Tieftöner nach hinten versetzen?

[Darakon]

Hallo,

ich versuche gerade die Harbeth-Lautsprecher zu verstehen, da die Lautsprecher meiner Meinung nach gut klingen und der Herr Harbeth scheinbar viel von Lautsprecherkonstruktion versteht.


Vieles ist einleuchtend, aber ein Detail verstehe ich nicht:

Welchen Sinn macht es, den Tieftöner nach hinten, hinter die Schallwand, zu setzen?
https://www.fidelity-magazin.de/wp-content/uploads/2015/10/Harbeth_1.JPG

Der Hochtöner ist "normal" vorne montiert.
Das heißt, der Abstand zwischen Hörer und Hochtöner ist 1 bis 2 cm (je nach Hörhöhe und Abstand) kürzer als der Hörabstand zum Tieftöner.
Daraus resultiert, dass der Tieftöner ca. 0,05 ms hinterherhinkt.
Klingt erstmal wenig, aber bei den Versuchen, die ich mit aktiven Frequenzweichen gemacht habe, hatten 0,05 ms eine großen Unterschied auf den wahrgenommenen Klang.

Bei vielen Konstruktionen ist der extra der Hochtöner nach hinten versetzt, um die Hörabstände auszugleichen.

Daher: warum setzt Harbeth den Tieftöner nach hinten?

[Kalle]

Moin,
wahrscheinlich geht es nur darum, den Blechkorb zu verstecken.....oder es geht darum die Schallabstrahlung zu optimieren....vielleicht.:D
Gruß Kalle

[holly65_MKII]

Moin,

passive Hoch- und Tiefpässe erzeugen ebenfalls ein, jeh nach Auslegung unterschiedliches, Delay.

Kann also sein das der nach hinten versetzte TT im Zusammenspiel
mit der eingesetzten Weiche eine ideale(re) Phasenlage ergibt.

Es kann auch sein das die "Hornfunktion" des Schallwand Ausschnitts genutzt wurde.
Das wurde früher gern bei PA MT gemacht um den F-Gang etwas nach oben zu erweitern / anzuheben.

Oder einfach um den Blechkorb zu verstecken.....:D:bye:

LG

Karsten

[Darakon]

Hallo Karsten,

das klingt plausibel, dass es durch die Frequwnzweiche/ Filter kommen kann.

Danke!

[Nolie]

Wie sieht das eig. generell aus ? Was für einen Einfluss hat so etwas auf den Lautsprecher ?
wäre das eine klangverändernde Maßnahme oder sieht man das nur bei Messungen ?

[holly65_MKII]

Wie sieht das eig. generell aus ? Was für einen Einfluss hat so etwas auf den Lautsprecher ?
wäre das eine klangverändernde Maßnahme oder sieht man das nur bei Messungen ?
Ich habe das vor Ewigkeiten mal mit dem FRS8M gemacht - hinterwand und den Ausschnitt großzügig nach außen angefast.
Nach Messung und Gehört grausam.
Beschaltung um den "Fehler" weg zu bekommen war recht aufwändig.
Habe die Schallwand damals komplett umgebaut und den BB auf die Front gesetzt.

Dieses "Mini Horn" (kann man berechnen) hebt halt in einem bestimmten F-Gang Bereich an.....wenn mans da nicht braucht ists Essig.

Bei manchen PA MT wurde das früher gemacht wenn sie z.B. zu früh zum HT abgefallen sind.....da zählt jedes dBchen.

LG

Karsten

[Darakon]

Hallo Nolie,

mit dem Programm APO EQ kann man digitale Frequenzweichen erstellen und auch eine Verzögerung (Delay) für jeden einzelnen Zweig einstellen.

Ja, Verzögerungen von 0,02 milli Sekunden waren definitiv hörbar!

Meine Erklärung:
Wenn der der Tieftöner und Hochtöner einen Unterschiedlichen Abstand zum Ohr haben und der Unterschied z.B. 2cm (entspricht 0,06 milli Sekunden) beträgt dann entspricht dies einer Wellenlänge von 16.800 Hz.
Die 16.800 Hz sollten jedoch nicht kritisch sein, da hier der Laufzeitunterschied genau eine Wellenlänge beträgt.
Anders sieht es schon der Hälfte (8.400 HZ) aus. Hier beträgt der Unterschied eine halbe Wellenlänge. Die Wellen vom HT und Tieftöner löschen sich also therotisch aus.
Natürlich spielt kein TT bis 8.400 Hz. Aber auch bei niedriegeren Frequenzen liegen die Phasen teilweise nicht genau übereinander. Dadurch werden bestimmte Bänder am Hörplatz leiser.
Der Effekt ist im Nahfeld größer und auch wenn der Abstand der Chassis zueinander größer ist, nimmt der Effekt zu.

Wenn man den Laufzeitunterschied zwischen den Chassis minimiert, werden weniger Frequenzen ausgelöscht, der Lautsprecher klingt direkter und die räumliche Darstellung verbessert sich leicht.

[Dirk_H]

Vielleicht ganz interessant:
TG - time alignment (http://www.troelsgravesen.dk/Time-Alignment.htm)
TG - stepped-baffle (http://www.troelsgravesen.dk/stepped-baffle.htm)

[FLY FRANZ]

Hallo Darakon

Zwischen der aufgesetzten Frontplatte und den Außenwänden wird die Frontbespannung eingeklemmt.

Rückwärtige Montage dient als Abstand, das der Lautsprecher nicht an der Frontbespannung anschlägt.....einfach gesagt.

lg Franz

[Darakon]

Hallo Franz,

so pragmatisch habe ich das bisher gar nicht gesehen. :rolleyes:

@ Dirk:
Die Lautsprecher von Troels Gravesen hatte ich auch im Hinterkopf. Der macht es "richtig":
Hochtöner nach hinten versetzen.
Hat Harbeth da Klangpotential für die Frontbespannung geopfert?

[thewas]

Die meisten Monitore von Genelec, Neumann usw. haben durch ihre aufwändige dreidimensionale Schallwand auch ähnliche leichte Versetzung nach hinten (alledings aber auch für den Mittel- und oder Hochtöner die meistens durch die Waveguides sogar noch weiter hinten sitzen) und die priorisieren ja schon die mess- und hörtechnische Fehlerminimierung, von daher muss es nicht ja nicht schlimm sein wenn nicht übertrieben und messtechnisch unauffällig.

Bei Troels Messserie fehlen mir persönlich vertikale Winkelmessungen um mich vollständig zu überzeugen dass seine "Stufen" messtechnisch so transparent sind wie er argumentiert.

Schöne Grüße
Theo

[adicoustic]

Schon erstaunlich. Man kann es auch kompliziert machen. :denk:


Welchen Sinn macht es, den Tieftöner nach hinten, hinter die Schallwand, zu setzen?

Harbeth montiert seine Chassis, wie es für vermutlich 95 % aller auf dem Markt befindlichen Konuslautsprecher vorgesehen ist: Hinter die Schallwand, weil auf der Vorderseite des Korbs der Hersteller die Dichtung aufgebracht hat. Und es sieht auch etwas gefälliger (gediegener) aus.

Wenn man sich die Harbeth-Produktpalette (http://www.harbeth.co.uk/hifi-speakers/overview.php) ansieht, sieht man, sie montieren fast alle Konuslautsprecher von hinten.

http://www.harbeth.co.uk/assets/images/speakers/850x565/harbeth-monitor-40.2-domestic-2.jpg

[Dirk_H]

Auch wenn ich es noch nicht voll nachvollziehen kann, dann scheint es (laut Troels Gravesen) ja auch eine Frage der Filterung zu sein.
Soweit ich das sehe scheint er einen Faible für Filter erster Ordnung zu haben und damit einen breiten Bereich in dem die Treiber überlappen. Prinzipiell kann ich mir schon einen Sinn daraus machen, dass zwei Treiber die auf der gleichen Frequenz spielen problematischer sind mit einem Zeitversatz...wobei dann wieder das Ding mit der Verdeckung kommt. "Nur" Grundlagen, aber für mich ganz spannend: HSB-Klirr (https://hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/238-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel-abo)...inkl. verblindetem Selbsttest. ;)

Schade, dass in keinem der (mir bekannten) Bauberichte mal der Vergleich von einem Aufbau mit und ohne zeitlichem Versatz ist. Und dann bleibt die Frage was man messen kann.

[fosti]

Alle versuchen Gehäuse zu verrunden, Kanten so zu setzen, dass die Treiber sie nicht sehen, Frequenzübergänge steil genug zu machen etc. Nur TG versucht durch massive Treppen quer über die Schallwand ein "time-alignment" bei gleichzeitigem Einsatz von unbrauchbaren (wo'möglich noch elektrischen!) 6dB-Weichen zu erzielen. Naja, bei der Philosophie macht das dann auch den Kohl nicht mehr fett.:dont_know:

[Darakon]

Um noch mal den den Ansatz von Karsten aufzugreifen:


Moin,

passive Hoch- und Tiefpässe erzeugen ebenfalls ein, jeh nach Auslegung unterschiedliches, Delay.




Kennt hierzu jemand links, in denen das Delay berechnet werden kann?
Ist es realistisch, dass das Delay im Bereich von ca. 0,05 Millisekunden liegt?

[holly65_MKII]

Mit Links kann ich leider nicht dienen.

Bin mir nicht sicher ob eine Berechnung in diesem Fall überhaupt zielführend ist.
Es sind imho zu viele Faktoren in der realen Box die Einfluß haben.

Kenne das halt aus Erfahrung durch passive Anbindung sehr tiefer Hörner an TMT (PA).
Bei einem Tiefen-Versatz von über 10cm muß man mit dem Hoch- und Tiefpass halt ein wenig
am "Delay" drehen und die Linearität / Verhalten unter Winkel darf auch nicht darunter leiden.....

LG

Karsten

[Siegfried]

Ein gutes neues Jahr!

Vorstellen könnte ich mir, dass bei einem Versatz des TT nach hinten es dann funktionieren könnte, wenn ein Chassis umgepolt betrieben wird.
Doch um wie viel, müsste gemessen werden da es ja mehrere Faktoren sind die hier Einfluß haben.

Gruß
Siegfried

[tifflor5]

Von hinten montierte TT gab es zumindest in den 70ern beim berühmtesten LS aus dieser Zeit: LS 3/5 der BBC und allen daraus hervorgegangenen Clonen. In allen Fällen waren TT und HT verpolt angeschlossen.
Bauplan und FW für die CS1a von KEF sind hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=77835&postcount=25) zu sehen.
Das ganze nicht gemessen aber klanglich ein Genuß.

[thewas]

Wobei die Verpolung hauptsächlich nicht von der Einbautiefe sondern Flankensteilheit der Weiche (meistens 12dB/oct) resultierte.

Schöne Grüße
Theo

[Kalle]

Moin,
noch interessanter wird die Polung bei seriellen oder symmetrischen Frequenzweichen.
Gruß Kalle