

Davon abgesehen, habe ich diesen Thread nicht aufgemacht, um die Accutons über alle anderen Chassis zu heben oder sie irgendjemanden aufzuschwatzen. Ich weiß ja noch nicht selber, ob sie "besonders" sind. Ich finde es einfach spannend, den Werdegang meiner Erfahrungen mit euch zu teilen. Das Chassis ist in den deutschen Foren ja noch relativ unerforscht. Mit einem AL130 hätte ich mir die Mühen vermutlich auch gespart...

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Zu den Verzerrungen: Beim neuen Cell-Treiber hat Accuton die Verzerrungs-Messungen einmal unbeschaltet und einmal beschaltet angegeben.
http://www.accuton.com/drivers/detail.php?driver=57&matID=4&appID=2
(Siehe Sektion "Harmonic Distortion").
D.h. beschaltet/"in real-life" sehen die Verzerrungen besser aus.

Hier ist die System-Verzerrungs-Messung von den Wavecor Ardents (90dB):
http://www.htguide.com/forum/attachment.php?attachmentid=23697

Man beachte, dass ab 2,7kHz der Scanspeak-Be-Hochtöner übernimmt. Zum Vergleich: Der erhöhte K2 beim "Maßstäbe setzenden" D3004-6640 ist bei Timmermanns Messungen ebenfalls zu sehen, dort mit ~0.25%. Was den Mittelton betrifft sieht das für meine Augen sehr, sehr gut aus.

VG Matthias

[BiGKahuunaBob]

Hallo Christoph,

sorry ich wollte keine off-topic Lawine auslösen, deshalb nur kurz:


Timmi hat doch gar nicht genug Auflösung "da unten". Das Datenblatt (http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4867t00.pdf) zeigt einen klaren Huckel und ich habe den im Nahfeld auch gemessen.

Meinst Du mir Auflösung das Wasserfall oder Impedanz? Letzteres hat in der HH 2/2011 eine höhere Auflösung als das Herstellerdatenblatt und dort ist rein gar nichts zu erkennen.




Mir fallen nicht viele Chassis ein, die bis 2,5kHz so gut wie keine Eigenbündlung haben (...)


Es ist genau umgekehrt, Hartmembraner bündeln zwangsläufig stärker, da sie durch das kolbenförmigen Ein- und Ausschwingen die äußeren Membranregionen nicht abkoppeln können. Treiber mit weichere Membranmaterialen können das, bündeln also weniger.



(...) ab 300Hz einsetzbar sind und bei denen der K3 zwischen 0,1 und 0,3% liegt und der K2 nur vereinzelt über 0,3% liegt (ob der K2 im gefilterten Zustand auch noch so hoch liegt, bezweifel ich einfach mal).

OK, aber dann vergleich das mal mit den ebenfalls extrem niedrigen Klirrwerten Deines Tieftöners, gerade auch im wichtigen (hörbaren!) Bereich um 1 kHz herum. In HH 2/2011 sind für den 26W/4867T00 bei K3 in diesem Bereich 0,03 (!) - 0,2 % @90 dB ausgewiesen. Das sind extrem gute Werte.

[Christoph Gebhard]

Moin,



Meinst Du mir Auflösung das Wasserfall oder Impedanz? Letzteres hat in der HH 2/2011 eine höhere Auflösung als das Herstellerdatenblatt und dort ist rein gar nichts zu erkennen.


Nein, ich meine die Amplitude (und damit auch zwangsläufig das Ausschwingen), weil Timmis Messungen gefenstert sind.


Es ist genau umgekehrt, Hartmembraner bündeln zwangsläufig stärker, da sie durch das kolbenförmigen Ein- und Ausschwingen die äußeren Membranregionen nicht abkoppeln können. Treiber mit weichere Membranmaterialen können das, bündeln also weniger.

Ja, das weiß ich. Aber dieser Punkt wird ja erst bei höheren Frequenzen relevant. Dort machen Mitteltonkalotten genauso plötzlich zu. Wenn man die Membranbreite "innerhalb" der Ohren betrachtet, ist die Membran des C079 sogar kleiner als die TB-Kalotte und mit Ohren nicht viel größer und dazu invers (was bei Hochtönern zu breiterem Abstrahlen führt). Die Platzierung der Schwingspule (also auf welcher Höhe sie ansetzt) wird vermutlich auch eine Rolle spielen. Außen angesetzt bündelt erfahrungsgemäß auch etwas früher und heftiger. Aber wir "streiten" uns ja hier um des Kaisers Bart.

Worum es mir aber eigentlich geht: Natürlich möchte ich die breite Abstrahlung ohne Energieloch im Übergang bei meiner Kellerbox beibehalten. Das ist für mich der Königsweg (also trockene Akustik/freie Aufstellung plus breites Abstrahlen) und besser als kompromißbehaftete Waveguide-Lösungen. Deswegen kamen größere Mitteltöner auch nicht in Frage und das macht die Auswahl dann zwangsläufig kleiner. Der C079 strahlt auf jeden Fall ausreichend breit. Wenn er bei 90° 1-2dB im Übergangsbereich verliert, ist das für mich unerheblich, zumal der Hochtöner dort ja auch zur Hälfte zur Schallabstrahlung beiträgt.

Übrigens bin ich in diesem Zusammenhang auch der Meinung, dass so Konstruktionen wie die Network oder die Avalon-Sachen gerade deswegen so gut gehen, weil sie eben kein Energieloch haben wie viele andere High-End-Boxen UND diese breite Energieabgabe im oberen Hochton fortsetzen. Hinzu kommt der Vorteil im IMD-Bereich, weil die Box zwangsläufig konsequent dreiwegig aufgebaut werden muss. Wenn man es dann noch einigermaßen linear abstimmt, ist man konzeptionell schon weiter als 90% der Konkurrenz. Die letzten 10% machen dann die speziellen Eigenheiten der Accutons aus ;)


OK, aber dann vergleich das mal mit den ebenfalls extrem niedrigen Klirrwerten Deines Tieftöners, gerade auch im wichtigen (hörbaren!) Bereich um 1 kHz herum. In HH 2/2011 sind für den 26W/4867T00 bei K3 in diesem Bereich 0,03 (!) - 0,2 % @90 dB ausgewiesen. Das sind extrem gute Werte.

Ja, stimmt. Aber sie besitzen für meinen konzeptionellen Ansatz doch keine Relevanz. Dort bündelt die Membran zum einen und zum anderen werden sich die Vorteile des niedrige "statischen" Klirr in der Praxis mit aufmodellierten Tieftonhub in Luft auflösen.

Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

Wenn man die Membranbreite "innerhalb" der Ohren betrachtet, ist die Membran des C079 sogar kleiner als die TB-Kalotte und mit Ohren nicht viel größer und dazu invers (was bei Hochtönern zu breiterem Abstrahlen führt).

Der Wirkungsbeitrag der "Ohren" auf die Abstrahlung ist Spekulation. Ich könnte mir vorstellen, dass die 3" Kalotte im relevanten Bereich zum Hochtöner breiter abstrahlt, weil sie weniger Fläche hat. Aufklärung bringt hier aber nur eine Winkelmessung, bzw Sonogram.




Worum es mir aber eigentlich geht: Natürlich möchte ich die breite Abstrahlung ohne Energieloch im Übergang bei meiner Kellerbox beibehalten. Das ist für mich der Königsweg (also trockene Akustik/freie Aufstellung plus breites Abstrahlen) und besser als kompromißbehaftete Waveguide-Lösungen. Deswegen kamen größere Mitteltöner auch nicht in Frage und das macht die Auswahl dann zwangsläufig kleiner. Der C079 strahlt auf jeden Fall ausreichend breit. Wenn er bei 90° 1-2dB im Übergangsbereich verliert, ist das für mich unerheblich, zumal der Hochtöner dort ja auch zur Hälfte zur Schallabstrahlung beiträgt.


Ja, das predigt AH/Andreas ja schon seit über zehn Jahren in diversen Foren und er hat damit ja auch recht (breites Abstrahlverhalten ohne Sprungstelle zwischen den Treibern ). Nur ist der Weg dahin eben mit einer MT-Kalotte sinnvoller (KH/Neumann). Oder/und aber man braucht eine Schallführung (Genelec, JBL, etc) oder sonstige verstetingende Maßnahmen (Geithain) um den HT an einen Konus-MT anzubinden.

Nun willst Du ohne diese Maßnahmen zum Ziel kommen, in der Hoffnung, der Accuton verhält sich in der Energieverteilung wie die 3" Kalotte. Ich bin ernsthaft gespannt, ob das aufgeht. Mit dem Wissen das Nils und andere hier in den letzten Jahren zum Thema Abstrahlverhalten, Bündelung und Modellierung dergleichen erarbeitet haben, wette ich eher dagegen. Aber manchmal freut man sich ja, wenn man irrt :)

[BiGKahuunaBob]

Ich habe mich mal flux auf die Suche nach Messungen zum Abstrahlverhalten von Konstruktionen gemacht die Accuton MTs nutzen –*bei Stereophile mit der Google Bildersuche wird man immer schnell fündig.


1. Avalon Acoustics Indra (mit "Ohren")
http://www.stereophile.com/images/archivesart/1008Avafig5.jpg

2. Marten Django XL (ohne "Ohren")
http://www.stereophile.com/images/912marten.fig5.jpg

3. Lumen White Whiteflame (mit "Ohren")
http://www.stereophile.com/images/archivesart/Lumfig5.jpg

Klar, ohne Trennfreq. und genaue Gehäusemaße zu kennen, kann man das nur sehr grob den Treibern zu ordnen, aber bis auf die Lumen (#3) scheint bei den Beispielen der Accuton horizontal nicht gut eingebunden zu sein. Verwunderlich dazu: Bei der Lumen scheinen die Trennfreq lt. Stereophile bei 180 Hz und 4 kHz zu liegen, also verhältnismäßig hoch/tief und die Verwendung von "uses a total of seven components" lässt auf 6 db/Oct Filter schließen. Vielleicht orientiert man sich daran :)

[Christoph Gebhard]

Der Wirkungsbeitrag der "Ohren" auf die Abstrahlung ist Spekulation.

Ich merke, du möchstest mich herausfordern bzw. auffordern ;)
Beim Hochtöner habe ich es nachgewiesen. Wieso soll es beim Mitteltöner anders sein? Aber ich schau mal, ob ich heute was hinkriege.


Ja, das predigt AH/Andreas ja schon seit über zehn Jahren in diversen Foren und er hat damit ja auch recht (breites Abstrahlverhalten ohne Sprungstelle zwischen den Treibern ). Nur ist der Weg dahin eben mit einer MT-Kalotte sinnvoller (KH/Neumann). Oder/und aber man braucht eine Schallführung (Genelec, JBL, etc) oder sonstige verstetingende Maßnahmen (Geithain) um den HT an einen Konus-MT anzubinden.

Nun willst Du ohne diese Maßnahmen zum Ziel kommen, in der Hoffnung, der Accuton verhält sich in der Energieverteilung wie die 3" Kalotte. Ich bin ernsthaft gespannt, ob das aufgeht. Mit dem Wissen das Nils und andere hier in den letzten Jahren zum Thema Abstrahlverhalten, Bündelung und Modellierung dergleichen erarbeitet haben, wette ich eher dagegen. Aber manchmal freut man sich ja, wenn man irrt

Wie ich schon sagte, einen leichten Einbruch unter großen Winkeln halte ich nicht für tragisch. Es gibt ja sogar Diskussionen, wo eine leichte Einschnürung zwischen 2 und 4kHz als vorteilhaft angesehen und z.B. von Monitorboxenherstellern bewusst eingebaut wird.

Ich habe da bei meiner Kellerbox auch mal mit den Übergangsfrequenzen "gespielt". Die maximale Homogenität und Integrität erreicht man tatsächlich mit tiefen Trennungen ohne Sprungstelle. Aber selbst Trennungen knapp unter 3kHz, wo die Mitteltonkalotte unter Winkel schon deutlich einbricht, klingen nicht verkehrt, sondern durchaus angenehm(er). Irgendwann kommt dann der Punkt, wo das Klangbild zerfällt und sich nicht mehr vom Lautsprecher löst. Das ist der Bereich, den es zu meiden gibt. Das war bei der Mitteltonkalotte bei Trennungen über 3kHz.

Mal als grobe Annäherung:

Mitteltonkalotte in Schallwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9730
4dB Pegeldifferenz bei 60° 2kHz
8dB Pegeldifferenz bei 60° 2,5kHz
11dB Pegeldifferenz bei 60° 3kHz

C079 in Schallwand (Messung von Matthias):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=12690&stc=1&d=1481385340
5dB Pegeldifferenz bei 60° 2kHz
6dB Pegeldifferenz bei 60° 2,5kHz
7dB Pegeldifferenz bei 60° 3kHz

Den Pegelfehler, der durch das nicht ganz gleichmäßige Drehen entstanden ist, habe ich geschätzt rausgerechnet.

Interessant auch: Der tiefste Pegeleinbruch ist bei beiden Chassis unter 60° bei 4,5kHz. Da sind die beiden Chassis sich also ziemlich ähnlich.
Ansonsten sieht es so aus, also ob der C079 früher anfängt zu bündeln, dafür aber geschmeidiger einschnürt. Die Mitteltonkalotte verhält sich länger ideal, macht dann aber abrupt zu.

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

Hier mal im Vergleich zur Duetta (ebenfalls von mir mit dem gleichen Messsystem gemessen):

Vielleicht lese ich auch falsch ab, aber sind das zwischen 1 - 2 kHz nicht ca. 0,7 % K2 beim Accuton (also -43 dB Klirrdämpfung)?

Für 90 dB wäre das ziemlich viel und um Welten schlechter als die Tang Band 75. Die macht da laut meinen Messungen eher 0,06 %. Aber tief trennbar ist sie natürlich nicht.


In diesem Zusammenhang darf man vielleicht auch die zeitliche Komponente von Klirr/IMD nicht vernachlässig. Klirreffekte, die in irgendeinem Zusammenhang zum Aufbrechen der Membran stehen, schwingen ja auch langsamer aus und sind deshalb länger im System existent. Theoretisch interessant wäre in diesem Zusammenhang mal vielleicht das Ausschwingverhalten von Klirr/IMD darzustellen. Ich kann mir vorstellen, dass es da große Unterschiede geben kann, je nachdem wie der Klirr entsteht. Und das kann dann auch die Wahrnehmbarkeits- und "Nerv"-schwelle von Klirr/IMD verschieben.

Das kann ich mir auch gut vorstellen. Ich habe mal versucht, in ARTA die extrahierten (voreilenden) Impulse der Klirrkomponenten zu analysieren. Man kann ja einfach ein Fenster darüberlegen und ein CSD öffnen. Ob das Ergebnis allerdings stimmt, da habe ich meine Zweifel (schon ausprobiert). Vor allem, weil bei -40 dB kaum noch S/R-Abstand vorhanden ist.

Aber die Idee finde ich sehr gut! :ok:


Mal als grobe Annäherung:

Mitteltonkalotte in Schallwand:

Hier wird das Abstrahlverhalten aber stark von der schmalen Schallwand bestimmt. Ich würde mir daraus kein Urteil erlauben wollen. Aber vielleicht tauchen ja noch mal Messungen unter gleichen Umständen auf.

Ich lese auf jeden Fall weiter interessiert mit. :)

[Christoph Gebhard]

Ich merke, du möchstest mich herausfordern bzw. auffordern ;)
Beim Hochtöner habe ich es nachgewiesen. Wieso soll es beim Mitteltöner anders sein? Aber ich schau mal, ob ich heute was hinkriege.

So, hier die Messung bei ca. 60°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29397
Einmal Ohren zur Seite, einmal Ohren nach oben (ihr dürft gerne raten, welche Kurve wozu gehört).
Ob ich Zeit und Lust finde einen kompletten Satz 0-90° zu machen, weiß ich noch nicht.

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

Danke für die Messung! Damit erübrigt sich mein Einwand oben. :prost:

[Christoph Gebhard]

Hallo Nils,


Vielleicht lese ich auch falsch ab, aber sind das zwischen 1 - 2 kHz nicht ca. 0,7 % K2 beim Accuton (also -43 dB Klirrdämpfung)?

Für 90 dB wäre das ziemlich viel und um Welten schlechter als die Tang Band 75. Die macht da laut meinen Messungen eher 0,06 %. Aber tief trennbar ist sie natürlich nicht.

Ja, schlechter als die TB ist der C079 in diesem Bereich auf jeden Fall. Aber nochmal: Die Grundwelle war nicht entzerrt. Es waren im Mittel 90dB. Sie lag im Bereich über 800Hz über 90dB und im Bereich unter 800Hz unter 90dB, d.h. man muss die Klirrkurve gedanklich etwas kippen (wenn man es prozentual oder - wie später in der Box - im linearisierten Zustand betrachten will). Unter 800Hz den Klirr 3-4dB hoch schieben und über 800Hz 3-4dB runter schieben. Dann liegt man schon etwa im Bereich von 0,3% und dann kommt noch die Filterung hinzu. Schlussendlich sind wir in dem Bereich, wo wir an der Wahrnehmbarkeitsschwelle bei Sinustönen sind. Natürlich müsste man dann noch das Verhalten unter Pegel betrachten.

Aber Sinustöne sind mir egal. Entscheidend für Musik ist IMD. Auch da wird der C079 vermutlich schlechter als die TB-Kalotte sein. Aber auch hier wird er gefiltert sehr gute Werte liefern, die vermutlich erst bei richtig hohen Pegel an oder über der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen.

Klirr war aus zwei Gründen für mich wichtig.

1. Anhand der Klirrmessung die mir VOR dem Kauf des C079 bekannt waren (KT 3/02 (https://abload.de/img/20161221_160245_hdr76szw.jpg) und von der Herstellerseite (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1669&pictureid=29398)) (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29398) konnte ich erkennen, dass der Antrieb "ok" ist und keine Mätzchen mit K3 über 1% oder dergleichen produziert. Daraus schloß ich, dass auch damit zu rechnen ist, dass IMD im Bandpass-Betrieb niedrig sein wird. Die TB-Kalotte in DIESER Kategorie zu toppen war nicht das Ziel. Mir ging es nur darum, dass ich insgesamt auf einem niedrigen Niveau liegen werden.

2. Meine Klirrmessung in diesem Thread dienten dazu, die Unterschiede in der Polkernbedämpfung heraus zu finden.


Hier wird das Abstrahlverhalten aber stark von der schmalen Schallwand bestimmt. Ich würde mir daraus kein Urteil erlauben wollen. Aber vielleicht tauchen ja noch mal Messungen unter gleichen Umständen auf.

Auf jeden Fall. Deswegen werden auch Messungen mit Hochtöner folgen. Dann kann man sehen wie groß die Sprungstelle bzw. Einschnürung wirklich ist.


Danke für die Messung! Damit erübrigt sich mein Einwand oben. :prost:

Welchen Einwand meinst du?

Gruß, Christoph

[Azrael]

Ich dachte auch eher, es ging um BiGKahuunaBobs Einwand:

Der Wirkungsbeitrag der "Ohren" auf die Abstrahlung ist Spekulation.

Viele Grüße,
Michael

[Christoph Gebhard]

Ich dachte auch eher, es ging um BiGKahuunaBobs Einwand

Ja, darum ging es auch (zumindest mir).

Hier mal das Abstrahlen in der Testbox von

0-90° Ohren längs:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29400

0-90° Ohren quer:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29399

Und im direkten Vergleich bei 30°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29401

60°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29402

90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29403

Mit Ohren längs (also oben und unten) strahlt das Chassis bis 2,5kHz breit. Mit Ohren quer (also links und rechts) sogar bis etw 2,9kHz (der Cut-Off-Punkt ist aber sanfter). Zudem bündelt es mit Ohren längs ab 1,5kHz insgesamt in jedem Winkel geringer.

Zum Vergleich: Die Mitteltonkalotte knickt um 2,1 KHz weg. Ein direkter Vergleich des Bündlungsgrades im Bereich darunter ist wegen der unterschiedlichen Schallwandbreiten schwer. Tendenziell dürfte die Kalotte etwas breiter strahlen. Die Unterschiede sind aber nicht dramatisch. Bei hohen Trennungen hat der Konus sogar einen klaren Vorteil.

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

Hmm, ich weiß nicht, ob das asymmetrische Aufbrechen der Membran gut oder schlecht ist. Zumindest ist es untypisch für einen rotationssymmetrischen Treiber. Ich würde das Aufbrechen gerne mal mit einem Laservibrometer dargestellt sehen...

[mtthsmyr]

Interessant. Ich hatte mal gelesen, dass es einen Unterschied macht, aber nicht gedacht, dass er so deutlich ausfällt. Immerhin ergeben die beiden Richtungen ein schönes Mittel (siehe Post #53).

Ohren quer sieht im Passband glatter aus, dafür hat man mehr Dreck bei 5..7kHz. Aber scheint mir noch die attraktivste Option zu sein.

Echt toll, Christoph, was Du hier so alles zu Tage bringst! :prost:
VG Matthias

[Gaga]

Yep, auch von mir ein großes Dankeschön - lese weiter interessiert mit.

Gruß,
Christoph

[horr]

Noch ein Dank von einem Christoph,

aus dem Saarland, wo die Dinger gebaut werden.

[BiGKahuunaBob]

Prima, danke für die Mühe, ist wirklich erkenntnisreich!

Also haben wir, soweit ich es übersehe, folgenden Stand:

- Der Accuton hat für den hier besprochenen Einsatzzweck kein schlechteres Abstrahlverhalten als die 3" Kalotte, somit entsteht hier kein Nachteil im Übergang zum HT.
- Der Accuton hat (teilweise deutlich) mehr Klirr, um 1 kHz ggfs auch hörbar (siehe Klirrüberdeckung von HSB) als die 3" Kalotte. IMD-Verhalten ist momentan unbekannt, mutmaßlich aber auch schlechter (siehe nächster Punkt).
- Der Accuton ist zum TT hin tiefer trennbar als die 3" Kalotte. Wenn man das nutzt wird IMD aber zwangsläufig schlechter.

Ich muss sagen, dass der Accuton nicht so schlecht dasteht wie ich es befürchtet hatte, sehe die 3" Kalotte in Summe aber immer noch als die bessere Wahl in diesem Konzept.

[Christoph Gebhard]

Der Accuton ist zum TT hin tiefer trennbar als die 3" Kalotte. Wenn man das nutzt wird IMD aber zwangsläufig schlechter.

Nicht ganz. IMD wird im Mitteltonbereich vorraussichtlich schlechter und im Grundtonbereich besser. Nichtsdestotrotz teile ich deine Meinung, dass sich der C079 auf dem Papier schwer tut, die Kalotte zu toppen.

Ich hole den Hochtöner mal ins Spiel.
Freestyle-Kantenabrundung irgendwo zwischen Trapez, Kreis und normaler Kantenverrundung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29406

Und das Ergebnis 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29407

Der Punkt, wo die Kantendiffraktion stattgefunden hätte, wäre so um 2,8kHz gewesen (ist noch leicht zu erahnen). Darunter dominieren die Bündlungseffekte der Schallwand.

Bei 90° im Bereich der Übergangsfrequenz bei 2kHz gibt es etwa 6,5dB Dämpfung, bei 70° etwa 3,5dB, bei 50° etwa 1,5dB. Hier dämpft der Mitteltöner um etwa 9dB, 5,5dB bzw. 3dB, so dass 3dB (90°), 2dB (70dB) bzw. 1,5 dB (50°) Dämpfung/Bündlung durch die C079-Membran bleiben.

Das ist sicher nicht 100% perfekt, aber auch nicht besorgniserregend, zumal im Bereich der Übergangsfrequenz beide Chassis an der Schallabstrahlung gleichermaßen beteiligt sind.

Mit dem Kalottenmitteltöner habe ich damals etwas höher getrennt, so dass auch ein leichter Einbruch zu erkennen ist. Hier mal eine Messung aus einem Versuchsaufbau mit breiter Schallwand (15° und 90°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8642

Gruß, Christoph

[fosti]

Hallo Christoph,

nach wie vor finde ich als Großkalottenfan Deine Kellerbox supi. Und warum auch mal nicht experimentieren :ok:

.... Es gibt ja sogar Diskussionen, wo eine leichte Einschnürung zwischen 2 und 4kHz als vorteilhaft angesehen und z.B. von Monitorboxenherstellern bewusst eingebaut wird......
Genau umgedreht: Weil das Gehör den Direktschall in diesem Bereich stärker wahrnimmt, als den indirekten Schall, weitet man das Abstrahlverhalten auf. Die BBC konnte oder wollte das Abstrahlverhalte in dem Bereich nicht ändern und hat deswegen in dem Bereich einfach den Achsfrequenzgang im Pegel reduziert ("BBC-Dip"). Den indirekten Schall damit natürlich auch, aber als "Krücke" half's.

Viele Grüße,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Christoph,

ok, dann habe ich das falsch verstanden.
Mit einer Aufweitung zwischen 2 und 4kHz hat man das typische Abstrahlverhalten von 17/25-Kombinationen. Diese Kombination dürfte am weit verbreitesten im HiFi-Bereich sein. Ist vielleicht keine schlechte Idee auf Lautsprechern die Abstimmung vorzunehmen, die ganz ähnlich abstrahlen...

Zu meinem Vorhaben: Ich werde die Mittelhochtoneinheit erstmal vor meinen H-Dipol in Linienanordung schnallen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1395&pictureid=23601
Das wird in den nächsten Tagen passieren. Dann teste ich zwei Dinge auf einmal. Die Linienanordnung und den 079. Danach entscheide ich wie und ob die Kellerbox umgebaut wird.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin,

mal eine kurze Rückmeldung: Ich bin derzeit dabei das Chassis in meine Kellerbox zu integrieren:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29684

Die ersten Messungen zeigten eine "neue" Welligkeit um 1500Hz. Nachdem ich probeweise etwas Bedämpfung zwischen Chassis und innerer Seitenwand integriert haben (das brauchte ich in dem Testgehäuse, wo mehr Abstand zu den Seitenwänden ist, nicht), besserte sich das Problem etwas.

Deswegen habe ich Seitenwände mit Oberfräse, Hammer und Stechbeitel innen erweitert bzw. die Schallwandkante angefast. Hier ein Bild vom Originalzustand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29683

Danach sah der Frequenzgang fehlerfrei aus. Dann aber der Schock: Auf einmal war die Welligkeit in abgeschwächter Form wieder da. Also überlegte ich, was bei den sauberen Messungen zuvor anders war...klar, da war der Tieftöner noch ausgebaut. Die Störung änderte sich auch bei verschiedenen Mirkohöhen.

Fakt ist also, dass das Chassis auf nahe Seitenwände und/oder nicht angefaste Schallwandkanten genauso reagiert wie auf benachbarte Tieftonsicken. Umgekehrt läuft der Hochtöner wiederum mit dem Konus besser als mit der hervorstehenden Mitteltonkalotte. Aber das nur am Rande.


Desweiteren hörte ich bei den Messsignalen und zum Teil auch bei Musik eine lang nachschwingende Resonanz. Ich vermutete erst eine Resonanz des Gitters oder Korbes, weil das Schwingen metallisch klang. Wie sich herausstellte, ist es aber die Rückwand des (Bass-)Gehäuses, die der C079 wohl anders/stärker anregt als die Mitteltonkalotte. Störfrequenz 575Hz. Hier eine Messung an der Rückwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=29669

Nichtsdestotrotz bin ich bei der Suche nach der Resonanz auf eine weitere Problemstelle des Chassis getreten, was ansatzweise auch in meinen obigen Messungen in Impedanz, Klirr und Ausschwingen zu erahnen ist. Störfrequenz 450Hz. Diese Resonanz kommt wohl von der Korbkonstruktion. Zumindest ist die Resonanz mit Mikro in Korbnähe am ausgeprägtesten und lässt sich in gewisser Weise auch über gummierte Lagerung des Korbes beeinflußen, allerdings nicht eliminieren. Das könnte auch der Grund sein, wieso die Amis den C079 bevorzugt ab 600Hz einsetzen. Trotzdem ist diese Resonanz klanglich im Vergleich zur Gehäuseresonanz harmlos. Ich habe das mit Ein- und Ausschalten von Sinustönen geprüft.

Ich habe auch schon einige Hörtests in Mono mit diversen quick&dirty-Abstimmungen gemacht. Das Chassis strahlt auf jeden Fall - ähnlich wie die Mitteltonkalotte - viel Energie in den Raum und kommt sehr präsent, direkt und klar rüber. Ein abschließendes Urteil traue ich mir aber erst stereo in einer sauber abgestimmten Konstruktion zu.

Bis dann, Christoph

[fosti]

Moin Christoph,

besten Dank! Wie immer sehr informativ :ok:

Viele Grüße,
Christoph :prost:

[mtthsmyr]

Tachschön allerseits,

Bei den 450Hz am Korb könnte ich mir vorstellen, dass das MDF da beiträgt. Bei meiner ersten Multiplex-Box fiel auf, dass sich das Chassis darin brutal fest anschrauben lässt und dass das messtechnisch auch den vorher nicht erlebten Effekt hatte, dass QMS nach dem Einbau ins (unbedämmte) Gehäuse noch anstieg. Sonst blieb der bestenfalls gleich gegenüber den Freiluftwerten.

Das bevorzugte Schallwandmaterial bei den Amis von HTguide ist zur Zeit wegen der Kombination von Steifigkeit und Eigendämpfung Bambus-Mehrschichtplatte. Ich könnte mir vorstellen, dass das an dieser Stelle noch etwas bringen würde.

Dass mit der Hinterlüftung des Chassis ist auch meine Erfahrung - kann nicht gut genug sein. Ist leider immer ein Kompromiss mit dem festen Sitz des Chassis. Das mit dem Störeffekt durch naheliegende Seitenwände, werde ich mal im Auge behalten. Bei mir ist da auch nicht viel Platz (16,2cm Innenbreite).

Wegen der Umgebungseffekte: die Indra sollte laut Avalon mit Schallwandabdeckung gehört werden. Ohne Abdeckrahmen soll sie schlechter klingen und sich schlechter messen. Avalon hat den Rahmen genutzt um ordentlich Filz unterzubringen. Zusätzlich liefern die eine Abdeckungsvariante aus, die nur aus Rahmen und Filz besteht und auf die Stoffabdeckung verzichtet. Sieht zugegebenermaßen nicht schön aus.
Vielleicht könnte man so noch das Problem mit der Tieftönersicke angehen.

VG,
Matthias

[Christoph Gebhard]

So,

meine (Pimp-)Versuche mit dem Chassis sind abgeschlossen. Als letztes habe ich den Korb mit Gummipuffern gegen die Rückwand abgestützt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29902
Dadurch versprach ich mir die ganz schwach ausgeprägte Resonanz bei 450Hz zu reduzieren. Die Ergebnisse waren aber nicht zwingend besser. Der Frequenzgang wurde minimal welliger, das Ausschwingen veränderte sich dahingehend, dass die Resonanz etwas mehr verschmierte, aber prägnanter war. Im Klirr und IMD traten keine erkennbaren Unterschiede auf. Deswegen habe ich die Puffer wieder entfernt. Ich werde das Chassis deswegen vorzugsweise oberhalb von 450Hz trennen.

Heute morgen habe ich das Chassis zum ersten Mal in meiner Kellerbox stereo gehört. Die Abstimmung habe ich von Grund auf neu gemacht. Eingesetzt von ca. 480 Hz bis 2500 Hz und dezent linearisiert. Das Ergebnis hat wahnsinnig viel Laune gemacht. Detailierte Messungen werden entweder hier oder im Thread der Kellerbox folgen. Mal schauen was Sinn ergibt und wieviel Potential noch im Feintuning der Abstimmung steckt...

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Du hast Bondum800 & Twaron verwendet, oder? Und das hinten ist eine Platte Basotect?

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,

die Basotectplatte ist Teil der Polkernbohrungsbedämpfung. Im restlichen Gehäuse ist Fibsorb. Das ist entweder das Gleiche oder zumindest ähnlich wie Bondum. Was da sonst hinter dem Chassis ist, weiß ich gar nicht so genau. Könnte auch Schafwolle sein. Sind Altbestände. Ich wollte dort nur nicht so stark und dafür etwas breitbandiger bedämpfen. Deswegen habe ich "fluffiges" Material genommen.

In einem so kleinen Gehäuse bekommt man Gehäusestehwellen aber auch mit weniger Material in den Griff. Bei meinen Versuchen reichte schon eine große Basotectplatte hinter dem Chassis aus, um alles zu killen. Deswegen ist die von mir gewählte Bedämpfung und die Kombination aus verschiedenen Materialien auch eher für`s gute Gefühl als zwingend nötig.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Hallo Christoph,

Danke für die Info. Ja, ich glaube ich verstehe den Ansatz.

Viel Spass beim Fine-tuning!

VG, Matthias

[Christoph Gebhard]

So,

zwei Sachen habe ich noch.

Den Klirr im gefilterten und linearisierten Zustand (24dB LR bei 478Hz und 2560Hz) von 85dB bis 100dB, Messabstand 30cm, korrigiert auf 1m):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29982
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29983
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29984
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29985
Wie zu erwarten war, liegt der Klirr im gefilterten Zustand noch niedriger. Bei 85dB blleibt alles unter 0,3%, bei 90dB liegt der K2 um 0,3%, der K3 noch deutlich drunter. Bei 100dB liegt der K2 um 1% und der K3 um 0,3%.
K4 und K5 sind vernachlässigbar.

Die Staffelung der Klirr-Komponenten, den Frequenzverlauf und das Verhalten unter Pegel würde ich als sehr gutmütig bezeichnen.

Hier sind noch die vier Grundwellen 1/2 Okt gesmootht im Vergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29986
Die Messungen bei 90dB, 95dB und 100dB wurden nachträglich um -5dB, -10dB und -15dB pegelkorrigiert. Wie man sehen kann liegt der Pegel aller Kurven im Mittel bei 95dB. Das liegt daran, dass in 30cm Abstand gemessen wurde. In 1m Abstand ergeben sich 85dB. Deswegen steht auch oben in den Klirr-Diagrammen unten rechts "Dist Rise [dB]-10.00". Damit wird der Pegel der Klirrkurven auf 1m angepasst. Aber das nur am Rande.

Wenn man das Diagramm auf der Y-Achse stark spreizt kann man die Kompression erkennen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1669&pictureid=29987
Bei 90 und 95dB liegt die Kompression bei 0,05 bis 0,1dB. Bei 100dB bei 0,2 bis 0,3dB. Das erscheint vernachlässigbar gering und dürfte unhörbar sein. Aber da die Messung mit gesteppten Sinustönen gemacht wurde, ist der Praxisbezug etwas fraglich. Mir fehlen da auch die Erfahrungswerte im Vergleich zu anderen Chassis, da ich die Kompression selten betrachte. Ich kann mir nur an einen Billigmagnetosten erinnern, der unter Pegel mehrere dB verlor.

Ich wollte euch die Messung trotzdem nicht vorenthalten.

Gruß, Christoph

[mtthsmyr]

Hast Du die Membranresonanz gesondert behandelt? Wieweit ist die im Burst Decay noch sichtbar?

Kannst Du die Klirr-Messungen mit denen der TB-Kalotte vergleichen?

VG Matthias

[Christoph Gebhard]

Welche Resonanz meinst du? Das Ausschwingen ist absolut sauber.

[mtthsmyr]

Das verzögerte Ausschwingen bei ~9kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13302&stc=1&d=1487269434

Beschaltet sah das dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13301&stc=1&d=1487269434

Die Störung bei 2kHz muss etwas mit meinem Messaufbau zu tun haben.

VG Matthias