Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Druckausgleich bei geschlossenen Lautsprechergehäusen
Hallo,
Der gedanklich Ansatz:
Wenn sich die Temperatur / Luftfeuchtigkeit im Hörraum ändert, innerhalb des Lautsprechers aber annährend gleich bleibt, könnte der Luftdruck innen und außen unterschiedlich sein und die Membran somit nicht in der "Nulllage".
Daher die Frage:
Ist es sinnvoll, bei geschlossenen Lautsprechergehäusen ein winzig kleines Loch rein zu bohren (d=1mm), um einen Druckausgleich zu erzielen?
Ist das totaler Unsinn? Würde das kleine Loch zu akustischen Nachteilen führen? Ist der Druckunterschied doch nicht da oder zu vernachlässigen?
Moin,
bei mir haben die normalen unvermeidlichen Undichtigkeiten immer zum Druckausgleich gelangt......ansosnten müsste dann und wann die Membran im Ruhezustand nach hinten oder vorne wandern. Wem dem so ist, wird eine kleine Ausgleicchsbohrung ohne Zweifel nicht stören.
Gruß Kalle
Ob der unterschiedliche Luftdruck ein Problem für den Lautsprecher darstellt, hängt davon ab, ob das Gehäuse absolut dicht ist.
Siegfried Linkwitz rät dazu, das Gehäuse mit einer 1 mm Bohrung zu vesehen. Ich mache dies bei grossen Boxen ebenfalls. Akustische Nachteile habe ich bisher nicht festgestellt.
Viele Grüsse
Thomas
Man könnte ja auch flux ein Autoventil implementieren und mit Helium füllen:rolleyes:
Danke für eure Antworten!
Dann war die Überlegung ja gar nicht so dumm, wie ich befürchtet hatte! :)
naja...
bei einer durchschnittlich Raum Temperatur von 20 grad halte ich es für unwahrscheinlich das es in, mal angenommen zu 100% Luftdichten Lautsperchergehäusen, zu unterschiedlichen Druckverhältnissen kommen wird.
Ich halte das für absolut irrelevant und würde (zumindest aus dem genannten Grund) keinerlei Bohrungen vornehmen.
Das sich Luftfeuchtigkeit und Temperatur aber generell in der Wiedergabe bemerkbar macht halte ich für Naheliegend...
P.S. Überlegungen sind nie Dumm ��
Ist schon ca. 30 Jahre her. Ein Freund von mir hat seine Lautsprecher mit einem Ventilator verbunden........:D:D:D:D
Geschlossene Boxen ( auf neudeutsch closed Box) sind akustisch aufgehängte Boxen bzw. unendliche Schallwände.
Was soll so eine 1 mm Bohrung bringen?
Ich würde die Bohrung auf 1,3 mm erweitern und das Loch mit grüner Schafswolle zu 1/3 verschließen. Da werden die Klangfarben fetter und der Bass geht bis in den Ultraschallbereich hinauf.
LG
Kay
"46 Leerzeilen!"
:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Druckausgleich ist sehr wichtig. Bei einigen Kalotten z.B. von TangBand sind in den Gehäusen auch kleine Bohrungen zum Druckausgleich angebracht.
Ich kann mich gut an eine Lieferung von Kalottenhochtönern erinnern die wohl bei hohem Luftdruck zusammengebaut wurden und dann bei uns bei Tiefdruck mit eingezogenen Membranen ankamen. Seitdem werden die mit einer Spitze in Sickennähe angestochen damit da auch Druckausgleich entsteht.
Die Fragestellung des TE ist durchaus relevant.
hmmm... :denk:
kanns mir zwar immer noch nicht wirklich vorstellen aber dann muss da ja doch was dran sein...
naja...
bei einer durchschnittlich Raum Temperatur von 20 grad halte ich es für unwahrscheinlich das es in, mal angenommen zu 100% Luftdichten Lautsprechergehäusen, zu unterschiedlichen Druckverhältnissen kommen wird.
Ich halte das für absolut irrelevant und würde (zumindest aus dem genannten Grund) keinerlei Bohrungen vornehmen.
Hallo Oggy,
Jedenfalls führt der unterschiedliche Luftdruck dazu, dass man mit Hilfe einer kleinen, "gasdichten" Blechdose (im Barometer), diesen relativ genau messen kann! -
Ich habe nur noch nie geschlossene Boxen gebaut :o Ich brauche die paar DB mehr Schalldruck, wegen meiner Trioden-Verstärker!
Gruß Gabriel
Find das ja schon Interessant und wollte mich auch nich drüber Lustig 😁 machen...
Allerdings erinnert mich das dann doch ein wenig an Voodoo High End, Kabelklang usw...
Jetzt brauch ich auch noch ne Wetterstation im Hifirack... "grins"
:D
Mir ging es nicht um Voodoo, sondern um Physik.
Ich habe vorhin den Bassreflexport einer Box geschlossen und gesehen, wie empfindlich die Membran beim reinstecken des Stopfens reagiert hat.
Daher die Idee mit dem Luftdruck.
Eine Membran die nicht in der Ausgangslage ist, kann sicherlich nicht vorteilhaft sein.
Franky,
Druckausgleichsöffnung am Chassis ist eine alte Sache, die schon in den Anfängen der Lautsprechertechnik bekannt war. Aber in einer geschlossenen Box eine 1 mm Öffnung zu bohren.......?
Ich denke , das ein Volumen zwischen Luftspalt und Dustcape etwas geringer ist als das Volumen den geschlossenen Box. Wird wohl im Faktor 100-10.000 liegen?:denk:
Wenn in einer luftdicht geschlossenen Kiste ein dünnes Loch gebohrt wird, wird sich der Druckausgleich recht langsam vollziehen. Setzt man jetzt einen Lautsprecher als Luftpumpe rein, wird durch das Loch nichts passieren.
Und ein Lautsprecher der hermetisch abgeschlossen ist, wird wohl eher in der Erdumlaufbahn oder unter der Wasseroberfläche zu finden sein. Nennt sich dann U-Boot oder Raumstation:D:D
LG
Kay
Hallo, wenn man sich die Skala eines Barometers anschaut, sind da Luftdruckänderungen von +- 30% möglich, an zu zeigen. Und +- 8% habe ich schon oft beobachtet. Mir ist dabei auf gefallen, dass sogar, bei stabiler Großwetterlage, der Luftdruck, tageszeitlichen Schwankungen unterworfen ist.
Gruß Gabriel
Hallo oggy,
Was gibt es daran nicht zu verstehen und was soll Voodoo sein?
Gabriel hat es doch auf den Punkt gebracht. Eine geschlossene Blechdose dient als Messfühler für den momenten Luftdruck, da der Deckel sich je nach Aussendruck zurückzieht oder ausbeult. Das ist das Barometerprinzip. Da der Luftdruck in relativ kurzer Zeit um durchaus 10% schwanken kann, z.B. Gewitter im Anmarsch, wird der geschlossene Lautsprecher das Barometer spielen und die Membran wird aus der Nullage gezogen. Das Mindeste was passiert ist, dass das zur Verfügung stehende Xmax deutlich kleiner wird. Von den höheren Verzerrungen mal ganz zu schweigen.
viele Grüsse
Thomas
Genau so ist es. Gerade eine geschlossene Box muß Druckausgleich ermöglichen. Wo die Undichtigkeit dann liegt ist erstmal egal.
Habe mal im Ober-bergischen gewohnt und in Köln gearbeitet! Die Wetterstation im Auto hat da schon deutliche Unterschiede angezeigt. Was 250 Höhenmeter ausmachen :eek: Einen Kondensator würde man weg schmeißen!
Gruß Gabriel
Also bitte dann Bohrt halt nen Loch ins Gehäuse und gut is...
Ich bin raus :)
Und bitte nich falsch verstehen :)
Verstehe diese Haltung bei banalen physikalischen Dingen nicht. Die meisten Gehäuse und Chassis haben Lecks - manche aber eben nicht. Eine TangBand 75mm Kalotte hat ein 1mm Loch an der Rückkammer und diverse andere Hochtöner auch.
Manche Leute kapieren einfach einfachste Zusammenhänge nicht - Pisa lässt grüßen.
Verstehe diese Haltung bei banalen physikalischen Dingen nicht. Die meisten Gehäuse und Chassis haben Lecks - manche aber eben nicht. Eine TangBand 75mm Kalotte hat ein 1mm Loch an der Rückkammer und diverse andere Hochtöner auch.
Manche Leute kapieren einfach einfachste Zusammenhänge nicht - Pisa lässt grüßen.
Das sehe ich genauso. Unglaublich diese Beratungsresistenz.
Gruss
Thomas
Verstehe diese Haltung bei banalen physikalischen Dingen nicht. Manche Leute kapieren einfach einfachste Zusammenhänge nicht - Pisa lässt grüßen.
Danke für den Stempel....
Baut eine Holzkiste auf , die Luftdicht verklebt wird. Dann baut ihr ein Ventil ein und geht an die Tanke. Geht an die Druckluftstation und pummt etwas Druck rein. Prüft nach 30 sec den Druck nach.
Wenn sich der Luftdruck beim Wetter genau so schnell ändert, verspreche ich euch, dass Ihr andere Probleme habt. Ich mach dann keinen Musik an, sondern beobachtet das Wetter und habt Angst.
Baut ihr jetzt noch einen Lautsprecher ein, und das Wetter hat auf dem Chassis einen Einfluss, liegt die Luftfeuchtigkeit etwas über 100%
Die eustachische Röhre ist in unserem Kopf wichtig.
Wenn ihr verschnupft seid, werdet ihr das merken. Die Lalli-Kisten bleiben eh aus :p
Wenns beruhigt, nehmt ein 5 mm Bohrer und stopft das Loch mit etwas Wolle zu. Darf auch ein 6 mm Loch sein :D
LG
Kay
Wie gesagt das Beispiel mit den Kalottenhochtönern ist real. Gab etliche Kunden die natürlich die eingedrückten Kalotten bemängelt haben.
Was ich garnicht verstehe ist das aus etwas völlig einleuchtendem was abstruses gestrickt wird.
Jetzt muss ich an der Heizung die Nachtabsenkung ausschalten....
Im Ernst, das am Lautsprecher heißt Membran oder Diaphragma, die werden, wenn auch sehr langsam den sich veränderten Luftdruck anpassen.
Die Frage ist gut und berechtigt, in der Praxis irrelevant.
Hallo Jörn,
wenn der Luftdruck in 30 sec. um 5% fällt hast Du evt. kein Dach mehr auf dem Haus. :D
Und, wenn zwischen Luftspalt und Dustcape eines HT´s ein Schnapsglas liegt, ist das etwas anderes, als wenn bei einem 20 cm TT 50 L liegen
Bevor ich Dich zum Bierchen einlade, überlege mal die Verhältnisse, die mechanischen Gegebenheiten und die Physik.
Wir sind hier doch eher im Gebiet der einfachen Physik mit unserem Hobby. Wir reden doch nur über Lautsprecher:D
Ein 1 mm Loch hat den selben Effekt wie ein 5 mm Loch. Das Schiff geht unter. Nur die Zeit ist unterschiedlich.
Ich geb Dir ein Bier aus :p
LG
Kay
So viel Diskussion um so ein kleines Loch! :D
Danke noch mal an alle!
Ich nehme für mich mit:
Eine kleine "Undichtigkeit" im geschlossenen Gehäuse kann nicht schaden, um eventuelle Druckschwankungen auszugleichen...
... es sei denn, man benutzt Schafswolle als Dämmmaterial und es nisten sich Motten im Lautsprecher ein! ;)
... es sei denn, man benutzt Schafswolle als Dämmmaterial und es nisten sich Motten im Lautsprecher ein! ;)
Moin, ich habe mal gehört, dass VOTTs bei Ratten sehr beliebt sind :D
Danke lieber Kalle,
ich habe das Gefühl, dass Du diesen Thread nicht so ganz ernst nimmst?
In meine Mottenparadies passen mindestens Teppichratten rein:D:D
LG
Kay
Rechnet es doch einfach mal aus:
Angenommen, der Lautsprecher wird auf Meereshöhe aufgebaut, und dann im Bergland auf 1000m Höhe betrieben. Da liegen ca. 100 hPa = 10000 Pa dazwischen.
Pascal ist Druck, also Kraft pro Fläche. Die Kraft auf die Membran lässt sich dann berechnen:
10000 Pa * Sd=F
Macht bei einem 8" Chassis ca. 200 N. Das ist schon recht kräftig. Mit Cms und dem eingeschlossenen Luftvolumen lässt sich dann auch die Auslenkung berechnen.
Schon zur Zeit der Altvorderen hat man allerdings in die Gleichungen für Gehäuse eine Leckage-Komponente eingeführt. Man wusste also schon damals, dass es immer irgendwo undicht wird.
Wo wir schon beim Thema sind, wo ist eigentlich der Nachteil hiervon, dass man sie (oder eine andere KU) nicht standardmäßig bei CB's einsetzt?
http://www.gattiweb.com/images/dynaudio/variovent_data.pdf
Der Vorteil der Absenkung der Resonanzspitze liegt ja auf der Hand, über Nachteile finde ich aber nichts. OK, bei billigen wird es der Preis sein, warum sie nicht eingesetzt werden. Ich meine aber physikalische Nachteile.
Schönen 3. Advent,
Christoph
Hi, wie oben schon geschrieben, ich selber baue gar keine CB; habe das aber schon bei einem Freund erlebt. Der wohnt im Sauerland.
Der hatte einen kleinen Minimonitor(LS3/5 ?) als CB nachgebaut und ordentlich mit Silikon geaast. Die deutlich unterschiedlichen Drücke vor und hinter der Membran führten zum Anschlagen des Schwingspulenträgers bei sehr geringen Pegeln! Das sichernde Luftpolster war, praktisch, nicht mehr vorhanden :eek: Die Membran war auch, deutlich sichtbar, mehrere Millimeter nach innen verschoben. Seit dem bin ich sensibilisiert . :D
Gruß Gabriel
Gabrie, bei BR hat man unterhalb einer bestimmten Frequenz prinzipiell gar kein sicherndes Luftposlter mehr.
Du brauchst eben den Schalldruckgewinn für Deine Trioden, eine BR hat diesen Vorteil ja gegenüber CB/KU, aber dafür auch andere Nachteile.
Meine Devise lautet da eher, wer Platz für BR hat, hat auch auch Platz für eine Dopplung oder gar Vervierfachung der Chassis.
Gabrie, bei BR hat man unterhalb einer bestimmten Frequenz prinzipiell gar kein sicherndes Luftposlter mehr.
Du brauchst eben den Schalldruckgewinn für Deine Trioden, eine BR hat diesen Vorteil ja gegenüber CB/KU, aber dafür auch andere Nachteile.
Meine Devise lautet da eher, wer Platz für BR hat, hat auch auch Platz für eine Dopplung oder gar Vervierfachung der Chassis.
Lieber Christoph,
ich "fahre", sowieso keine TMT-Treiber unter acht Zoll! :D
Ich konnte, in dem Moment, leider nicht mit einer anderen Konstellation dienen. :o
Herzlichen Gruß Gabriel :prost:
Guten Morgen,
ich habe an einer Stelle selber die Erfahrung gemacht und ein Problem mit sich änderndem Luftdruck gehabt.
Das war bei einer meiner Experimente mit den DT-300 Kalotten.
Einmal hatte ich versucht den Schwingspulenträger nicht lediglich zu verschrauben, sondern zusätzlich auf den Magneten zu kleben.
Das sah so aus:http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1289&pictureid=29243
Hat einwandfrei funktioniert, jedoch sah es grob eine Woche Später so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1289&pictureid=29242
Der höhere Luftdruck hat die Kalotte bis zur Unbrauchbarkeit eingedrückt. Das Verhalten ließ sich mittels Kühlen (Kühlschrank) und Aufwärmen (Fön) sehr gut sichtbar nachvollziehen.
Bei einer zweiten, gleich behandelten DT-300 war das Verhalten übrigens nicht zu beobachten. Hier war der Druckausgleich über ein kleines Loch im Dome möglich. Ich vermute das Loch kommt vom "Aufspießen" der Membran wenn das Gewebe beschichtet wird. Die Stelle sieht man oben auf dem Bild, der kleine "Pickel" nahe des Zentrums; je nach Ausführung ist diese Stelle mal durchlässig oder luftdicht.
Abseits dieser Erfahrung zitiere ich hier mal Siegfried Linkwitz:
"The box is completely sealed except for a small pin hole (<1 mm diameter) to equalize internal with external static pressure and to prevent displacing the cone from its normal resting position"
Quelle: http://www.linkwitzlab.com/thor-design.htm
Gruß
Nico
Nico,
dann hast Du aber ganz saubere Arbeit geleistet. Bzw. auch meine Glückwünsche an den Lieferanten von Monacor, der es geschafft hat, die die Sicke luftdicht zu verkleben.
Wobei man mit Verklebungen schon ziemlich dicht werden kann. Es kommt auf das Material und den Kleber selber an. Holzleim schrumpft zum Beispiel gerne, oder wird aufgesaugt, da ist nachher immer was undicht. Ist aber üblicherweise nicht schlimm.
Diskus_GL
12.12.2016, 10:44
Hallo,
bei dem Thema muss man zwischen dem statischen Luftdruck (-Ausgleich) und dem dynamischen Luftdruck (mal vereinfacht gesagt) der durch die Membranbewegung im Betrieb erzeugt wird, unterscheiden.
Statischer Luftdruck ändert sich sehr langsam (wenige Pa über mehrere Minuten/Stunden) und dessen Ausgleich (z. B. zwischen Umgebung und Boxeninnenvolumen) kann somit durchaus über eine sehr kleine Öffnung/Undichtigkeiten erfolgen.
Aber wenn kein Ausgleich erfolgen kann - also bei absolut dichtem Gehäuse - kann das durchaus ein Problem werden. Und je kleiner das Verhältnis von Membranfläche zu dem eingeschlossenen Luftvolumen hinter der Membrane ist, desto kritischer kann das werden - wie Frankys Beispiel der Kalotten oder Gabries Beilspiel einer Ls3/5 zeigt.
Die Ausgleichsöffnung darf bei akustischer Boxenkonzeption nur nicht die gewollte Federwirkung der eingeschlossenen Luft im Betrieb beeinflussen. Eine Strömungsbehinderung in der Ausgleichsöffnung (wie sie ja im Dynaudio Variovent eingesetzt wurde) macht da Sinn...
So eine kleine Bohrung von 3 mm mit Dämmmaterial zugestopft und weit weg vom Chassis, dürfte durchaus Sinn machen...
Grüsse Joachim
FoLLgoTT
12.12.2016, 11:38
Die Undichtigkeit kann man bei Tieftönern zumindest einfach testen. Membran reindrücken, eine Zeit lang halten und loslassen. Kommt sie langsam wieder heraus, ist das Gehäuse undicht.
Am einfachsten wäre es, ein Autoventil zu implementieren, 8 bar Druck draufzugeben und den Druckabbau zeitlich zu beobachten. Seifenwasser hilft mit der typischen Blasenbildung bei der Lecksuche.:cool:
Hallo
Die 1 mm Bohrung von Thomas (Yogibär) erscheint mir sehr sinnvoll, bei geschlossenen Gehäusen! Lecks zu suchen, erübrigt sich. Auch aus eigener Erfahrung!
Gruß Gabriel
Diskus_GL
12.12.2016, 14:58
Die 1 mm Bohrung von Thomas (Yogibär) erscheint mir sehr sinnvoll, bei geschlossenen Gehäusen!
Also 1mm Bohrung in 19mm MDF oder gar 24mm Multiplex... !!!???
Grüsse Joachim
Hallo Achim,
was findest du an 1mm unsinnig, der Druckausgleich soll in Ruhe und bestimmt nicht in Betrieb erfolgen. Passt.
Gruß Kalle
Diskus_GL
12.12.2016, 15:20
Hallo,
naja, so rein vomn der praktischen Seite... 1 mm Bohrer brechen halt bedeutend leichter als z. B. 3 mm ...aber man kann es sicherlich versuchen.
Prinzipiell ist ein kleineres Loch natürlich besser...
Grüsse Joachim
Dann ist ein Lautsprecher eine Mischung aus Barometer und Gasdruckstoßdämpfer?
Ich denke mal, wer solche Luxusprobleme hat, sollte ein Loch bohren.
Hat man früher auch gemacht. Mitten in der Staubschutzkalotte:D.
Aber davon abgesehen; wenn das Chassis hermetisch abgedichtet ist und der Lautsprecher absolut dicht ist, wie kann sich die Membran bewegen bzw die Membran sich nach einer Seite verziehen?
Innendruck= Außendruck. Wenn von außen der Luftdruck auf die Membran wirkt, entsteht in dem Gehäuse ein dementsprechender Gegendruck.
Oder funktioniert unsere allseits beliebte Physik hier andersrum?:eek:
Klärt mich bitte auf.
LG
Kay
Diskus_GL
12.12.2016, 16:09
Innendruck= Außendruck. Wenn von außen der Luftdruck auf die Membran wirkt, entsteht in dem Gehäuse ein dementsprechender Gegendruck.
Genau da ist ja das Problem: Die Box wird zusammengebaut in einem Zustand in dem kurz nach Zusammenbau - also wenn das Boxengehäuse luftdricht gemacht wird - noch Innendruck = Aussendruck herrscht.
Im Laufe der Zeit und des Tages und der Wetterlage etc. ändert sich der Aussendruck! Der Innendruck kann sich dem nur über die bewegliche Membrane des Chassis anpassen, da ja keine andere "Druckausgleichsverbindung" zum Luftvolumen in der Box besteht.
Die Anzahl der Luftmoleküle pro ccm in der (luftdichten) Box kann sich ja nicht ändern (wo sollen die Luftmoleküle auch hin?). Die Anzahl der Luftmoleküle pro ccm in der die Box umgebenden Luft ändert sich mit der Wetterlage, der Temperatur etc. - ist als veränderlich.
Also wird aufgrund der unterschiedlichen Anzahl von Molekülen die pro qm Membranfläche von innen und von aussen auf die Membranfläche wirken eine Kraft entstehen, die die Membrane in eine Richtung "bewegt"... da dies langsam vor sich geht, wird sie somit aus ihrer Ruhelage bewegt..was theoretisch zumindest für unterschiedliche Betriebsbedingungen sorgt...
Wie stark diese Bewegung ist hängt von vielen Dingen ab (Federsteife der mechanischen Aufhängung, Grösse des eingeschlossenen Luftvolumens, Membranfläche etc...)
Das ist Physik - jedes Barometer funktioniert nach diesem Prinzip. Welche Kräft da wirken kann man an einem einfachen Quecksilber-Barometer sehen. Die Masse an Quecksilber, die bei Wetterwechseln vom Luftdruckunterschied "bewegt" wird, entspricht der Kraft die dieser Luftdruckunterschied auf die Quecksilberoberfläche ausübt.
Grüsse joachim
ja, so ist es wenn alles absolut dicht ist. Wie z.B. bei den DT-300 Kalotten wo die Seidenmembran zusammenfällt als ob wäre sie eingedrückt worden.
In der Praxis gibt es aber Undichtigkeiten.
- Chassis mit Phaseplug
- Chassis mit luftdurchlässigen Gewebe-Dustcaps
- Gehäuseundichtigkeiten
- Durchlässigkeiten der Membranen, Sicken und Verklebungen selber.
So eine Mini-Undichtigkeit kann man auch sehr gut am Anschlußterminal anbringen.
Hallo Joachim,
danke. Ich hatte schon Angst:D
Schraubendreher nehmen, Schrauben lockern, Chassis etwas lösen und wieder anziehen.
Aber, den Lautsprecher möchte ich sehen:D
Was passiert, wenn ich in der hermetischen Box Musik drauf gebe und ein paar Stunden Lalli höre?
Der Magnet wird warm und die Luft dehnt sich aus. Durch die Dämmung ( hier wirkt die akustische Dämmung auch als Wärmedämmung ) ist die Gefahr, dass der Lautsprecher platzt.Also doch ein Loch als Überdruckventil:D
Ich gebe es ja zu; ich nehme das Thema nicht ganz so ernst. Ich kann mir nicht vorstellen, das es Lautsprecher gibt, die den Druck über längere Zeit halten können.
Allerdings ist mir bekannt, dass sich die Aufhängung der Chassis mit der Zeit verändern können und dann durchhängen.
LG
Kay
Hmm,
der Luftdruck schwankt typ. +- 3%.. Die üblichen Undichtigkeiten von ner CB scheinen mir dafür auszureichen..
Wenn aber der S.L. so ein XXXLS in 50l CB baut und dann per Linkwitz Transform ein paar hundert Watt reinbläst, wird das schnell ganz schön warm...
Jo, und 30°C Temperaturerhöhung heißt Pi mal Daumen schon 10% höherer Druck...
Hallo Manfred,
das ist genau der Punkt ! In unserer mobilen Welt sind das mal eben, noch mal 5% für 350 Höhenmeter dazu. Und wenn Du die PET-Leergut-Flaschen in den Einkaufs-Trolley schmeißt, in der warmen Küche sammelst; gewöhnst Du dir schnell das Zuschrauben der "leeren" Flaschen an, weil sonst der "letzte Tropfen" in die Tasche läuft und mit der Zeit anfängt, zu stinken! Und das Abkühlen beim Wegbringen, um 25 Grad, reduziert den Innendruck in der Flasche dermaßen deutlich, dass scheinbar nur noch 40 Prozent des Volumens vorhanden sind. Sprich, die Flasche wird vom "Luftdruck" platt gedrückt. Oft knallt es dabei. -
Und wenn ich einen kalten Bastelkeller habe, wundere ich mich, dass im Wohnzimmer die Membran, deutlich sichtbar, aus dem Gehäuse heraus kommt. Oder die Kalotten (Franky !) werden in klimatisierten Räumen gefertigt und liegen dann monatelang im eiskalten Lager! :D Diese werden im Kalten dann dermaßen eingedrückt, dass ein irreversibler Schaden entstanden ist. Franky hat das aber schon mal, vor langer Zeit, berichtet. Deshalb die 1 mm Bohrung!
Gruß Gabriel
Wenn ich das so lese, könnte ich ja fast froh sein, bis jetzt nur BR gebaut zu haben....:eek::D
Viele Grüße,
Michael
Auf den von mir ins Spiel gebrachten Variovent geht ja keiner ein (mangels Erfahrungen?).
Irgendwie wird hier ein Aspekt aussen vorgelassen.
Ein kleines Loch kann in einem geschlosenen Gehaeuse naemlich ziemliche Geraeusche verursachen. Jedenfalls habe ich die Erfahrung bei meiner Vippa (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10967&highlight=vippa) gemacht. Das ist zugegebenermassen ein Extremfall .... der Tang-Band W5 Subwoofer bewegt extrem viel Luft fuer seine Groesse und das Gehaeuse ist dafuer extrem klein. Da habe ich echt mit der Dichtigkeit gekaempft. Eine XLR-Einbaubuchse hatte an der Einrastmechanik einen kleinen Durchgang. Und das ergab heftig Stroemungsgeraeusche.
Mittlerweile ist es dicht und man hoert nix mehr. Dass der Tang-Band je nach Luftdruck seine Nulllage aendert, habe ich jetzt aber noch nicht festgestellt. Und da auch noch ein Digitalverstaerker eingebaut ist, wird es sicher auch ziemlich warm in der Box. Ohne merklichen Einfluss auf die Nulllage. Also vielleicht doch nicht in jedem Fall ein Loch reinmachen ...obwohl ....ist ja auch schnell wieder zugemacht.
So was wie Variovent haben meine MB Quart MCS 590 3-Wegeriche, hieß damals MCS und laut meinen Messungen verhält sich näher an CB als BR da die beiden BR Rohre unterschiedlichen Durchmesser ziemlich stark bedämpft/gefüllt sind. Wobei so viel Aufwand würde ich persönlich nur für den Druckausgleich nicht machen, ich glaube auch kaum dass ich bei meinen Boxen die Dichtflächen zwischen Chassis und Gehäuse so hermetisch dicht kriege. Vermutlich diffundiert auch nicht wenig Luft durch übliche Pappkonusse und Gummisicken, schon durch viel dickeren Autoreifen ist die Diffusion nach einigen Wochen so signifikant dass sie mit üblichen Luftdruckmessern messbar ist.
Schöne Grüße,
Theo
Diskus_GL
13.12.2016, 09:47
Hallo newmir,
klar können da Strömungsgeräusche entstehen...deshalb ja in jedem Fall weit weg vom Chassis und gut mit Dämmaterial zustopfen. Wer will kann ja noch eine strömungsoptimierte Gestaltung der Öffnungen vorsehen.. sowas wie ein NACA-Einlauf ist da sicherlich hilfreich... ;-))
Grüsse Joachim
Moin Theo,
so kompliziert wie bei Deiner MB Quart ist ein Variovent/KU normalerweise ja nicht. Die Absenkung der Impedanzspitze sehe ich dabei als Hauptvorteil, denn sie gibt dem Verstärker in dem mechanischen Resonanzbereich mehr Möglichkeit der elektrischen Kontrolle. Der (eventuell!) erforderliche Druckausgleich wäre dann nur ein positiver Nebeneffekt.
Deshalb war ja meine Frage welchen Nachteil so ein Variovent/KU hat. Der o.g. Vorteil ist mMn höherwertiger als die Effizienz aufwändigst verstrebter und gedämmter Gehäusewände.
Viele Grüße,
Christoph
Moin Christoph,
laut dem Netz sollte man für ein Variovent (aperiodische Dämpfung) ein kleineres Gehäuse als bei CB nehmen und damit dann den generierten Bass- und Impedanzpeak zu dämpfen, zudem fällt der Bass mit 18dB/Oktave ab, also vermutlich sind das die beiden Nachteile (weniger und früher abfallender Tiefgang), siehe http://diyaudioprojects.com/Technical/Aperiodic/
Schöne Grüße,
Theo
Moin Theo,
danke für den Link. Kannte zwar die Seite (wegen des FX120 Projekts), aber nicht diesen Teil :ok:
Viele Grüße,
Christoph
Swansteini
13.12.2016, 17:02
Ich hab da mal auch so eine generelle Frage, weil es ja schon mit angesprochen wurde, dachte ich das passt vielleicht ganz gut in den Kontext.
Wenn ich einen Treiber mit Phaseplug habe,...ist doch das Gehäuse nie wirklich dicht und jegliche Abstimmung hinsichtlich dieser "Ventilationsöffnung" die ja der Luftspalt zwischen Schwingspule und Führung im Magneten darstellt, hinfällig oder fällt das nicht ins Gewicht weil zu klein und somit vernachlässigbar?
Und was auch schon angesprochen wurde, grade solche "Mikro-Öffnungen" machen doch ab einer gewissen Lautstärke auch nette nicht unbedingt gewollte Nebengeräusche?! Ich meine grade den Fall von Xlr Anschlüssen kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen und auch bei so mancher Hifi Box pfeift es um das Terminal herum ganz schön, von billigen Aktivmodulen ganz zu schweigen.
Ich meine, wenn ich mal mit logischem Menschenverstand an die Sache gehe ist das auch klar, warum gibt es wohl fast keinen Pa-Lautsprecher der ein Phaseplug hat?
Mich würde einmal intressieren in wie fern denn eine Ausgleichsöffnung wirklich die Relevanz hat ohne nur mit einem Haufen Nachteilen an zu kommen mit denen man sich dann wieder herumschlagen muss. :-/. Und grade wie auch schon angesprochen sind ja grade bei den "älteren" Chassismodellen mit Leinensicke und Teilweise auch bei den Dustcaps die ausgleichenden Elemente schon in der Konzeption des Chassis vorhanden.
Swany.
Moin,
PA-Lautsprecher haben wegen der mechanischen Stabilität und der Schmutz-, Staub- und Wasserunempfindlichkeit keine nach vorne offene Schwingspule.....also keinen Phaseplug.
Gruß Kalle
Hallo zusammen,
Ich habe gestern Abend den Drucktest auf die Membran meiner 12" Subwoofer gemacht. Da hat es gut gezischt im Bereich der Sicke. Das werde ich aber noch überprüfen. Dennoch Ausgleich des statischen Druckunterschieds ist gegeben.
Gruss
Thomas
adicoustic
13.12.2016, 20:59
Hab das mal durchgerechnet, unter der Annahme, dass ein Lautsprecher in ein völlig dichtes Gehäuse eingebaut sei.
Gehen wir mal weiter davon aus, dass zunächst innerhalb wie außerhalb der Box der gleiche Luftdruck von beispielsweise 1000 hPa herrscht. Wie wir wissen, ändert sich der Luftdruck, zum Einen wenn das Wetter umschlägt. Zum anderen sind Schwankungen von 1 % im Tagesverlauf völlig normal. Dieses 1 % entspricht somit 10 hPa.
10 hPa Druckdifferenz auf einer Lautsprechermembrane von 100 cm² bewirken eine Kraft von 1e3 N/m² * 100e-4 m² = 10 N. Das ist garnicht so ohne.
Diese 10 N bewirken, dass die Membran sich verschiebt, was das Gehäusevolumen und damit auch den Druck im Gehäuse verändert, weil hier gilt p * V = konst.
Die Verschiebung geht soweit, bis ein Kräftegleichgewicht sich einstellt zwischen
- der äußeren Kraft Fa auf die Membranfläche Sd, erzeugt durch den Luftdruck pa
- der inneren Kraft Fi auf die Membranfläche Sd, erzeugt durch den Druck im Gehäuse pi
- der Rückstellkraft Fr der Membranaufhängung, bedingt durch die Membranauslenkung x
Es gilt: Fa + Fr = Fi'
oder anders: Fr = Fi' - Fa
mit Fr = x/Cms = x * Kms
Fa = pa * Sd
Fi = pi * Sd
Fi' = Fi * V/(V + x * Sd)
Fi': verändertes Gehäusevolumen infolge Membranauslenkung
V: Gehäusevolumen
Sd: Membranfläche
Dazu hab ich mal wieder ein Rechnerlein (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OwzP02m6acgSv77fAi_-fieMUty1YmzCnjENz8zdtN0/edit#gid=0)gebastelt.
Es zeigt in zwei Beispielen, wie die Kennlinien für Fi' und Fr verlaufen. Ihr Schnittpunkt entspricht dem Kräftegleichgewicht, das sich bei der dort auf x-Achse abzulesenden Auslenkung einstellt.
Das erste Beispiel ist eine grobe Näherung, die von einer konstanten Nachgiebigkeit Cms ausgeht.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OwzP02m6acgSv77fAi_-fieMUty1YmzCnjENz8zdtN0/pubchart?oid=1080094404&format=image
Das Zweite ist etwas detailiert, heißt es verwendet die Kms(x)-Kennlinie aus einer Klippel-Messung eine Tiefmitteltöners JBL 660GTi (http://medleysmusings.com/jbl-660gti-midwoofer-testing/).
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OwzP02m6acgSv77fAi_-fieMUty1YmzCnjENz8zdtN0/pubchart?oid=1846967384&format=image
Wie leicht zu erkennen ist, sind die durch den statischen Druckunterschied bewirkten Auslenkungen gar nicht unerheblich!
Danke für diese Veranschaulichung und Kompliment für die Berechnung! Mir scheint das sehr plausibel. Da ist man bei vielen Chassis schon über Xmax. Neben den PET Flaschen deren Verhalten jeder kennt der sie im Winter mal bei Frost aus dem Haus getragen hat zeigt dein Diagramm das was passieren kann wenn kein Druckausgleich erfolgt. Ist doch enorm oder!
Man könnte ja mal ein Ventil erfinden was bei statischen Druckveränderungen auf und zu macht und bei dynamischen eben nicht - sozusagen mit Zeitkonstante. Wahrscheinlich gibt es sowas schon seit langer Zeit!
Ja!
https://www.google.de/search?q=Ventil+Zeitkonstante&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=HVtQWJvAF8-o8wfl9ZrIDg
nailhead
14.12.2016, 09:58
Wie leicht zu erkennen ist, sind die durch den statischen Druckunterschied bewirkten Auslenkungen gar nicht unerheblich!
Ja, super krass! Bei einem Wetterumschwung kann sich der Luftdruck sogar schon mal innerhalb einer Stunde um 6hPA ändern.
Daher also das weltweit bekannte und nie erklärbare Phänomen der sich selbstständig um mehrere Millimeter bewegenden Membranen - es ist das Wetter! :p :D:D
Wie schon oft erwähnt sind die Gehäuse so undicht, dass sich das alles von selber regelt, sogar bei einer völlig 'dichten' Membran, dass diffundiert mit der Zeit durch.
Nicht zu verachten ist das jedoch bei Transport/Versand von Lautsprechern. Frankys Hochtöner zum Beispiel sind nicht von einem Wetterumschwung eingedrückt worden, sondern von was anderem...schon mal überlegt, wie die Hochtöner zu den Kunden kommen?
Grüße
Geändert wegen Weihnachten
adicoustic
27.12.2016, 01:49
Ja, super krass! Bei einem Wetterumschwung kann sich der Luftdruck sogar schon mal innerhalb einer Stunde um 6hPA ändern.
Daher also das weltweit bekannte und nie erklärbare Phänomen der sich selbstständig um mehrere Millimeter bewegenden Membranen - es ist das Wetter! :p :D:D
Wie schon oft erwähnt sind die Gehäuse so undicht, dass sich das alles von selber regelt, sogar bei einer völlig 'dichten' Membran, dass diffundiert mit der Zeit durch.
Bist ein Scherzkeks [emoji14][emoji3]
Dass geschlossene Gehäuse völlig luftdicht sind, war nicht behauptet worden. Es ging um die theoretische Annahme, dass sie es seien.
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nailhead
27.12.2016, 11:44
Bist ein Scherzkeks [emoji14][emoji3]
Dass geschlossene Gehäuse völlig luftdicht sind, war nicht behauptet worden. Es ging um die theoretische Annahme, dass sie es seien.
Ja, nur Humor scheint die Tage wohl eher rar gesät zu sein :( Gell, Franky?
Die Benachrichtungs-Mail ging übrigens schon raus, das war nicht sehr nett.
Kripston
27.12.2016, 15:32
Hallo Männer,
ich finde das hier die Streiterei um des Kaisers Bart.
Selbst bei allen Bemühungen wird ein geschlossenes Gehäuse wohl nie zu 100 % dicht sein.
Das Thema mit den Luftdruckschwankungen halte ich daher für etwas weit hergeholt.
Schon mal daran gedacht, das ein Bass bei beherztem Betrieb im Bereich Metallteile/Schwingspule ordentlich warm werden kann und somit die Luft im Gehäuse erwärmt ?
Und was passiert mit Luft, die man erwärmt ????
Dann müssten ja alle Membranen von geschlossenen Boxen früher oder später alle am vorderen Anschlag stillstehen...., wenn die hier getroffenen Annahmen zuträfen.
Muss wir wohl was entgangen sein, aber solche hier vermuteten Effekte habe ich bei meinen mittlerweile durchweg geschlossenen Boxen noch nie beobachten können...
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
ich möchte dazu auch nichts mehr sagen(muss aber)! Mehr, oder weniger, eine überwiegend akademische Diskussion hier; habe das auch nur ein mal erlebt, dass ein TT mit Silikon eingeklebt wurde :rolleyes: ! (Nicht von mir!)
Und die HTer-Problematik hatte ich auch schon, vor langer Zeit, von Franky vernommen! -
Aber der Spruch:
Dann müssten ja alle Membranen von geschlossenen Boxen früher oder später alle am vorderen Anschlag stillstehen...., wenn die hier getroffenen Annahmen zuträfen.
Muss mir wohl was entgangen sein, aber solche hier vermuteten Effekte habe ich bei meinen mittlerweile durchweg geschlossenen Boxen noch nie beobachten können...
ist dann auch sehr provokant! Unterschwellig wird dann doch behauptet, hier wird gelogen!
Herzlichen Gruß Gabriel
adicoustic
27.12.2016, 17:35
Versteh die Aufregung nicht. Wer streitet hier?
Akademische Betrachtung? Ja, so könnte man es nennen. Nachdem spekuliert worden war, was wäre, wenn... hatte ich den Extremfall "100 % Dichtigkeit" mal durchgerechnet.
Und jetzt? Alles gut, würde ich sagen :)
Mir gings eigentlich um den letzten Satz von Nailhead wo er da irgendwelche ominösen Kalottendrücker als Ursache ausmachen und sie mir aufs Auge drücken wollte. Sowas kann ich garnicht ab!
Nicht zu verachten ist das jedoch bei Transport/Versand von Lautsprechern. Frankys Hochtöner zum Beispiel sind nicht von einem Wetterumschwung eingedrückt worden, sondern von was anderem...schon mal überlegt, wie die Hochtöner zu den Kunden kommen?
FoLLgoTT
27.12.2016, 17:48
@Franky
Ich habe den Satz so verstanden, dass die Dinger auch mal mit dem Flugzeug transportiert werden und somit ganz andere Ursachen für eine Druckschwankung in Frage kommen als das Wetter.
Nö, die kamen definitiv mit dem Schiff. Aber egal - ich finde es nicht ok wenn Aussagen von Leuten einfach so ins lächerliche gezogen werden. Da meine ich nicht nur die Kef von Gabrie sondern auch die DT-300 Experimente die im Thread besprochen wurden. Und es ist auch logisch daß eine gut verklebte Polypropmembran mit Gummisicke einfach dicht ist. Und wenn dann noch ein Gehäuse mit zig Schichten Filler und Lack versehen ist kann es durchaus dicht sein - was ist da abwegig.
Ich sage das Nailhead da einfach Quatsch erzählt.
Siegfried
27.12.2016, 20:01
Hallo Fans des guten Klanges,
unsere Lautsprecher sind (zu mindest von Manchem hier) deshalb so gut, weil, auch für Andere als "Kleinigkeiten" betrachtet, diese "Kleinigkeiten" optimiert werden.
Egal ob die Form und Art des BR-Kanals oder Wandversteifungen, oder, oder … .
Die eleganteste Lösung schien mir der Vorschlag zu sein, da ja die atmosphärischen Luftdruckänderungen nicht abrupt sind, "hinten ein Loch ins Terminal zu bohren".
Ob nun 1,0 mm oder 1,5 mm im Durchmesser ist eher unerheblich.
Wer hier Strömungsgeräusche hört, sollte seine Position nach vorne verlegen und der Musik lauschen.
Der Vorteil ist, dass bei Nichtgefallen das Terminal kostengünstig ausgetauscht werden könnte ohne die Holz-Lack-Funierschicht zu zerstören.
Wer den Druckausgleich schneller haben will kann ja ein kleines Kugelventil einbauen, das bei Bedarf für 5 min geöffnet wird (in der Zwischenzeit ist auch der Verstärker warm), und dann vor Musikgenuss wieder geschlossen wird.
Der Knaller ist ein verchromter Wasserhahn auf der Front. :p
Das nennt man dann "Funktionale angewandte Kunst"
In diesem Sinne
:bye:
nailhead
29.12.2016, 13:31
...Nailhead wo er da irgendwelche ominösen Kalottendrücker als Ursache ausmachen und sie mir aufs Auge drücken wollte. Sowas kann ich garnicht ab!
Frank, du leidest unter Wahnvorstellungen. Ich habe so etwas oder etwas ähnliches nirgends geschrieben.
@Franky
Ich habe den Satz so verstanden, dass die Dinger auch mal mit dem Flugzeug transportiert werden und somit ganz andere Ursachen für eine Druckschwankung in Frage kommen als das Wetter.
Genau darum ging es mir, danke Nils - ich dachte eigentlich das wäre offensichtlicher.
Auch wenn die HT per Schiff von Shenzhen nach Hamburg kamen, ein Transport innerhalb DACH kann in ausnahmen und bei kleinen Paketchen auch mal per Flug geschehen. Kommt selten vor, kann aber sein. Das meinte ich mit 'zum Kunden'.
Adiacoustic schrieb weiter oben:
Wie wir wissen, ändert sich der Luftdruck, zum Einen wenn das Wetter umschlägt (edit Nailhead: 6hPA). Zum anderen sind Schwankungen von 1 % im Tagesverlauf völlig normal. Dieses 1 % entspricht somit 10 hPa.
10 hPa Druckdifferenz auf einer Lautsprechermembrane von 100 cm² bewirken eine Kraft von 1e3 N/m² * 100e-4 m² = 10 N.
Auf einen 25mm Hochtöner mit ~8cm^2 Membranfläche wirken also maximal 0,8 N (gleichmäßig verteilt auf die Membran. Schaut man nun bei Wavecor nach typischen Cms von Hochtönern kommt man auf Werte um etwa 0,16mm/N. Die Auslenkung eines Hochtöners durch wetterbedingte Luftdruckänderung liegt also im Bereich von 0,13mm (etwa ein zehntel eines Millimeters). Die Werte wurden immer zum Schlimmeren aufgerundet, also worst case.Das ist meilenweit davon entfernt um Hochtöner eindrücken zu können.
Zudem: Wetteränderungen sind deutschlandweit oder gar europaweit ähnlich. Hochtöner wurden zu tausenden gebaut - auch solche die total dicht sind. Wenn Wetter Ursache wäre, wären Hochtöner auch zu tausenden eingedrückt -sind sie aber nicht, sondern nur vereinzelt.
--> Eingedrückte Hochtöner vom Wetter ist einfach nicht drin.
Ich sage das Nailhead da einfach Quatsch erzählt.
Das sollte jeder Leser selbst entscheiden.
Anders aus sieht es bei Luftdruckänderungen bei Lufttransport: die liegen über 200hPa (Quelle müsste ich wieder raus suchen, aber google hilft). Das ist das zwanzigfache, das ist dann schon eher gefährlicher. Alle Lautsprecherentwickler/hersteller die ich kenne machen diese Ausgleichsöffnungen auch nur aus diesem Grund (etwäiger Lufttransport).
Ebenfalls anders aus sieht es bei großen Temperaturschwankungen (innerhalb und außerhalb des Hochtöners).
Grüße
Hi,
hinzu kommt ja noch, dass bei mehrstündigem Lufttransport, die Ware auch auf, unter den Gefrierpunkt abgekühlt wird! Den Wechsel durch unterschiedliche Höhen und Temperaturen würde ich auch unter Wetter-Einflüsse einordnen. Außerdem wurde ja anfangs, auch gar nicht nur das Wetter betrachtet, es ging um den grundsätzlichen Druckausgleich! Denn LS werden bewegt und dann hilft mir auch nicht weiter, dass ja nur Luftdruckänderungen in begrenztem Rahmen, auf Meeresspiegelhöhe, bei konstanten Temperaturen, stattfinden. Ich habe das schon oft erlebt, das LS über mehr, als 500 Höhenmeter transportiert wurden. Passiert ja gerade bei Treffen der HSG München / Oberbayern öfter :D.
Herzlichen Gruß Gabriel
Hi,
hinzu kommt ja noch, dass bei mehrstündigem Lufttransport, die Ware auch auf, unter den Gefrierpunkt abgekühlt wird!
Hallo Gabrie,
dem ist zum Glück nicht so:)
LG
Kay
Hi Kay ! :)
4. KLIMATISCHE EINFLÜSSE
Der Laderaum vieler Flugzeugtypen ist klimatisiert und mit einem Druckausgleich
versehen. Dennoch muss mit einem Temperatur- bzw. Druckabfall gerechnet werden.
Außerdem kann es beim Öffnen des Laderaumes im Empfangsland bzw. bei einem
Zwischenstop zu plötzlichen Klimaschwankungen kommen (vgl. DIN 50019-1). Diesem
Einfluss ist durch entsprechende Korrosionsschutzmaßnahmen entgegen zu wirken.
Auch kann die Fracht beim Umschlag auf dem Rollfeld plötzlich starken Niederschlägen
ausgesetzt sein.
Auszug aus einem Vertrag , eines "Lufttransportunternehmens"!
Herzlichen Gruß Gabriel
PS:
Ich gebe aber zu, dass hier wohl eher seltene Ausnahmen betrachtet werden und in der Regel, extreme Schwankungen, nicht auf treten!
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