Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Onken.....ja, nein oder was?
Moin,
ich hatte schon vor Jahrzehnten vor, als ich mich in Audax PA-Lautsprechern verhörte;) , ein Onkengehäuse zu bauen....aber wie so oft führte der Platzbedarf zur üblichen doppelten Abflussrohrlösung, JBL ließ grüßen.
Bei der Vorstellung des CT230 mit dem sehr brauchbaren BG20 griff ich zum Spielen die Idee wieder auf........die CT230 ist dann in folgendem zu einem Aurum-Klon mutiert.
http://abload.de/img/goldonkelqfsxy.jpg
Die Gehäusegröße und die Reflexabstimmung ließ eine Verwendung der üblichen Bauform nicht zu, so dass aus den Kanälen kleine Hörner wurden, um Abstimmung und anderseits möglichst große 100% Kanalöffnung kombinieren zu können.
In diesem Montageschritt kann man Abstimmung und Kanalform gut erkennen. Es wurde eine Onken-Hornreflex-Kombination. Mögliche Kanalresonanzen habe ich nie als störend empfunden.
https://abload.de/img/bau4krxui.jpg (http://abload.de/image.php?img=bau4krxui.jpg)
Am fertigen Rohling kann man auch sehen, dass ich für die Seitenwände dünnes Sperrholz verwendet habe....die übliche Bauform mit doppelten 1Zoll Holzplatten könnte ich heute nicht mehr heben und meine Konstrukteursseele empfindet diese Design und design (amerik.) als Irrsinn.
https://abload.de/img/bau6x3ugn.jpg (http://abload.de/image.php?img=bau6x3ugn.jpg)
Aktuell ist diese Thema gerade wieder durch Holgers Mini-Onken in der K&T 1/2017.
Die Onken Hornrechnenprogramme belustigen mich, ich habe vor 30 Jahren mal alle damals bekannten Onkenkonstruktionen durchgerechnet und bin bei einer ganz simplen Bassreflexabstimmung zwischen die 40Hz bis 45Hz gelandet.
Für mein aktuelles OLK-Projekt mit einem Zwölfzöller in einem Altec 614 bzw. 9849 Gehäuse gefällt mir aus praktischen Gründen die Form nicht mehr. Um auf Ohrhöhe zu kommen muss der Altectrümmer auf Ständern betrieben werden.
https://abload.de/img/p10204137fucu.jpg (http://abload.de/image.php?img=p10204137fucu.jpg)
Bei einem Bassgehäuse nach Onken könnte ich schmaler werden, 46cm Breite hat mein augenblickliches mod. McGee HL1018, und ohne Ständer auskommen.
Die Trennfrequenz kann mit Celestion CDX1-1747 auf 900Hz gelegt werden.
Mir schwebt ein Onkengehäuse in einer Leichtbauversion vor.
Dabei möchte ich die Kanäle, wenn es die Abstimmung zulässt, wieder konisch als Hornreflex bauen, und oder mit mittleren Bohrungen oder Schlitz versehen um die Längenresonanzen zum Schweigen zu bringen, klar ist die benötigte Mehrlänge zum Erhalt der Abstimmfrequenz.
Als Konstruktionen kenne ich Unterlagen der Größe nach sortiert vom:
A. Mini-Onken von Jaques Mahul ( Fehler in der Zeichnung, Mittenabstand ist freier Abstand (Kanalfläche 78%) 74 l
B. Petit Onken nach Hiraga mit 12 Zoll Bass (Kanalfläche 100%) 160 l
C. Petit Onken von Jaques Mahul füt den 15er von Audax (Kanalfläche 65%) 123 l
Petit Onken gibt es noch einige mod.
D. Haut Onken (Kanalfläche 100%) 280 l
Quellen:
Jaques Mahul (Focal, vorher Entwickler bei Audax)
A. http://www.asrr.org/biblioteca/Revue...MINI/MINI.html (http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/26/MINI/MINI.html)
C. http://cyrille.pinton.free.fr/electr...bleu_AUDAX.pdf (http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/lectures_utiles/documents/audax/catalogue_bleu_AUDAX.pdf)
Jean Hiraga (Journalist, Áudiophile)
B. http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/25/ONKEN/ONKEN.html
D. https://fuer-eine-handvoll-watt.blogspot.de/2015/02/jean-hiraga.html
Entweder verbaue ich noch einmal meine Audax HD33S66 in einer Abwandlung der leicht vergrößerten MiniOnken, 80 statt 70 l , und einer Begrenzung auf zu erwartende 93db oder ich kaufe mir endlich einen gescheiten Bass und baue eine PetitOnken.
Zur Wahl stehen hier sortiert nach Preis
P-Audio 15BM300
Celestion TF 1530e
Celestion FTR15-3070C
FaitalPRO 15PR400
Ich erbitte Kritik und Vorschläge, die mich weiterbringen.
Gruß Kalle
holly65_MKII
23.12.2016, 14:39
Moin Kalle,
Dabei möchte ich die Kanäle, wenn es die Abstimmung zulässt, wieder konisch als Hornreflex bauen, und oder mit mittleren Bohrungen oder Schlitz versehen um die Längenresonanzen zum Schweigen zu bringen, klar ist die benötigte Mehrlänge zum Erhalt der Abstimmfrequenz.
ich vermute das die "benötigte Mehrlänge" bei gebohrten Ports die Onken Spezifikation übersteigt.
Es ist so schon recht schwierig die max. Portlänge bei geforderten min. 90% Portfläche zu Membranfläche einzuhalten.
Ich würde es da ehre mit Rainers 1/4 Wellen Resonator in den Ports versuchen.
Kommst du bei konischen Ports auf die nach Onken geforderte Portfläche oder sieht es dann außen nur so aus?:D
Habe vor einiger Zeit nach aktuellen Chassis gesucht die in Onken eingesetzt werden können - leider erfolglos.
Das hier kennst du ?
http://www.mh-audio.nl/onken_br.asp
Edith meint: Schade das Holger die vollständigen TSP und Gehäuseauslegung nicht veröffentlicht hat.
Dann könnte man das mal nachvollziehen.
LG
Karsten
Hallo Karsten,
zu Holgers "Versäumnis;)" .... nichts leichter als das z.B.
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/26/MINI/MINI.html
Den Hollandrechner kenne ich schon, es gibt wahrscheinlich keinen Treiber, der da brauchbar ist.
Von der reinen Lehre habe ich noch nie viel gehalten, ob die Fläche nun genau 806cm³ oder nur 643,56438cm³ ist ... so what. Bei uns gibt es einen brauchbaren Spruch zur Lebenshilfe:D.
"Was nicht geht:confused: wird gefahren;)"
Mit dem obigen Audax mit einem Qts von 0,15 höre ich immer noch ab und zu die brauchbare Bassreflexabtimmung nach Mahul auf 42Hz.
http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/lectures_utiles/documents/audax/catalogue_bleu_AUDAX.pdf
Hier auch noch ein Mahul Onken.
Mahul sah das mit 67% bzw. 65% auch nicht so eng.
Wenn die Kanallänge schwierig wird, kann ich mir auch vorstellen das Gehäuse hinten zum Fünfeck zu ergänzen......60° aerodaynamische Umlenkung wird die Luftsäule nicht schrecken.
Gruß Kalle
Ich war ja in meiner Jugend auch Fan von solch exotischen Gehäusen (Onken, BL-Horn, TML etc.)...
Interessant wäre mal der Vergleich ein Onken aufzubauen und das mit einer vergleichbaren BR-Abstimmung mit nur einem Rohr gleicher Kanallänge zu vergleichen. Wären ein möglichst gleicher Impedanzgang eine gute Ausgangsbasis für so einen Vergleich?
Hi
wie schön, dass da jemand einen thread zu dem Thma aufmacht - ich habe mir da bisher einfach auf die Zunge gebissen .....
Ein paar Anmerkungen:
Edith meint: Schade das Holger die vollständigen TSP und Gehäuseauslegung nicht veröffentlicht hat.
Dann könnte man das mal nachvollziehen.
Die Daten zum Chassis sind ja verfügbar.
Die Focal-TSP Daten galten früher als gut reproduzierbar und verwendbar (irgendwo auf melaudia.com und hier: http://petoindominique.fr/php/mysql_thiele_seul.php?hp=2330 )
Zudem gibt es scheinbar abweichende Daten von Hifisound in Münster im Jahrbuch 1986/87 - in der Simu jedoch sehr ähnliches Ergebnis (fast schöner)
Die Daten (Kopie Seite) hat ja jemand mal ins Netz gestellt: http://www.syraha.de/foren/msg.php?f=audiotreff_selbstbau&idx=49284&
Ich hab beide mal simuliert, dann sieht das so aus:
Bild folgt.
Wie simuliere ich ein Onken ?
Am Anfang habe ich den Fehler gemacht, in das Simuprogramm einfach die Länge des Ports zu nehmen.
Ist nur zu kurz gedacht - der Korrekturfaktor Einbau / Berechnet liegt bei 0,8. Dieser Faktor findet sich in der Literatur ebenso wie im MH-Audio-worksheet.
Also mit der theoretischen (langen) Länge rechnen - wenn der Kanal genau in der Ecke endet, wie beim Mini-Onken (also dem Teil aus K+T), darf man noch mal 10% Länge für die "Kurve" dazugeben.
Das Volumen des INNEN-Raumes ist entscheidet (und nicht der Außenwände minus Wandstärke) - da gibt es beim Mini-Onken dann ziemlich genau 70Liter.
Nach dem Simus und Vergleich mit K+T-Messung hab ich das Volumen auf 75l erhöht - die Watte darin hat eben ihre Wirkung.
Was dann raus kam, sieht man oben in der Abbildung. Und so kann man auch andere Treiber durchrechnen.
Den Onken-rechner selber habe ich oft gequält - die Fehlermeldung ist erst einmal zu ignorieren und dann mal schauen, woran der Fehler liegt.
Dann ist hand-korrektur angesagt. Und mit Mundfläche/Halsfläche ca 80% SD geht das auch besser.
Wenn ich die errechneten Onken-Volumina anschaue (aus dem Rechen-Blatt) und mit anderen (BR-) Volumen vergleiche, dann sind die in den allermeisten Fällen deutlich größer als z.B. eine Hooge-Abstimmung.
Deutlich heißt: bis Faktor 2. Bei qt um 0,45 etwa gleichgroß. Eine Regel konnte ich noch nicht entdecken - hab mich auch nicht so drum gekümmert.
Das paßt durchaus zu den Beobachtungen der hornlautsprecher.de - Leute: bei großen Halsöffnungen ihrer Replikon-Konstruktionen sei das ideale Einbau-Volumen etwa 20% größer ( dabei waren die Halsöffnungen um 50-70% SD). Also große Hlasfläche "fordert" (oder begünstigt) größeres Einbauvolumen.
Bei selber-Konstruierten heißt das praktisch:
Volumen groß genug wählen.
Portfläche festlegen - 80 (-100) % Sd (es gibt auch eines mit 120%) und mit der Länge spielen (kalle hat die SD-% ja oben schon genannt - beim Min-Onken ist ein Zahlendreher drin - 265cm² / 345cm² sind ca 75%)
Bedämpfung unter 100 (das paßt zu Informationen von Alex oder Gaza, die mal eine Formel hier im Forum für das "ß" angegeben haben)
Von der errechneten Länge Faktor 0,8 für den Einbau (- oder die Portresonanzen) berücksichtigen - analog Korrekturfaktur bei BR..
Nein - das geht nicht mit jedem Treiber. Das stimmt.
Aber von Onkenrechner abschrecken lassen braucht man sich auch nicht.
Schließlich sind das zwar mathematisch hinterlegte Fehlermeldungen - ich sehe das jedoch entspannt eher als Daumenregel. In der Praxis dürfte es egal sein, ob ein Kanal 35cm oder 36cm lang wird.
Und wenn das deutlich zu lang wird, kann ich mir einen Freiheitsgrad wählen, um das anzupassen (oder auch nicht).
Im Mini-Onken geht der Monacor Sp110PA gut - der aus der 10-34MKII. Dabei darf der Kanal sogar einen Tick kürzer werden.
Hab ich nur kurze Zeit gehabt - und bin dann umgezogen ....
weitere Anmerkungen / Anregungen:
.... mal alle damals bekannten Onkenkonstruktionen durchgerechnet und bin bei einer ganz simplen Bassreflexabstimmung zwischen die 40Hz bis 45Hz gelandet.
ja sicher - das alte Spiel: entweder laut ODER tief. Und da sind 40Hz nun mal sehr praktisch für den Heimgebrauch - die Spezialeffekte der heutigen Kinos gab's ja auch noch nicht....
ich vermute das die "benötigte Mehrlänge" bei gebohrten Ports die Onken Spezifikation übersteigt.
ja-in - Karsten. Du bist da auf dem richtigen Weg.
Die Begrenzung auf eine Länge um ca 35cm wurde ja gewählt, um diese Resonanzen "erträglich" bleiben zu lassen.
Den frühen Onken-Planern waren die "Löcher" vermutlich unbekannt. Bekommt man die Resos weg, könnte so ein Kanal theoretisch "richtig" lang werden - man müßte dann nur sehen, wie er in ein Gehäuse paßt. Irgendwann zu lang - dann kriegt das Ding dann auch wieder einen anderen Namen (TML mit Vorkammer) ....
Es gibt auch Konstruktionen, in denen die Einzelkanäle verschieden lang waren, um die Resos nicht zu "stapeln", sondern auf weitere Frequenzen zu verteilen. Von User "Cantare" gab es einen Fullrange-Vorschlag, bei dem das Brett zu den Kanälen deswegen schräg angeschnitten war, so dass jeder Kanal anders abgestimmt war (hab leider den Namen der Konstruktion nicht mehr).
Die konische Form von Kalle ist also noch eine Möglichkeit, die Kanalresos zu minimieren - ebenso wie Röhren in den Kanälen.
Bin auf weitere Anregungen gespannt.
Celestion FTR15-3070C
Guggst Du: http://www.audiodesignguide.com/HiEff/HiEff.html
(ich habs aber nicht nachgerechnet .... )
dumme frage kann man das nicht mit winisd simulieren ,
ich habe gerade mal einen will kürlichen treiber simuliert 10 ports mit der gesamt fläsche -sd
abgesehen davon das die ports wie zu erwarten irre lang werden ,sehe ich dort eigentlich keinen großen unterschied zur br
ok die unterschiede sind das "" onken""hat geringere laufzeiten und die port geschwindigkeit ist ungefäht 7 x geringer
gegen über einer br kiste
wen das prog es richtig simuliert ,was ich natürlich so nicht weiss
das einzigsten onken was ich je gehört habe ,stand vor gefühlt 30 jahren bei speakers heaven und war diese visaton kiste
dumme frage kann man das nicht mit winisd simulieren ,....
Hi
ne, die Frage ist nicht dumm ;)
Ja - genau so geht das !
Was die Onken-Rechner machen - und was erst mal verwirrt - ist dieses "optimale Volumen" und die Abstimmfrequenz.
"Eigentlich" so wie jede andere Optimierungs-Berechnungsgrundlage.
Praktisch gibt es dann den von Dir beschriebenen Konflikt:
Rohr zu lang !
Da würde man in "wahren Leben" dann am ehesten den Rohrdurchmesser reduzieren, um es zu händeln (zumindest bei Hifi-ANwendungen).
"Onken" will aber genau das Gegenteil - möglichst große Hals/Mundfläche (oder Rohrduchmesser).
Das Besondere ist vermutlich die sehr geringe Port-Geschwindigkeit von den Dingern.
Das heißt ja auch: kaum Verluste.
Gekoppelt mit großer Membran, die sich wegen der großen SD auch kaum bewegen muss.
Also fetter 5Liter-V8, der alles bei etwa Standgas macht .... :p
Und der 50PS-Polo, der auch 100km/h fahren kann, heißt in der Hifi-Subwoofer-Welt "Schlammschieber". :D
So ähnlich. Ich seh das jedenfalls ganz entspannt - andere Menschen dürfen gern andere Lösungen nehmen und konstruieren. Das ist ein interessanter Randbereich aus der Zeit "viel Wirkungsgrad-wenig Verstärker" mit besonderem Charme.
Den dürfen wir heute auch noch mal probieren, verändern, erkunden, optimieren und was weiß ich.
Ich werd noch mal eins bauen !
Moin,
ich denke es wird spannend.
Guggst Du: http://www.audiodesignguide.com/HiEff/HiEff.html
(ich habs aber nicht nachgerechnet .... )
Nöh, kenne ich schon lange, die Kombi ist was öh exotisch:rolleyes:.
Bei unterschiedlichen Längen habe ich auch schon an gerundete Endkanten zur verschliffenen Abstimmung gedacht, vielleicht auch rechts und links unterschiedlich, konkav und konvex.
Beim 15 Zöllern bevorzuge ich zur Zeit den FaitalPRO 15PR400, Auslaufmodel 170€/Stück ohne Porto in UK.
5,1 Ohm, 45 Hz, Qms 6, Qme 0,34, Qts 0,35, Mms 85,2 g, VAS 223 l, 806 cm²
Vielleicht kann einer von euch das Chassis mal simulieren, ich habe kein Programm parat.
Das Petit von Audax könnte ganz gut passen.
Gruß Kalle
Kann ich morgen gerne mal versuchen
holly65_MKII
23.12.2016, 20:35
Moin,
Aaaaalso - ich sehe das auch recht entspannt, habe die Onken Vorgaben nur als "Basis" für die Diskussion genommen.:)
Hätte mich halt gefreut wenn Hoger die TSP nachgemessen und veröffentlicht hätte - Vergleich zu den damals gemessenen Parametern.
Einfach weil mich das interessiert.
Jörn, ich habe schon auf dann zu lange Ports gezielt - IRR o.Ä. wäre eine mögliche Lösung.:)
Ich schätze das die Ports mit Bohrung nicht verlängert zu hoch getunt sind.....wobei ich nicht weiß inwieweit die Portverlängerung duch die Wand zuschlägt?
In Onken ohne Bohrungen ist das dann aber genauso der Fall.
Dann sehe ich noch einen interessanten Punkt bei Onken den ich aber nicht korrekt formulieren kann.....:confused:
Bei Messungen am Port diverser BR Kisten ist mir aufgefallen das Ports
mit größerer Fläche "breitbandiger" übertragen.....tendenziell wie ein ventilierter Bandpass.
Ich mutmaße das dieser Effekt bei Onken noch ausgeprägter ist
und niedrig QTS Chassis die vor Kraft nicht laufen können und
zum Mittelton hin "stark ansteigen" untenrum breitbandiger unterstützt werden.
Edit:
Interessant wäre mal der Vergleich ein Onken aufzubauen und das mit einer vergleichbaren BR-Abstimmung mit nur einem Rohr gleicher Kanallänge zu vergleichen. Wären ein möglichst gleicher Impedanzgang eine gute Ausgangsbasis für so einen Vergleich?
Gleiche Kanallänge und gleicher Impedanzgang = gleiche Portfläche ? :D
LG
Karsten
.....
Gleiche Kanallänge und gleicher Impedanzgang = gleiche Portfläche ? :D
LG
Karsten
Genau! :prost: ...und jetzt ist die Frage, ob sich der ganze Aufriss lohnt ;)
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Die Onkens werden bei gleicher Portfläche gegenüber einem gleich großen Rohr mehr Strömungsverluste haben. Deshalb wird der Impedanzgang nur annähernd gleich ausfallen. Ist das der Grund, warum das System breitbandiger wirkt? .....was natürlich mit Wirkungsgradverlust erkauft wird. Dann könnte man alternativ vielleicht auch mit bedämpften Rohren experimentieren, um den gleichen breitbandigeren aber auch schwächeren Effekt zu erzielen?!
EDIT 2: Jetzt mache man mal, die Onken Schlitze nach hinten und bedämpft diese.....
Moin Karsten,
Kommst du bei konischen Ports auf die nach Onken geforderte Portfläche oder sieht es dann außen nur so aus?:D
Jau, ich bin genau bei 100% Öffnungsfläche.
Ich schätze das die Ports mit Bohrung nicht verlängert zu hoch getunt sind.....wobei ich nicht weiß inwieweit die Portverlängerung duch die Wand zuschlägt?
Ich denke, da brauchst du nicht zu schätzen, Bohrungen nicht zu beachten wäre naiv. Welche Wand meinst du?
Dann sehe ich noch einen interessanten Punkt bei Onken den ich aber nicht korrekt formulieren kann.....:confused:
Bei Messungen am Port diverser BR Kisten ist mir aufgefallen das Ports
mit größerer Fläche "breitbandiger" übertragen.....tendenziell wie ein ventilierter Bandpass.
Ich mutmaße das dieser Effekt bei Onken noch ausgeprägter ist
und niedrig QTS Chassis die vor Kraft nicht laufen können und
zum Mittelton hin "stark ansteigen" untenrum breitbandiger unterstützt werden.
Mit deiner Vermutung wirst du Recht haben, denn die alten Chassis in Onkengehäusen hatten einen recht niedrigen Qts, das gilt für die alten Altec 0,27 , wie auch für den Audax 0,17 in der Petit wie auch dem Focal 0,23 aus der MiniOnken. Von daher wäre das Mini Gehäuse was für meinen Audax unbedingt zu versuchen.
Interessant sind heute sehr viele Bassboxen im Pa-Bereich mit den dreieckigen symmetrischen Bassreflexkanälen in den vier Ecken der Schallwand, so ne Art Superonken wie die LF-SUB212W von Jobst. Resonanzen sind hier kein Thema, da oben bei 150Hz Schluss ist.
Gruß Kalle
holly65_MKII
23.12.2016, 22:26
Hi,
Ist das der Grund, warum das System breitbandiger wirkt? .....was natürlich mit Wirkungsgradverlust erkauft wird. Dann könnte man alternativ vielleicht auch mit bedämpften Rohren experimentieren, um den gleichen breitbandigeren aber auch schwächeren Effekt zu erzielen?!
Hmm gute Frage - Strömungsverluste bei Onken imho Ja.
Bei den Kisten mit runden Ports bin ich mir nicht sicher???....wobei die größeren Ports tatsächlich weniger Pegel machen......
Ich zeige einfach mal Messungen - Beide sind auf Freifeld skaliert.
Ein Port, Ca. 7cm Durchmesser:
https://abload.de/img/equinoxgzachsemittmtu42uui.jpg
2 Ports mit jeh 10cm Durchmesser:
https://abload.de/img/gesamtmitttundportnahvmrs6.jpg
Das sind 2 unterschiedliche LS - es geht nur um das Übertragungsverhalten der Ports.
Welche Wand meinst du?
Bei einer "klassischen" Onken ist es die Rückwand.
Edit:
Jau, ich bin genau bei 100% Öffnungsfläche.
Denk da noch mal einen Moment drüber nach - wir sprechen über einen Helmholz Resonator. :)
LG
Karsten
Bei den 100% Hiragamodellen ist das kein Problem, da enden die Ports weit vor der Rückwand.
Jrooß
holly65_MKII
23.12.2016, 22:41
Dann ist es die Seitenwand.:D:yahoo:
@ Fosti - mich springt gerade der Gedanke an das durch die große
Portfläche Ja kaum Strömung entsteht...im Verhältnis zu "kleinen" Ports?
LG
Karsten
.....
@ Fosti - mich springt gerade der Gedanke an das durch die große
Portfläche Ja kaum Strömung entsteht...im Verhältnis zu "kleinen" Ports?
LG
Karsten
Die spannende Frage wäre im Vergleich zu einem gleich großen runden Port.....:prost:
Interessant wäre mal der Vergleich ein Onken aufzubauen und das mit einer vergleichbaren BR-Abstimmung mit nur einem Rohr gleicher Kanallänge zu vergleichen. Wären ein möglichst gleicher Impedanzgang eine gute Ausgangsbasis für so einen Vergleich?
Moin,
da ich die Schallwand schraubbar auslegen will, wäre so ein Vergleich durchaus machbar, dumm nur, dass sich das REW noch nicht meinen Fähigkeiten angepasst hat......wird schon;).
Dann gäbe es ja auch noch die Variante, die Kanäle nach hinten atmen zu lassen........wäre auch schraubbar machbar....aber dann wären interne Absorber nur eingeschränkt möglich.
Dann wäre noch die Fragen nach dem Volumen und der Portöffnung, Hiraga verfolgt streng die 100% Regel, mein Hornreflex-Onken auch. Mahul wählt pragmatische 2/3 im Vergleich zur Membrangröße, um noch im Wohnraum handbare Größen zu ermöglichen. Noch kleinere Gesamtvolumen ließen sich mit Hornreflexkanälen ermöglichen, also draußen rund 70% Öffnung und kürzere Kanäle durch kleinere für die Abstimmung wichtigen Hornmünder.
So etwas kann man dann nicht mehr Onken nennen. ich plädiere für "Onkel" oder "Öhm".
Gruß Kalle;)
Mit einem nur verschraubten und Dichtband ausgestattetem Boden oder Deckel könnte man die ebenfalls so ausgestatteten Reflexwände auch variieren.
Moin,
ich denke es wird spannend.
Nöh, kenne ich schon lange, die Kombi ist was öh exotisch:rolleyes:.
Bei unterschiedlichen Längen habe ich auch schon an gerundete Endkanten zur verschliffenen Abstimmung gedacht, vielleicht auch rechts und links unterschiedlich, konkav und konvex.
Beim 15 Zöllern bevorzuge ich zur Zeit den FaitalPRO 15PR400, Auslaufmodel 170€/Stück ohne Porto in UK.
5,1 Ohm, 45 Hz, Qms 6, Qme 0,34, Qts 0,35, Mms 85,2 g, VAS 223 l, 806 cm²
Vielleicht kann einer von euch das Chassis mal simulieren, ich habe kein Programm parat.
Das Petit von Audax könnte ganz gut passen.
Gruß Kalle
wie groß darf den das gehäuse werden
bei einen f3 von 40 hz sind wir bei 160 litern und die kanal länge
bei ungefähr bei 81 cm ,schon heftig aber sind so die ersten versuche
zum vergleich habe ich den faital in einer br simuliert
auch mit 160 l f3 40 hz sind in der abstimmung deckungs gleich
bemerkenswert ist der unterschied bei der port geschwindig keit
rot ist br grün onken
das sieht bei weiten besser aus für das onken
Moin und Merrci,
Hoge spuckt da F3 mit 45Hz bei 125 l und micka 43Hz bei 137 l aus. Bei Hornreflex kann man die Länge deutlich verkürzen.....aber man verläßt die Onkenmaxim, so what.
Bei der Verwendung dünner Wände und dem Fehlen des Bassreflexrohrvolumens würde die Konstruktion nicht unbedingt so viel fülliger.
Vielleicht fange ich besser mit dem Minionken an....aber erst muss ich mir das Impedanzmessen mit dem REW erarbeiten.
Jrooß
bei 130 l und ca 60 %sd gibts ein f3 so um die 43 hz
die ports wären dan so 63 cm
die port geschwindigkeit erhöht sich gegen über 100% portfläsche
vom 0,3 m/sec auf 0,52 m/sec
bei der br kiste liegt er über 3,5 m/sec
in der gruppenlaufzeit ist der unterschied marginal
Ich habe die Erfahrung gemacht das große Bassreflexöffnungen sehr gut funktionieren. Ich habe den MEGA-215SUB mit 2 Celestion FTR15-4080FD konstruiert und es ist mir immer wieder eine Freude den zu hören.
Kling + Freitag hat mit dem SW-215E einen ähnlich gebauten Sub im Angebot und die legten da auch wert auf die große Bassreflexöffnung.
Man sollte sich sowas mal anhören.
Ich habe die Erfahrung gemacht das große Bassreflexöffnungen sehr gut funktionieren.
....und ratzfatz landen wir bei einer VOTT:D oder inner Kiste ohne Rückgra.........öh Rückwand....und Kay jubelt:prost:
Über die Tage werde ich mal was skizzieren.
Euch allen entspannte Festtage!
Jrooß Kalle
je mehr ich darüber nachdenke ,desto mehr packt mich die lust sowas mal zu probieren
leider habe ich im moment nicht das passende chassi da ,nur 2 12 kenfords pa ,der effeckt ist laut der simu ganz ähnlich
flach abfallend würden die auf f3 38 hz kommen bei 100 l
und ca 60% port fläsche
wäre nur etwas arbeit ,holz kostet mich nichts und ein rohes spann platten gehäuse würde reichen
....und ratzfatz landen wir bei einer VOTT:D oder inner Kiste ohne Rückgra.........öh Rückwand....und Kay jubelt:prost:
Über die Tage werde ich mal was skizzieren.
Euch allen entspannte Festtage!
Jrooß Kalle
Kay liest und grinst:D
Frohe Weihnachten
LG
Kay
Dann nehmt Mal die tsp eines " Schlammschiebers" und simuliert ein onken dazu.
Zack, hat man eine tml mit großer Vorkammer...
Dann nehmt Mal die tsp eines " Schlammschiebers" und simuliert ein onken dazu.
Zack, hat man eine tml mit großer Vorkammer...
Jau,
aber das ist doch nichts Neues...vielleicht wird es ja auch ein backloaded Horn..der Übergang ist wie immer fließend. Was die meisten vergessen, der Raum mit den Bassrefexrohren ist für die Box selbst ein Helmholtzrresonator der nach innen wirkt:confused:....Freiluftbetrieb hat da einige Vorteile;).
Jrooß
Moin,
mir ist über die Tage noch eine Möglchkeit eingefallen lange Kanäle mit moderaten Boxenmaßen zu verbinden.
Hier eine schnelle Skizze, rechts ein Schnitt auf Mitte des rechten Kanals.
https://abload.de/img/p1050118puu65.jpg (http://abload.de/image.php?img=p1050118puu65.jpg)
Die Kanäle münden unten in Bodennähe und führen im 45° Winkel nach oben. Hier liegen die Kanalmünder symmetrisch zum Lautsprecher. So kann man ein wenig Onken, symmetrische Belastung der Membran, mit großen Querschnitten und langen Kanälen verbinden. Auch stören keine Kanäle bei der Abstrahlung der unteren Mitten.
Ein Kanal mit 60 cm Länge hat hier nur 42cm Tiefe.
Natürlich kein Unikat;), Dynaudio hatte schon in den 80ern so was ähnlichesnur anders herum als Bausatz.
Gruß Kalle
interessante idee
nun mal ne grundsätzliche frage
das volumen der kanäle beim onken ,werden die zum gesamt volumen dazu gerechnet ,oder zählen sie schon zum volumen,
vieleicht ne blöde frage .
Hi
einmal Einbauvolumen VB
einmal Tunnelvolumen (Rohr oder Kanal)
Plus übliche "kleinteile" wie Streben, Chassis & Co
zusammen ergibt das das Boxen-Innenvolumen.
also wie gewohnt :)
dachte ich mir eigentlich schon ,
dan wird die kiste 92 hoch 46 breit und so 50 tief ,und meine freundin weiss noch nichts:rolleyes:
da ich heute sowieso mein simu spiel tag habe
habe ich mal was ausprobiert ,also meine onken daten aus winsid
bei aj horn eingegeben
winisd arbeitet ja mit gleichmäßigen rohren also konstant
bei aj habe ich in diesen fall anfang 300 qcm eingegeben und ausgang ebendso ,
danach den ausgang auf 600 vergrößert ,sieht bei aj besser aus
aber keine ahnung ob man das so übertragen kann
Hi
mir fehlt das Einbauvolumen VB -
dann kann ich das auch nachrechnen
TSP stehen da ja ?
Du hast 30x3,4cmx6 Stück gewählt ?
Macht 612cm² bei 530cm² Sd . also 115%
Mit ca 80% - ca 420cm² würde das schon mal handlicher ....
oder hab ich jetzt was nicht verstanden ?
und - welchen Daten kamen da sozusagen "automatisch" und welche hast Du als Planer festgesetzt ?
oh soory ,fehler meinerseits
war ein teil der falschen grafik
jetzt mal die richtige
braun ist bassreflex ,grau ist onken
mit einer öffnungsfläsche von 300 qcm
die bassreflex habe ich nur zur controlle angelegt um unterschiede deutlich zu machen
und bei aj horn ist folgendes
rot ist anfang 300 ,ausgang 300 qcm ,also konstant
schwarz anfang 300 ,ausgang 600 qcm ,
was sich bei winisd so nicht darstellen lässt .
bei selben volumen und länge
Moin,
also doch Pseudoonken mit Hornkehle ;-)>
von Isophon gabe es ja auch noch diesen interessantenBauvorschlag:
http://lup-berlin.de/archiv/Bausatz/img/h520.jpg
Auch interessant der erläuternde Kommentar. So weit ich mich erinnern kann, gab es noch einen Vorgänger mit einem 10Zoll Chassis.
Gruß Kalle
Irgendwie ist ja alles pseudo ,
Es gibt ja verschiedene Definitionen von innen Gehäuse
Und wie wir so festellen könnten ,irgendwie ist die Form
Fliessend,
Was würden die Entwickler von damals machen ,wen sie die
Heutigen Möglichkeiten hätten,
Waren sie bei konstanten Kanälen geblieben?
Im Endeffekt geht es doch um das Ergebnis
Hi
Ich hab beide mal simuliert, dann sieht das so aus:
Bild folgt.
Wie simuliere ich ein Onken ?
na, so ein Simulationsbild für das Mini-Onken mit Focal 10Co1 steht ja noch aus.
Also hier ist es:
Schwarz: die Original-Focal-TSP
Rot: aus dem Hifisoumd-Münster 86/87 Jahrbuch (weiter oben verlinkt)
https://abload.de/img/mini-o-originaleusse.jpg
So ganz weit weg von der Messung in K+T 1/2017 ist das ja gar nicht.
Fazit: so ein Onken zeichnet sich eben NICHT durch einen unendlichen tiefen Bass aus - sondern durch einen lauten, trockenen und präzisen Bass !
Dieses Mini-Onken simuliere ich mit
Vb = 75 Liter (eher einen Ticken mehr)- nach Bauplan wären es genau 70 liter,
Kanalfläche 265cm² (wie Bauplan) und
Kanallänge 0,42cm (Bauplan 33cm/0,8 = 41,25cm) - eher etwas kürzer annehmen.
Mit dem größeren Volumen paßt das besser mit der gemessenen Impedanzkurve von K+T - da Dämmmaterial drin ist, war dieser Effekt ja auch zu vermuten.
Also im Prinzip wie eine BR-Box.
Frage: welche Treiber gehen noch ?
in Hobbyhifi 1/2017 wurden ja einige 25er vorgestellt - andere finden sich in älteren Ausgaben der Magazine.
Zum Vergleich die Focal-10 Hifi-Sound-Messung in rot (wie oben). Simulationen ohne Weichen-Einfluß.
https://abload.de/img/mini-o-moniscssy8.jpg
In schwarz der Monacor SPH250CTC. Von seinen Parametern am ähnlichsten am Focal und sonst gutmütiger SPL-Verlauf. Den kleinen Überschwinger kriegt man weg, wenn man bißchen mit den Parametern spielt.
Grün: der Monacor SPA110Pa aus der K+T 10-34-MKII. Völlig andere Parameter - geht auch gut. Für diesen Treiber darf der Kanal einen Tick breiter werden (z.B. 30mm) oder ein paar cm kürzer. Also mit kleinen Variationen gut möglich. Hatte das Ding ja kurz mal - da geht was !
Nun noch ein paar andere:
Rot wieder der Focal mit Hifisound-Daten:
https://abload.de/img/mini-o-andere4hst9.jpg
Schwarz: Monacor 10A/302Pa. Einen Tick leiser und leicht abfallender Verlauf. Mit 60-65l Volumen geht das richtig gut !
Grün: für Breitband-Fans 1: Dayton 220 - der darf noch ein paar Liter mehr Luft bekommen - oder auch nicht (ist ja BB und kein TT)
Pink: für Breitband-Fans 2: TB 1772 - sieht richtig gut aus und die breite Schallwand ist für einen BB sicherlich auch förderlich .
So - das soll als Anregung für eigene Versuche erst mal reichen.
Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen..
Genau,
jetzt wünsche ich mir das noch für 12 und 15 Zöller:D
Tolle Fleißarbeit. An der zeigt sich auch, wie sinnig spezielle Onkenberechnungsprogramme sind:rolleyes: erst zieht mal der Helmholtzresonator und danach kommt die Anpassung ans spezielle Chassis.
Gruß Kalle
Hi
Genau,
jetzt wünsche ich mir das noch für 12 und 15 Zöller
àà - voila cherie .... ;)
Houston: - nous avant en problem - il existe deux "Petit Onken" ....
Viola:
Nr.2
http://cyrille.pinton.free.fr/electr...bleu_AUDAX.pdf (http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/lectures_utiles/documents/audax/catalogue_bleu_AUDAX.pdf)
Seite 8+9
Das hat Kalle oben schon verlinkt - in einem Audax-Katalog - Wohl die Variante mit dem "umgebogenen Kanal", die auch Franky schon mal hatte.
Vermutlich eine spätere Version von diesem:
Nr. 1:
http://www.ls3-5a-forum.com/phpBB3/viewtopic.php?f=12&t=6178
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/25/ONKEN/ONKEN.html
das für einen Altec Treiber konstruiert wurde.
Kleine Tabelle mit den beiden Gehäuse-Unterschieden (Beide sind ähnlich - aber eben nicht gleich):
Petit O Nr.1 ........... Petit O Nr. 2
Altec 414-8B (12") . Audax PR38S100 (15")
Volumen:
426x360*865 ........ 425x745x800
132 Liter (145-L) ... 160 Liter (175-L)
Portfläche:
35x185x8 .............. 38x181x8
518cm² ................ 550cm²
Portlänge:
360mm + "kurve" .... 365mm in "Ecke"
ca 40cm (50cm) ..... (45cm)
Für die Simulation gebe ich gerundet 10% Volumen dazu (Dämmaterial)
Kanallänge Faktor 0,8
Die verwendeten Zahlen stehen dann in Klammern in der Tabelle.
Mit dem "kleinen" Petit Onken, also der Altec-variante für 12" sieht das so aus:
https://abload.de/img/petit-altec-original-c1shl.jpg
Mit dem "großen" Petit Onken, also der Audax-Variante für 15" sieht es so aus:
https://abload.de/img/petit-audax-original0gkii.jpg
Schwarz: Treiber "pur" mit den Daten Hifisound für den Audax 38 - naja, erst mal bißchen komisch
Rot: wie oben beschaltet - mit Weiche FK3-200 (Seite 8 Katalog) erscheint das schon "wohnraumfreundlich" mit ganz leicht fallendem Bass (18db aus 4,5mH/1,6mH/80µf 0,5+0,3 Ohm)
Beide Gehäuse mit den dafür vorgesehenen Treibern verhalten sich sehr ähnlich ! ich dachte im ersten Moment, ich hätte mich da versehen...
Beide sind mit der gleichen Weiche "beschaltet" - für den Altec habe ich nix - Unterschiede dürfen wohl auch nur gering sein.
So, dass sind erst mal die "Originale".
Jetzt habe ich die kleine "Altec" Variante mal mit verschiedenen anderen Treibern in 12" gefüttert.
Da die ja auch gern noch mal für 2-Wege aufgebaut werden, habe ich eine Dummy-Weiche mit 2,7mH/10µF in 0,5Ohm in die Simulation eingesetzt.
https://abload.de/img/petit-altec-various-0y8s05.jpg
Legende:
Schwarz: Monacor Sp12-200PA (K+T "Ephedra"-Bausatz)
Rot: Altec 414-8B wie oben
Grün: Monacor SPA112PA (HH "Hifi-PA" - da hat das Ding schon einen recht großen Kanal))
Pink: Fane 12-300
Blau: 18S 12W500
Na, wann gibt es die erste Onken-Ephera ?
... und so könnte es beim größeren Petit-Onken aussehn.
Für diese Größe habe ich nur wenig Chassis-Daten - liegt eher außerhalb meiner Interessen. Vielleicht gibt's ja trotzdem einen Überblick.
Beschaltet wie oben (ohne sieht das alles viel glatter aus):
https://abload.de/img/petit-audax-various-0oss3t.jpg
Legende:
Schwarz: Celestion FTR15-3070C
Rot: Audax 38 wie oben
Grün: Faital 15pro400
Pink: Fane 15-400 ( hat Holly65 in einem OLK eingesetzt).
So, nun seid Ihr selber dran !
:prost:
holly65_MKII
29.12.2016, 19:23
Moin Jörn,
herzlichen Dank für deine Arbeit.:prost:
Beschaltet wie oben:
https://abload.de/img/petit-audax-various-0oss3t.jpg
Legende:
Schwarz: Celestion FTR15-3070C
Rot: Audax 38 wie oben
Grün: Faital 15pro400
Pink: Fane 15-400 ( hat Holly65 in einem OLK eingesetzt).
Meine zweite Messung in Post 13 ist der Fane 15 in 108L (mit Dämmzeugs 120-130L) und 2x 10cm (Durchmesser) Ports.
Bei solchen Simus "glaube" ich nur dem dargestellten Baß/Grundton.
Wenn Bauteile davor simuliert werden muß die Simu mMn. auch die Schallwandgeometrie kennen
und verarbeiten sonst verfälscht das die Darstellung nach oben hin.:)
LG
Karsten
Hi
jo, gern geschehen.
Hab dabei auch noch das eine oder andere verstanden ...
...
Wenn Bauteile davor simuliert werden muß die Simu mMn. auch die Schallwandgeometrie kennen
und verarbeiten sonst verfälscht das die Darstellung nach oben hin.
Ja, stimmt. Das ist erst mal der große Daumen über ajhorn5.
Wer's genau wissen will, macht sich jetzt an die Detail-Arbeit - egal ob theoretisch oder praktisch oder beides.
Und dank an Holger Barske dass er dies Thema mal angepackt hat in seinem Blatt !
Also los - bin gespannt, wann die ersten Projekte damit auftauchen.
:prost:
Vielen Dank Joern,
klasse gemacht.
Gruß Kalle
Das macht ja Appetit,keine Frage ,und wäre ein Versuch wert.
Prob ist nur das einzige chassi das ich da habe .was sich
Halbwegs gut im bass simuliert ,ist ein erstes w300
Aber für ein 2 Wege Konzept denke ich unbrauchbar.
Die habe ich schon sehr sehr lange im Keller liegen.
Aber noch nie verbaut oder gemessen ausser den tsp
Und bei nahezu 50 gr membran Gewicht ,leider ein reiner
Tieftoner
Moin,
schon erstaunlich, was die alten Altecs so konnten.
Die AUDAX haben ja auch Parameter, die abseits der TSP-Vorlieben liegen. Ich habe hier noch ein Paar 35 Jahre alte Audax HD33S66, die mal eine neue Sicke bekommen und eine Beschichtung erfahren haben. Durch die UV-Strahlung wurde das Papier an der Oberfläche faserig. Trotz 12 Zoll wären sie mit ihrem Bauvorschlag ab Werk, 78 l + Dämpfung und dem Kanal D=130mm und l=176mm, ganz gut im viel zu kleinen Mini-Onken aufgehoben.
Die Daten ab Werk sind für Bassreflex aberwitzig 24 Hz, Qts 0,15, Vas 330 l .....trotzdem hats funktioniert....es gibt halt viele Möglichkeiten abseits der normalen Abstimmung.
Aber ich habe gerade ziemlich viele Projekte in und außerhalb HiFi laufen, wird wohl etwas dauern.
Beim Planen habe ich einen Fehler entdeckt, der angegebene Mittenabstand der Leisten ist tatsächlich die freie Höhe der Kanäle.
Die Kanalfläche beim MiniOnken beträgt tatsächlich 305cm².....ergäbe beim Audax 58%.
Gruß Kalle
Moin,
ich habe noch mal die Suchmaschine gequält und ein rundum Onken gefunden:
http://www.ebay.ch/itm/122170944187?clk_rvr_id=1151029474832&rmvSB=true
Lustig, gut gemacht aber keinerlei technische Daten, keine Tuningfrequenz, keine Treiberempfehlung der Lautsprechermanufaktur-Heyder.de
....nach dem Motto, der Herr wirds schon richten
Gruß Kalle
Naja
nach der Größe wird das eine Variation vom "Ultra-flex" sein, siehe auch hier:
http://www.studiomsoft.com/audio/onken1.php
etwa in der Mitte die "Figur 2".
Das ist eigentlich die Urform des Onken- so um 320l- , danach kam dann das "kleine" (Petit Onken) 130/160l und dann in den 80er das "Mini-Onken" (70liter) für den 10er Focal.
Hier gibt es mehr Infos:
http://www.dcaudiodiy.com/jensen_imperial/page_14.jpg
und wer will, schaut sich mal andere Projekt an, indem er die "14" in dem link durch andere Seitenzhalen verändert ...
juschmidt
09.01.2017, 18:46
Naja
nach der Größe wird das eine Variation vom "Ultra-flex" sein, siehe auch hier:
http://www.studiomsoft.com/audio/onken1.php
etwa in der Mitte die "Figur 2".
Das ist eigentlich die Urform des Onken- so um 320l- , danach kam dann das "kleine" (Petit Onken) 130/160l und dann in den 80er das "Mini-Onken" (70liter) für den 10er Focal.
Hier gibt es mehr Infos:
http://www.dcaudiodiy.com/jensen_imperial/page_14.jpg
und wer will, schaut sich mal andere Projekt an, indem er die "14" in dem link durch andere Seitenzhalen verändert ...
Sehr interessant, danke dafür!
Man kann auch alles lesen
http://www.dcaudiodiy.com/jensen_imperial/jensen_imperial.html
:)
Ciao, JUS
Hi
Sehr interessant, danke dafür!
Man kann auch alles lesen
http://www.dcaudiodiy.com/jensen_imperial/jensen_imperial.html
oh, danke - so komplett kannte ich das noch nicht ...
Das war als 1956, als das "Jensen ultra" dort gedruckt wurde...
1972 hat Herr Hiraga das dann noch mal aufgegriffen:
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/02/ONKEN/ONKEN.html
1977 mal aufgebaut und noch mal beschrieben: http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/02/ONKEN/ONKEN.html
Dez 1982 eine Baubericht Onken 360l:
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/26/ONKEN/ONKEN.html
Sep. 1982: das Petit Onken
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/25/ONKEN/ONKEN.html
Dez. 1982: das Mini-Onken
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/26/MINI/MINI.html
Das ist dann so das, was als "Originale" angesehen wird.
Dazu kommen dann die vielen Variationen, wie z.B. das aus dem Audax-Heft.
Hallo Joern,
ich habe sowieso den Verdacht das in diesem Bereich vieles schon mal erfunden, vergessen und wiederentdeckt wurde. Will garnicht wissen was für Patente da noch rumschlummern oder vergessen wurden. Ich habe eine Sammlung der Zeitschrift "Speaker Builder" und da kann man sehr viele alte Entwicklungen nachlesen.
Gruß Frank
Hi Frank
ja, das denke ich auch....
Man schaue sich auch mal die ganz frühen BR-Konstrukte an - wo die BR-Rohre vorne kreisförmig um den Treiber angeordnet waren .... wenn man die nachrechnet, kommt bestimmt was ähnliches raus (hab leider keine konkreten Pläne dafür)
Dann gab es diese TL-Resonatoren - das waren ja zwei "Rohre" oder Kanäle dicht am Treiber (siehe MarcO Hifiselbstbau und dortige links). Die Sache mit den Löchern im Kanal kamen ja noch/nur hinzu.
Wie beim Onken "gleichmässige Membran-Entlastung" durch symmetrische Kanal-Anordnung.
Die "Jensen" haben die Kanäle hinten ander Rückseite, die Onken" vorne ....
usw.usw.
Ich glaub, das darf alles als Inspirationquelle genutzt werden, um mal etwas abseits des (Foren?-) Mainstream zu bauen und auszuprobieren ....
... und für kalle,
bei dem liegt ja noch ein Audax 33S66 rum (Daten wieder Hifisound 1986)
Die gehen gut im "kleinen" Petit-Onken (130liter) (Siehe auch post #41)
https://abload.de/img/petit-onken-diversewkujb.jpg
Wie bisher:
schwarz der Audax 33S66
Rot: der Altec als Original zum Vergleich.
Dann hat Kalle ja noch den Kenford 12" rumliegen, grün mit den K+T-Meßwerten (ggf. Kanäle leicht kürzen).
Pink der Fane 12-300 und blau der Monacor SPA112pa (der vermutlich ein paar liter mehr sehen möchte).
Also ran !
Hallo Frank,
das ist in allen Bereichen so. Denken wir nur mal ans Schmieden. Und wenn man selbst ein paar tolle Ideen hat und sich reinkniet merkt man, fast alles war schon mal da:(:D.
Beispiele aus meinem ehemaligen Berufsleben:
4 Zylindermotor mit zwei obenliegenden Nockenwellen und 4 Ventilen pro Zylinder............Henry 1908
Turbolader ......Büchli 1906.....
Wer hats erfunden, die Schweizer;).
Es gab ein Papente von einem Zweitaktmotoren 1906/08 mit der Kanalanordnung der Yamaha-Rennmotoren Ende der 70er.
Vergessen:(.
Gruß Kalle....Hustenbonbon lutschend
Zum Thema,
Karlson Coupler ist auch sonne Kiste, ich habe noch keinen gehört....habt ihr da Erfahrungen?
Joern prima, dann habe ich ja den 15er gespart. Dann muss ich ja wohl mal ran.
Ich habe keinen Kenford sondern einen Elder 12LB075-U alias Thomann TheBox 12-280/8A, für den Preis ein Superchassis.
Gruß Kalle
Ja, die klangen super in meiner Bude.
Ich habe keinen Kenford sondern einen Elder 12LB075-U alias Thomann TheBox 12-280/8A, für den Preis ein Superchassis.
Hi
sieht sehr ähnlich dem Kenford aus - nur einen Tick lauter.
geht also auch (für beide kanäle vielleicht 5cm kürzer machen als Original)
Lionheart
09.01.2017, 21:04
Hi Frank
ja, das denke ich auch....
Man schaue sich auch mal die ganz frühen BR-Konstrukte an - wo die BR-Rohre vorne kreisförmig um den Treiber angeordnet waren .... wenn man die nachrechnet, kommt bestimmt was ähnliches raus (hab leider keine konkreten Pläne dafür)
....
Hallo Jörn,
hatte ich so noch nicht auf dem Schirm, hört sich in der Theorie aber mehr als interessant an.
Besonders für Breitbänder (Stichwort Punktschallquelle).
Wird nur beim Messen /Abstimmen schwierig, weil... wie messe ich die Reflexöffnung, wenn sie so nah an der Membran ist?
Selbst bin ich gerade auf dem "ClosedBox" Trip (hab fiese Raummoden mit 19 Hz und 49 Hz bei 8,98 m x 3,54 m), behalte die Idee mit der Reflexöffnung um die Membran aber mal im Hinterkopf für die nächste Ventilierende (wird für Bekannte sicher wieder fällig :D).
Gruß und danke für die Anregung :ok:
Yves
PS: gibts da evtl. irgendwo nähere Infos zu dem Urkonstrukt?
Hallo Jörn,
welches 130 l Gehäuse hast du als Petite Onken simuliert?
Ich komme bei der 12 Zoll Ausführung nach Koizumi auf ein Innenvolumen von 160 l.
Gruß Kalle
Alternativ gibt es aber auch neue Entwicklungen, die einen Blick wert sind, anstatt nur alten Sachen blind zu folgen....;)
http://www.ari-acoustics.de/WebRoot/Store2/Shops/es123766_ari-acoustics-shop/MediaGallery/TechTalk_No7v2_-_Aero2D.pdf
Ähämm,
welche Strömung in welchem Rohr?:D
Beim Onken bewegt sich die Luftsäule in 1 bis 2 mm Amplitude hin und her.
Bei einem 7 l V8 sieht das im Ansaugkanal etwas anders aus:).
Gruß Kalle
Wenn es schon am Lesen scheitert:
Die Bewegung der Luftteilchen ist also kleiner als die Länge des Bassreflexrohres. Die Luftteilchen durchströmen also gar nicht die Bassreflexöffnung sondern werden darin hin und her geschubst – eine richtige Luftströmung mit voll ausgebildeter Strömungscharakteristik entsteht nicht.Ansonsten sind die Onken mit ihren unnatürlich langen Portlängen gegen Portresos natürlich gefeit, nicht wahr?!:thumbup:
Ihr könnt das alles voller Begeisterung so bauen, ich möchte nur Mitlesern einen Denkanstoß geben ;)
ich möchte nur Mitlesern einen Denkanstoß geben ;)
Ähämm,
das Thema Längenresonanzen haben wir hier schon lange durch und etliche Lösungswege angedacht.
Vielleicht versuchst du es mal mit Mitlesen:cool:..:D........
aber informieren ist ja heutzutage natürlich "unnatürlich":p.
Gruß Kalle
:joke:
Ähämm,
das Thema Längenresonanzen haben wir hier schon lange durch und etliche Lösungswege angedacht.
Vielleicht versuchst du es mal mit Mitlesen:cool:..:D........
aber informieren ist ja heutzutage natürlich "unnatürlich":p.
Gruß Kalle
Das hast Du nach Deinem Ausreißer oben gerade nötig, :schnarch:
....und nein, seid ihr nicht, also mit dem Thema Portresonanzen :joke:
...
Bei einem 7 l V8 sieht das im Ansaugkanal etwas anders aus:).
Gruß Kalle
Erzahl mir nichts, ich habe einen M272, 3,5, V6:ok:
Moin
Alternativ gibt es aber auch neue Entwicklungen, die einen Blick wert sind, anstatt nur alten Sachen blind zu folgen....;)
http://www.ari-acoustics.de/WebRoot/Store2/Shops/es123766_ari-acoustics-shop/MediaGallery/TechTalk_No7v2_-_Aero2D.pdf
Danke für den Input .
Ich frage nur - was genau verstehst Du unter "blind" ??
Oder sollen wir statt dessen "neuen" (so neu finde ich das gar nicht) blind - heißt das ohne Augenmass ? - folgen ?
Einige Anmerkungen zum verlinkten Text:
Heutige Subwoofer sind mit ihren steifen Membranen und starken Magnetantrieben außerordentlich leistungsfähig. Stehen zudem leistungsstarke Schaltverstärker zur Verfügung, so erreichen sie beeindruckende Schallpegel und selbst bei kleinen Gehäuseabmessungen eine sehr tiefe untere Grenzfrequenz. Gute Subwoofer machen richtig Druck – aber klingen sie auch „musikalisch“?Hm - subwoofer - geht es bei den Onken-Gehäusen um typische Subwoofer ? ich glaube eher nicht.
Und diese "steifen Membranen und starken Magnetantrieben außerordentlich leistungsfähig" die auch noch "leistungsstarke Schaltverstärker" genötigen - sind das nicht eher die Modelle, die umgangsprachlich in die Kategorie "Schlammschieber" gehören ? Also im Sinne dieses threads zu den "TML mit großer Vorkammer" ? Tief ja - laut eher nein.
Ne - wer die Augen aufmacht, hat beim Lesen dieses threads schon gemerkt, dass es hier im was anderes geht.
Heimkino ist in erster Linie
der ausreichende Schalldruck in den tiefsten Lagen entscheidend... Auch darüber spricht hier niemand ! Haben wie (oder ich in Post 38 ?) festgestellt: Onkens sind eher Laut (im Sinne von Wirkungsstark) als tief.
Ebenso im Text die Feststellung, dass bei "lauter" Musik die Klirranteile steigen.
Da haben es Wirkungsgrad-starke Chassis, wie sie in Onkens sitzen, es irgendwie leichter .... die machen das ohne sich anzustrengen.
Danke für die Ausführungen zu Verlusten in Rohren - also das nächste Onken bekommt lackierte Rohre - und abgerundete Einlässe. Das kann man dabei nämlich auch gut machen.
Und wie wohl die Reynoldszahl bei diesen "übergroßen" Kanälen im Onken ausfällt, hab ich auch noch nicht überschlagen - ich vermute günstiger als bei kleinen "Schlamm-Sch..... ".
Grundgedanke ist, dass die Bassreflexöffnung rechteckig gestaltet wird und nur eine Seite aufgeweitet wird.
Prominentes Beispiel für eine solche Bassreflexöffnung ist die „TAD Reference One“. Bei TAD heißt dies „SILENT Enclosure“. Für den Aufbau der Maxi-Regal wurde die Höhe der Bassreflexöffnung mit 5cm festgelegt entsprechend 2 MDF-Platten mit 25mm Stärke. Somit ergibt sich eine minimale Kanalbreite von 3,2cm die nicht unterschritten werden sollte. Für die äußeren Abmessungen wurde festgelegt, dass die
maximale Breite des Reflexkanals Dmax=17cm nicht überschreitet und die Länge L=24cm betragen sollte.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Kalles Onken-CT230 schon ein bißchen in diese Richtung geht ...
Noch mal mit der Fräse um die Löcher und nach vorne abrunden bitte.
Als die Hornlautsprecher.de Jungs mal davon sprachen, dass man am letzte Ende vom Hornlauf (den man bei einer Kehle ja auch als eigentünlichen BR.Kanal sehen kann) abweichen solle und statt dessen "sanft aufweiten" (ich weiß den Originaltext nicht mehr) wurde sie von den hardcore-Hörner fast aufgefressen - naja, da gabs diesen Text auch noch nicht....
Der Vorschlag aus dem Artikel: So was um 3cm Breite ist ja auch durchaus beliebt bei den Onken als Kanalbreite.
Und die oft gebräuchlichen Dmax von 17cm wird durch die vielen Kanäle auch oft eingehalten.
Interessant.
Bleiben noch die 24cm - na gut, einen Tod muss man wohl sterben dabei...
Ich werde bei meinem "Micro-Onken" einige Aspekte dieses Kapitels / Textes aufnehmen.
Jetzt geh ich mal auf die Suche nach Ersatz für meinen 5-Zylinder Reihe 2,4 liter D
(war anscheinend ja nix halbes und nix ganzes ...:thumbup: )
Hallo Jörn,
welches 130 l Gehäuse hast du als Petite Onken simuliert?
Ich komme bei der 12 Zoll Ausführung nach Koizumi auf ein Innenvolumen von 160 l.
Gruß Kalle
Na
ich hab doch oben beide vorgerechnet.
Welches ist für Dich das Koi ?
Du darfst nur die "innere Kammer" nehmen - ohne die mächtigen Ports.
Nehmen wir als Beispiel noch mal das Mini-Onken:
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/26/MINI/MINI.html
der Querschnitt auf Seite 2:
zeigt das Maß "350" als Tiefe an.
Die nutzbare Innenbreite errechnet sich aus 373mm minus 2x25mm Material = 323mm
Also 350x323x650 = ca 73liter
Die "650" kommen aus der Außenhöhe "700" minus 2x25 Material = 650mm.
Dann geht noch die fette Strebe ab 277x25x650mm (ca 3 liter) im Querschnitt Seite 2 erkennbar.
Dann bleiben ca 70liter nach.
Wegen "Dampf" rechne ich mit 10% Volumenvergrößerung. Das paßt ganz gut mit der Impedanzkurve aus K+T für das "Mini", für die anderen stehen ja nur bedingt diese Daten an.
Analog hab ich das bei den anderen verlinkten Ausführungen auch gemacht.
Hallo Jörn,
das "Koi" ist das originale Petite mit dem Altec 12 Zöller. Da komme ich auf knapp über 160 l.
Gruß Kalle
Bitte gebe mir einen Link zu genau dem Gehäuse, dass Du meinst.
Bei den Vielen Varianten reden wir sonst aneinander vorbei - und das sollten wir vermeiden.
Danke.
Hallo Jörn,
ich meine das hier
http://bilder.hifi-forum.de/max/825672/petite-onken_624753.jpg
ungefähr 160 l.
Gruß Kalle
Hi Kalle
jo - das paßt !
Da müssen wir (und potentielle Nachbauer und Veränderer) mal genau hingucken - weil es eben schon so viele Varianten von den (vermeintlichen) Originalen gibt.
Das ist die 160l Varianten, die ich etwas "größer" simuliere wegen dem Einfluß Dämmaterial.
Moin,
ich habe im ersten Posting die Volumenangaben ergänzt.
Es ist schon hart, dass man mit externer Suxhmaschine erst auf diesen Thread kommt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=59622
Gruß Kalle
... und wie ich so durch die Weiten der Galaxes - äh des www streife, fällt mit dies vor die Füße:
http://www.hifido.co.jp/KW/G0202/J/0-10/C12-66677-43749-00/
Ein Onken mit dem Sica 8"-1100 oder auch Z004950.
Knapp 40liter Einbauvolumen, Portfläche ca 219cm², nur die Länge der ports scheint zu kurz - oder sie gehen um die Ecke, was man leider nicht sehen kann. Paßt in der Simu.
Bei 70cm Höhe also eine Art "geschrumptes" Mini-Onken.
Also im Prinzip schon da, das "Mikro"-Onken.
Also laßt Euch inspirieren.
juschmidt
22.01.2017, 21:16
Habt Ihr schon gesehen, dass Bernd Timmermanns sich in der nächsten HH dem Thema Onken nähern möchte? Steht in der Vorschau der aktuellen Ausgabe.
Wahrscheinlich mit einem 6 Zöller :D
Ciao, JUS
Naja, der liest auch mit .... und läßt sich inspirieren !
Mal sehen, was da noch an Hintergrund kommt bzw. wie er da ran geht. Bin gespannt.
Mit einem 6" - das wird dann ein Nano-Onken :thumbup:
Im Moment staun ich, wie er seine aktuellen TML baut.
Scheint mir fast, als wären die hiervon inspiriert:
http://www.hornlautsprecher.de/ - nur anders gefaltet.
Da enstpricht die Mündungsfläche auch Sd bzw. meist deutlich mehr ...
Habt Ihr schon gesehen, dass Bernd Timmermanns sich in der nächsten HH dem Thema Onken nähern möchte? Steht in der Vorschau der aktuellen Ausgabe.
Wahrscheinlich mit einem 6 Zöller :D
Ciao, JUS
Genau dieser Hinweis ist mir gestern auch in der HobbyHifi aufgefallen. Wobei mich das zugehörige Bild arg an die Fonkens (http://www.planet10-hifi.com/fonken.html) erinnert.
Viele Grüße,
Ludwig
Hallo ludwig,
Danke fürden interessanten Link, die Schrägen liegen optisch und technisch irgendwie nah.
Gruß Kalle
Hi
ja, das mit den Fostex-Onken habe ich auch schon gedacht ...
Ich bin gespannt, was uns da "serviert" wird.
.... die Schrägen liegen optisch und technisch irgendwie nah.
optisch sicherlich - technisch bin ich mir da nicht mehr so sicher .... ;)
es rumort hier gerade im Kopf :denk:
"eigentlich" wollte ich ja was ganz anderes bauen ...:cool:
es rumort hier gerade im Kopf :denk:
Moin Joern,
mir geht es auch so.....von Isophon Hornreflex.........über Hans Deutsch....Onken.....Eckkanälen wie ehedem bei Seas und jetzt überall im PA-Bereich (eigentlich besser als Onken).......bis zur CB.......schwirrt mir alles durch den Kopf:D.
Gruß Kalle
es rumort hier gerade im Kopf :denk:
Moin Joern,
mir geht es auch so.....von Isophon Hornreflex.........über Hans Deutsch....Onken.....Eckkanälen wie ehedem bei Seas und jetzt überall im PA-Bereich (eigentlich besser als Onken).......bis zur CB.......schwirrt mir alles durch den Kopf:D.
Das Einzige, was absolut nicht in Frage kommt, ist ein Eckhorn.
Wenn man mit Kanalquerschnitten spielt ist man, wenn man nicht aufpasst, blitzschnell bei einer TL angelangr:rolleyes:.
Gruß Kalle
mal ne dumme idee kalle ,du bist ja recht begeistert von den bg20 onken ,schon mal über eine doppel version nachgedacht
Jau, just heute.
Ich habe noch ein Pärchen mit Magnet als Mitteltöner in einer Dreiwegebox ......seit 34 Jahren habe ich jetzt die Ohren voll und werde die Kästen entsorgen. Die Gehäuse lassen sich schnell und preiswert erstellen....man könnte dann stacken:cool: und braucht keinen Ständer mehr..
Gruß kalle
Hallo Kalle,
ich bin gerade über die Titelseite einer älteren HobbyHifi gestolpert: In Ausgabe 06/08 wurden wohl Berechnungsgrundlagen für Hornreflex vorgestellt. Kennst Du diese schon?
Viele Grüße,
Ludwig
de über die Titelseite einer älteren HobbyHifi gestolpert: In Ausgabe 06/08 wurden wohl Berechnungsgrundlagen für Hornreflex vorgestellt.....
Hi
dabei ging es als Beispiel-Box um die Mivoc Wildcard
http://www.lautsprechershop.de/index_kits_de.htm?hifi/zeit_hhi.htm
die für ihre Größe mächtig loszottelt - hätte ich mir fast mal gebaut.
Moin,
da Kaspie mich von meinen Altec-Type-Gehäusen befreien will ist Platz für Neues.
Augenblicklich habe ich hier noch von 1982 ein Paar Audax HD33S66 hier liegen .... eigentlich sollte es damals wie heute auch ein 15er werden:D.
http://i62.tinypic.com/1j94bb.jpg
Eine Gummisicke hat er Ende der 90er irgenwo bei irgendwem im Süden bekommen. Die papiermembran habe ich mit dem Visationszeug beschichtet, weil die Oberfläche durch UV-Strahlung auffaserte.
Ich habe jetzt die verschiedenen Gehäuse mit dem Audax und auch dem FaitalPro 15PR400 durchgerechnet.
Mit der MiniOnken bleibe ich mit dem 12 Zoll Audax und Volumenvergrößerung innen durch dünnere Wände (88 l)bei 50/50Hz, Tuning und -3db-Frequenz hängen. Nicht schlecht für so ein handliches Kästchen:rolleyes:.
Das nächst größere Gehäuse ist die PetitOnken von Jaques Mahul mit 123 l.
http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/lectures_utiles/documents/audax/catalogue_bleu_AUDAX.pdf runterscollen
Mit dem Audax kämen ich hier in totaler:danke: Fehlanpassung:cool: auf 42/42Hz und cirka 95 db, im gleichen Gehäuse käme der Faital auf 96db und 41/47Hz.
Zur Zeit neige ich dazu dieses Gehäuse anzugehen ..... um Außenvolumen und vor allem Gewicht zu sparen, die 70 winken mir schon zu:(, werde ich an den Seitenwände je 9 mm Multiplex und ansonsten 15mm Kieferkistensperrholz vorsehen.
Kanalresonanzdämpfung lass ich wahrscheinlich erst einmal außen vor. Bei schraubbarer Schallwand bleibt dann der mögliche 15er Einsatz offen.
Jrooß Kalle
Moin,
da Kaspie mich von meinen Altec-Type-Gehäusen befreien will ist Platz für Neues.
Augenblicklich habe ich hier noch von 1982 ein Paar Audax HD33S66 hier liegen .... eigentlich sollte es damals wie heute auch ein 15er werden:D.
http://i62.tinypic.com/1j94bb.jpg
Vor cirka 15 Jahren war dann die Foamsicke hin, Ersatz gab es damals nur als Gummi, beschichtet wurde er wegen der Oberflächenausfaserung durch UV Strahlung mit VS-LTS50.
Ich habe jetzt die verschiedenen Gehäuse mit dem Audax und auch dem FaitalPro 15PR400 durchgerechnet.
Mit der MiniOnken bleibe ich mit dem 12 Zoll Audax und Volumenvergrößerung innen durch dünnere Wände (88 l)bei 50/50Hz, Tuning und -3db-Frequenz hängen. Nicht schlecht für so ein handliches Kästchen:rolleyes:.
Das nächst größere Gehäuse ist die PetitOnken von Jaques Mahul mit 123 l. Mit dem Audax kämen ich hier in totaler:danke: Fehlanpassung:cool: auf 42/42Hz und cirka 95 db, im gleichen Gehäuse käme der Faital auf 96db und 41/47Hz.
Zur Zeit neige ich dazu dieses Gehäuse anzugehen ..... um Außenvolumen und vor allem Gewicht zu sparen, die 70 winken mir schon zu:(, werde ich an den Seitenwände je 9 mm Multiplex und ansonsten 15mm Kieferkistensperrholz vorsehen.
Kanalresonanzdämpfung lass ich wahrscheinlich erst einmal außen vor. Bei schraubbarer Schallwand bleibt dann der mögliche 15er Einsatz offen.
Jrooß Kalle
Moin,
ich baue es gerade mal auf und bin neugierig, wie das 35 jahre alte Chassis sich so schlägt.
https://abload.de/img/altecclown03s09.jpg (http://abload.de/image.php?img=altecclown03s09.jpg)
Es geht deutlich tiefer als der TheBox ist dafür aber ein Tacken leiser, damuss ich den Hochtonbereich noch etwas zurücknehmen.
Jrooß
Moin,
in Bezug auf die Längenresonanzen im Reflexrohr oder in den Onkenkanälen habe ich endlich den lange gesuchten Grundlagenaufsatz von H.Schmidt und Karl-Heinz Fink aus dem Elrad Sonderheft Extra2 von 1984 gefunden.
Bei den beschriebenen Bohrungen in der Kanalmitte muss der Kanal verländert werden. Die Tuningfrequenz muss um den Faktor 0,707 erniedrigt werden, das ergäbe anstatt der Tunigfrequenz von ungefähr 40 Hz eine von 30 Hz und damit eine Verdoppelung der Kanallänge .... was wohl kaum, z.B. 80cm anstatt 40 cm, umzusetzen ist.
Gruß Kalle
holly65_MKII
17.02.2018, 15:23
Moin Kalle
in Bezug auf die Längenresonanzen im Reflexrohr oder in den Onkenkanälen habe ich endlich den lange gesuchten Grundlagenaufsatz von H.Schmidt und Karl-Heinz Fink aus dem Elrad Sonderheft Extra2 von 1984 gefunden.
Bei den beschriebenen Bohrungen in der Kanalmitte muss der Kanal verländert werden. Die Tuningfrequenz muss um den Faktor 0,707 erniedrigt werden, das ergäbe anstatt der Tunigfrequenz von ungefähr 40 Hz eine von 30 Hz und damit eine Verdoppelung der Kanallänge .... was wohl kaum, z.B. 80cm anstatt 40 cm, umzusetzen ist.
sach doch watt min Jung.....:D
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/fullrange-lautsprecher-mainmenu-74/331-marko
Verdopplung (Faktor 2) der Kanallänge stimmt mEn nicht ganz - ich meine Faktor 1,4.....:)
Irgendwo wurde im Zusammenhang mal über Rainers 1/4 Wellen Resonatoren gesprochen.
Das wäre bei Onken (lange Kanäle) imho vorzuziehen.
LG
Karsten
TL-Resonator anstelle von Onken
Hallo Karsten,
die Zitate sind nahezu identisch mit dem von mir aufgeführtem Artikel.
Wenn du die Helmholtzformel nimmst oder Berechnungsformeln zu Bassreflexboxen, wirst du feststellen, das die Multiplikation der Tuningfrequenz mit 0,707 zu doppelt so langen Rohren führt, probiere es aus. Die 1,4 wird verwendetals k- Faktor für TMLs und Bassreflexrohre, die außen bündig nach innen gehen, also der Normalfall.
Ich kann mir das auch nicht so einfach vorstellen, denn die Anzahl bzw.der Querschnitt der Bohrungen hat ja auch mit der Effektivität der Maßnahme zu tun.
Edit ... geht auch zu Fuß am Beispiel Helmholtzgenerator (ist übersichtlicher)
https://abload.de/img/qurkss3sjl5.jpg (http://abload.de/image.php?img=qurkss3sjl5.jpg)
Der Faktor ist also nicht ganz 2.
Bei der Jaques Mahul Audax Onken bedeutet das bei 518cm² Fläche und 36 cm Länge nach dem Bohren eine Verländerung der Kanäle auf 62 cm. Das ergäbe hier den Faktor von 1,7.
Für normale Onkengehäuse wäre das nicht sinnvoll.
Wenn man jetzt einen vergleichbaren TL-Resonator einsetzt,vergleichbar mit einem 15er Bassreflexrohr, beträgt die Kanallänge in der Frontwandverdoppelung 14cm, mit Bohrung versehen 27 cm ... also doch beinahe Faktor 2.
Allerdings wäre ein TL Resonator die bestechende Alternative zum Onken, allerdings nur die einseitige Lösung um den Bass bei einem Zweiwegesystem nicht zu sehr vom Mitspieler zu entfernen.
Gruß Kalle
Moin Kalle,
zwar nur 12" aber passt zu Deinem "Breitmaulfrosch" und Onken? Die Schlitze an der Seite sehen "verdächtig" aus....
http://audio-database.com/CORAL/speaker/x-viii.JPG
Quelle: http://audio-database.com/CORAL/speaker/x-viii-e.html
:prost:
Sowas wie eine Ur-Menhir. Die Bässe haben übrigens Alnico Magnete. Für solche Chassis von TAD oder Fostex werden heute stattliche Summen verlangt. Mal gucken für was die weggehen.
https://www.ebay.com/i/192458418275?rt=nc
Uppala, ich glaube da würde ich eher die hier nehmen:
https://fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/w300a2.pdf
Kann sein das der Fostex und auch der TAD auf die Coral zurückgehen. Mir hat das mal ein ehemaliger Entwickler von Visaton der die Ur Visaton Monitor entwickelt hat erzählt.
Hier noch ein DIY Plan der Coral X15
Kann sein das der Fostex und auch der TAD auf die Coral zurückgehen. Mir hat das mal ein ehemaliger Entwickler von Visaton der die Ur Visaton Monitor entwickelt hat erzählt.
Fostex geht auf Coral zurück. Schau Dir die BK-Serie der BL-Hörner an. Visaton hat Coralen in ihren Produkten eingesetzt (Carmargue mit Coral 8F-60 bzw. Visaton TL8/C50F)
TAD ist eher aus Altec Lansing oder deren Ingenieuren entstanden, die nach Pioneer abgewandert sind. Das Horn ist wiederum ein Smithhorn-ähnliches Konstrukt. Das wiederum ist JBL........
Hängt also alles irgenwie recht eng verbunden miteinander zusammen?
KernGesunderBiertrinker
27.02.2018, 19:53
Und die Coral x15 ähnelt stark der JBL L300...wie heißt es doch so schön?
Denn das ist alles nur geklaut
Das ist alles gar nicht meine
Das ist alles nur geklaut
Doch das weiß ich nur ganz alleine
Das ist alles nur geklaut nur gestohlen
Nur gezogen und geraubt
Entschuldigung das hab ich mir erlaubt
Hallo Frank,
das sieht ja mächtig interessant aus. Vor allem die drei 40mm breiten Leisten am Ende der Kanäle. Leider verstehe ich die Schriftzeichen nicht, aber ich kenne vielleicht jemanden, der mir da helfen kann. Mir stellen sich zwei Fragen. Boten die jeweils drei geschraubten Leisten die Möglichkeit einer Portabstimmung ... oder waren sie eventuell mit "Lücke" montiert, um Längsresonanzen den Garaus zu machen:confused:.
Von Coral habe ich damals überhaupt nichts mitbekommen. Ich denke der damalige Visaton TL8/C50F ist wohl dort durch die Montage gelaufen wie auch das Hönchen TL16 nicht gerade nach Eigenproduktion aussehen.
(Kai, das postende Lexikon war mal wieder schneller :) .
Hallo Fosti,
bei dicker Lippe ist mir just das hier über den Bildschirm gelaufen
http://www.hifi-im-hinterhof.de/4367-paar-9029.html
Ist State-of-the-Art mit Doppelringdiaphragma Hochtontreiber und Doppelmotorantrieb (Zwei Spulen, Zwei Luftspalte) im Bass.
Hallo Tilman,
jau, das kann man ja mit der JBL 1:1 umtauschen..... bei Vorbildern der X15 II sehe ich dann eher Altec.
Jrooß Kalle
Da der Ausgangsthread sich nicht mehr ergänzen läßt, hier noch mal eine Aktualisierung.
Moin,
ich hatte schon vor Jahrzehnten vor, als ich mich in Audax PA-Lautsprechern verhörte;) , ein Onkengehäuse zu bauen....aber wie so oft führte der Platzbedarf zur üblichen doppelten Abflussrohrlösung, JBL ließ grüßen.
Bei der Vorstellung des CT230 mit dem sehr brauchbaren BG20 griff ich zum Spielen die Idee wieder auf........die CT230 ist dann in folgendem zu einem Aurum-Klon mutiert.
http://abload.de/img/goldonkelqfsxy.jpg
Die Gehäusegröße und die Reflexabstimmung ließ eine Verwendung der üblichen Bauform nicht zu, so dass aus den Kanälen kleine Hörner wurden, um Abstimmung und anderseits möglichst große 100% Kanalöffnung kombinieren zu können.
In diesem Montageschritt kann man Abstimmung und Kanalform gut erkennen. Es wurde eine Onken-Hornreflex-Kombination. Mögliche Kanalresonanzen habe ich nie als störend empfunden.
https://abload.de/img/bau4krxui.jpg (http://abload.de/image.php?img=bau4krxui.jpg)
Am fertigen Rohling kann man auch sehen, dass ich für die Seitenwände dünnes Sperrholz verwendet habe....die übliche Bauform mit doppelten 1Zoll Holzplatten könnte ich heute nicht mehr heben und meine Konstrukteursseele empfindet diese Design und design (amerik.) als Irrsinn.
https://abload.de/img/bau6x3ugn.jpg (http://abload.de/image.php?img=bau6x3ugn.jpg)
Aktuell ist diese Thema gerade wieder durch Holgers Mini-Onken in der K&T 1/2017.
Die Onken Hornrechnenprogramme belustigen mich, ich habe vor 30 Jahren mal alle damals bekannten Onkenkonstruktionen durchgerechnet und bin bei einer ganz simplen Bassreflexabstimmung zwischen die 40Hz bis 45Hz gelandet.
Für mein aktuelles OLK-Projekt mit einem Zwölfzöller in einem Altec 614 bzw. 9849 Gehäuse gefällt mir aus praktischen Gründen die Form nicht mehr. Um auf Ohrhöhe zu kommen muss der Altectrümmer auf Ständern betrieben werden.
https://abload.de/img/p10204137fucu.jpg (http://abload.de/image.php?img=p10204137fucu.jpg)
Bei einem Bassgehäuse nach Onken könnte ich schmaler werden, 46cm Breite hat mein augenblickliches mod. McGee HL1018, und ohne Ständer auskommen.
Die Trennfrequenz kann mit Celestion CDX1-1747 auf 900Hz gelegt werden.
Mir schwebt ein Onkengehäuse in einer Leichtbauversion vor.
Dabei möchte ich die Kanäle, wenn es die Abstimmung zulässt, wieder konisch als Hornreflex bauen, und oder mit mittleren Bohrungen oder Schlitz versehen um die Längenresonanzen zum Schweigen zu bringen, klar ist die benötigte Mehrlänge zum Erhalt der Abstimmfrequenz.
Als Konstruktionen kenne ich Unterlagen der Größe nach sortiert vom:
A. Mini-Onken von Jaques Mahul ( Fehler in der Zeichnung, Mittenabstand ist freier Abstand (Kanalfläche 78%) 74 l
B. Petit Onken nach Hiraga mit 12 Zoll Bass (Kanalfläche 100%) 160 l
C. Petit Onken von Jaques Mahul füt den 15er von Audax (Kanalfläche 65%) 123 l
Petit Onken gibt es noch einige mod.
D. Haut Onken (Kanalfläche 100%) 280 l
E. Coral X-VII 175 l (Kanalfläche 30%)
Quellen:
Jaques Mahul (Focal, vorher Entwickler bei Audax)
A. http://www.asrr.org/biblioteca/Revue...MINI/MINI.html (http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/26/MINI/MINI.html)
C. http://cyrille.pinton.free.fr/electr...bleu_AUDAX.pdf (http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/lectures_utiles/documents/audax/catalogue_bleu_AUDAX.pdf)
Jean Hiraga (Journalist, Áudiophile)
B. http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/25/ONKEN/ONKEN.html
D. https://fuer-eine-handvoll-watt.blogspot.de/2015/02/jean-hiraga.html
Coral
E. http://audio-database.com/CORAL/speaker/x-viii-e.html
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=16328&d=1519759423
Geworden ist es jetzt für mein Vorhaben der FaitalPRO 15PR400, mal sehen was wird. Vorerst landet er erst mal in ein Bassgehäuse aus Eigenproduktion von 1982:rolleyes:.
Ich erbitte Kritik und Vorschläge, die dasThema noch weiterbringen. Dank an die, die mitmachen.
Gruß Kalle
captain carot
27.02.2018, 20:51
Mal aus Neugierde, das Düren bei Jülich?
Ich hab schon ganz gute Erfahrungen mit Hornreflex gemacht, also ebenfalls großer Kanal, wenig Bewegung. Aber eher 1/4-1/5 Halsfläche und 1,5-2,3fache Halsfläche. Damit war der Anfangsquerschnitt nah an normalem Bassreflex, mach die Kanallängen deutlich handlicher.
Muss das nicht nach Lehrbuch sein würd ich einfach auf ne praktikable Zwischenlösung setzen.:built:
Moin,
Jülich, wo liegt Jülich:confused: Nöh, das ist das Düren zwischen Niederzier und Kreuzau:bye:.
Mit Hornkehlen habe ich auch gute Erfahrungen gemacht, schon öfter:). https://abload.de/img/bau4krxui.jpg
Lehrbücher, was ist das ... was nicht geht wird gefahren.
Jrooß Kalle
.......und oder mit mittleren Bohrungen oder Schlitz versehen um die Längenresonanzen zum Schweigen zu bringen, klar ist die benötigte Mehrlänge zum Erhalt der Abstimmfrequenz.
ich finde ein IRR ja besser. Eben weil dabei keine Mehrlänge fällig wird. Die Resonanzen werden dabei auch noch in die falsche Richtung verschoben und ein IRR ist viel wirkungsvoller. Könntest Du unsichtbar in der gleichen Art wie die Öffnungen integrieren. Ist aber kritischer mit der Abstimmung.
holly65_MKII
27.02.2018, 21:27
Moin,
ich finde ein IRR ja besser. Eben weil dabei keine Mehrlänge fällig wird. Die Resonanzen werden dabei auch noch in die falsche Richtung verschoben und ein IRR ist viel wirkungsvoller. Könntest Du unsichtbar in der gleichen Art wie die Öffnungen integrieren. Ist aber kritischer mit der Abstimmung.
vielleicht hört er Ja auf Dich......meine Anmerkung dazu ist irgendwie verpufft.....:D
Irgendwo wurde im Zusammenhang mal über Rainers 1/4 Wellen Resonatoren gesprochen.
Das wäre bei Onken (lange Kanäle) imho vorzuziehen.
LG
Karsten
ich finde ein IRR ja besser.
Ich finde ein IRR einfach irre.
Noch irrer fände ich allerdings, wenn du mir erklären würdest, was sich unter der Abkürzung IRR verstecken soll.
Gruß Kalle
...Hallo Fosti,
bei dicker Lippe ist mir just das hier über den Bildschirm gelaufen
http://www.hifi-im-hinterhof.de/4367-paar-9029.html
Ist State-of-the-Art mit Doppelringdiaphragma Hochtontreiber und Doppelmotorantrieb (Zwei Spulen, Zwei Luftspalte) im Bass.....
Quasi eine "kleine" M2: https://jblsynthesis.com/productdetail/id-4367.html
Die Optik sagt mir zu:D, die Optik der M2 kann man doch nur durch einen schalldurchlässigen lichtundurchlässigen Vorhang optimieren. 1ch mag dieses Taubenblau der 43XX.... es passt zum Haus, Außentüren, Garage, Holzverkleidungen, Türrahmen:rolleyes:
Jetzt weiß ich auch wieder, was mit "IRR" gemeint ist, was das allerdings mit Resonanzen in Bassreflex- oder Onkenkanälen zu tun habe soll, ist mir ein Rätsel, außer das es sich um Schwingungen von Gassäulen handelt.
Erst geht es doch erst einmal in diesem Faden darum, Lautsprecher, Innenvolumen und Kanalformen des Resonators optimal abzustimmen, bevor man sich um störende Schwingungen im Innenraum kümmert. Oder meint ihr ein Dämpfungsrohr im Kanal.
Ihr sprecht in Rätseln .... und wieso sollte das verpufft sein?
Ihr säumt das Pferd irgendwie von hinten auf.
Gruß Kalle
Sorry, bevor jetzt noch mehr IRRes das Thema hier verfälscht.
Es geht hier um historische Bauarten von Bassreflexgehäusen, deren Ziel es war, Basstreiber und Raum über spezielle Formen von Bassreflexkanälen so zu koppeln, dass eine möglichst optimale Basswiedergabe in erster Linie die Hörer und nicht die heutigen modernen Messinstrumentarien erfreut.
Es geht hier nicht darum einen optimalen neutralen Studiomonitor zu entwickeln, der, das dürfte jedem klar sein, heute nur als aktive CB konzipiert werden sollte.
Es geht hier darum Bassboxen zu bauen, die möglichst viel Spaß beim Musikhören bereiten und den Hauch von Nostalgie verströmen sollen, die vielleicht dabei auch selbst jenseits der Correctness ein bißchen Musik machen dürfen.
Es dürfte mittlerweile jedem bekannt sein, der seine Ohrlöffel zum Hören und nicht zum Schuhe Anziehen benutzt, dass große Bassreflex- oder TML- oder Horn"Kanäle" eine Interaktion mit dem Hörraum eingehen.
Deren Einfluss auf die Wiedergabe um Potenzen höher sind, als interne Boxenresonanzen, die nach außen dringen könnten.
Natürlich sind Kanalresonanzen ein Thema, siehe auch ganz ganz oben, aber keinesfalls das Hauptthema dieses Threads und ganz bestimmt auch nicht der der Aküfi.
Ach so Musik, das scheint vielen hier eine fremde Welt zu sein:(, ich habe hier noch keinen Bericht gelesen, wie die Bekämpfung von inneren Boxenreflexionen bei welchem Musikstück oder welcher Musikrichtung so eindeutig verbessert, dass diese Technik unverzichtbar wird.
Ich lese hier eher Berichte, die angeblich Nachweisen, dass das Simulieren von Schallwandlern vollkommen ausreicht, um auf jedes Probehören bei der Entwicklung verzichten zu können.
Das ist hier ebenso wie kleine Häkchen im Impedanzverlauf kein Thema.
Hier geht es eher darum Spaß beim Musikhören, beim Bauen und beim Betrachten zu verspüren.:yahoo:
Also laßt uns weiter in die Kanäle gucken und horchen ........ planen. sägen, kleben, schrauben, hören.
Gruß Kalle
DU wolltest Löcher in den BR Verlauf. Verderben diese Dir nicht den Spass am "natürlichen" Klang alter Boxen? Gab es das damals schon? Ich habe nur gesagt, dann nimm lieber gleich IRR (Interner Rohr Resonator) .... und zwar zu Bedämpfung von Rohrresonanzen ...... kann ich gerne noch genauer erläutern. Ich wollte keine Grundsatzdiskussion anstossen.
Hallo Michael,
jau, gerne, ich bin da auch nicht betriebsblind, mir geht nur der Akufi und der Hype um den Internen Rohr Resonator ziemlich auf den Senkel.
Jrooß Kalle
MOD eltipo
28.02.2018, 08:41
Hiermit befreie ich dich von der Aufgabe meine Beiträge zu kontrollieren und zu bewerten.
.
Gang runter bitte.
Moin,
natürlich ist CB die Lösung der Wahl.
Aber ich bin nur ein dummer Rheinländer, der nur seinen Spaß haben will:D. Ich weiß, das ist in einem bierernsten Hobby-DIY-Forum mit ernsthaften wissenschaftlichen Ambitionen mit der Erbsünde behaftet und extrem verwerflicht.
Jörn, Spaß kann man nur haben, wenn man bereit ist nicht alles zu ernst zu nehmen und die Kontrolle etwas schleifen läßt, einfach mal was aus lauter Freude am Tun und nicht an der Perfektion auch macht ... wie z.B. Fostis Hochzeitboxen.
Mit der Pseudoonken BG20 habe ich schon jede Menge Spaß gehabt. Das möchte ich mit dem 15 Zöller auch.
Einfach mal was nach etwas nachdenken und dann auch ausprobieren kann Spaß machen.
Die aus Spaß der Ausprobierens gebauten Altec 614 Gehäuse funktionieren nach heutigen Maßstäben recht ordentlich, jetzt habe ich Freude an einer größeren Onkenkonstruktion.
Kommentare zu Nordlichtern:p spare ich mir jetzt einmal.
Ich will ja keine Schlägerei anstiften.:prost:
Jrooß Kalle:engel:
Hallo,zusammen
Ich kenne und hatte viele alte und neue Konstruktionen. Ich sach mal,das Auge hört besser.
DSP und simulationsprogramme sind zielführend wenn man die Ergebnisse auch richtig interpretieren kann.
Ach Jörn,
ich bin ein alter Mann, alles, was mir noch bleibt sind Erinnerungen an die Jugend:(.
Aber um mit den Stones, Popa Chubby oder ZZ-Topp abzurocken, sind neutrale Studimonitore nicht das Mittel der Wahl, da muss dann schon mal was hartes her, das 110 db locker ohne Stress in den Raum haut. Die viele der heutigen klassischen PA-Boxen sehen heute noch so aus, wie ehe dem aus dem Altec-Katalog geklaut. Wenn es um Lautstärke geht, sind große Reflexöffnungen unverzichtbar.
Siehe hier bei Dieter Achenbach.
http://lsv-achenbach.de/plaene/plan_sub18.htm
Der Querschnitt und die Länge der Kanäle entsprechen ziemlich genau den Onkenspezifikartionen, Ersatzdurchmesser 25 cm und eine Länge bis 40 cm.
Bestimmt ist diese Eckenanordnung die sinnvollste Onkenweiterentwicklung, nur ein Bassreflexsytem für zwei Wege nach diesen Maßen wäre sehr tief und müsste bangig hoch aufgeständert werden ... da scheint mir der letzte Coral Beitrag doch irgendwie praxistauglicher.
Gruß Kalle
Ja, sieht toll aus....man könnte sich aber erstmal den eigenen Hörraum anschauen und überlegen was da Sinn macht um Spaß zu haben, anstatt blind irgendwelche Konstrukte die (wie der Sub) nicht unbedingt für den Hausgebrauch entworfen wurden. Das ist doch der Vorteil von DIY :prost:
Ist zwar nur meine Meinung, aber zu Hause macht CB entzerrt, mit einem oder mehreren weiteren Chassis (für den der nicht genug Schalldruck bekommt) mehr Sinn, als belüftete Gehäuse. Aber das sind ja keine Dogmen und jeder kann es sich selbst so schwierig machen, wie er will :D
Meine Zeit ist mir zu knapp möglichst viel Holz zu zerspanen..... :built:
captain carot
28.02.2018, 09:51
Die Eckports haben ja unter anderem auch stabilisierende Wirkung. Onken scheint ja auch recht stabile Seitenwände zu bieten.
Auf der anderen Seite ist halt die Frage, ob überhaupt und wenn ja wo die Ankopplung an den Raum wirklich besser wird.
Für die CoSaMo hatte ich das mal in HornResp durchgerödelt und bin am Ende auf ein Hornreflex mit riesigem Kanal gekommen, damit ich vllt. ein paar Hertz und dB rausbekomme. Plus Frequenzschweinereien. Bauen und vergleichen werd ich das Gehäuse wahrscheinlich mal irgendwann. Aber völlig nüchtern betrachtet sind die Vorteile allgemein gar nicht so groß.
Die aktuellen Gehäuse haben sogar relativ kleine Reflexrohre, weil ich die aus richtig dicker Pappe da hatte. Waren unter 50cm² wenn ich das richtig im Kopf hab. Probleme bereiten die (kurzen) BR-Rohre im Heimbetrieb aber so gar nicht.
Auf der anderen Seite hatte ich eben auch schon Hornreflexe und irgendwie haben die einfach was.
Scheint übrigens dass du gar nicht so weit von mir weg wohnst, Kalle.
Nochmal:D,
ich habe ein aktiv entzerrtes CB-basierten Monitor zu Hause in Betrieb. Mit gehr es beim Onken nur ums Spielen.
Ansonsten durchhalten:p ... es lohnt sich:D.
Jrooß Kalle
....... viele der heutigen klassischen PA-Boxen sehen heute noch so aus, wie ehedem aus dem Altec-Katalog geklaut. Wenn es um Lautstärke geht, sind große Reflexöffnungen unverzichtbar.
Also da muss ich Dir jetzt nochmal wiedersprechen ..... Ich finde im PA Bereich sieht es mittlerweile ganz anders aus als damals, als wir jung waren. Klassische PA Boxen findet ich fast nur noch in Wohnzimmern und auf Kneipenkonzerten. Im PA-Bereich dominieren heute diese Line Array Türme und der Bass ist oft separat unter der Bühne versteckt. Und weil Grösse da fast völlig egal ist, würde ich den BR Gewinn dann auch mitnehmen. Aber klassisch ist das deswegen nicht. Aber irgendwas ist mir an diesen Line Arrays auch zu steril. Jetzt aber Schluss hiermit sonst gibt es einen Rüffel wegen OT.
Ansonsten ...streite Dich nicht mit Nordlichtern über Spass. Der Rheinländer weiss ...jeder Jeck is anders.
captain carot
28.02.2018, 10:06
Nochmal:D,
ich habe ein aktiv entzerrtes CB-basierten Monitor zu Hause in Betrieb. Mit gehr es beim Onken nur ums Spielen.
Ansonsten durchhalten:p ... es lohnt sich:D.
Jrooß Kalle
Hmm, das Spielen spricht aber doch nicht dagegen, mal zu gucken, in welche Richtung das passen könnte. Und da bietet sich Simulation heutzutage nunmal an.
Gerade wenn es keine exakte Kopie von einem Konzept sein muss aber eben in Richtung der Onkens gehen soll.
Moin,
der Faital ist gerade wieder etwas preiswerter.
https://www.lautsprecherteile.de/Faital-Pro-15PR400-15-Lautsprecher-400-W-8-Ohm
Jrooß
Moin,
langsam wird es ernst. Durch ein Literaturstudium;) im www habe ich mittlerweile erkannt, dass die Onkenkiste eigentlich nur eine Variante der Jensen Ultraflex ist.
Das aus dem blauen Katalog von Audax bekannte Gehäuse (um 1980) passt ziemlich genau zum FaitalPro 15PR400. Der Bauplan läßt keine Fragen offen.
https://abload.de/img/audax3dhlpim9.jpg (https://abload.de/image.php?img=audax3dhlpim9.jpg)
Die ursprüngliche Jensen Ultraflexkonstruktion müsste noch angepasst werden.
https://abload.de/img/jensen_ultraflexchfar.jpg (https://abload.de/image.php?img=jensen_ultraflexchfar.jpg)
Besonders wichtig erscheint mir für die Abstimmung der nicht bemaßte Spalt zu Beginn der Kanäle. Da hilft nur drucken, ausmessen und umrechnen. Da werde ich nacher mal rangehen.
Was meint ihr, Gehäuse fünfeckig mit hinteren Kanälen (Ultraflex) oder die moderen Audax-Onken-Kiste (Onken).
Ich kann mich augenblicklich bei dem Luxusproblem nicht entscheiden:confused:.:D.
Jrooß Kalle
Die gleiche Frage ... aber auch keine Antwort:)
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/194282-choosing-2-types-jensen-ultra-flex-onken-cabinet-designs.html
Moin !
Was meint ihr, Gehäuse fünfeckig mit hinteren Kanälen (Ultraflex) oder die moderen Audax-Onken-Kiste (Onken).
schön, dass Du da noch mal ran gehst.
Meinung: so einen 5-Ecker mit 45° - WInkel kann man prima in eine Ecke stellen stellen - sozusagen anstelle eines Eck-Horns ein Eck-Onken/Jensen.
Natürlich kann man das auch frei aufstellen.
Wenn Du Dir diese Winkel-Sägerei antun willst ..... :rolleyes:
Klang&Ton hat's doch mit einem einfachen "Kasten" als Mini-Onken mit dem Focal ganz gut vorgemacht. Wäre für mich der erste Schritt - das Winkelding wäre dann die Kür danach.
Moin,
meiner Festo graut vor nix:) ...... so ist augenblicklich auch meine Denke.
Jrooß Kalle
Tach zusammen,
hier sind noch andere Lautsprecher von Jensen aufgelistet. Auch ein Ultraflex für 12"
https://de.scribd.com/document/68099820/Jensen-Speaker-Plans
..
(https://de.scribd.com/document/68099820/Jensen-Speaker-Plans)Wer Interesse an den P15 LL hat, kann sich gerne bei mir melden. Ein Freund möchte sein Paar veräussern
hi
geht der Link nur mit Abo ?
OK, ich gebe mich geschlagen:D
hier ist das PDF
http://www.antiqueradios.com/archives/Jensen_spkr_plans.pdf
Merci Kay,
jetzt kann ich etliche Seiten, die ich hier und da geschossen habe alle löschen .... das bringt Übersicht:D.
Jrooß Kalle
Moin,
ich habe beim großen Gehäuse folgende Daten ermittelt.
V=153 l
dk = 26,5cm (abgeleitet von Kanalmund)
lk= 27,5 mm
Das spuckt eine Helmholtzresonanz von 46,5 Hz heraus ... und mit Faital nach Micka 48 Hz. Sieh an:D.
Jau, die wilden Berechnungen nach Thiele und Small sind schon sehr präzise:cool:.
Seltsam, die 35mm Breite des Kanalmundes wird nicht bemaßt. Ich sehe auch keinen Grund darin, dass der Rest des Kanals 49,2mm Breite beträgt.
Tja, wie der gute herr Jensen das in den 50ern wohl geschaft hat?
Ich könnte jetzt noch um 20 l verkleinern ... es wird ja noch durch Dämpfung Volumen gewonnen.
Die Kiste würde um 12 cm niedriger, die Abstimmfrequenz würde bei gleichen Spaltmaßen auf 47 sinken. Mit verkleinertem Spalt entsprechend 21cm statt 26,5cm "Durchmesser" sänke die Abstimmung auf gesunde 42 Hz.
4/4" = 19mm Plywood ist ja eigentlich sehr vernünftig.
Die 12 Zoll-Kiste hat ein Nettovolumen von 114l.und einer Resonanz bei 47,4Hz.
Jrooß Kalle
Ich komme endlich dazu, die Onken-Hornreflex-Aurum von Kalle nachzubauen. Dafür hab ich einen kleinen Thread erstellt: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18196-Nachbau-von-Kalles-Aurum-Hornreflex.
Viele Grüße,
Ludwig
Moin,
zwei nette besinnliche Streifen zu Jensen Ultra Flex
https://www.youtube.com/watch?v=9a-YON5ukj4
https://www.youtube.com/watch?v=1McPkdYWkt8 (https://www.youtube.com/watch?v=9a-YON5ukj4)
Viel Spaß dabei.
Jrooß Kalle
Guten morgen Kalle,
erstmal vielen Dank für die Links! Leider sind sie identisch :(
Hast Du den den Zweiten noch?
Viele Grüße,
Ludwig
Hallo Ludwig,
wo du es sagst:), sehe ich das auch. Sorry, einmal stellt der gute Mann seine Ultra-Flex als Mehrwegesystem vor, einmal mit einem Philips Breitbänder. Ich habe es korrigiert.
Gefunden habe ich außerdem ein Dreiwegesystem mit 12er EV Breitbänder und Tweeter mit einem Visaton 100mm Breitbänder.
http://www.underfloorers.com/speakers/jensen/images.htm
Ansonsten ist diese Mehreckkiste fast vollständig in der Versenkung verschwunden. Es wird gemutmaßt, dass es am komplizierten Aufbau liegt.
Hier habe ich noch einen sehr interessanten Jensen Katalog 104 gefunden
http://audiophool.com/Schem_A/Jensen_cat_104.pdf
(http://audiophool.com/Schem_A/Jensen_cat_104.pdf)Jrooß Kalle
Moin,
meine obige Überschlagsrechnung war etwas ungenau,
hier die verbesserten Werte für das 15Zoll Ultra-Flex-Gehäuse.
Volumen 170 l ungedämmt
Ersatzdurchmesser 24,6cm
Kanallänge 21cm
Helmholtzresonanz 45 Hz
Micka-Abstimmung für den FaitalPro 15PR400 ergibt ebenfalls 45 Hz
Mit Dämmaterial nach Vorbild 200l und 41 Hz
Woher hat die Firma Jensen das 1956 wohl gewußt:confused:.
Jetzt werde ich das Originalgehäuse wohl noch etwas verkleinern ........ Zwei Waschmaschinen in 15m2 sind ein bißchen viel.
Jrooß Kalle
Moin,
ich habe beim großen Gehäuse folgende Daten ermittelt.
So habe ich weiter oben einen Beitrag geöffnet und dann noch mal nachgeschoben;). Gerade habe ich noch einmal ganz genau beim 15 Zoll-Gehäuse nachgemessen und umgerechnet und muss mich da wohl ein wenig korrigieren:rolleyes:.
Hier deutlich präziser
V=189 l ohne Berücksichtigung der seitlichen Glaswolle;)
dk = 27cm (abgeleitet von Kanalmund)
lk= 250 mm
Kanalfläche beträgt 71% Membranfläche.
Das spuckt eine Helmholtzresonanz von 44 Hz heraus ... und mit FaitalPro 15PR400 nach Micka ebenfalls 44 Hz. Sieh an:D.
Jau, die wilden Berechnungen nach Thiele und Small sind schon sehr präzise:cool:.
Seltsam, die 36mm Breite des Kanalmundes wird nicht bemaßt. Ich sehe auch keinen Grund darin, dass der Rest des Kanals 49,2mm Breite beträgt.
Tja, wie der gute Herr Jensen das in den 50ern wohl geschafft hat? Ganz ohne PC und nur mit einem Rechnenschieber.:)
Nach Komputor:) und www finde ich folgende Bauempfehlungen für den Faital:
Micka gibt für den Faital 15PR400 128l , Fs 45Hz, F3 52Hz an.
Straßacker berechnet nach HOGE 100l und F3 49Hz.
Straßacker bei Chassisangaben 111l und f3 49Hz.
Ich denke ich werde etwas kompakter bauen (130l und 40Hz) und wegen der Wand- bzw. Eckenladung tiefer abstimmen.
Gruß Kalle
Tja, wie der gute Herr Jensen das in den 50ern wohl geschafft hat? Ganz ohne PC und nur mit einem Rechnenschieber.:)
Kalle,
und die haben noch mit den komplizierten Formeln gerechnet. Weit vor den Herren Thiele und Small:eek:
naja - da solls ja auch welche gegeben haben, die so 'ne relativitätstheorie oder auch sowas wie quantenmechanik noch per hand berechnet haben.
kann aber auch bloß ein gerücht sein.
gruß reinhard
Wie? Das Gewicht von Schrödingers Katze! Wohl ein Gerücht...:p
Gruß
Arnim
Ist die Katze jetzt tot oder lebt sie noch?:D
aber mit großer wahrscheinlichkeit werden sie auch wälder abgeholzt haben für die prototypen ,
und was ich persönlich glaube und was ich schön finde.
bei den gab es diesen mess wahnsinn ,den wir betreiben nicht so
sie haben gehört sich gefreut ,oder das konzept verworfen ,
Hm, im Alter und nach 'zig praktischen Versuchen bekommen manche Menschen Erfahrung.:built: Und dann noch gute Ohren, wenn man weis wie man wohin kommt...:prost:
Moin,
ich habe die Wochen hin und her überlegt, skizziert, gerechnet und simuliert:D. Bei der ursprünglichen hinteren UltraFlexVersion steht man in einem konstruktiven Widerspruch, entweder großer Kanalquerschnitt mit leider zu hoher Abstimmung oder praxisgerechter tiefer Abstimmung und einer Querschnittsfläche der Kanäle weit unter 50% der Membranfläche.
Beides passt für moderne Anforderungen nicht zusammen:(.
Es wird also wahrscheinlich die einfacher zu bauende Form der späteren UltraFlex bekannt durch die japanische Firma Onken in der Abstimmung nach Jaques Mahul für Audax (blau s.o.)...... aber deutlich leichter.
Jrooß Kalle
Moin Kalle
Moin,
ich habe die Wochen hin und her überlegt, skizziert, gerechnet und simuliert:D. Bei der ursprünglichen hinteren UltraFlexVersion steht man in einem konstruktiven Widerspruch, entweder großer Kanalquerschnitt mit leider zu hoher Abstimmung oder praxisgerechter tiefer Abstimmung und einer Querschnittsfläche der Kanäle weit unter 50% der Membranfläche.
Hast Du bei den Überlegungen den Korrekturfaktor berücksichtigt ? Beträgt 0,8 bei Onken (kann man bei Mohul nachlesen).
D.h. in der Simulation hast Du z.B. eine Kanallänge von 40cm, dann baust Du "nur" mit 32cm.
Das kriegt man gut raus, wenn man alte Vorschläge mit Messung vergleicht, z.B. aus der K&T mit dem Focal 10".
Hallo Joern,
unter 45° Winkel hinten bleibt bei 32cm nur ein kleiner Öffnungsschlitz in der Mitte innen und die Kiste wird viel zu tief:(.
Jrooß Kalle
Moin,
ich bin auf neue mir unbekannte Jensen-Unterlagen gestoßen....
https://www.americanradiohistory.com/Archive-Hobbyist-Specials/Jensen-HI-FI%20Speaker%20Systems%201956.pdf
Ich frage mich, wie eine Firma mit so viel Ideen seit Beginn der Lautsprecherentwicklung heute "nur" noch Gitarrenchassis baut.
wilbur11
15.04.2019, 15:58
Moin,
...
Ich frage mich, wie eine Firma mit so viel Ideen seit Beginn der Lautsprecherentwicklung heute "nur" noch Gitarrenchassis baut.
Wenn die Ideen aber nun mal nichts bringen?
Wenn Onken so gut wäre; so mit Vorteilen behaftet, dann würde ja wohl alle Welt nur Onken Gehäuse bauen.
Genau wie Carlson-Koupler und andere Skurilitäten...
Scheinbar setzt sich auch im Lautsprecherbau das Simple und Effektive durch.
Trotzdem ist es interessant, so durch die Wirren der Geschichte zu stöbern :)
^:D:prost::thumbup::thumbup::thumbup:
Scheinbar setzt sich auch im Lautsprecherbau das Simple und Effektive durch.
Öhömm:cool:,
eher wohl das Billige:p:D.
Naja, fangen wir beim Onken an....alles andere als billig, weil aufwendig.....und dazu: viel mehr Strömungs-Verluste kann man sich fast nicht anlachen...
wilbur11
15.04.2019, 18:31
Öhömm:cool:,
eher wohl das Billige:p:D.
Wenn Du meinst :cool:
https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip
Wozu also Onken, wenn es ein ordinärer Port genauso ( oder besser, siehe Fostis Beitrag) tut
Wozu kompliziert, wenns auch einfach geht?
Warum Onken? Weil manche es können. Andere können es auch simple nicht :p
Gruß
Arnim
Wozu kompliziert, wenns auch einfach geht?
Hallo Willi,
ganz einfach, weil es mir gefällt. Das Leben ist zu kurz für langweilige Konzepte.
Gerade im Selbstbau kann man Lösungen verwirklichen, die sonst dem Kostendruck zum Opfer fallen.
Jrooß Kalle
Hallo Willi,
ganz einfach, weil es mir gefällt. Das Leben ist zu kurz für langweilige Konzepte.
Gerade im Selbstbau kann man Lösungen verwirklichen, die sonst dem Kostendruck zum Opfer fallen.
Jrooß Kalle
Genau darum geht es den Spaß an der Sache, scheisse auf Theorie, omi schiesse mich Tod irgendwelcher theoretisch fundierterter abstrahlung,bauen basteln und Spass haben ,darum geht .music hören .und nicht irgendwelche Diagramme dabei betrachten,und wen jemand sagt das eine br .besser funktioniert als ein onken ,sollte mal an seinen Erfahrungen arbeiten ,oder sie erst mal machen und sie nicht nur theoretisch betrachten
Ich bin zu alt für einfache Lösungen.:rolleyes:
Bin gespannt wie Kalle das macht. Die BG20 Onken fand ich klasse.
wilbur11
16.04.2019, 07:04
@ Kalle, bg20, ArLo62 :
Nö!
Warum soll ich Lebenszeit in Rumgebastel verschwenden; ich gehe arbeiten, habe Haus und Garten, Freunde etc...
Da muß ich nicht auf Teufel komm raus was Bauen und mich damit Battlen...
Ich baue, was sinnvoll ist, damit ich für die nächsten Jahre Ruhe habe und mich an meinem Werk erfreuen kann. - Das dann aber auch optimal sein muß, und nicht nach dem Motto "Sche... drauf, ich baue das einfach mal" zusammengeschrunzt wird.
So ist jeder verschieden...
So sehe ich das auch: Mit 16 stand ich mit weit aufgerissenem Mund und Augen vor einem Coral Beta 8 in einem BL-Horn. Heute würde ich einen 12" oder 15" in CB entzerrt drunter schnallen und fertig wäre das FAST......
@ Kalle, bg20, ArLo62 :
..,ich baue das einfach mal" zusammengeschrunzt wird.
So ist jeder verschieden...
Hi! Ist Ok. Du verstehst es nicht; Diskussion ist zwecklos. Und Ja, Gott sei Dank sind wir verschieden!
Gruß
Arnim
wilbur11
16.04.2019, 08:10
Hi! Ist Ok. Du verstehst es nicht; Diskussion ist zwecklos. Und Ja, Gott sei Dank sind wir verschieden!
Gruß
Arnim
Armin, ich verstehe es schon, aber gut, dass Du nicht diskutieren willst :D
@ Kalle, bg20, ArLo62 :
Nö!
Warum soll ich Lebenszeit in Rumgebastel verschwenden; ich gehe arbeiten, habe Haus und Garten, Freunde etc...
Da muß ich nicht auf Teufel komm raus was Bauen und mich damit Battlen...
Ich baue, was sinnvoll ist, damit ich für die nächsten Jahre Ruhe habe und mich an meinem Werk erfreuen kann. - Das dann aber auch optimal sein muß, und nicht nach dem Motto "Sche... drauf, ich baue das einfach mal" zusammengeschrunzt wird.
So ist jeder verschieden...
Das ist für mich dann so ein Hobby HiFi bauen. Nachbar sicher ,keine eigene Kreativität, kein Punkt wo man eigene Erfahrungen sammeln kann ,oder vielleicht was lernen ,
Wen du auf so was keine Lust hast ok .aber das hier ist ein selbst Bau forum ,und manche ticken halt so
Ja, kann doch jeder machen wie er will....mit seinem eigenen Faconschnitt glücklich werden. Ich mag es simpel, weil überschaubar.....Onken ist das für mich (!) nicht...zu viele Parameter...geht mir bei einfachem Bassreflex schon so....:prost:
find auch, dass man das nicht diskutieren muss - schon gar nicht, wenn es ins missionarisch überzeugen wollen geht.
einer will eine solide lösung und dann musik hören - das kann ich sehr gut nachvollziehen.
andere wollen aber spielen und einfach herumprobieren - da ist das ziel ein ganz anderes.
versteh nicht, dass es da manchmal ziemlich rasch ins kritische kippt.
find die "spinner" auch interessant und im besten sinne unterhaltsam.
das forum wär wirklich ärmer ohne diese kreative fraktion.
gruß reinhard
Moin,
hier hat sich lange Zeit wenig getan:(. Ich hatte im letzten Jahr viel Zeit nur auf dem Papier zu entwerfen, zu rechnen, zu simulieren und zu überlegen:denk:.
Nach Weihnachten kann ich endlich die Kreissäge wieder anschmeißen. Da ich wieder den 15-Zöller hören will wird es was ähnliche, was Alexander gerade vorschlägt.
"Dank der Passivmembran ........ gibt es keine, bei ventilierten Sytemen häufig anzutreffenden Probleme in Sachen Strömungsgeräusche oder „Mitteltonmüll“"
Na ja, ich habe eine etwas andere Passivmembran im Sinn.
Das Jensen-Projekt ist zur Zeit leider etwas zu speziell und raumabhängig.
Jetzt muss erst einmal was schlankes universelles her.
Später:rolleyes: ... kommt Zeit ..... kommt Rat.
Jrooß Kalle
Hi Kalle!
Schon mal überlegt 2 oder 4 harte 8"er in ein Gehäuse zu packen? Große Fläche aber im Verhältnis mehr Antrieb. Dazu "schlank". Ich doktere auch noch an meinen Hifi-PA 2 x 8 rum.
Gruß
Arnim
Hi Kalle!
Schon mal überlegt 2 oder 4 harte 8"er in ein Gehäuse zu packen? Große Fläche aber im Verhältnis mehr Antrieb. Dazu "schlank". Ich doktere auch noch an meinen Hifi-PA 2 x 8 rum.
Gruß
Arnim
Moin,
selbst wenn du 4 "harte 8" pro Seite in ein Gehäuse packst, wirst due deine keine tiefen Töne entlocken. Der Spaß fängt hier erst richtig bei 15" an :-)
mechanic
16.12.2019, 13:51
Moin,
selbst wenn du 4 "harte 8" pro Seite in ein Gehäuse packst, wirst due deine keine tiefen Töne entlocken. Der Spaß fängt hier erst richtig bei 15" an :-)
4 mal "harte 8" sind flächenmäßig 1 mal "harte 16" - oder meinst du 4 mal 15" :D ?
Ich meine 1 X 15"
4 X untere Grenzfrequenz von sagen wir mal 60Hz (im Gehäuse 8" hart) bleiben 60Hz, nur lauter!
Nehme einen geeigneten 15", dann passt's :-)
Nehme einen geeigneten 15", dann passt's :-)
Moin,
und die habe ich schon:).
mechanic
16.12.2019, 15:26
Schon richtig, viel passendes gibt es da nicht. Ein Beispiel, wie es doch gehen kann: der SP8/150 Pro von Monacor in 30 Litern BR geht runter bis 34 Hz. Dieses Chassis geht mir schon eine Weile im Kopf rum, zweifach, immer noch kompakt und geht sauber bis 2kHz ...
@ Kalle: Wenn man Platz für 15" hat, ist das sowieso die bessere Wahl :) !
Hallo Klaus,
ich hatte den FaitalPro 15PR400 probeweise in einer nur 100l großen Kiste, das funktionierte schon ganz gut. Im neuen Gehäuse kommen 50% dazu. Der Bass mit nur einem Chassis kommt sehr präzise und locker aus der Hand. 4 wären unsinnig, denn es wird ein Zweiwegesystem mit Trennung bei 800-1000 Hz.
Jrooß
Hallo Klaus!
Ja genau. Da bin ich ja dran. Blos keine Zeit die Gehäuse zu dengeln. Muss wohnzimmertauglich :rolleyes:
Anfragen beim HH gelobten Dienstleister wurden nicht beantwortet, also muss ich selber ran :built:
In der Tat soll es diesmal schmal werden.
Gruß
Arnim
In dem CLUB-1SUB sind übrigens 4 x SP-8/150PRO drin.
Moin,
ich habe gerade mal ein wenig vorab gemessen.
https://abload.de/img/2344bothkrk4w.jpg (https://abload.de/image.php?img=2344bothkrk4w.jpg)
am JBL2344 0° rot BMS4550 grün Celestion CDX1-1747 1/6=oct_smooth, 2db
https://abload.de/img/1018beidetfk2e.jpg (https://abload.de/image.php?img=1018beidetfk2e.jpg)
ebenfalls am McGee 1018 mod
hier alle 4 Messungen
https://abload.de/img/allfouriajgv.jpg (https://abload.de/image.php?img=allfouriajgv.jpg)
Exakte Winkelmessungen im Freifeld werden folgen.
Man kann jetzt überlegen, warum der 1747 am 2344 bei 3kHz um 3 db einbricht. Vielleicht liegt es an der 4mm Adapterplatte des 4550:rolleyes:.
Jedenfalls misst und hört sich das modifizierte McGee mit allen Treibern deutlich besser als das unmodifizierte ..... siehe K+T "94". Der Aufwand lohnt unbedingt:).
Ach so
https://abload.de/img/augenschmeicleru0jkz.jpg (https://abload.de/image.php?img=augenschmeicleru0jkz.jpg)
so hört sich das viel besser an:D
Jrooß Kalle
Zugegeben, ich habe mich erst heute in das Thema "Onken" bzw. "Hornreflex" eingelesen. Was mir auffällt: Man sieht es selten. Liegt das a) am Berechnungsaufwand b) am Bauaufwand c) am schwer vermittelbaren Nutzen oder d) eine Kombination der vorherigen Punkte? Das Konzept interessiert mich einerseits aus optischen Gründen, am liebsten würde ich die Reflexkanäle an der Front komplett zusammenlaufen lassen. Andererseits erhoffe ich mir akustisch einen, hmmm, dynamischeren Punch als mit klassischem BR.
Daher an alle die sich sowas (idealerweise Onken-Hornreflex) schon mal gebaut haben: Lohnt sich das? Wenn ja, kann man einen idealen Anwendungsfall / einen besonderen Charakter nennen? Was sind ideale Chassis dafür, auf welche Parameter sollte man achten?
Moin
ja, Onken ist schon interessant !
Das Hauptproblem ist wohl, dass es wenig zur "Foren-Philosophie" paßt :D, die oft sehr dogmatisch vertreten wird.....
ALso - feel free für "Deinen" Lautsprecher.
Onken kosten Platz / Volumen - einmal für ein relativ großen Einbauvolumen (sonst sind die Kanäle zu lang) und zum anderen weil die Kanäle ja auch Luft und Material brauchen.
Im Prinzip läßt sich auch ein Onken-Gehäuse im ajhorn berechnen / simulieren als BR-Kiste. Die sich ergebende Länge der Rohre wird um den Faktor 0,8 korrigiert - wenn Du also 40cm simulierst, dann baust Du 32cm. Diesen Korrektur gibt es schon in den ersten Berechnungsgrundlagen-paper - hierhier auch irgendwo verlinkt.
sind.
Onken und BR-Korrekturfaktor ja, aber wie berechnet man die Hornkontur, den Hornmund (d.h. ich würde vom Hornmund aus das Gehäuse gestalten) und vor allem (und da bin ich komplett blank) den so wichtigen Hornhals?
In die Breite kann ich sehr gut gehen und habe halt einfach viel Raum mit Druck zu versorgen. Ich schiebe immer noch den AWX184MKII durch den Raum und würde ihn gerne verbauen. Wenn ich mich an das Mantra "Kanalfläche gleich Membranfläche" halte komme ich auf 616cm² pro Seite, bei 50cm Höhe gäbe das 12,3cm Breite. Für 31-33Hz Abstimmung ist in regulärem BR ein Kanal mit 200cm² Fläche und 22cm Länge empfohlen. Das bedeutet ich brauche AJHorn um den Hornkanal zu berechnen? Gibt mir das auch eine Guideline wie ich den Hals am sinnvollsten gestalte um da möglichst wenig Verluste zu haben?
wilbur11
20.01.2021, 10:49
Hallo,
Onken-Gehäuse sind erstmal "normale" BR-Boxen, und lassen sich auch so simulieren.
Allerdings werden beo Onken-Gehäusen die BR-Ports flächenmässig der Flache des Bass-Chassis gleichgesetzt.
Dadurch werden oftmals die Kanäle viel zu lang. Viel viel zu lang!
Früher gab es etliche treiber, deren TSP so ausgelegt waren, dass sie sich für Onken-Gehäuse eigneten, , mWn leichte Menbran, tiefe Fres, großes Vas . ich hoffe, ich kriege das richtig zusammen.
Von Audax gab es da wohl ein Top-Chassis...
Leider geht der Weg heutzutage in eine andere Richtung, und solche Chassis sind eher die Trüffel, die es zu suchen gilt...
Aber frage Kalle, der kennt sich da besser aus als ich, und kann Dir auch genauere Tips geben, welches Chassis brauchbar ist z.B. !
Du hast halt erheblich mehr Oberflächen-Reaktion aka Reibung bei Onken Ports. Also viele Korrektur-Faktoren zum normalen BR-Design.
Ist für mich eher ne optische Sache, die auch noch reichlich Ärger macht...
Mit Horn hat das in der Tat mal so gar nichts zu tun.. Genau @wilbur11
Moin,
ob sich Onken lohnt, gute Frage:rolleyes:. Erst einmal gibt es keinen Mythos, das Ding ist eine normale Bassreflexkonstruktion. Ich wollte beim Bau des CT230 bei einfachen Chassis etwas mehr Schmalz;) investieren. Mich bewegte der Gedanke mit Sandwichseitenwänden ohne viel zusätzlichen Raum- und Gewichtsaufwand und gleichzeitiger symmetrischer:denk: Chassisbelastung, geringerem Strömungsverlust bzw. leichtem Wirkungsgradgewinn ein sehr stabile Konstruktion zu bauen. Die üblichen brutal dicken:D Seiten- und Kanalinnenwänden halte ich von technischer Seite her (doch, dem Ingenieur ist manches zu schwör) für eine Fehlkonstruktion, auch rein optisch für nicht gelungen. Form follows not Function:doh:.
Weiter vorne habe ich aufgeführt, dass nicht Onken sondern Jensen das Lob für diese Konstruktion gehört und Hiraga das für seine europäische Bekanntheit. Coral hat mit Studiomonitoren auch da mitgemischt.
Für mein Projekt mit dem FaitalPro 15PR400 habe ich viele dieser Konstruktionen durchgerechnet und gespielt,Kanäle auch nach hinten, zig Skizzen entworfen und baue jetzt nix dergleichen, sondern versuche eine Passivmembran .... da ich älter werde und meine Fähigkeiten als Kran nachgelassen haben, böse Erkenntnis:mad:, aber wenn man das nicht haben will, muss man früher sterben:cool:. Boxen über 100l müssen nicht über 100kg wiegen.
Einer meiner Söhne war für die Aurum Onken entbrannt, aber die Form ging nicht durch die Mädelskontrolle. So bauten wir im Sommer eine Aurum light mit downfire Bassreflex.
https://abload.de/img/p1070674sajpo.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070674sajpo.jpg)
Was soll ich sagen, die Aurum light ist eine HiFi Box reinsten Wassers mit einem satten Tiefgang, der das Klangbild zu einem wunderbaren Musikgenuss ergänzt.
Die Onken ist mit gleichen Chassis und Weichen ein Rocker, bei Rockmusik fetzt sie los und läßt nichts anbrennen, Abstimmung auf kernige 50Hz halt ... die Aurum ist eher der Feingeist für den Akustikbass, Orchester und kleine Jazz Kombos, z.B. Yuri Honing Trio, Walking on the Moon.
Will man eine große Onken-Box mit annehmbarer tiefer Bassabstimmung und genügend großem Kanalquerschnitt braucht man ellenlange Kanäle, die wahrscheinlich der Resonanzbedämpfung bedürfen und dann noch länger werden. Sie treffen sich dann auf der Rückwand;) .... oder man baut eben einen "Rocker".
Berechnungen und Bauvorschläge für große Onken findet man ja oben genug.
Jrooß Kalle
wilbur11
20.01.2021, 11:00
..
Mit Horn hat das in der Tat mal so gar nichts zu tun.. Genau @wilbur11
Dale,
ich glaube, Koaxfan bezieht sich auf das Gehäuse von Kalle, der die Kanäle sich öffnend ausgelegt hat, wie ganz früher Udo W bei der CT193... das meinte er wohl mit "Hornkehle"
Wie Udo W und Kalle das berechnet haben, weis ich aber nicht - ich würde AJHorn dafür verwenden, und so lange schangeln, bis ich den besten Kompromiss aus Länge, tiefen Bass und geringen "schweinereien" a' la Frequenzgangeinbrüchen gefunden hätte...
Moin Willi,
ja, hab ich verstanden. Aber auch wenn man sich öffnende Onken-Ports bastelt, sind das noch keine Hörner, weil die Funktion eine komplett andere ist.
Onken-Ports so zu öffnen kann halt Luftgeschwindigkeit am Kanal-Ende reduzieren, was zu deutlich reduzierten Geräuschen führen kann. Das ist meines Wissens die Idee dahinter..
Gerne Korrektur, wenn es Blödsinn ist.
Dale.
Hallo,
Onken-Gehäuse sind erstmal "normale" BR-Boxen, und lassen sich auch so simulieren.
Allerdings werden beo Onken-Gehäusen die BR-Ports flächenmässig der Flache des Bass-Chassis gleichgesetzt.
Dadurch werden oftmals die Kanäle viel zu lang. Viel viel zu lang!
Hi
soweit die Theorie.
Mit 0,8 x Sd wird ein "echtes Theoretisches" Onken-Alignment noch erreicht. So die Literatur.
Das "petit Onken" mit dem Focal 10" Treiber hat nur knapp 70% SD.... und scheinbar hat das trotzdem funktioniert.
So einfache eine "Märchenbuchformel" mit Zahlen einsetzen und das Ergebnis "glauben" ist da weniger empfehlenswert.
Da geht das mit einem Simulationsprogramm schon besser.
Sich verjüngende Kanals kann man auch machen - also der Übergang zur Hornkehle ist da fließend....
Wie Udo W und Kalle das berechnet haben, weis ich aber nicht - ich würde AJHorn dafür verwenden, und so lange schangeln, bis ich den besten Kompromiss aus Länge, tiefen Bass und geringen "schweinereien" a' la Frequenzgangeinbrüchen gefunden hätte...
Moin,
ich weiß nicht was Udo genommen hat:cool:, die CT193 spielt immer noch in der Familie, ich habe den guten alten Helmholtz benutzt.
Das gute an Onken ist, man kann innen ganz hervorragend mit der Abstimmung spielen kann, verschliffen oder wie bei Coral mit Innenleisten mit Zwischenraum zur Resonanzdämpfung. Tunigfrequenz auf Raumresonanz wäre wohl ein GAU.
Sorry, der Simulationszwang:rolleyes: für solche Konstruktionen amüsiert mich. Gerade bei Bassreflexkonstruktion, je größer je mehr, spielt der Raum dermaßen mit, so dass man sich immer die Möglichkeit einer Kanaländerung offen halten sollte. Einfach bauen und probieren:D.
Jrooß Kalle
Ich meinte die Hornkontur der BR-Kanäle https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14587-Onken-ja-nein-oder-was&p=229951&viewfull=1#post229951 von denen ich wegen der Hornkontur mehr dynamischen Punch erhoffe. Das überlege ich mir, sofern es ein lineares Hornprofil ist, nicht nur über sich-verjüngende Stege zu machen (auch mein Rücken wird nicht jünger und 150l wiegt ja auch schon was) sondern auch über schräggestellte Platten.
Im "Klinger" RP311 ist ja das "Ur-Onken" mit dem 15" Audax und die "Ur-Hornkehle" mit Isophon. Beides hatte immer einen großen "haben wollen Faktor"
Die Achilles-Ferse der Onken hat Willi genannt......lange Kanäle.......Kalle hat das evtl. clever geköst....
Heute muss ich sagen, dass ich die Neuauflage der TML von BT sehr spannend finde:
https://lautsprechershop.de/hifi/audimax_tl_283.htm
:prost:
sondern auch über schräggestellte Platten.
Moin,
hau rein, ich bin gespannt:D. Leider wird so die Front breiter, aber innen 4mm Sperrholz tuts dann. Gespannt, Span:confused:, ja OSB:). Baue doch einfach mal ein Probegehäuse, dass du im Zweifelsfall ohne Reue einstampfen kannt oder du buchst das als Übungsprojekt für das perfekte Finish;) ab.
Jrooß Kalle
Dumm 404:mad:,
viele Links aus Beitrag 1 funktionieren nicht mehr. Da muss ich wohl noch mal nach Alternativen suchen.
Jrooß Kalle
Leider wird so die Front breiter, aber innen 4mm Sperrholz tuts dann.
Ja, neee, dort wo bei Dir die Keile bei gleicher Breite die Hornkontur bilden, würde ich das Hornprinzip um 90° drehen indem ich die innere (!) Platte schräg nach außen stelle, dadurch erspare ich mir innen zumindest in der Horizontalen die stehende Welle.
Ich hatte wirklich vor in diesem Fall auf "Gitter statt Materialstärke" zu setzen, also lieber 2 x 8mm OSB mit Streben dazwischen als 22m MDF.
Baue doch einfach mal ein Probegehäuse, dass du im Zweifelsfall ohne Reue einstampfen kannt
Bei allem was bei mir ins Studio geht, muss ich auch immer überlegen wie ich das die Treppe raufbekomme - nicht nur bezüglich Gewicht sondern auch schiere Größe. Daher muss ich zwangsläufig so genau wie eben möglich die Kiste simulieren und stehe da bei hornförmigen BR-Kanälen halt relativ planlos im Wald. Ich verstehe schlicht nicht, welchen Querschnitt ich ansetzen soll - oder macht mir das AJHorn?
oder du buchst das als Übungsprojekt für das perfekte Finish;) ab.
Diese Kiste würde ich entweder weiß warnexen oder tapezieren.
Nimm zum Simulieren einfach den/die kleineren Anfangsquerschnitt/e, das tut es hinreichend genau, die Hornkontur spielt erst mal keine Rolle.
Jrooß Kalle
...was ich im Falle einer Hornkehle in Frage stelle. Hier zumindest deckt sich die Timmermannsche Formel ziemlich gut mit einer BR-Simu bei MITTLEREM Portquerschnitt.
Ich habe das auch so in einem HiFi-Selbstbau Artikel gelesen.
Nimm zum Simulieren einfach den/die kleineren Anfangsquerschnitt/e, das tut es hinreichend genau, die Hornkontur spielt erst mal keine Rolle.
Die klassische BR-Abstimmung wären 100cm² pro Seite also bei 50cm Höne 2cm Breite welche dann nach 22cm Länge am Hornmund auf 12cm aufgeweitet werden. Die Versteifungslamellen in den Kanälen müsste ich natürlich von der Höhe abziehen. Wenn ich die verlinkte Literatur richtig lese sollten die Kanäle möglichst glatt sein?
Onken und lange Kanäle - bei 150l und 50cm Innenhöhe/Breite lande ich nach Chassisabzug wohl so bei 65-70cm lichte Tiefe, so lange könnten die Kanäle also durchaus werden und ich würde sie auch wirklich bis [Rückseite minus Hornhals] hinterziehen.
Eine reine "Testgehäuse" Variante wäre eine vorne am Hornmund drehbar gelagerte Wand die hinten am Hornhals mit einer Schraube von außen im Querschnitt verstellbar ist. Vertrebungen kann man dann natürlich keine reinmachen.
...was ich im Falle einer Hornkehle in Frage stelle. Hier zumindest deckt sich die Timmermannsche Formel ziemlich gut mit einer BR-Simu bei MITTLEREM Portquerschnitt.
Ich habe das auch so in einem HiFi-Selbstbau Artikel gelesen.
Welchen Artikel meinst Du genau? Ich habe es jetzt leider nicht gefunden.
Finde ich gerade nicht, aber siehe auch hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21081-Kleine-Hornbastelei
...was ich im Falle einer Hornkehle in Frage stelle. Hier zumindest deckt sich die Timmermannsche Formel ziemlich gut mit einer BR-Simu bei MITTLEREM Portquerschnitt.
Ich habe das auch so in einem HiFi-Selbstbau Artikel gelesen.
Moin,
ob das auch bei der kleinen zu erwartenden Querschnittserweiterung so der Fall ist:confused:.
Ich habe es nicht gelesen:denk:, ich habe es einfach vor Jahrenden so gebaut:D.
Die müssen halt ihre Seiten füllen.
Was hier bei der ganzen Berechnungs- und Simaulationswut vergessen wird. Simulationen, je genauer sie sind, können viele Entwicklungskosten sparen, aber am Ende liegen die Praxis und hoffentlich ausreichende Versuche.
Wer ist denn Timmermann und wie verdient er sein Geld
Jrooß Kalle
wilbur11
20.01.2021, 12:22
Moin Willi,
ja, hab ich verstanden. Aber auch wenn man sich öffnende Onken-Ports bastelt, sind das noch keine Hörner, weil die Funktion eine komplett andere ist.
Onken-Ports so zu öffnen kann halt Luftgeschwindigkeit am Kanal-Ende reduzieren, was zu deutlich reduzierten Geräuschen führen kann. Das ist meines Wissens die Idee dahinter..
Gerne Korrektur, wenn es Blödsinn ist.
Dale.
Laut meiner düsteren Erinnerung schrieb Udo damals, er hätte den Kanal so geformt, weil er dann kürzer werden würde... ich müßte die DVDs hervor suchen, und mal nachlesen.....
ob das auch bei der kleinen zu erwartenden Querschnittserweiterung so der Fall ist:confused:.
Von den 2cm laut BR-Abstimmung zum Sd ist Faktor 6, also durchaus eine Aufweitung. Wenn ich also linear von z.B. 2cm auf 12cm gehe habe ich in der Mitte 7cm Breite d.h. 350cm²*2=700cm² Portfläche und könnte auf maximal 65cm Portlänge gehen ohne eine Krümmung zu bauen.
@Kalle : natürlich wird Deine "Näherung" immer genauer, je mehr's in die Richtung "Port-Eingangsquerschnitt = Port-Ausgangsquerschnitt" geht.
Edit - hab's gefunden.
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/241-simulation-konischer-bassreflexrohre
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=24812&postID=3#3
Danke Matthias,
nette Links.
"Exemplarisch wurde mit AJHorn gezeigt, dass es mit dieser Vorgehensweise selbst bei 25% größerem Außendurchmesser (= 56.25% größere Fläche) nur zu einem Fehler < 0.1 % kommt."
Zitat aus
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/241-simulation-konischer-bassreflexrohre
Ich denke, da spielen das Wetter und die Produktionstoleranzen eine etwas größere Rolle:rolleyes:.
Jrooß Kalle
(https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/241-simulation-konischer-bassreflexrohre)
Also erstmal habe zumindest ich von "Hornreflex (Hornkehle)" gesprochen und da ist ein 56%iges Querschnittsdelta, verglichen mit den hier erwähnten 600%, meinen angedachten 800% und den 1000% der CT193 eher ein schlampig gearbeitetes BR-Rohr.
Des Weiteren habe ich das von mir zum Thema zusammengegoogelte hier gepostet und auf diese "Du hast recht, aber ich habe Rechter" threads keine Lust mehr.
Und auf die Frage
...Wer ist denn Timmermann...
habe ich auch keine hinreichend sinnvolle Antwort, bin mir aber sicher, dass er weiß, wer Du bist. ;)
wie ganz früher Udo W bei der CT193... das meinte er wohl mit "Hornkehle"
Ok - DAS ist in der Tat etwas Seltsames. :D Spannendes Ding...
Hier übrigens ein Rechner, der die Dinger ca. längenkorrigiert: Meines Wissens vor allem wegen der Randreibung. Oberfläche zu Volumen ist bei schmalen "Onken"-Ports halt viel schlechter. http://www.mh-audio.nl/Calculators/Onken.html
(http://www.mh-audio.nl/Calculators/Onken.html)
Der Rechner ist schon weiter oben verlinkt ..... aber es gibt fast kein Chassis, dass mit dieser Berechnungsformel brauchbar wäre. Sehr speziell.
Jrooß
Danke, hatte ich übersehen.
So richtig richtig kann der verlinkte Rechner aber auch nicht sein, wenn man die Ports BR-ähnlicher designed geht das nicht ineinander über. D.h. wenigstens in dem Paper auf dem die Berechnung da basiert, ist vermutlich das Höhen zu Breiten Verhältnis der Ports irgendwie fest oder so... Bei gleicher Breite wie Höhe würde ich irgendwie eine andere Korrektur erwarten.
Whatever, normales BR ist vermutlich eh die bessere Wahl. Gibt ja oftmals Gründe, warum man irgendwas nicht mehr tut...
Dale.
Der Rechner ist schon weiter oben verlinkt ..... aber es gibt fast kein Chassis, dass mit dieser Berechnungsformel brauchbar wäre. Sehr speziell.
Jrooß
oder umgekehrt:
keine brauchbares Berechnungstool ... :p
Ja, mit dem Onken-Calculator spiele ich mich auch gerade. Erfolglos. Was mich mehr weitergebracht hat war der Artikel von Udo und von HSB. Bei mir ist ja zum Glück der Mittelwert einfach berechenbar weil das Horn nur in einer Dimension öffnet. Was ich mich frage:
1. Ab wann wirkt der Hornhals denn wie ein Diffraktionsspalt? Klar, ich habe dann einen 1m langen Spalt auf den sich die Luft verteilt aber vergleichen wir das doch mal mit der CT193:
- CT193 Sd*xmax =9,49cm³ verteilt auf 14cm Länge gibt 0,68cm³/cm Spaltlänge die durch müssen
- Onken-Mivoc Sd*xmax=677,7 verteilt auf 100cm länge gibt 6,8cm³/cm Spaltlänge
Selbst wenn ich den Hornhals 2cm hoch mache (CT193: 1cm) habe ich die fünffache Strömung bei Maximalauslenkung. Gut, jetzt kann man darüber streiten ob man einen Onken-Mivoc genauso oft an der xmax-Grenze betreibt wie eine CT193... Aber es gibt auch Leute die sagen ein SPH-200KE würde mehr Bass vertragen als man zuhause braucht... Egal, das Thema mit der Strömung am Hornhals bleibt im Hinterkopf.
2. Hornmund: Bis zu welchem Durchmesser wirkt ein BR-Rohr denn als Masse-Feder-System? Wenn ich da jetzt auf 12cm hochgehe beim Hornmund, wirkt dann die Luftsäule überhaupt noch als solche oder brauche ich Trennbretter um aus der wabernden Luftwolke eine sauber federnde Luftsäule zu machen?
Das bedeutet ich sollte mir jetzt mal für z.B. zwei Kanäle zu je 7cm Breite => 350cm² Fläche die passende Länge berechnen bzw. kucken an welchem Parameter ich sinnvoll drehen kann um auf 65cm Länge (real) zu kommen?
Der Einfluss auf das Tuning durch eine Justage der Hornhalsbreite scheint mir aber rechnerisch eher klein zu sein - wenn ich z.B. eine Verstellbarkeit von 1-5cm einbaue, geht die mittlere Portfläche "nur" von 325-425cm². Müsste ich mal ausprobieren wie stark sich das bei gleicher Portlänge auf die insgesamte Abstimmung auswirkt.
Meinst du ernsthaft Horn, wenn du Horn schreibst und von Onken redest?
Ein Tisch ist auch kein Stuhl für einen sehr breiten Arsch..
CT193 hat auch nichts mt Onken zu tun, wenn ich mir das Design so ansehe. Whatever..
Der Strassacker-Rechner spuckt für fs=32, Vas280, Qts0.36 und zwei Rohre á 350cm² tatsächlich exakt 65cm Länge aus allerdingt bei 186l. Muss ich wohl zuhause mal Vituix anwerfen um es incl. der Korrekturfaktoren zu berechnen. Dann auch nochmal das Platzangebot prüfen und vielleicht klärt sich das auch mal die Geometrie.
Meinst du ernsthaft Horn, wenn du Horn schreibst und von Onken redest?
Ein Tisch ist auch kein Stuhl für einen sehr breiten Arsch..
CT193 hat auch nichts mt Onken zu tun, wenn ich mir das Design so ansehe. Whatever..
Richtig, die CT193 ist nur bzgl. Hornreflex reingezogen und Onken wegen der Sd-Öffnung vorne. Wie sagte das Känguru? Ist eh alles Hähnchen äääh Bassreflex.
Rechne ich falsch oder lässt sich mit Hornreflex das Onken-Problem der langen BR-Kanäle lösen? Denn wenn ich die volle Frontöffnung mit Sd als Querschnitt ansetze, komme ich natürlich auf unendliche Portlängen, durch die Hornkontur wird es aber handhabbar, das bewegt sich exakt im gesuchten Bereich nämlich knapp der Gehäusetiefe.
Also mit Horn meine ich den leicht hornförmigen Querschnitt der BR-Kanäle und übernehme zwecks der Eindeutigkeit die Bezeichnungen Hals und Mund.
Ok, verstehe - nur schräges Wording.
Rechne ich falsch oder lässt sich mit Hornreflex das Onken-Problem der langen BR-Kanäle lösen? Denn wenn ich die volle Frontöffnung mit Sd als Querschnitt ansetze, komme ich natürlich auf unendliche Portlängen, durch die Hornkontur wird es aber handhabbar, das bewegt sich exakt im gesuchten Bereich nämlich knapp der Gehäusetiefe.
Ich bezweifele, dass sich durch weitere Öffnung Deines "Hornmunds" ein Resonator so charakteristisch verändert.. Wenn du den öffnest, änderst du eigentlich nicht so richtig viel, würde ich denken.
Beste Grüße,
Dale.
Meinst du ernsthaft Horn, wenn du Horn schreibst und von Onken redest? Ein Tisch ist auch kein Stuhl für einen sehr breiten Arsch..
CT193 hat auch nichts mt Onken zu tun, wenn ich mir das Design so ansehe. Whatever..
Doch, historisch gesehen schon sehr viel.
Moin Dale,
es liegt nicht an Koaxfan, dass du nichts verstehst.:(
Es liegt daran, dass du in einen Thread hineingrätschst und nicht gelesen hast, noch nicht mal die letzten drei Seiten, was vorher gelaufen ist. Man kann durchaus die Mundöffnung gleichgroß zur Chassisfläche dimensionieren und durch einen entsprechend kleinen Kanalbeginn die Kanallänge auf brauchbare Längen begrenzen. Es entseht eine Hornkontur ähnlich einer Hornkehle. Es geht damit schon im Beitrag 1 Bild 2 los.
Vielleicht ist es sinnig erst mal auf dem Tisch zu sitzen und sich ins Thema einzulesen, sonst wird es peinlich, nicht nur durch
einen sehr breiten Arsch..
Jrooß Kalle
Moin,
da einige Links nicht mehr funktionieren folgt hier die Reparatur des Startbeitrags.
A. Mini-Onken von Jaques Mahul ( Fehler in der Zeichnung, Mittenabstand ist freier Abstand (Kanalfläche 78%) 74 l
B. Petit Onken nach Hiraga mit 12 Zoll Bass (Kanalfläche 100%) 160 l
C. Petit Onken von Jaques Mahul füt den 15er von Audax (Kanalfläche 65%) 123 l
Petit Onken gibt es noch einige mod.
D. Haut Onken (Kanalfläche 100%) 280 l
Quellen:
Jaques Mahul (Focal, vorher Entwickler bei Audax)
A. https://onken.info/la-mini-onken/
C. http://cyrille.pinton.free.fr/electr...bleu_AUDAX.pdf (http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/lectures_utiles/documents/audax/catalogue_bleu_AUDAX.pdf)
Jean Hiraga (Journalist, Áudiophile)
B. https://bilder.hifi-forum.de/max/825672/petite-onken_622444.jpg
D. https://fuer-eine-handvoll-watt.blog...an-hiraga.html
(https://fuer-eine-handvoll-watt.blogspot.de/2015/02/jean-hiraga.html)Jrooß Kalle
Mir egal, viel Spaß mit den "Hörnern".
...bei 50cm Höhe...
:joke:
Ich hab das mal in AJ-Horn geschmissen: Das wird eine 300-Liter-Kiste. :thumbup:
Du kommst selbst mit allen Tricks nicht auf die 1225 cm² Austrittsfläche, sonst ufert die Länge aus.
Aber 1000 cm² sind drin in Kombination mit einer "Halsfläche" von 300 cm² (drunter würde ich nicht gehen).
Fazit: Nicht optimal fürs Onkenprinzip aber mit Kompromissbereitschaft wird das bestimmt ein nettes Ding.
Vielen Dank für die Berechnung - soweit weg bin ich da garnicht: Ich habe mich an den empfohlenen 200cm2 orientiert und diese auf 1m als Hals verteilt. Dann auf 1.200 hochgezogen ergibt im Mittel 700 und daraus ergibt sich die Gehäuselänge. Innen komme ich auf 177l abzüglich Chassis und außen auf 280l. Breite 80 Tiefe 70 Höhe 50. Würde ich bei der Halsfläche auf 300 gehen, wird das umbaute Volumen für die dann größeren und längeren Kanäle natürlich größer. Wäre möglich, die Breite würde mich nicht stressen, dann wäre aber innen die Konstruktion mit dem Kanal der dann wegen der Länge ums Eck gehen muss signifikant schwieriger.
Sind denn die 200cm2 Halsfläche so kritisch von den Strömungen?
Inzwischen geht es an die Vertrebungsplanung und ich überlege die beiden 12cm x 46cm Bassreflexkanäle mit Querstreben zu versehen - einerseits zur Stabilität, andererseits in der Hoffnung, es stärker als Kanal wirken zu lassen. Wo ich noch unsicher bin: Wirkt ein Kanal mit einem so großen Querschnitt noch sauber als Kanal oder sollte ich es in z.B. vier Einzelkanäle unterteilen?
Außerdem überlege ich die ganze Front mit Stoff zu bespannen. Da die BR-Kanalöffnungen AKA Hornmünder genau Sd haben, sollte dort die Strömungsgeschwindigkeit gering sein. Gute, schlechte oder sehr schlechte Idee?
So, endlich zuhause, endlich Vituix angeworfen. Bei 200cm² habe ich maximal 2m/s und die Turbulence Warning ist bei 17. Also sollten 20cm² Portfläche doch ausreichend sein?
DIe Portlänge ist aber anders als im Online-Rechner, evtl. habe ich aber auch den Korrekturfaktor falsch gesetzt:
58576
Meine Ports würden genau in den Ecken Enden, oben und unten bündig. Ich habe jetzt alle möglichen Tabellen angeschaut aber blicke noch nicht wirklich welchen Faktor ich jetzt eingeben muss, damit die Länge die angezeigt wird auch die reale Länge ist. Zumindest würde ich die Ports in den hinteren Ecken enden lassen, falls da bezüglich Druckmaximum nix dagegen spricht.
Hier mal die Simulation:
58577
Diese ergibt mit AJHorn ein Nettovolumen von 300 Litern.
Wenn man die Kontur von konisch auf oktalhyperbolisch ändert wäre zwar auch eine Halsfläche von 300 cm² realisierbar aber dann nachträglich kaum noch in der Länge korrigierbar.
Die 200 cm² halte ich noch nicht für kritisch (Abrundung der Öffnung nicht vergessen), allerdings sagt man, dass 1/3 der Membranfläche eine gute Wahl wären.
Überhaupt wäre es wohl ratsam einen Prototypen aufzubauen bei dem Volumen, Kanallänge und -verlauf sowie Bedämpfung leicht anpassbar sind.
Wenn du eine weitere Erläuterung der angegebenen Daten brauchst, gib Bescheid.
Vielen Dank, ich les mich damit als Basis mal ein, ich will es ja selbst verstehen.
Für den Coral 15L-100 gab es mal diesen Onken-ähnlichen Vorschlag. Interessant war die Möglichkeit den BR Kanal mit Leisten zu verkürzen oder zu verlängern.
58578
Ich hab mal meine Coral 15L-60 Alnicos mit dem Onken Rechner simuliert. Der geht bei 28 Hz -3 dB bei 350 Liter Volumen.
Das ist ein fast identisches Ergebnis zum Mivoc, interessant aber wahrscheinlich Zufall.
Liebe Leute 350 Liter Volumen....am besten pro Seite.....mit all den Problemen stehender Wellen etc. ......Geeee........aber das Hauptziel scheint immer wieder maximal erreichbarer Pegel zu sein. Ja das kann EIN Entwicklungsziel sein........aber selbst im PA: 350 Liter für einen 15"?
Moin,
Ich finde die PA-Bassgehäuse von Dieter mit seinen stabilen Eckkanälen hat auch was von Onken.:)
Christoph,
sein nicht immer so produktfixiert:(. Der Weg ist das Ziel:).
Jrooß Kalle
Für den Coral 15L-100 gab es mal diesen Onken-ähnlichen Vorschlag. Interessant war die Möglichkeit den BR Kanal mit Leisten zu verkürzen oder zu verlängern.
Das klingt interessant, das wäre bei meiner Konstruktion auch möglich, damit ließe sich doch wie mit einem längenverstellbaren BR-Rohr recht easy die Abstimmfrequenz verändern, oder? Womit hast Du Deinen Alnico-Ansatz gerechnet, welchen Onken-Rechner hast Du genommen?
Das klingt interessant, das wäre bei meiner Konstruktion auch möglich, damit ließe sich doch wie mit einem längenverstellbaren BR-Rohr recht easy die Abstimmfrequenz verändern, oder?
Nicht, dass ich das nicht hier schon ein paar mal thematisiert hätte:D.
Zuletzt am 20.01.2021, 12:11:doh::), dazu kommt, dass man durch Lückchen zwischen den Latten die Längenresonanz bekämpfen könnte.
Jrooß Kalle
Nicht, dass ich das nicht hier schon ein paar mal thematisiert hätte:D.
Zuletzt am 20.01.2021, 12:11:doh::), dazu kommt, dass man durch Lückchen zwischen den Latten die Längenresonanz bekämpfen könnte.
Jrooß Kalle
Ja, nur passt erst jetzt meine Konstruktion dazu :)
Lücken zwischen den Latten ("wie bei Coral mit Innenleisten mit Zwischenraum zur Resonanzdämpfung") - ich bin grad lost - Längsleisten in Strömungsrichtung? Habe ich vorgesehen, zwei waagerechte Luftleitbleche um auf je Seite drei 14x14cm Auslässe zu kommen. Oder wirklich Durchbrüche im BR-Kanal? Meinst Du damit (für die Leute die wie ich weder alle Latten am Zaun haben noch Latten für den BR-Kanal verwenden) die Löcher im BR-Kanal wie sie hier https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/fullrange-lautsprecher-mainmenu-74/331-marko gemacht wurden?
Moin,
das war hier schon oft Thema, JBL, Yamaha z.B. die haben im BR-Kanal Resonatoren direkt mit ins Plastegehäuse eingespritzt. Die Vorschläge aus HSB sind schon in den 80ern Thema gewesen, ich denke aus der Zeit stammen auch noch die Skizzen. Bei Bohrungen in der Mitte gibt es auch Formeln zur Längenkorrektur. Sollte ich noch mal so ein "Onken" bauen, werde ich mit Latten und den Abständen dahinter experimentieren. 3mm Abstand und von hinten dicht mit Holsfaserplatten oder irgendeinem Fließwiderstand abgedichtet .... oder ähnlich könnte vielleicht was bringen.:confused:
Jrooß Kalle
Sind denn Hornverläufe mehr, weniger oder gleich anfällig für diese Resonanzen? Bei einem geraden Rohr mit 70cm Länge wäre die Resonenzfrequenz bei 245 Hz aber wie rechnet sich das bei Hörnern?
Aber 1000 cm² sind drin in Kombination mit einer "Halsfläche" von 300 cm² (drunter würde ich nicht gehen).
Diese Aussage hat mich länger beschäftigt, deshalb habe ich mir mal den Hornhals als 200cm² BR-Kanal simuliert und per Korrekturfaktor so gedreht, bis das Tuning des Horns rauskommt - rein um die Strömung am Hals zu sehen.
Siehe da: Die Strömungsturbulenzen in einem 200cm² Kanal sind im Betrieb schon nicht zu verachten.
58616
Ja, ich muss auf ca. 27Hz einen steilflankigen Filter setzen um mir die Membran nicht durchs Zimmer zu schießen. Dieser Filter sollte dann auch die mit der Membranauslenkung verbundenen Strömungsgeräusche verhindern.
Also die Gehäuseempfehlung auf dem Datenblatt ist incl. der Kanäle wirklich die unterste Grenze. Wenn der BR-Kanal-Hals an die Grenze kommt, ich auch der Hub an der Grenze. Mehr Leistung geht wohl nicht.
Naja, eine Strömungsgeschwindigkeit von gut 17 m/s finde ich jetzt nicht so schlecht. Wenn's noch weniger sein soll, würde ich einfach mehr als 200 cm² Querschnittfläche (das mit den 20 cm² war sicher ein Tippfehler, oder?) nehmen, der Kanal ist mit 22 cm ja kurz genug, so dass da noch Reserven sein dürften. Das macht vielleicht eh' Sinn, weil ja bei Xmax nicht unbedingt Schluss sein muss.
Oder meintest du was anderes?
Viele Grüße,
Michael
Naja, eine Strömungsgeschwindigkeit von gut 17 m/s finde ich jetzt nicht so schlecht. Wenn's noch weniger sein soll, würde ich einfach mehr als 200 cm² Querschnittfläche (das mit den 20 cm² war sicher ein Tippfehler, oder?) nehmen, der Kanal ist mit 22 cm ja kurz genug, so dass da noch Reserven sein dürften. Das macht vielleicht eh' Sinn, weil ja bei Xmax nicht unbedingt Schluss sein muss.
Oder meintest du was anderes?
Viele Grüße,
Michael
Danke für den Hinweis, ja, natürlich 200 Querschnitt.
Die 22cm Länge sind nur hypothetisch, ich habe vorne 1232 Querschnitt das gibt im Schnitt 700 Querschnitt und deshalb 65cm Länge. Nur muss die Luft ja am Hals durch die 200 durch und da wollte ich wissen wie sehr sich das am Hals verwirbelt/pfeift.
Ah, ok. Hast du mal eine Skizze, damit ich mir den Verlauf des geplanten Kanals besser vorstellen kann?
Ich kann mir nämlich vorstellen, dass übliche Berechnungsmethoden/Simulationsprogramme bei von einfachen Formen abweichenden Kanälen sowieso keine zuverlässigen Längen mehr angeben können, auch ganz abseits der üblichen Korrekturfaktorfragen.
Welche Durchschnitts-Querschnittfläche soll man z.B. bei einer sich über die Länge des Ports stark ändernden Querschnittfläche zugrunde leben? Ob da der einfache rechnerische Durchschnitt zwischen größter und kleinster Querschnittfläche (bei dir dann 700 cm²) da der Weisheit letzter Schluss ist, da wäre ich mir nicht so sicher.
Irgendwo habe ich ein Paper auf der Platte, wo es auch um einen recht komplex geformten Kanal geht, ich geh' mal auf die Suche.....
Nichts desdo trotz klingt das für mich nach fleissigem Prototypenbau....:built:
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Irgendwo habe ich ein Paper auf der Platte, wo es auch um einen recht komplex geformten Kanal geht, ich geh' mal auf die Suche.....
Ich hab's gefunden, hier (http://
Irgendwo habe ich ein Paper auf der Platte, wo es auch um einen recht komplex geformten Kanal geht, ich geh' mal auf die Suche.....) kann man es sich herunterladen.
Nichts desdo trotz klingt das für mich nach fleissigem Prototypenbau....:built:
Genau, alternativ könntest du auch die Seitenwände demontierbar gestalten und den Kanal darauf so aufbauen, dass er veränderbar ist.
Für den Fall, dass du den Tieftöner auch passiv trennen möchtest, must du beachten, dass es eine starke Wechselwirkung zwischen Frequenzweiche und Gehäuseabstimmung gibt, es sei denn du linearisierst den Impedanzverlauf im kritischen Bereich.
Mit passivem Filter zweiter Ordnung (ohne Impedanzlinearisierung) und mit angepassten Gehäusedaten sieht das dann in etwa so aus:
58621
Schwarze Linie: Ohne Frequenzweiche
Rote Linie: Mit Frequenzweiche (ohne Impedanzlinearisierung)
Da sind dann auch noch nicht die Einflüsse der extra breiten Schallwand berücksichtigt.
Ich muss ohnehin das Signal aktiv raustrennen, da kann ich auch die Filter gleich setzen.
Das gestrichelte sind potenzielle Kanalverlängerungen. Die machen den Kanal nicht nur länger sondern durchschnittlich auch kleiner. Das „Horn“ hat in der Höhe zwei Trennbretter für die Stabilisierung.
Das sind ja im Grunde zwei konische BR-Kanäle. Da scheint in der Tat der Mittelwert der kleinsten und der größten Querschnittfläche relevant zu sein, siehe hier (https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=241:simulation-konischer-bassreflexrohre&catid=58:verschiedenes&Itemid=70), da steht auch noch einiges andere Interessante zum Thema. :cool:
Viele Grüße,
Michael
Die horizontale Verengung würde ich auf keinen Fall machen, dann wird der Kanal zu schmal und du bekommst extreme Reibungsverluste und Geräusche.
Was möchtest du denn darüber einsetzen?
Denn mich wundert, dass du das Gehäuse so niedrig bauen möchtest.
Da wird es schwierig die 300 Liter unterzubringen.
Welche horizontale Verengung? Der Kanal startet mit 200cm2, enger wird nicht, nur Aufweitung auf 1.200. Die Strömung habe ich für die Engstelle 200cm2 und 200W Last simuliert.
Das Ding muss bei mir unter die Dachschrägenverkleidung passen, daher maximal 50. Breite ist relativ egal, daher gute 80. Räumlich drüber ist die Dachschräge, akustisch drüber sind alle Stereoboxen die gerade da sind.
Innen sind es brutto 177l (ich rechne netto mit 170) außen knappe 300l. Die riesigen Kanäle hauen ganz schön rein.
Das sind ja im Grunde zwei konische BR-Kanäle. Da scheint in der Tat der Mittelwert der kleinsten und der größten Querschnittfläche relevant zu sein, siehe hier (https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=241:simulation-konischer-bassreflexrohre&catid=58:verschiedenes&Itemid=70), da steht auch noch einiges andere Interessante zum Thema. :cool:
Viele Grüße,
Michael
Richtig, deshalb kann ich auch recht einfach mit der Breite rechnen, da die Höhe konstant ist. An diese Anleitung hatte ich mich dabei gehalten. Für den konischen Teil. Die Kurve am Eck hat auch die 200cm2 Fläche. Ich überlege noch ein paar mm Anschluss in die Mitte zu machen und zu verrunden, weitere Kanalbretter könnte man bei ausgebautem Chassis reinstecken. Abstand zur Wand mit den in diesem Fall nur an das Brett geklebten „Luftleitblechen“, Fixierung nach innen durch Schrauben in Boden und Deckel. Nicht bequem aber möglich.
Welche horizontale Verengung? Der Kanal startet mit 200cm2...
Genau diese Stelle meinte ich.
Da du die Höhe konstant beibehältst, hat der Kanal an dieser Stelle nur noch etwas über 2 cm Breite.
Ich würde die Breite vom "Hornmund" bis zum Hornhals konstant beibehalten und den "Hornverlauf" über Veränderung der Höhe realisieren.
Genau diese Stelle meinte ich.
Da du die Höhe konstant beibehältst, hat der Kanal an dieser Stelle nur noch etwas über 2 cm Breite.
Ich würde die Breite vom "Hornmund" bis zum Hornhals konstant beibehalten und den "Hornverlauf" über Veränderung der Höhe realisieren.
Geht es um die Strömungsgeschwindigkeit oder die Wandfläche? Was ich natürlich bei diesem nur in einer Dimension konischen Aufbau habe ist eine relativ große Wandfläche von 170cm Länge, bei einem quadratischen Kanal hätte ich nur 56cm Länge. Erhöht sich durch die zugegebenermaßen dreifache Kontaktfläche die Reibung? Ist das schlecht?
Vermeiden könnte ich es wohl nur indem ich ein „richtiges“ Horn baue, also den Durchmesser in beiden Dimensionen erhöhe. Aber Du meintest ich solle nicht die Höhe konstant lassen und die Breite verändern sondern genau umgekehrt. Also die Konstruktion um 90 Grad drehen?
Geht es um die Strömungsgeschwindigkeit oder die Wandfläche? Was ich natürlich bei diesem nur in einer Dimension konischen Aufbau habe ist eine relativ große Wandfläche von 170cm Länge, bei einem quadratischen Kanal hätte ich nur 56cm Länge. Erhöht sich durch die zugegebenermaßen dreifache Kontaktfläche die Reibung? Ist das schlecht?
Vermeiden könnte ich es wohl nur indem ich ein „richtiges“ Horn baue, also den Durchmesser in beiden Dimensionen erhöhe. Aber Du meintest ich solle nicht die Höhe konstant lassen und die Breite verändern sondern genau umgekehrt. Also die Konstruktion um 90 Grad drehen?
Was Jesse meint, ist, dass man ja normalerweise darauf achten sollte, dass das Seitenverhältnis der Querschnittfläche eines rechteckigen Ports nicht zu extrem ausfällt.
Man achtet ja auch bei "normalen" BR-Subwoofern mit rechteckigem Kanal darauf, dass er nicht zu "flach" wird, weil ein zu schmaler Schlitz trotz formal eigentlich ausreichend großer Querschnittfläche dann doch eher zu Strömungsgeräuschen neigen wird.
Intuitiv wird es vielleicht mit einem Extrembeispiel: 200 cm² auf 16 cm x 12,5 cm aufzuteilen wird weniger Probleme machen, als eine Aufteilung auf 200 cm x 1 cm.
Weil mir das in konisch jetzt was kompliziert zu rechnen ist, nehme ich mal einen geraden Kanal von 22 cm Länge an: im ersten Fall "sieht" die Luft dann eine Wandinnenfläche des Kanals von 566 cm², im zweiten eine von 8844 cm². Es würde mich wundern, wenn das keine Auswirkungen hat.
Ob deine Kanäle mit einer inneren Breite von gut 2 cm da schon Probleme machen, müsste man schauen. Bei mir waren die Subwoofer-BR-kanäle eigentlich immer so um 4,5 cm breit (bzw. hoch, weil bei mir die Kanäle bisher horizontal angeordnet sind).
Viele Grüße,
Michael
Ah, verstanden, guter Punkt. Ich kläre mal den Punkt mit den Turbulenzen.
Zum Widerstand: Es leuchtet mir ein, dass der Widerstand bei ansonsten gleichen Bedingungen bei größerer Reibfläche größer ist. Die Frage ist: Ist das schlecht? Oder sorgt es lediglich bei höheren Pegeln für stärkere Sperrwirkung des Kanals?
Geht es um die Strömungsgeschwindigkeit oder die Wandfläche?
Wandfläche (Wirkungsgradverlust des Helmholtzresonators) und Länge der Öffnungskante (lautere Strömungsgeräusche)
Erhöht sich durch die zugegebenermaßen dreifache Kontaktfläche die Reibung? Ist das schlecht?
Jo, dadurch hat dein "Kanal" einen schlechteren Wirkungsgrad.
Vermeiden könnte ich es wohl nur indem ich ein „richtiges“ Horn baue, also den Durchmesser in beiden Dimensionen erhöhe.
Das wäre sicherlich optimal.
Aber Du meintest ich solle nicht die Höhe konstant lassen und die Breite verändern sondern genau umgekehrt.
Diese Variante ließe sich zumindest deutlich einfacher gegenüber der obigen realisieren und die Nachteile halte ich für verschwindend gering.
Praktisch getestet habe ich das Ganze noch nicht aber ich gehe stark davon aus, dass es dazu schon Untersuchungen gibt.
Sollte es die nicht geben, so kannst du ja der erste sein... ;) :D
Slaughthammer
24.01.2021, 13:06
Zum Widerstand: Es leuchtet mir ein, dass der Widerstand bei ansonsten gleichen Bedingungen bei größerer Reibfläche größer ist. Die Frage ist: Ist das schlecht? Oder sorgt es lediglich bei höheren Pegeln für stärkere Sperrwirkung des Kanals?
Ja, das ist schlecht. Und zwar weil es bei höheren Pegeln zu mehr Reibungsverlusten im Kanal führt. Das führt zu weniger Pegel aus dem Kanal. Zudem beeinflusst das auch die Abstimmfrequenz.
Man kann sich das strömungstechnisch etwa so vorstellen: Es gibt bei überströmten Oberflächen immer eine Grenzschicht. Die Luftmoleküle direkt im Kontakt mit der Oberfläche strömen so gut wie gar nicht, da die Interaktion mit der Oberfläche dominiert. Je weiter man sich von der Oberfläche entfernt, desto weniger werden die einzelnen Moleküle durch die Oberfläche gebremst, bis bei einer bestimmten Entfernung irgendwann das ganze (nahezu) Reibungsfrei läuft. Die stärke dieser Grenzschicht ist unmittelbar von der Strömungsgeschwindigkeit abhängig. Zudem reduziert sie den effektiven Kanalquerschnitt. Das ist auch der Grund warum viele kleine Ports bei gleicher Abstimmfrequenz etwas kürzer ausfallen als ein großer mit gleichem Querschnitt.
Achtung, das ist nur ein kleiner Anriss des Themas, nicht vollständig und nicht 100% korrekt... Mehr so als Anhaltspunkt für weitere Recherche gedacht.
Gruß, Onno
So. Ich habe das jetzt mal mit zwei Bauingenieuren mit Schwerpunkt Lüftungsbau durchgesprochen. Die haben ihren Rohrquerschnittrechner gezückt und siehe da: Durch den extrem flachen Querschnitt bleibt fast nichts mehr vom Kanal übrig, der ist quasi dicht. Also: Ganz schlechte Idee. Allerdings: Wenn ich den Kanal auf z.B. 5cm am Hornhals erweitere, komme ich für den effektiven Querschnitt in etwa auf den berechneten 2,3cm. Was trotzdem bleibt sind die Reibungsverluste. Ihre (nicht ganz ernstgemeinte) Empfehlung: Ein runder Kanal in Membrandurchmesser mit entsprechender Länge, das wären also etwa zwei Meter :)
Zwischenfazit: Viel gelernt, Projekt vorerst auf Eis.
Ein Kanal mit Kreisförmigem Querschnitt hat natürlich die geringstmögliche Innenwandfläche. Aber gleich mit einer Fläche, die SD entspricht.....? :eek:
Das ist dann doch ein bisserl übertrieben.
Auf jeden Fall aber eine coole Idee, mal Lüftungsbauer zu fragen. :)
Viele Grüße,
Michael
Die Berechnung des Äquivalenzquerschnitts war für die so normal wie für mich nen Kaffee kochen. Der hat neben sich zum Schreibtisch gegriffen und mit einem Blick auf den Kanalnetzrechner gesagt, dass mein 43,6 x 2,3 Kanal so effektiv ist wie ein Rohr mit 4cm Durchmesser.
Slaughthammer
24.01.2021, 21:42
Bei welcher Strömungsgeschwindigkeit haben die das denn berechnet?
Rohre großen Durchmessers sind aber auch nicht optimal, da sie schon bei geringeren Strömungsgeschwindigkeiten eine turbulente Grenzschicht* ausbilden als Rohre mit kleinem Durchmesser. Das Optimum liegt angeblich** im Bereich von ~10 cm Durchmesser, idealerweise mit verrundeten Enden. Das spiegelt sich auch in den im PA-Bereich verwendeten Konstruktionen so wieder, deutlich größere Ports sieht man da auch eher selten.
Gruß, Onno
*Das sind dann die hörbaren Strömungsgeräusche, zusätzlich nochmal mehr Reibungsverluste.
**habs nicht selber durchgerechnet, also Hörensagen... Ich traue demjenigen aber zu das kompetent zu berechnen.
Moin,
jetzt kommt langsam das Golfballprofil ins Spiel:D.
Man, aus dem Projekt wird es nix mehr, alles zerredet und gedacht:(.
Ich hätte doch schon lang ein Kistchen gebaut und probegedröhnt.:rolleyes:
Jrooß Kalle
Ich hätte doch schon lang ein Kistchen gebaut und probegedröhnt.:rolleyes:
Das ist das Problem: Es kommt "immer" irgendwie ein Ton raus. :rolleyes:
Lieber ein paar Tage nachgedacht als mit viel Zeit und Geld mit dem Bau Schiffbruch erleiden.
Den Schiffbruch sehe ich eher darin, dass in 4 Threads einfach zu viele Fässer aufgemacht wurden und aus Versehen auch der Schiffsboden.
Der Ursprungsgedanke ging verloren.
Jrooß Kalle
Den Schiffbruch sehe ich eher darin, dass in 4 Threads einfach zu viele Fässer aufgemacht wurden...
Hat ihn ja keiner zu gezwungen.
Der Ursprungsgedanke ging verloren.
Der war noch gleich welcher? :confused: :D
Nichtsdestrotrotz wäre das mit dem Bassreflexkanal schief gegangen.
Lass ihn erstmal Luft holen, dann wird das wieder.
Der Ausflug in die Lüftungstechnik klingt zwar interessant, geht aber mMn am Thema vorbei. Im Lüftungsbau geht es um lange Kanäle, durch die Luft in immer gleicher Richtung strömt und die Auslegung der Querschnitte hängt vom Volumenstrom, Druckverlust über Rohrlänge usw. ab. Das Umrechnen der Querschnitte von rund auf eckig, oval etc. basiert meines Wissens dabei auf denselben Druckverhältnissen bzw. -verlusten.
Ein BR-Kanal ist im Vergleich dazu lächerlich kurz, dafür schwingt die Luftsäule darin hin und her und strömt nicht konstant in einer Richtung. Ich würde daher bezweifeln, ob sich die Berechnungsmodelle konstanter Strömungen aus dem Lüftungsbau überhaupt sinnvoll auf das oszillierende Kanalvolumen übertragen lassen.
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