kabel-vielleicht ne antwort

[nical]

der streit zwischen denen, die unterschiede hören oder zu hören meinen bei versch. cinchkabeln, und denen, die - mit welchen argumenten auch immer - solches kategorisch zurückweisen befindet sich schon seit einer reihe von jahren in einer endlosschleife ohne aussicht auf lösung.
da ich selbst aber schon sehr oft wirklich signifikante änderungen wahrgenommen habe, ich aber wenig lust habe, mich als phantast hinstellen zu lassen - obwohls mir eigentlich egal sein kann, soviel selbstwert muss sein - war ich persönlich sehr froh, was von jemandem zu lesen, der
a) von der sache was zu verstehen scheint und der
b) anscheinend ziemlich vorurteilslos die sache betrachtet.
jedenfalls das erste mal, dass ich das gefühl bekam, dass mir da eine erklärung angeboten wird, mit der ich was anfangen kann.
ich bin allerdings alles andere als ein fachmann, aber ich stells mal hier rein:

http://www.hoererlebnis.de/he/archiv/32experte.htm

[nical]

das hab ich auch noch, eine antwort auf diesen artikel antwort


von Fortepianus » 03.04.2009, 12:56 aktives hören

habe den Artikel jetzt auch gelesen und bin sehr angetan von der umfassenden technischen Behandlung durch Herrn Jüngling.

Ich habe für mich herausgefunden, dass es viel billiger und zudem zielführender ist, eine ordentliche Ausgangsstufe in ein Gerät einzubauen, als hunderte von Euro pro Meter in ein NF-Kabel zu investieren. Das hat mir an dem Artikel auch so gut gefallen, dass die Rückwirkung des Kabels auf die Ausgangsstufe behandelt wurde. Ich habe dazu folgende Meinung:

Eine übliche Ausgangsstufe ist ein spannungsgegengekoppelter Verstärker, oft ein OP, manchmal mit kräftigem Ausgangstreiber dahinter (diskret oder IC), mal komplett diskret aufgebaut. Da das Signal eine gewisse Laufzeit durch den Verstärker hat, kommt es zu einer Phasenverschiebung des Signals, die mit der Frequenz immer weiter zunimmt. Die Gegenkopplung dieses Verstärkers wird bei irgendeiner Frequenz 180 Grad erreichen - da wird also nicht mehr gegengekoppelt, sondern rück- oder mitgekoppelt. Ist bei dieser Frequenz die Verstärkung noch größer als 1, schwingt das Gebilde munter vor sich hin, genau auf dieser Frequenz. Deshalb muss man bei allen gegengekoppelten Verstärkern dafür sorgen, dass dort, wo die Verstärkung auf 1 gesunken ist, 180 Grad Phasenverschiebung noch nicht erreicht ist. Wie weit man von 180 Grad weg ist bei v=1, ist der sog. Phasenspielraum. Durch allerlei Maßnahmen am Verstärker stellt man diesen üblicherweise so ein, dass er mindestens 90 Grad beträgt. Die meisten handelsüblichen OPs sind auf 90 Grad Phasenreserve kompensiert.

Nun stellt ein Kabel im Audiofrequenzbereich ja im Wesentlichen eine Kapazität dar. Eine Kapazität dreht die Phase gerade um die 90 Grad, die man üblicherweise als Reserve hat. Damit wird eine auf 90 Grad Reserve ausgelegte Ausgangsstufe zu heftigem Überschwingen neigen. Also macht man einen Ausgangswiderstand rein, der die Drehung moderater ausfallen lässt, je größer der Widerstand, desto kleiner die Phasendrehung. Aber je größer der Ausgangswiderstand, desto niedriger die Grenzfrequenz des Tiefpasses, der mit der Kapazität des Kabels gebildet wird.

Deshalb sind nach meiner Meinung solche Ausgangsstufen, die man in 99% der Fälle in CD-Playern, DA-Wandlern, Vorverstärkern etc. vorfindet, nicht wirklich gut, werden aber mit dem einen oder anderen Kabel mal besser, mal schlechter zurecht kommen. Man braucht eine Ausgangsstufe, die ohne Gegenkopplung auskommt. Die Kunst liegt darin, sie gleichzeitig auch klirrarm zu machen - gerade die Gegenkopplung verringert ja massiv den Klirrfaktor. Solche üblicherweise vollständig in ClassA arbeitenden Ausgangsstufen ohne GK sind mit Röhren relativ einfach zu machen, haben dann aber einen beträchtlichen Innenwiderstand. Und natürlich den Röhren-typischen K2-Klirr. Ich mach das deshalb mit Transistoren - man muss halt wissen, wie. Ich will aber nicht verschweigen, dass das mit allerlei Kunstgriffen auch mit Röhren ordentlich hinzukriegen ist.

Mit einer solchen Ausgangsstufe schrumpfen für meine Ohren die Unterschiede zwischen NF-Kabeln völlig zusammen. Und da darf das Kabel dann auch ein bisschen länger sein.

Der Hörtest, von dem am Ende des Artikels berichtet wird, ist damit halt ein Hörtest folgender Kette: mittelmäßiger trafosymmetrierter Ausgang -> Kabel -> mittelmäßiger trafosymmetrierter Eingang. Dass ein Kabel nach einem Übertrager aber ganz besonders Einfluss nehmen kann, ist nicht schwierig vorherzusagen.

Es gibt übrigens noch einen sehr interessanten Ansatz, den Krell konsequent verfolgt hat: Die CAST-Schnittstelle. Ich glaube, CAST steht für Current Audio Signal Transfer oder Transport oder so ähnlich. Man nimmt eine symmetrische Stromquelle als Ausgangsstufe - die hat keinerlei Schwingprobleme mit einer Lastkapazität, der Innenwiderstand ist theoretisch unendlich hoch. Und als Eingangsstufe einen sog. Stromsumpf, das ist eine Schaltung, die Strom in Spannung wandelt (übrigens genau wie am Ausgang eines DAC-Chips). Das Schöne ist, dass dieser Stromsumpf die Spannung am Eingang ziemlich präzise auf Null hält. Das Kabel wird also bei Null Volt betrieben - wo keine Spannung, da keine Umladung der Kabelkapazität.

Die Audio hat das vor vielen Jahren mal vorgestellt, als Krell damit kam, und hat viele (ich glaube hundert) Meter irgendeines Billigkabels mit CAST getestet - mit dem Resultat, dass diese hundert Meter klanglich nichts bewirkten. Ich habe daraufhin meine Wohnzimmeranlage komplett mit dieser Technik ausgerüstet (Eigenbau natürlich).

Fazit: Bessere Elektronik spart bessere Kabel ein.

[Kleinhorn]

http://www.qas-audio.de/html/grenzbereiche.html

find ich auch sehr informativ

Ich jedenfalls muß sagen, dass ich keine Unterschiede höre wenn ich Cinch, Koax und Optik vergleiche.
Dabei ist es auch egal von welchem Hersteller die Leitungen stammen und es ist auch egal wie teuer die Verbindungen waren.

Die Industrie soll leben....auch vom Verkauf von Audiocaps, Folienspulen usw....

Leider habe ich keine Fledermausohren. Ich glaube an eine Messung....nur geht es über den hörbaren Bereich hinaus, hab ich nix mehr davon...

Gruß Pedda :bye:

[SonicSL]

Leider habe ich keine Fledermausohren
Warum leider? Sei froh...:prost:... spart viel Geld...

[Kleinhorn]

Stümmt...:bye:

[nical]

ich weiß nicht, ob ich fledermausohren habe.
aber was ich aber definitv weiß ist, dass ich, nachdem meine symmetrische kombi wieder im haus ist, ich 14 tage wie ein verrückter herumgearbeitet habe, weil das hören nicht befriedigend war und mir nach max. einer 1/4 stunde so der kopf schwirrte, dass mir die lust am musikhören verging. dabei ist die kombi aber vom allerfeinsten, schließlich kenn ich sie ja schon jahre.
es geht speziell um ein kabel, das entweder an manchen stellen eingesetzt für eine unglaubliche performance sorgt, und an anderen für eben solche exzesse der anderen art. hab ich schon lange, hab ich selbst mal verkauft, und ist von dem mann, der auch für candeias die kabel macht. und bis jetzt hat jeder, dem ich diese kabel vorgestellt habe, dieses gleich dabehalten, obwohl der preis ziemlich gepfeffert war - und das sind normale working-class-heroes, keine audiophilen extremspinner. bei anderen kabeln meine ich auch kleine unterschiede zu hören, diese sind aber so gering, dass das auch auf täuschung beruhen kann.
ich glaub eben auch nicht an kabelklang, aber jede komponente beeinflusst den stromfluss. wieweit dies in den hörbaren bereich geht bzw. messbar ist, ist eine andere frage. man kann sich einbilden, dass was besser klingt - besonders wenn man dafür viel hingelegt hat. aber wenn das musikhören einen plötzlich total unrund macht, nehm ich das ernster.
auch, wenn z.b. bassdruck und -prägnanz so zulegen, dass es einfach nicht zu überhören ist.
aber alles, worums mir ging, war, einen aus meiner sicht interessanten artikel zur diskussion zu stellen - denn scharlatane und abzocker gibts genug. aber deswegen trachte ich doch danach, das kind nicht gleich mit dem bade auszuschütten.
gruß alex

[dieterschneider]

solch ein Kabel nehmen
http://www.kabel-kusch.de/Koaxkabel/rg-400.htm

Gute Stecker dran und gut iss.
(Schade, dass BNC Stecker im NF-Bereich Nicht angesiedelt wurde)

[Heinerich]

solch ein Kabel nehmen
http://www.kabel-kusch.de/Koaxkabel/rg-400.htm


Hat das Vorteile gegenüber dem "berühmten" RG 142 und wenn ja, welche?
Bei mir werkelt besagtes 142er (mit Neutrik-Steckern dran).

Gruß
Bernd

[dieterschneider]

Vor oder Nachteile ...
Weil Kabel in dieser Form und Fähigkeiten
sich im NF Bereich nicht weh tun können.

Zur Geräte Internen Verdrahtung nehm ich
das dünne RG 174 , dass iss 20 mal besser wie
NF Strippe ...
http://www.kabel-kusch.de/Koaxkabel/rg174au.htm

[Marcus.S]

Hat das Vorteile gegenüber dem "berühmten" RG 142 und wenn ja, welche?

Das 400er ist flexibler und besser zu verarbeiten.

[Heinerich]

... und besser zu verarbeiten.

Bäh, Pfiu Deibel!
Wozu sind wir Selbstbauprofiamateure....??? :D

Gruß
Bernd