Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Remagnetisierung - ratsam? Wo?
josh_cpct
16.02.2017, 06:41
Morgen
Habe noch einige alte Schätzchen in Keller und auch Betrieb.
Teilweise 20, andere 40 und sogar noch älter. Aber, mit AlNiCo Magnet.
Entgegen diverser Tabellen die sagen dass Cobalt wesentlich langzeitstabiler als Ferrit ist, herrscht die allgemeine Meinung AlNiCo über die Jahre viel Feldkraft verliert.
Zeit, Einfluss umgebender Magnete, Hitze an der Spule, Stöße bei Versand.... sind natürliche Feinde des Flux.
In welchem Maße lohnt sich eine Remagnetisierung?
Wer hats gemacht?
Und vor allem, wo? :D hat irgendjemand ne Adresse??
Industrielle ordinäre Magnetisierer müssen ja nicht zwangsläufig wissen wie man mit Lautsprechern umgehen muss, und prüfen evtl nicht den Luftspalt gegen...!?
Gruß
Josh
Hallo Josh,
eine Aufmagnetisierung ist nicht zwingend nötig. Wenn Du aber das gefühl hast, es machen zu müssen, emphehle ich Dir Dietmar anzusprechen.
Er hat Erfahrungen dazu und remagnetisiert die Alnicos fachmännisch.
LG
Kay
josh_cpct
16.02.2017, 08:55
Wenn ich "Dietmar" google kommt so viel :D
Keine Ahnung ob ich was vermisse. Das lässt ja wahrscheinlich so schleichend nach dass man es erst mal nicht merkt. TSP beim Hochtöner messen ist ja auch nicht so easy...
Dietmar ist ein User in unserem Forum :)
Entschuldige, hätte ich dabeischreiben sollen:rolleyes:
Zeit, Einfluss umgebender Magnete, Hitze an der Spule, Stöße bei Versand.... sind natürliche Feinde des Flux.
Hier lohnt es sich, mal ein wenig über die Faktoren der Entmagnetisierung zu sinnieren:
- Zeit: irrelevant, zumindest nicht in menschlichen Dimensionen gedacht. Man findet heute noch magnetisierte Gesteine von vor Millionen von Jahren (Paläomagnetismus)
- Stöße bei Versand: wie stark wird der denn gestoßen? Prinzipiell kann man Magnete durch Schläge entmagnetisieren, aber ich habe zumindest schon mal mit einem Hammer einem Lautsprecher-Keramikmagneten ordentlich einen verpasst und da ist nichts passiert. Alnico mag sich anders verhalten.
- Hitze an der Spule: ja, aber über Umwege. Theoretisch kann man einen Magneten durch Überschreiten der Curie-Temperatur entmagnetisieren. Nur ist die bei gängigen Materialien so hoch (> 500 °C, bei manchen Neos > 300°C), das die Schwingspule vorher weggebrannt ist, wodurch keine weitere Hitze mehr entsteht. Der Umweg kommt jetzt:
- umgebende Magnete:
um einen Magneten zu magnetisieren braucht es ein magnetisches Feld einer bestimmten Stärke, die durch die Sättigungsflussdichte bestimmt wird. Entfernt man das magnetische Feld bleibt die Remanenzflussdichte Br übrig. Um den Magneten zu entmagnetisieren benötigt es ein magnetisches Feld, welches dem Feld des Magneten entgegen gesetzt orientiert ist. Das ist die Koerzitivfeldstärke -Hc.
Br gilt allerdings nur, wenn der perfekt leitende Magnetkreis vollständig geschlossen ist. Sobald er das nicht ist - also in der Realität immer - wirkt schon ein Feld (eine Last) auf den Magneten. Im Kennlinienfeld des Magneten befinden wir uns dann im 2ten Quadranten.
Nun kommt noch die Spule mit ihrem Strom dazu. Die erzeugt auch ein weiteres Feld, ebenfalls wieder (teilweise) dem des Magneten entgegen gesetzt. Normalerweise baut man Magnete so, dass im Normalbetrieb keine Magnetisierung vorkommt, es ist allerdings auch schon mal passiert.
Oder man hat bei der Temperatur nicht daran gedacht: Hc ist abhängig von der Temperatur, und zwar positiv für Keramik (gut!), schwach negativ für Alnico (gut!), und stark negativ für Neo (schlecht!). Für Keramik ist zwar Hitze ganz gut, dafür aber Kälte überhaupt nicht, man sollte also aufpassen, eiskalte Lautsprecher sofort in Konzertlautstärke zu betreiben. Alle 3 Materialien haben übrigens einen negativen Temperaturkoeffizienten für Br.
Aber es gibt noch einen anderen Effekt. Keramik und Neo haben eine ziemlich lineare BH-Kennlinie bis knapp oberhalb -Hc. Solange man sich im linearen Teil befindet behält der Magnet seine Remanenzflussdichte. Treibt man ihn in den nicht-linearen Bereich, wird er bei Entfernen des Feldes einer nach unten verschobenen BH-Kennlinie folgen. Er wird schwächer.
Alnicos haben selten eine lineare Kennlinie. Sie haben zwar ein hohes Br und Hc, aber die BH-Kennlinie ist krumm. Hier gibt es einen kleinen Trick: fährt man in den nicht-linearen Bereich, dann ist die neue Kurve nicht einfach nur parallel nach unten verschoben, sondern verläuft vom Punkt der maximalen angelegten Feldstärke linear zurück zu H=0 und dem neuen Br. Tatsächlich wurden so Alnicos linearisiert und stabilisiert. Wegen des geringen Temperaturkoeffizienten dann richtig stabil. Allerdings auch: wenn man es schlecht machte entmagnetisiert.
Zusammengefasst:
- Keramik-Magneten macht Wärme nicht viel aus, dafür Kälte
- Neo-Magnete andersrum
- beide Materialien verlieren Br mit Temperatur, das ist aber reversibel
- beide Materialien haben über einen weiten Bereich ein lineares Magnetfeld, in der Nähe der Koerzitivfeldstärke ist dann aber ganz schnell Feierabend
- Alnicos macht Temperatur eher wenig aus
- sie haben eine krumme Kennlinie, durch die sie sehr schnell im Betrieb an Leistung verlieren
- für alle gilt: je größer das Verhältnis von Länge zu Fläche umso unwahrscheinlicher ist die Entmagnetisierung
Also: normalerweise entmagnetisieren sich die üblichen Materialien nicht (Alnico: siehe oben). Nur bei falsch designten Systemen, mit zu wenig Sicherheitsspielraum, kann es im Betrieb zu permanenten Abschwächungen kommen.
josh_cpct
16.02.2017, 13:08
moin JFA. Merci für die interessante Auflistung. Manche Dokumente sind halt doch nicht vollständig.
Was für mich rausstach, Temperaturlimit für Neo ist sehr niedrig. Hier sollte eine kräftige 100mm Kapton Spule kurzzeitig schon das Limit erreichen können.
Egal. Alnico ist mein Sorgenkind. Du sagst es verliert im Betrieb an Leistung. Und es ist reversible. Das heißt die Feldstärke des Magneten verringert sich bei längerem laut hören durch die Spuleninduktion, und nach Pause regeneriert es sich???
Oder hab ich das jetzt total vermischt :D
Eine vollständige Entmagnetisierung durch einen Sturz ist das Eine. Aber wer weiß ob sich die 2.0 Tesla gerade nicht auf 1.8 verringert haben? (Wenn man dummerweise mit DPDeppen versendet).
Und vielleicht sind nach 30 Jahren Besitzerwechsel und PA Betrieb ja nur noch 1.2 übrig. Und dem achso tollen AlNiCo ist der Vorteil zum Keramik weggeschrumpft...(?)
Gruß
Josh
(Wenn man dummerweise mit DPDeppen versendet).
Gruß
Josh[/QUOTE]
Na ja - Josh, es liegt nicht am Transporteur.
Besonders Alnicotreiber sollten zum Versand mit ausreichender Polsterung versehen werden, sodass kurze u. harte Stösse nicht bis zum Treiber "durchschlagen".
Im Übrigen Danke für "IFA"s tolle Aufklärung.
Bleibt zu Erwähnen, dass viele Alnicotreiber nach ca 30 Jahren 10-20 % an Kraft verlieren können.
Bei Monobetrieb wäre das nicht sehr tragisch.
Bei Stereobetrieb aber sollten beide Treiber möglichst gleiche Empfindlichkeit und Klangfarbe(Frequenzgang) vorweisen.
Erfahrungsgemäss verursacht ein Feldstärkeverlust von ca 10% eine, besonders zu hohen Frequenzen hin, stetig abfallende Empfindlichkeit um ca. -2dB (bis zur oberen Eckfrequenz).
Schuld daran ist die Masse der Membran, die, zur konstanten Auslenkung über einen möglichst grossen Frequenzbereich,
eben ein möglichst starkes Magnetfeld benötigt.
Grüsse Dietmar
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Was für mich rausstach, Temperaturlimit für Neo ist sehr niedrig. Hier sollte eine kräftige 100mm Kapton Spule kurzzeitig schon das Limit erreichen können.
Tatsächlich gab es Probleme, das hatte dann aber mit der Verringerung von Hc durch Temperaturerhöhung bei gleichzeitiger hoher Last zu tun. Die Curie-Temperatur erreichst Du nicht am Magneten, da ist ja noch Luft als Isolator zwischen Magnet und Schwingspule.
Egal. Alnico ist mein Sorgenkind. Du sagst es verliert im Betrieb an Leistung.
Kann. Bzw ja, aber nur bis zu einem bestimmten Grad. Danach ist es stabil, es sei denn, man fordert noch mehr Last ab.
Und es ist reversible.
Nein. Egal welches Material, der Verlust ist endgülitg.
Das heißt die Feldstärke des Magneten verringert sich bei längerem laut hören durch die Spuleninduktion, und nach Pause regeneriert es sich???
Es reicht schon kurzes hören. Sobald das Gegenfeld der Spule Hc erreicht hat ist Schluss. Dann hat er nichts mehr. Aber solange es unter Hc bleibt besteht keine Gefahr. Details siehe oben.
Bleibt zu Erwähnen, dass viele Alnicotreiber nach ca 30 Jahren 10-20 % an Kraft verlieren können.
Wie ich oben schon schrieb ist Zeit kein Faktor. Zumindest nicht direkt. Was natürlich passieren kann: Korrosion. Korrodierte Stellen sind als Luft zu betrachten. Fatal kann das werden, wenn sich durch die Korrosion Spalten im Material bilden. Das kann tatsächlich die Leistung reduzieren.
josh_cpct
16.02.2017, 15:41
Ach. Das könnte das große auseinander driften über 10k erklären das mir kürzlich naserümpfend aufgefallen ist!!!
Naja. verpacken und polstern ja. Aber DPD. Reden wir nicht davon :D
Was die für Dinger bringen. Kann ich dir ein Buch schreiben. Genre: Horrorkomödie.
http://www.lautsprecher-manufaktur.de/
einfach mal unter "Werkstatt" Re-Magnetisieren schauen.
Da hab ich meine Alnicos aus den USA auch machen lassen.
Sind sehr Nett und günstig und mit vorher / nachher Protokoll.
Auch FG Messung wenn gewünscht.
Meine waren damals bei 45 und 63 Prozent Sättigung.
Die Füllen voll auf und dann sinkt der Wert mit der Zeit noch mal um 15 bis 20 Prozent bevor er Stabil bleibt.
Die Füllen voll auf und dann sinkt der Wert mit der Zeit noch mal um 15 bis 20 Prozent bevor er Stabil bleibt.
Im Betrieb? Oder einfach so?
Nein nicht im Betrieb...
Hab mir das am Telefon mal erklären lassen weshalb das so ist.
Allerdings liegt das schon etwas zurück und ich würde da jetzt sicherlich einiges durcheinander bringen beim versuch es zu erklären. :-)
Hattest Du denn den ganzen Lautsprecher geschickt, oder nur den Magneten selber?
Die Chassis mit Schwingspule...
Und mega sicher verpackt...
glaub die hätten Locker nen Sturz ausm vierten Stock schadenfrei überlebt ;-)
Da wäre ich dann aber auf eine Erklärung gespannt. Denn, wie schon beschrieben, rein theoretisch verliert ein Magnet nur durch rumliegen nicht an Kraft.
P.S.: Alnicos brauchen üblicherweise einen geschlossenen Magnetkreis als Schutz, weil sie sich sonst durch das magnetische Gegenfeld selbst teilweise entmagnetisieren. Deshalb meine Frage nach dem Transport
capslock
20.02.2017, 07:23
Dass sich AlNiCos mit der Zeit entmagnetisieren, geistert allenortens und seit vielen Jahren durch die Foren, nicht nur in Deutschland.
Eigentlich müsste man das ja sofort an den TSP sehen. Mir ist gerade nicht bewusst, ob mal jemand TSP vor und nach Remagnetisierung veröffentlicht hat.
Skeptisch wäre ich auf jeden Fall bei Aussagen, die Treiber seien nur noch 45 und 63% gesättigt gewesen. Es mag gut sein, dass der Magnetisierer irgendwas misst, aber für ein unbekanntes Magnetsystem mit unbekannter Positionierung innerhalb der Magnetisierungsspule dürften das Hausnummern sein.
[QUOTE=JFA;203069].....wie schon beschrieben, rein theoretisch verliert ein Magnet nur durch rumliegen nicht an Kraft.
Kann ich bestätigen:
Ein JBL 2420 in Originalverpackung, hatte nach dem Öffnen 1,8 Tesla (gemessen mit geeichter Sonde Schmitt Elektronik Berlin)
Alle anderen 2420 die ich in den Händen hatte (derer ca 30 Stck), die auch entsprechende Gebrauchsspuren aufwiesen, erreichten diesen Wert nicht, sondern zeigten überwiegend Werte zwischen 1,65 und 1,7 Tesla an.
Unsachgemässe Lagerung oder -Transport sollten hierfür die Ursache sein.
Dietmar
josh_cpct
20.02.2017, 12:24
Hallo Dietmar
Wie würdest du die sachgemäße Lagerung empfehlen?
Ich nehme an möglichst warm und mind ne Hand breit oder zwei von anderen Magneten weg?
Gruß
Josh
Alnicos haben, wie oben beschrieben, eher weniger Probleme mit Temperatur. Theoretisch geht es also auch kalt. Aber: um Korrosion zu vermeiden sollte es möglichst trocken sein. Also vielleicht nich unbedingt im Keller, oder eben mit Trocknungsbeutel.
Magnete in der Näher sollte man unbedingt vermeiden
josh_cpct
20.02.2017, 13:09
Tja was ist "nah" ?
Ich habe ca 30 chassis im warmen trockenen keller.
Kann ja nicht jedes 10 Meter vom anderen entfernt legen :D
Im Lautsprecher eingebaut sitzen Treiber ja auch relativ "nah" aneinander...
capslock
20.02.2017, 13:35
[QUOTE=JFA;203069].....wie schon beschrieben, rein theoretisch verliert ein Magnet nur durch rumliegen nicht an Kraft.
Kann ich bestätigen:
Ein JBL 2420 in Originalverpackung, hatte nach dem Öffnen 1,8 Tesla (gemessen mit geeichter Sonde Schmitt Elektronik Berlin)
Alle anderen 2420 die ich in den Händen hatte (derer ca 30 Stck), die auch entsprechende Gebrauchsspuren aufwiesen, erreichten diesen Wert nicht, sondern zeigten überwiegend Werte zwischen 1,65 und 1,7 Tesla an.
Unsachgemässe Lagerung oder -Transport sollten hierfür die Ursache sein.
Dietmar
Wie kommst Du denn mit der Sonde in den Spalt, außer wenn Du zum Reconen die Schwingspule entfernst?
Kann ja nicht jedes 10 Meter vom anderen entfernt legen :D
I[/QUOTE]
.... halte 5-10cm für ausreichend .
Ausnahme: Alnicotreibern mit aussenliegenden Magneten wie zB GOTO, ALE, Altec-Bässe uÄ würde ich eine 5-10cm Styroporumhüllung spendieren.
Alnicotreiber mit innenliegenden Magneten (JBL Hochtöner,JBL Bässe, Altec Hochtöner) sind da ziemlich unempfindlich.
Ferrite-Treiber ohne Gummischutz am besten mit 1-2cm dichtem Schaumstoff umhüllen, damit sie beim evtllem "Zusammenknallen" das Ferrite nicht beschädigen..
Grüsse Dietmar
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[QUOTE=Dietmar;203116]
Wie kommst Du denn mit der Sonde in den Spalt, außer wenn Du zum Reconen die Schwingspule entfernst?
... das geht nur übers Streufeld:
Messpunkt für Sonde am Staubschutzkalottenrand markieren; Messbereich des Gaussmeters um Faktor 10 emfindlicher einstellen;
Messung Streufeld vor dem Magnetisieren notieren (zB 30,0 Millitesla).; - schrittweise Energieimpulse des Magnetisiergerätes erhöhen bis das Streufeld zu steigen beginnt.(sollte das Streufeld sinken -muss die Magnetisierspule umgepolt werden. ! JBL hat zB den magnetischen Pluspol auf den inneren Polkern gelegt);
Energie nur solange erhöhen bis das gemessene Sreufeld, (zB 36,0 mT) an der Markierng, nicht weiter ansteigt.
Nun ist das Magnetsystem gesättigt und sollte der max. mögliche Kraft nach Herstellerangabe entsprechen.
Fertig.
Grüsse Dietmar
capslock
20.02.2017, 14:58
Ok, ist also nur eine Relativmessung. Die 1,8 T kommen dann aus dem Datenblatt? Wobei 1,8 T schon beachtlich ist, da ist Eisen schon in Sättigung.
Machst Du Auftrags-Magnetisierungen? Bzw. woher bekommt man ein Magnetisiergerät? Mich würde ja eher interessieren, ein Magnetsystem zu entmagnetisieren, zu zerlegen und dann zusammengebaut wieder zu magnetiesieren.
[QUOTE=capslock;203168]Ok, ist also nur eine Relativmessung. Die 1,8 T kommen dann aus dem Datenblatt?
.... ist so 'ne Sache: im Datenblatt stehen sogar 1,9T- im Katalog 1,7T ???
Magnetisier-Profigeräte gibt es kaum unter 30000.-€.
Meins habe ich selbst gebaut- ist mit ca 2500.-Materialpreis auch nicht gerade billig.
Da ich ja meine verschiedenen Mitteltontreiber fürs zB WE15A Horn selber baue, gehört so ein Gerät zu meinem sozusagen "Forschungsauftrag" .(grins)
Bilder findest du in meiner AAA-Galerie unter Dietmar.
Grüsse Dietmar
Wegen Magnetisieren zweier Treiber müsstest du mich mal anmailen.
capslock
20.02.2017, 19:11
Danke, aber was ist AAA? Bin da leider doch ingnorant...
josh_cpct
21.02.2017, 21:12
Würde es dem Magnet schaden wenn ich ihn außen mit diesem braunen Geländer-Rostschutz-Lack aus dem Baumarkt einpinsel?
Einfach zur konservierung :)
....mit braunen Geländer-Rostschutz-Lack aus dem Baumarkt einpinseln ?
Einfach zur konservierung :)[/QUOTE]
Schadet nicht .
Alnico korrodiert wegen des hohen Nickel-Anteiles extrem langsam.
Meistens rosten zuerst die Eisen-Polschuhe.
Würde den gesamten Treiber nur mit 'nem öligen Lappen behandeln.
Dietmar
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josh_cpct
18.04.2017, 11:44
Hallo Dietmar
Soeben zwei Stück JBL 2482, Alnico 45 Jahre alt, erworben. Untere U-Polplatte typischer Anflug von leichten Flugrost-Spots hier und da. Rest ist blitz blank. Aus Veranstaltungstechnik Überbleibsel. Spule durchgebrannt.
Wie siehst du die Relevanz zur Remagnetisierung in so einem Falle?
Mit WD40 drüber polieren und Spule rein und gut...
Oder alles zerlegen und remagnetisieren?
Ton kommt halt raus, was soll man sagen :)
Gruß
Josh
.. wenn die Treiber gleich laut, sind würde ich nicht remagnetisieren.
Voraussetzung ist natürlich, dass die Membranen in Ordnung sind .Grüsse Dietmar
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