Kugelwellenhorn zum Probehören: Im Bereich rund um KA, ST, MA, KL oder FR [Archiv]

timo

23.02.2017, 09:56

Hallo Forenfreunde,
ich bin gedanklich an einer sehr lauten Superbox dran.
Zuhause liegen ein 21 Zoll Beymabass, ein 10 Zoll Beyma Neo-Tiefmittetöner und ich suche einen Mittel/-Hochtöner dazu. Im anderen Thread (OB, bin mir gerade sehr unsicher ob es was mit ner Box wird oder als OB) wurde mir ein Beyma AMT angeboten und ich suche hier nach Alternativen. (alles Aktiv angesteuert)

Variante 1: Kugelwellenhorn für eine sehr große Zweiwegebox zusammen mit dem 21 Zoll Beyma. Dies sollte dann ein 2 Zoll Druckkammertreiber sein und möglichst tief angekoppelt werden, rund um 500 Hz oder tiefer

Variante 2: Dreiwegebox wie oben, der 21er als Sub, der 10ner als TMT und drüber ein Kugelwellenhorn ab evtl 800, 1000 oder 1200 Hz. Als Treiber würde sich ein 1.4 oder ein 1 Zoll Druckkammertreiber anbieten. Dies wäre dann Wohnraumfreundlicher und als Dreiweger evtl. auch sauberer im Klang?

Hat jemand diese oben genannten Boxen schon in Betrieb, zum Probehören? Komme aus Karlsruhe, und würde gerne im Umkreis mal so etwas hören. Mir geht es schlichtweg um die Super-Hochtonwiedergabe.

Gruß Timo

ps. habe vom Frickelfest mal drei Bilder angehängt

josh_cpct

23.02.2017, 10:28

Hi. Was darf / soll der Treiber kosten und wie groß darf das Horn sein?

Wenn du den 21 Zoll bis 500 Hz betreibst brauchst du ne Strompotente Endstufe. Das gibt beim lang laut hören ein paar dB Kompression... MHT bis unter 500 wird schwer zu finden und sehr sehr teuer.
JBL 2248j vielleicht.

Ab 1000 hoch wirds natürlich easy. Fostex kommt da schön bis 20khz. Die neuen kosten mehr. Aber den alten FD600 gibts schon ab 200-300€.

timo

23.02.2017, 10:42

Hi. Was darf / soll der Treiber kosten und wie groß darf das Horn sein?.

zunächst gibt es KEINE harte Grenze.
Dachte so an 500 Euro pro Seite.

Mir geht es zunächst ums hören!

timo

23.02.2017, 10:44

... Wenn du den 21 Zoll bis 500 Hz betreibst brauchst du ne Strompotente Endstufe. Das gibt beim lang laut hören ein paar dB Kompression... ... .

verstehe ich nicht!
es reichen ein paar Watt aus um ein Haus in Einzelteile zu zerlegen.

Als Elektronik dachte ich an so was, Bild

josh_cpct

23.02.2017, 10:53

Hm. Wenn dir Trier nicht zu weit ist :)

Wenn die erste Grobabstimmung in ein paar Wochen läuft kann ich zum hören anbieten:

Eckhorn
TMT 200-x Frontloaded
2 Zoll Radialhorn (ab 300 zart, ab 500 voll, ab 1200 praktisch klirrfrei)
oben 0.5 Zoll Hochtöner

Trennfrequenzen beliebig umschaltbar.

Geniale Kompressions-Treiber für oben:
unter 1000€: Fostex
über 1000€: TAD
über 2000€: GOTO
Neu, solide standardquali: BMS, JBL

Hörner... würde ich bei stark bedämpften Räumen zu Radial ala Fostex / ACR / TAD raten, sehr gute Raumtiefe.
Wenn Raum etwas kahler eher Kugelwellenhörner wie Jabo etc. Hajo Steffen aus Hürtgenwald baut die auch zum halben Preis gleichwertig.

josh_cpct

23.02.2017, 10:55

verstehe ich nicht!
es reichen ein paar Watt aus um ein Haus in Einzelteile zu zerlegen.

Induktion und Masseträgheit bei so großen Treibern wollen gefüttert werden. 10-50 facher Strom vom MHT tippe ich.

Als Elektronik dachte ich an so was, Bild

Behringer? Lass es :D oder nimm dafür nen x-beliebigen PA Treiber. Das reicht dann für die Elektronik.

Gabrie

23.02.2017, 11:03

Hm. ...
...
Wenn Raum etwas kahler eher Kugelwellenhörner wie Jabo etc. Hajo Steffen aus Hürtgenwald baut die auch zum halben Preis gleichwertig.

Hallo Josh!
Hast Du zu Hajo Steffen auch einen (richtigen !) Link? :confused:

Herzlichen Dank und Gruß!
gabriel

josh_cpct

23.02.2017, 11:13

Moin Gabi. Den findest auf ebay Kleinanzeigen am schnellsten via Stichwort "Kugelwellenhörner". Ist nicht voll Gewerblich nehme ich an. Ist ja quasi bei dir um die Ecke :)

timo

23.02.2017, 11:36

Induktion und Masseträgheit bei so großen Treibern wollen gefüttert werden. 10-50 facher Strom vom MHT tippe ich. Behringer? Lass es :D oder nimm dafür nen x-beliebigen PA Treiber. Das reicht dann für die Elektronik.

nicht Behringer sondern DBX PA2, NAD Vollverstärker und im Hochton was billiges.

irgendwie kann ich deine Aussage nicht für Ernst werten. Das 21 Zoll Monster produziert bei einem Watt etwas mehr an Schalldruck als jede andere Box bei 50-100 Watt.
ich habe den 21 Zoll als Dipol schon liegend auf dem Boden betrieben mit einem 70 Euro 2x50 Watt Class-D Verstärkerlein und da vibrierten schon die Scheiben.

timo

23.02.2017, 12:18

dann verstehe ich das auch, nur wann höre ich mal über 100dB, zwei mal im Jahr.

Ich gehe davon aus dass der mittelgroße NAD für mehr als 120 dB gut genug ist, schließlich messe ich bei der oben angehängten Box rund 115 dB, diese dürften weniger als 90dB Kennschalldruck haben. Dann würde ich mit der gleichen Elektronik locker über 120dB kommen. Da gehe ich auch mit wenn man behauptet dass man im Hochton noch weniger Leistung benötigt.

mir geht es hier speziell um ein Hören dieser beiden Varianten: 21er und ähnlich großes Kugelwellenhorn im Zweiwegerich und im Vergleich geht es mir auch um die zweite Variante 21/10 und kleines Kugelwellenhorn, Größe ähnlich dem 10er.

Gruß Timo

josh_cpct

23.02.2017, 12:41

Ich schreibe jetzt wie oft schon zum zweiten mal. Könnten die Admins das Cookie-Timeout mal verlängern? Das nervt!

Timo. Alles relativ. Wenn du happy bist. Gut. DBX auch gut :)
Rundstrahlverhalten, Phase, GLZ, wenn Trennung 500Hz mehr als Exzellent!

Wenn man jetzt ganz verrückt, pingelig und manisch ist wie ich dann stört:
Effizienz vom Hochtonhorn ist höher, Tieftonendstufe muss arbeiten (über Ruhestrom). Membrane schwingt nicht kolbenförmig. Wiegt 200-300 gramm.
Mein Weg: leichte kurzhubige steife 15"er im Fronthorn mit Class A. Ein tick mehr knackiger Punch mit noch relaxterer Spielweise. Keine Welten. Klar. Nuancen :)

Daher würde ich an deiner Stelle mit gegebenen Materialien eher den 10"er ab >200Hz->700 sanft einblenden und dem Hochtöner das Leben erleichtern. Wenn du den 10er schon hast, warum nicht.

josh_cpct

23.02.2017, 23:30

Grad auf eBay Kleinanzeigen gefunden: JBL 375.
so mit dad böseste was es gibt :D
Wennst nen Kinderkopf grosen Alnico Klumpen der bis 300Hz spielt willst...

timo

24.02.2017, 07:51

...Kleinanzeigen gefunden: JBL 375...
irgendwie werde ich nicht ganz schlau, denn das Uralt-Treiberlein JBL macht laut Messberichten aus dem Netz im Mittelton wirklich eine gute Figur, aber im Hochton ist dieser Treiber nicht benutzbar.

Meine Referenz in sachen Breitbandigkeit ist eher dieser hier:
http://www.referenzboxen.de/pdf/18s/18sound_nd2080a.pdf
mit dem dazugehörigen CD-Horn das Beste was man derzeit erwerben kann.

wo kann ich einen solchen oder ähnlichen Treiber im Kugelwellenhorn in meiner Umgebung anhören?

Gruß Timo

Kalle

24.02.2017, 08:21

josh_cpct

24.02.2017, 09:21

Moin moin

Ja ich liebe alte Schätzchen halt sehr. Manchmal streichle ich sie heimlich :rolleyes:

Wenn ich dein Schätzchen aber ansehe... Andere Mütter haben auch schöne Töchter. 2.2 Tesla. Hau mich weg! Sahneteil.
3 Zoll Membran erweist sich doch immer wieder als der heilige Gral an Breitbandigkeit. Habe ich auch!

Der JBL hat halt mit 4 Zoll doppelte Fläche = halber Hub = weniger Klirr unter 500Hz. Einen Hochtöner brauchen sie beide.
So fett wie der 375er wird leider kaum noch gebaut. Alle Trennen heute wesentlich höher.

Mich interessiert mal ob der 18S über 10k immer noch so gut aussieht wenn man nicht so viel glättet. 111dB SPL sind jedenfalls kurz vor der Grenze des Machbaren.

Kalle

24.02.2017, 09:34

Jau,
wenn ich alte Schätzchen hätte, würde ich sie auch hegen und pflegen:). Aber wenn man Franky so liest, der ziemlich viel an alten und neuen Treiber gemessen und gehört hat, kaufe ich Neues.
Denn trau, schau, wem.....es wird soviel verwasteleter Schrott mit fragwürdigen Nachbaudiaphragmen verkauft, da ist, wenn man kein absoluter Kenner ist und das Teil in Natura vor sich liegen hat, ganz schnell sehr viel Geld für Schein statt Sein versenkt:shock:.
Gruß Kalle

josh_cpct

24.02.2017, 09:50

Das stimmt! JBL ist hier Platz 1 im Second Hand Pfusch. Gefühlt 75% mit billigen Austauschmembranen.

timo

24.02.2017, 10:18

Moin Timo,
die Fixierung auf alte Schätzchen sind möglich aber nicht nötig;).
Die Italiener haben zur Zeit sehr viele interessante Treiber am Start, ob bei 18sound, RCF oder auch Faital, weitergedacht in Antrieb, Material und Schallführung.
Gruß Kalle

Mythos und Wahrheit liegen weit auseinander.

Ich selbst hege und pflege alte Schätzchen, z.b. einige Breitbänder-Corals, oder die TL-Serie von Visaton, aber bei Druckkammertreibern tut sich in den letzten Jahren extrem viel. Früher benötigte man noch Superhochtöner, heute hingegen benötigt kein 2 Zoll-Teil mehr einen. Ich schrieb ja, in Sachen Breitbandigkeit sind die heutigen Treiber den früheren überlegen.

Gruß Timo

jones34

24.02.2017, 11:24

Was ist das denn genau für ein 10"?

Ich würde ja einen 3-Weger drauß bauen. Das hat man einfach viele Vorteile.
Im Superhochton kann man bei kleineren HT mehr Qualität erwarten und die Intermodulationsverzerrungen gehen runter.
Auch hat man die Freiheit die 21" als reinen Bass zu benutzen der dann auch ein bisschen anders stehen darf.

Die Fixierung auf Kugelwellenhörner verstehe ich nicht ganz.
Ich würde mich weniger auf die Bauart als auf die Performance beschränken.

Wenn du lust hast können wir mal ein paar 1" Treiber mit passenden Hörnern durchprobieren. Wohne ja auch in Karlsruhe:)
Ich bin gerade an einem 10" Topteil dran. Ist zwar PA aber der Klanganspruch ist sehr hoch.

Aus meinem Persönlichen Fundus könnte ich ein Pärchen BMS 4544 anbieten. Dazu sollen demnächst, wenn sie denn mal ankommen, ein Pärchen Limmer 022 stoßen.
Ein Pärchen P.Audio PH-170 hab ich auch noch rumliegen aber die sind wohl eher zu klein.

Kurzfristig ausleihen kann ich mir noch BMS 4550 und RCF H100.

Gruß
Johannes

timo

24.02.2017, 11:56

Was ist das denn genau für ein 10"? ... Ich würde ja einen 3-Weger drauß bauen. Das hat man einfach viele Vorteile.
...

den hier: https://www.beyma.com/getpdf.php?pid=10LW30/N

ich habe ihn um Testgehäuse entzerrt bis 1.5 kHz betrieben, ohne jede Resonanz, sehr neutrale Abstimmung über DSP möglich. Ab 100-120 Hz Hz geht das Teil in 10-15 Liter BR oder 10 Liter CB ähnlich laut, und schafft die geforderten 120dB.

Kugelwellenhorn? weil mir die Optik der runden Hörner richtig gut gefällt. Ich denke drüber nach ein rundes Horn aufzusetzen. Die Bilder habe ich im ersten Post angehängt.

den Treiber hier, kenne ich ja aus einer meiner letzten Boxen, eingesetzt mit dem dazugehörogen CD-Horn, erst einsetzbar ab rund 1.6 kHz:
http://www.referenzboxen.de/pdf/18s/18sound_nd1070.pdf

ich wollte mit der Trennung zum 10 Zoll dann tiefer gehen, rein Optisch würde ein rundes Horn so groß wie der 10 Zöller passen, und die Trennung müsste sich so bei 1.2 khz befinden

und im Zweiwegerich und dem 21 Zöller würde ich ja noch tiefer trennen müssen. ein ähnlich großes Kugelwellenhorn wäre so groß wie der 21er selbst. also schon was richtig großes, Trennungen um 500 Hz oder leicht tiefer könnte ich mir in diesem Falle vorstellen.

Gruß Timo
ps. danke für das Angebot, ein Hörtermin nehme ich gerne an. wohne in der Heidenstücker Siedlung und in Bruchsaler Nähe, in Obergrombach.

der hier macht auch einen guten Eindruck:
http://www.referenzboxen.de/pdf/faital_pro/faital_pro_hf200.pdf

jones34

24.02.2017, 12:23

Gut Optik ist natürlich ein Argument.
Da hat man dann leider nicht mehr so viel Auswahl.

Der Beyma ist ein feines Teil.
Da würde ich mich auf jeden Fall an einen 3-Weger machen :)

Wegen eventuell Hörterminen/Basteleien müsste man sich dann nochmal abstimmen.
Zu den 10" Tops gibts bis jetzt nur ein Konzept und die Bestückung.
So richtig wird es da erst im April weiter gehen da ich im Moment einfach keine Zeit dazu hab.

Gruß

Uli_Bel

26.02.2017, 10:19

Hallo Timo,
Leider wohne ich viel zu weit weg, um Dir eine Probe-Hörsession anzubieten... (1500km)

Z.Zt bin ich persönlich zufrieden mit einer einfachen 2-Weg Kombination, wobei ich (zu meinem eigenen Erstaunen!!) einen BMS 4550 bis herunter auf 600Hz betreibe. Allerdings mit einem sehr steilen Neville Thiele Filter aus Acourate (FIR Filter)

Der BMS-4550 ist im PA-Bereich ab 800Hz einsetzbar, geht aber im Hifi Bereich sogar noch etwas tiefer. Natürlich braucht man dazu das entsprechende Horn (groß genug!)

Das Problem ist ja den richtigen Kompromiss zu finden, um mit einem Horn den gesamten Bereich bis zu den höchsten Höhen abzudecken. Ich hatte anfangs ein BMS 4838 mit RCF-H100 : eine erstklassige Kombination! Geht ab ca 1500Hz - also nur für 2weg mit Subwoofer oder 3Weg Box.
Eine solche Kombination ginge also mit Deinem 10Zoll (ich hatte Beyma 10G200) und Deinem 21Zoll Bass als Subbass... (ich hatte einen 18sound 12Zoller im 5m Tapped horn)

Mit dem BMS-4550 setze ich nun ein 400Hz Autotech Horn nach Le Cleach ein. Die Kombination arbeitet wirklich erstklassig und klingt zusammen mit dem gut aufgestellten Klipsch-Eckhorn auch sehr gut. Ich bin überwiegend Klassik/ModernJazz Hörer... bei klassischer Musik sind die Lautsprecher nicht hörbar als Lautsprecher, sondern die Musik ist einfach nur "da"....
Mit dafür verantwortlich ist die vollaktive Ansteuerung mit Acourate aus einem PC mit einem guten Mehrkanal Audio Interface (bei mir ein RME Fireface 802)

Ich kann Dir beiliegend nur mal die Messdiagramme der Treiber in den Hörnern geben - als Hilfe für Deine Entscheidungen...

Good luck !

Uli_Bel

26.02.2017, 10:37

Ergänzung:
Ich habe auch die Verzerrungen einmal gemessen. Allerdings ist das im normalen Hifi-Betrieb völlig abwegig, denn selbst die K2 (linearen) Verzerrungen sind völlig jenseits von gut und böse:

Bei einem Pegel von 100db (bereits höllisch laut!) ist der K2 noch immer bei ca 0.2%... also in einem ruhigen Abhörraum an der Rauschgrenze.. K3 sind überhaupt nicht messbar... hierfür müsste der Messpegel mindestens 15-20db erhöht werden...:D

Einen AMT einzusetzen habe ich (in Anbetracht der enormen Kosten!) noch NIE in Erwägung gezogen. Dazu ist die Performance der heutzutage preiswerten Treiber viel zu gut... von kontrollierter, klangneutraler Abstrahlung noch gar nicht gesprochen... die ist bei guten Treiber/Hornkombi's derart gut, daß es schlicht keiner AMT's bedarf.... und einen AMT ab 600Hz einzusetzen dürfte sowieso nicht funktionieren...

timo

27.02.2017, 08:34

ich melde mich jetzt erst weil ich die ganzen Informationen verarbeiten und goggeln musste.
Das "Autotech Horn nach Le Cleach" macht einen richtig guten Eindruck. Zusammen mit dem 10er Beymabass reicht sicher das kleine 1000er. Wo bekommt man dies am günstigsten?

Auch der vorgeschlagene BMS-4550 macht messtechnisch eine hervorragende Figur. Wie schon geschrieben ein 1 Zoll Treiber von 18S hatte ich ne ganze Weile in Betrieb und diese machten auch richtig Laune. Kann es wirklich sein dass man mit dem ein Zoll so tief trennen kann? Ist aber ganricht mehr so wichtig, denn im Dreiwegerich denke ich dann eher an 1-1.5 kHz. Da bin ich mir auch ziemlich sicher dass es funktionieren wird.

Gedanklich lässt mich aber der Zweiwegerich noch nicht ruhen. Ich mache mal am nächsten Wochenende ein paar Messungen vom 21er. vielleicht schaft es der auch etwas höher. Dann würde man ein größeres "Autotech Horn nach Le Cleach" brauchen. Und dann wird es sicher auch ein 2 Zoll Treiber.

Gruß Timo

ps. hast du noch ein Bild, von der Kombination: "BMS4550/JMLC400 Kombi"?

Uli_Bel

27.02.2017, 09:05

Hallo Timo,
Hier ein Bild von den ersten Stellprobe vor ein paar Monaten...

Die Le Cleach Hörner habe ich direkt vom Hersteller in Polen bestellt. Ich würde mich aber auf jeden Fall auch mal informieren bei dem Hersteller in der Nähe von Köln. Steffen... x?! - habe den Namen vergessen - ist aber ja oben in diesem Stream genannt. Ich hatte mal geschaut - er gibt auch eine Telefonnummer an, dort würde ich mal anrufen, denn die Preise sind interessant!
Das Le Cleach von Autotech ist jedenfalls erstklassig gebaut und sehr massiv gefertigt!

Lese Dich aber vor der Bestellung auch mal intensiv ein in die Unterschiede der verschiedenen Hornkonturen. Es gibt massenhaft info's im Netz dazu...

Mein Hörraum ist relativ wenig bedämpft (Nachhallzeit in den Mitten ca 0.7sec) nicht so trocken wie im Studio oder stark bedämpften Räumen. Auch der Hörabstand ist mit gut 5m ziemlich weit. Deshalb habe ich ein Le Cleach Horn gewählt! Es ist NICHT constant-directivity, sondern die Bündelung wird ganz gleichmäßig (und rotationssymmetrisch zur Achse) immer stärker. Bei großen Hörabständen finde ich das eher vorteilhaft.
Ein Tractrix Horn ist in dem Sinne ähnlich, allerdings ist die Ankoppelung des Treibers an den Raum weniger günstig - es kann daher gerne auch schonmal zu Hornreflexionen kommen.

In Verbindung mit Deinem 10Zoll Midbass/Mittelton Lautsprecher könntest Du auch sehr gut mit dem BMS 4838/H100 arbeiten. Ist wesentlich preiswerter aber doch sehr sehr gut! Von der Klangeigenschaft ist es weniger stark bündelnd und daher auch für weniger Hörabstand geeignet - möglicherweise sogar besser als die Le Cleach Lösung. Bei 1.5-2m Abstand wird der Sweetspot dann nämlich immer kleiner...

Uli_Bel

27.02.2017, 09:22

Timo,
hier die möglichen "satellieten" zu Deiner 21" Bassbox.
Irgendjemand hatte das hier schon vorgeschlagen, dann aber als geschlossenen Würfel für den 10Zöller anstatt Bassreflex - in Deinem Fall vielleicht besser, aber dann dürfte die Ubernahmefrequenz anstatt wie bei mir zum Subwoofer(80Hz) eher bei 200Hz liegen, was ja gar kein Problem ist für den 21"er, nehme ich an...

Du musst dir also vorstellen, daß eine Kombination wie in diesem Foto auf Deinen großen 21" Kisten stehen für F>200...250Hz

Bin gespannt was es schließlich wird...

Uli_Bel

27.02.2017, 09:30

Habe noch eine Messung gefunden vom BMS 4538 mit H100. Diese ist völlig ungeglättet mit voller Auflösung...
Nicht schlecht, wenn man den günstigen Preis der Kombination bedenkt!

josh_cpct

27.02.2017, 09:35

Hi Timo

Das ist immer ein abwägen :) ich denke du solltest einen billigen Prototypen bauen und dann schaun was deinem Raum und Ohren besser passt.

Für den 21" + Tiefgetrennten 2" spricht:
-Günstiger Übergang der Isobaren ab 200Hz aufwärts, der 21er bündelt und geht nahtlos ins Horn über. Besser als der 10"er. Lässt sich klanglich harmonischer Abstimmen (Voicing im Raum)
- nur eine Trennfrequenz, besseres Groupdelay, relativ hoch, weit weg aus dem phasenkritischen Bereich unter 200Hz, trockene knackigere Impulse
- die klanglich relevantesten Mitten Unter 1000Hz würden noch von einer kleinen Metallkalotte etwas feiner aufgelöst als vom 10" Papier

Dagegen spricht Vorteile vom 3 Weger:
- der Grundton 200-400 könnte von einer leichteren Membran spielen
- Die unteren Mitten hätten weniger IMD & K3 durch weniger Hub. Da nur der Bass hubt. Und die kleine Kalotte muss auch weniger huben.
- die noch kleinere Kalotte kann den brillianzbereich feiner auflösen

Ich denke es ist auch wichtig welche Weichen man nimmt. Mit FIR neutralisieren sich manche Nach/Vorteile (GLZ).
Ich nutze FIR und bin Freund möglichst vieler Wege.

Uli_Bel

27.02.2017, 09:55

Diesen Test hat Jean Michel Le Cleach in 2010 mal gemacht...
Seine Messmethode der Hornresonanzen ist interessant.

http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=1760

timo

27.02.2017, 10:01

Zweiweger vs. Dreiweger

habe schon einige Zweiweger wie auch Dreiweger gebaut, den letzten Dreiweger, Bild von gestern, Bem.: es ging hier um eine modifizierte Behringer DCX
http://www.visaton.com/vb/attachment.php?attachmentid=32778&d=1488115900

und ein dazugehöriger Zweiweger:
https://boxsim-db.de/wp-content/uploads/2009/07/Regalbox-GF250KE25-fertig.jpg

mir geht es in diesem Thread hauptsächlich um die Hochtonwiedergabe der großen Druckkammertreiber, ich hätte es gerne mal gehört. Bei einem weiteren Weg würde ich dann mein Lieblingschassis wählen den TL16H, aber zunächst mal ohne.
https://boxsim-db.de/wp-content/uploads/2009/09/aria-tl-fertig.jpg

Gruß Timo

timo

27.02.2017, 10:15

maximal wollte ich dann bei drei Wegen bleiben,
wenn die Kombination 21; 10; Horn plus 1 Zoll nicht funktioniert, würde es zur Not der TL16H schon machen, aber dann würde meine Aktivelektronik nicht mehr funktionieren.

Ich habe einige behringers und das DBX PA2 was ich für diese Hornkombination nehmen würde. Einfach weil es etwas rauschärmer ist.

Automatisch läuft es draus hinaus dass ich den Zweiweger mit 21er und 2 Zoll plus großen Horn doch selbst testen muss.
Der Dreiweger von oben würde in jedem Falle preisgünstiger werden. Den vorgeschlagenen BMS-4550 würde ich in der ersten Wahl sehen, mit dem 1000er Horn schafft man so ordentliche Übergänge zum 10er Beyma. Die Hochtonwiedergabe sollte in diesem Falle überhaupt kein Problem sein.

ich werde noch ne Weile goggeln.
Gruß Timo

timo

27.02.2017, 10:15

Diesen Test hat Jean Michel Le Cleach in 2010 mal gemacht...
Seine Messmethode der Hornresonanzen ist interessant.

http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=1760

sehr interessant!!! Danke

timo

27.02.2017, 10:26

...
- der Grundton 200-400 könnte von einer leichteren Membran spielen ...

Bitte Bitte Bitte, eine leichte Membran hat nichts mit einer besseren oder "Schnelleren" Musikwiedergabe zu tun.

Wie bekommt man diesen physikalisch nicht nachvollziehbaren Gedanken aus den Köpfen der Forumianer. Der oben verlinkte Zweiweger mit GF250 und der KE25 spielte im Grundton und Sprachbereich mehr als klar auf und schlug sich gegenüber den Dreiwegern in Sachen "Schnelligkeit" extrem gut. Ich würde sogar sagen dass es die bessere Box war in Sachen Sprachverständlichkeit.

Und dies traue ich dem 21er auch zu, deswegen mache ich am Wochenende mal einige Messungen. Schlecht wäre ein starker Amplitudenabfall schon bei um die 200 Hz, und eine starke Resonanzneigung bei um die 500 Hz. Dann wird es in jedem Falle eine Dreiwegebox.

Gruß Timo

timo

27.02.2017, 10:32

Uli_Bel

27.02.2017, 10:43

Das größte Problem bei den riesigen tief angekoppelten Mittelton Hörnern ist der Hochtonbereich.

Wenn man das Horn so auslegt, daß man tatsächlich schon bei 300Hz mit einem riesigen 2Zoll Treiber ankoppeln kann, ist in den wenigsten Fällen noch eine Wiedergabe oberhalb 8-10kHz verzerrungsfrei möglich. Nicht nur gibt es kaum Treiber, deren Membranen nicht bereits Patialschwingungen im Hochtonbereich >8kHz...10kHz verursachen (break-up mode), sondern auch die Hornkonturen haben bei der nötigen Größe dann im Hochtonbereich Ihre Probleme...
Die meisten Hersteller glätten Ihre Messungen viel zu stark, so fallen dann die heftigen Resonanzen im Hochtonbereich nicht so auf...
Das ist auch ein Grund, warum ich nach längerem Studium der Fakten, in meiner 2Weg Kombi dann doch bei 1Zoll Treibern geblieben bin.

Realistisch muss man sagen, 3wege ist immer dann nötig, wenn Du den 21Zöller tiefer als ca. 600Hz trennen willst. Denn in diesem Falle kommst Du dann um einen Hochtöner nicht drumherum. Ca. 600Hz dürfte bei meinem BMS4550 dann auch die absolut unterste Grenze sein...

Die Frage ist, ob man in einer 3Weg Kombi dann einen Konusmitteltöner nimmt (z.B 10zöller) oder eben ein Mitteltonhorn muss man dann noch entscheiden!
Bedenke aber den enormen Platzbedarf für das Horn und die meist nicht so einfach lösbaren Aufstellungsprobleme, auch auf Grund des Gewichtes. Das ist schon ein enormer Mehraufwand im Gegensatz zu der einfachen kleinen Kiste mit einem lauten 10Zöller....

Deshalb ist es vorab wirklich sinnvoll, einmal zu checken, wie hoch der 21Zöller im Mittelton wirklich spielt. Auch die Richtwirkung im Mittelton (durch die Membrangrösse) des 21" würde ich dann mal checken. Wenn der 21Zöller hoch genug spielen kann (600Hz oder höher) denn sollte es in der Richtwirkung zum anschliessenden Horn keine signifikanten Sprünge in der Richtwirkung geben.
Wenn der 21Zöller nicht so hoch verzerrungsfrei spielt, muss man den Mitteltonteil eben in einer 3Weg Kombi überlegen - die aufwendigste Lösung ist ein Riesenhorn...ca 70cm Durchmesser oder gar noch mehr!

Bei meiner Kombi (Klipsch Eckhorn) mit JMLC400 gibt es unentzerrt eine kleine Senke bei 600Hz, denn das Klipschhorn macht dann bereits gut -6db gegenüber 80-100Hz (peak des Horns). Allerdings ist bei Vollaktiv-Betrieb diese Linearisierung sowieso notwendig - alle Hochtonhörner müssen/sollten entzerrt werden! Deshalb fand ich auch, daß die Hörner erst dann wirklich Ihr volles Potential ausschöpfen, wenn man diese aktiv betreibt (wegen der Entzerrungsmöglichkeiten im DSP, bei mir Acourate FIR-Filter)

Die Messungen von Jean Michel habe ich hier mal nachkontrolliert. Man kann die farbigen Analysecharts mit dem kostenlosen Program "Octave" programmieren - das ist sozusagen die open-source Version von Matlab...

timo

27.02.2017, 12:06

Das größte Problem bei den riesigen tief angekoppelten Mittelton Hörnern ist der Hochtonbereich.
...

sehr guter Post und fasst alles sehr gut zusammen.

Bis auf den Zusatz dass das Horns im Dreiweger sehr viel kleiner ausfallen kann, bei Trennungen rund um 1-1.5 kHz werden die Hörner sehr viel kleiner, rund um die Treibergröße eines 10ers. Dann wird die Box auch so schmal wie der 10er. Den 21er würde ich dann als Seitenbass betreiben, da aktiv angesteuert, reichen rund 70 Liter in CB oder vielleicht 100 Liter BR, dieser wird immer noch ein Haus in Einzelteile zerlegen, in jedem Falle weit lauter als 120dB laut spielen.
Dann reicht auch ein 1 Zoll der den Hochton auch besser übertragen kann. Ich möchte eh nicht so ein tiefes Horn, ein CD Horn ist nicht unbedingt notwenig. Besser wäre eine moderate Bündelung zum Hochton hin.

Gruß Timo

jones34

27.02.2017, 13:53

Wenn du ein solches Abstrahlverhalten möchtest kannst du dir mal zum Probieren die Hörner von Faital anschauen.

LTH102 z.B. oder wenn es größer sein darf auch das LTH142.

Wenn es groß sein darf ist sicher auch ein 18Sound XT1464 interessant. z.B. mit nem BMS4554 dran.

Vorteil zu den ganzen "fancy" Hörner ist halt das man da auch mal eins zum Probieren bestellen kann ohne ein Loch in den Geldbeutel zu schießen.

Sonnst kann ich dir wie gesagt die Kombi Limmer 022 und BMS4544 und evtl. auch 4550 mal zum probieren ausleihen.
Das ist nur halt CD wie aus dem Lehrbuch, also nicht genau das was du willst :D

21" Seitenbass klingt fett :D
Nur muss man da den 10" leider recht tief trennen. Das macht der zwar ohne Probleme mit aber da wäre es interessant zu wissen ob IMD deutlich besser werden wenn man einen ticken höher trennt.

Gruß
Johannes

timo

27.02.2017, 14:51

danke erstmal, für die guten Tipps, welche ich hier bekomme.
Die Limmerhörner habe ich mir angeschaut,
Das LTH102 macht Messtechnisch wirklich einen guten Eindruck und wird mit dem 10er sehr gut funktionieren, das größere Horn ist aber für meinen Einsatzbereich im Dreiwegerich zu groß und im Zweiwegerich zu klein.

Das 18Sound XT1464 kenne ich einigermaßen gut den ich hatte das 18S XR davon (aus Aluguss) das war richtig Klasse. ich wollte aber dieses mal in RUND.

Bei der Recherche ist mir noch das Limmer 860 ins Auge gesprungen, da es RUND ist. Kennt jemand dieses Horn? und mit welchem Treiber sollte dies bestmöglich befeuert werden. Es hätte genau die "richtige" Größe, von der geometrischen Größe genau passend zum 10er.

timo

01.03.2017, 08:27

...

Variante 1: Kugelwellenhorn für eine sehr große Zweiwegebox zusammen mit dem 21 Zoll Beyma. Dies sollte dann ein 2 Zoll Druckkammertreiber sein und möglichst tief angekoppelt werden, rund um 500 Hz oder tiefer

Variante 2: Dreiwegebox wie oben, der 21er als Sub, der 10ner als TMT und drüber ein Kugelwellenhorn ab evtl 800, 1000 oder 1200 Hz. Als Treiber würde sich ein 1.4 oder ein 1 Zoll Druckkammertreiber anbieten. Dies wäre dann Wohnraumfreundlicher und als Dreiweger evtl. auch sauberer im Klang?
...

1. immer wieder komme ich bei meiner Recherche auf meine erste Variante, einem Zweiwegerich. 21 Zoll im Bass und 2 Zoll im Mittel- und Hochton plus großes Horn, dies bedeutet dass der Hochton nicht mehr funktoniert. Ich habe keinen 2 Zoll Treiber gefunden der bis weit über 10kHz funktioniert. Es gibt zwar einige 2 Zoll 18S, aber so richtig traue ich der Sache nicht.

kennt jemand die Kombination BMS4590 und das Jabohorn 50? Dies wäre dann mit dem Coaxtreiber dann wieder eine Dreiwegebox. Trennfrequenzen wären dann bei rund 400 Hz und bei um die 7 kHz. Das klingt für mich nach einem sehr guten Kompromiss aus allen Überlegungen was meint ihr?

kennt jemand den BMS-Treiber-Coax?

2. Beim Dreiwegerichkonzept mit dem 21 Zoll und 10 Zoll bin ich mit dem Konzept schon fast durch, der Tipp mit dem Faithal war goldrichtig. Das Hörnchen STH100 plus einem "einfachen" 1 Zoll Hochtontreiber wird sicher funktonieren. Die Trennungen wären in diesem Falle bei 100-150 Hz und bei 1.5 kHz.

im Fall Nummer 1 wird dies eine richtig breite Box von um die 60 cm, somit ein richtiger Klotz.

im Fall Nummer 2 wird dies eine 35 cm breite Box aber 60 cm in der Tiefe, Seitenbass mit dem 21er.

Höhe in beiden Fällen bei ungefähr 120cm

Was wollt ihr sehen?

Gruß Timo

Gaga

01.03.2017, 21:14

Hallo Timo,

falls von Interesse - das eJMLC600 mit dem Beyma CP380/M habe ich hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=171782&postcount=44) mal vermessen.

Gruß,
Christoph

Uli_Bel

02.03.2017, 07:09

Ich habe so meine Zweifel, ob das Faital STH-100 wirklich schon ab 1.4kHz einsetzbar ist. Einfach nur, weil es mir dafür sehr sehr klein vorkommt.
Verglichen mit dem RCF-H100 ist das Faital Horn ja nochmals wesentlich kleiner (Mundöffnung)...

Hat das STH-100 mal jemand gemessen ?
Ich kenne es nicht, aber die kleinen Abmessungen machen mich für eine Ubergangsfrequenz doch sehr skeptisch...

Ulli

Kalle

02.03.2017, 08:00

Moin,
hier gibt es einen Test.
http://www.faitalpro.com/press_&_media/news_archive/article/files/AudioXpressHF106.pdf
Gruß Kalle

timo

02.03.2017, 09:21

... Hat das STH-100 mal jemand gemessen ? Ich kenne es nicht, aber die kleinen Abmessungen machen mich für eine Ubergangsfrequenz doch sehr skeptisch...

Ulli

ich mache mir am Wochenende die Mühe dass ich die Horntypen, welche mich interessieren mal in AJHORN nachsimuliere.
vielleicht sieht man im Direkt-Vergleich die tatsächlichen Unterschiede.

Gruß Timo

timo

02.03.2017, 09:44

Der Beyma AMT schwirrt mir immer wieder im Kopf herum, bei der Suche nach einer Horn-Treiber-Kombi im Preisbereich bis 1000 euro sollte die Kombi mit dem Beyma AMT gleich ziehen.
Dies wäre dann im Dreiwegerich DIE Alternative im Hochtonbereich.

Gibt es eine Druckkammertreiber-Hornkombi welche mit dem AMT gleich zieht?

Gruß Timo

FoLLgoTT

02.03.2017, 09:47

Gibt es eine Druckkammertreiber-Hornkombi welche mit dem AMT gleich zieht?

Du kannst ein normales Horn nicht mit dem TPL-150 vergleichen. Das Abstrahlverhalten ist (vor allem obenrum) ganz anders. Der AMT bündelt extrem stark. Von daher wird es immer ein Äpfel-Birnen-Vergleich sein.

Ein ähnliches Abstrahlverhalten könntest du allerdings z.B. hier mit (http://www.limmerhorns.de/288/) erreichen.

Uli_Bel

02.03.2017, 13:55

Timo,
am besten Du hörst Dir erst mal in Deiner Gegend ein ordentliches Horn-System an. Danach warst Du ja auch auf der Suche - ich glaube es gab ja bereits jemanden, der Dir was vorführen kann.

Dann überlege Dir den Hörabstand, den Du bei den neuen System haben wirst. Wieviel ist das ?
Hast Du mal die Nachhallzeit des Raumes gemessen und über der Frequenz aufgetragen ?

Ich nehme an, daß der Hörabstand ähnlich wie bei mir so ca 5m ist (ansonsten würde das große Set-up mit 21Zoll/10Zoll und Hochon) ja überhaupt keinen Sinn machen... das werden ja schwerlich regelrechte Nahfeldmonitore (1.5-2m Abstand) wie ich hier schon oft gelesen habe...

Ganz grob (nach meinen Erfahrungen und pers. Präferenzen)
- Je dichter der Abstand je breiter kann die Abstrahlung sein.
- Nachhallkurve sollte am besten am unteren Ende der DIN Kurve für kleine Musikabhörräume bleiben - im Bass bei 0.6s, Mitten ca 0.4...0.5s, Höhen eher 0.3s

Gerade weil sich verschiedene Hornkonturen bezüglich Abstrahlung ganz verschieden verhalten - ein AMT ist dann noch wieder extrem anders - solltest Du über die akustischen Eigenheiten Deines Raumes Bescheid wissen und den Hörabstand in die Entscheidung mit einbeziehen.

Wenn Du irgendwo etwas hören kannst, was für Dich in Frage käme, versuche auch in Erfahrung zu bringen, in welchen akustischen Gegebenheiten Du die fragliche Kombination hörst... (Hörabstand, Raumvolumen, Nachhallzeit, ...)

Ich finde, bei einem guten System wird das Budget in die Parameter gesteckt, die Dir wirklich nutzen... (akustisch!)
Deshalb spielt der Raum eine große Rolle!

Im Wohnzimmer ist bei mir der Hörabstand relativ groß und der Raum sicher NICHT stark bedämpft. Ich kann damit aber leben, da ich bewusst KEINE staubtrockene Studioathmosphäre will und die abgehängte Decke (hinterfüttert mit 25cm ISOmaterial) offenbar als breitbandige Bassfalle wirkt. Früher waren hinter den Gipsplatten nicht so extremdicke Isomatten verbaut - die Nachhallzeit stieg dann auch ab 120..150Hz stark an - und Musikhören war in der 60m2 Halle geradezu ätzend!
Jetzt steigt der Nachhall von 0.4s auf max 0.6s an - ein ganz gewaltiger Unterschied!
Dadurch ist ein recht homogener Klang entstanden wodurch ein Hörabstand von gut 5m Freude macht. Aber wegen des Hörabstandes habe ich festgestellt, daß bündelnde Hörner eben weitaus besser sind als "Breitstrahler" - gerade bei Klassik will ich die Instrumente exakt in Richtung und Tiefe orten können. Das gelingt mit der heutigen Aufstellung als 2weg System so enorm gut, daß meine 10Zoll Mitteltöner (ich habe davon 4stck) seit Monaten in der Ecke stehen... (und die 10G200 sind ganz hervorragend!) Ich habe schlichtweg noch keine Verbesserungsmöglichkeiten bei dem 2weg system finden können...dabei würde ich gerne die 10Zöller mitverwenden - sie stehen hier anschlussfertig rum - aber es bringt einfach nix mehr...

Vielleicht gab Dir meine Schilderung noch ein bisschen Anregung.
Good luck!

Ulli

timo

02.03.2017, 16:27

Hallo Ulli,
viele Fragen die ich konkret gleich beantworten kann:
ich schrieb ja, ein 1.0 und ein 1.4 Treiber im Hornsystem habe ich schon gehört und auch selbst schon ein 18S Treiber im dazugehörigen CD-Horn gebaut und lange Zeit gehört. Mir ging es konkret um das 2 Zoll Treibersystem mit großem Horn: Was kommt da noch an Hochton raus, denn der 1,4er war im Hochton schon grenzwertig.

Zum Hörraum ging ich eigentlich davon aus, dass viele Forumianer den schon kennen, denn ich mache fast jedes Jahr ein Entwicklertreffen in Karlsruhe, hauptsächlich halt im Visatonforum angekündigt. Es ist ein Haus was 1952 im Urzustand gebaut wurde, Stein Massiv, was 2004 bis 2006 umgebaut und angebaut wurde, in Holzständerbauweise. Somit ist der 8 auf 8 Meter Wohnzimmer-Anbau im Holzbau ausgeführt. Wo ich drauf geachtet habe, dass es keine parallel stehenden Wände gibt, Anbau ist deshalb schräg an das Massiv-Haus angebaut.
Somit, und das bestätigen viele Messungen, ist dieser Raum fast vollständig frei von Raummoden. (FAST: denn eine ist geblieben bei um die 33 bis 35 Hz, welche man aktiv leicht wegkorrigieren kann, da nicht so massiv ausgeprägt. Der Abhörabstand ist um die 7-8 Meter. Der Anbau hat rund 60 qm. Das Wohnzimmer selbst hat in Summe, halbseitig offen in den Essbereich, rund 90 qm, nochmals offen in ein Treppenhaus und die angrenzende Küche, zusammen sollten dies rund 130 qm sein. Die Hälfte davon Massiv und die andere Häfte eben in Holzbauweise. Da ich nicht viele Möbel drin stehen habe ist der Nachhall auch etwas höher als bei "NORMALEM" Wohnraum. Gemessen habe ich den Nachhall, vor Jahren, und da komme ich auf rund 0.4 bis 0.5 Sec. im Mittelton, im Bass stetig ansteigend rings um 0.7 und 0.8 sec.

Mein Hobby Lautsprecherbau mache ich seit über 30 Jahren, bin mit knapp 50 auch nicht mehr ganz so jung. Mit dem selbstentwickeln begann ich natürlich sehr viel später, als Neueinsteiger würde ich mich jetzt nicht bezeichnen. Ich steige hier im Forum trotzdem in fast kein Thema ein, weil mir vieles am ... vorbei geht. Zumindest für mich kann ich sagen dass mein Raum sehr viele Konzepte zulässt, stark bündelnde Lautsprecher funktionieren genau so gut wie breit strahlende Konzepte. Was ich aber in diesem Raum benötige ist ein "Potentes" Bass-System mit ordentlich Pegelreserven. Einfach weil die Hauskonstruktion es verlangt, Bass wird einiges verschluckt. Für mich gibt es fast nur BR, einfach weil man in BR so wahnsinnig viel mehr Pegel erhält als in CB. Nun der 21er im Thread hat genügend Pegelreserven auch in CB.

Wie du schreibst ist mein Raum weit weg von einer "staubtrockenen" Studioatmosphäre, aber jeder der in den Raum tritt hat eine sehr ungewohnte Abhörumgebung, was man so nicht kennt und es fällt sofort auf dass der Abhörraum akustisch ungewöhnlich ist, frag mal "Gusti" LIFU oder den "Peter".
Nach wenigen Minuten hat man sich eingehört und man findet den Raum als nicht mehr so ungewöhnlich und findet ihn mit der Zeit doch angenehm. Es wurden auch unsichtbar einige Akustikprodukte von STO verbaut, scheint sich wohl ausgezahlt zu haben.

Zur Idee des AMT, der schwirrt mir seit Jahren im Kopf herum. Alternativ dazu eben die Umsetzung mit einem Druckkammertreiber und dem Horn. Übrigens hat auch der AMT ein vorgesetztes Horn! Beide Konzepte zielen auf einen hohen Maximalpegel, konkret rund 10 dB lauter wie meine lauteste umgesetzte Box, was Welten bedeutet. Spätestens da steigen alle handelsüblichen Kalotten aus.

die lauteste Kalotte welche ich kenne ist diese hier:
http://www.visaton.com/vb/attachment.php?attachmentid=32181&d=1483528963

die ist aber bei Lautstärken über 115 dB überfordert, fängt auch schon ab 105 dB an zu verzerren, wenn man auch noch eine tiefe Trennung anstrebt. So wird es dieses mal was mit Horn oder was mit lauten AMT.

Hoffe es reicht erstmal mit meiner Erklärung von Raum und warum ich so intensiv mich umhöre. Es muss was richtig lautes werden und zusätzlich soll es geil klingen.

Gruß Timo

Uli_Bel

02.03.2017, 17:57

Hallo Timo,
vielen Dank für die ausführliche Vorstellung...
Na, dann bin ich beruhigt - war mir wohl auch irgendwie nicht mehr präsent, daß Du ja mit dem 18s Hörnern Erfahrung hast...

Akustisch (zumindest von der Nachhallzeit) ist das dann so ähnlich wie bei mir - nicht zu trocken aber auch nicht hallig.... bei 0.6-0.7s im Bass, darf man ja zufrieden sein...

Ich lehne mich also bequem zurück und warte auf die interessanten Dinge, die da kommen. Warum keine 3weg box mit großem 2Zoll horn und weiterem Hochtöner (Horn? Ringradiator?) - der 21" schafft das schon...:p

In den großen Räumlichkeiten macht ein 21Zoll dann auch Sinn.... in 16m2 Studentenbude würde ich mir das heute (ich gehe auf die 60 zu..) nicht mehr antun... wer weiß früher womöglich schon...:D

Ulli

Uli_Bel

02.03.2017, 18:21

Ich hatte ja oben die Tests von Jean-Michel LeCleach eingestellt. Das war vom ETF 2010
Es gab ja auch einige deutsche Besucher, die dort waren. u.a. auch Holger Barske. Vielleicht ist ja sogar jemand hier im Forum.
Dann könnte jemand auch was zu den Hörtests sagen, denn die gab es ja auch...

Jedenfalls kann man aus den Messungen gut sehen, daß full-range 500-20000kHz mit einem großen Horn wirklich ein Klimmzug ist.

Alle 2Zoll Treiber fielen hier durch ...

Bottom line: 2zoll nur, wenn da noch ein Hochtöner drüber kommt.... der CoaxBMS 4592 wäre vielleicht machbar, wenn man eine wirklich gute Kontur hat - dann würde ich ein JMLC300 von den Polen nehmen (Autotech).

Nur Du hast eben auch 10Zöller noch... die brauchst Du dann nicht mehr und müsstest Sie inzwischen unterm Bett verstauen...:eek:

Ulli

josh_cpct

06.03.2017, 19:58

Uli_Bel

06.03.2017, 21:26

Also Josh,
jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr...
Ob zwei 21Zöller reichen ?!?

Erstens kommt es ja wie immer auf das Gehäuse an, was Du den 21Zöllern spendierst. Zweitens werden die sicherlich genug Wirkungsgrad und elektrische Belastbarheit haben. Bei 10cm Elongation der Membranen im ausreichend bemessenen Bassgehäuse möchte ich gerne mindestens 100m Abstand haben...:eek:

Ich habe heute Abend die Ubertragung des NDR verfolgt mit den Konzert der neuen Orgel in der Elbphilharmonie... tiefster Ton dürfte bei einem 32Fuß 16Hz sein... mir qualmen die Ohren - nächste Nachbarn >100m weiter...

Fazit: ein einzelner 12Zöller im 5m Tapped Horn ist ausreichend um die beiden 15Zoll Klipschhörner (15G400) das fürchten zu lernen (unterhalb 50Hz). Zum Glück hatte ich gerade heute das Acourate Set-up erweitert und habe das Tapped Horn zusätzlich als Ultra-Sub unterhalb 50Hz eingestellt.
Das Gehäuse macht's.

Chassis ist der 18s 12LW1400

Ulli
Also zu Deiner Frage.... Tja, bei 2stck 21Zoll sollte man bei 10cm Membranbewegung besser das Kettenhemd anziehen...:w00t:

josh_cpct

06.03.2017, 21:48

Moin Uli
Dass der laut kann ist klar. Ich bin aber kein Freund von Resonanzklapperschlangen und Schaukelschwinger Gong-Röhren und der gleichen. Ich mag kontrollierte perfekte Transienten :D
Geschlossenes Gehäuse. Ende. Und dann hubts unterhalb von 20Hz mit ein paar Watt schon schnell sehr viel...

Also auch wenn bei ner Holywood Szene der Infraschalleffekt die Membran rausflattern lässt und man ohne Subsonic aus versehen zu laut gedreht hat hätte ich gerne authentisch klirrfrei einmal Rums mit Erschrecken, Vorhang flattern, Druck auf der Lunge, Geschirr klappert im Schrank, Sofa bebt, Polizei vor der Tür.... und trotzdem soll das Chassis drüber lachen. Im geschlossenen Gehäuse!

Haut das immer noch hin? :)

Averett

07.03.2017, 01:29

1. immer wieder komme ich bei meiner Recherche auf meine erste Variante, einem Zweiwegerich. 21 Zoll im Bass und 2 Zoll im Mittel- und Hochton plus großes Horn, dies bedeutet dass der Hochton nicht mehr funktoniert. Ich habe keinen 2 Zoll Treiber gefunden der bis weit über 10kHz funktioniert. Es gibt zwar einige 2 Zoll 18S, aber so richtig traue ich der Sache nicht.
Die grosse 2-Weg Kombination gab's so ähnlich schon einmal, als Big Betty (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5334), den HSB 21 untenrum, der 2" am Jabo KH53 ist der D.A.S ND-8 - ein Link in den Abonnentenbereich bei Hifi-Selbstbau, sorry an alle, die den nicht direkt sehen können, aber der sieht tatsächlich so aus, als könne der auch Hochton.

kennt jemand die Kombination BMS4590 und das Jabohorn 50? Dies wäre dann mit dem Coaxtreiber dann wieder eine Dreiwegebox. Trennfrequenzen wären dann bei rund 400 Hz und bei um die 7 kHz. Das klingt für mich nach einem sehr guten Kompromiss aus allen Überlegungen was meint ihr?

kennt jemand den BMS-Treiber-Coax?
Zu der Kombination hat da (http://www.pauls-reference.de/forum/viewtopic.php?p=42659#p42659) jemand seine Erfahrungen geschildert.
MiWi (http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/Hinkelsteine/index.html) hat den BMS4590 an seinem selbst gegossenem Horn, ich glaube der ist auch hier im Forum unterwegs, vielleicht hat er den Thread hier einfach noch nicht gesehen...

im Fall Nummer 1 wird dies eine richtig breite Box von um die 60 cm, somit ein richtiger Klotz.

im Fall Nummer 2 wird dies eine 35 cm breite Box aber 60 cm in der Tiefe, Seitenbass mit dem 21er.

Höhe in beiden Fällen bei ungefähr 120cm

Was wollt ihr sehen?

Gruß Timo
Ich wäre für den Klotz!

Grüsse,

Martin

timo

07.03.2017, 06:07

Moin Timo
Mal Frage nebenbei: Wie macht sich der 21er so?
Hatte ihn auch mal ins Auge gefasst als Subunterstützung unter dem Klipschhorn. Im geschlossenen. Reichen da 2 am 200 Watt Amp um bis 20Hz Druck auf der Lunge zu fühlen? Klirrt der schnell ab über 10mm Hub??

Gruß
Josh

es ist ja schon völlig richtig geantwortet worden; ich habe schon einige Doppel 21 Zoll Subs in Veranstaltungen gesehen, das letzte mal beim Musical Aladin in Hamburg. Jeweils links und rechts kaum sichtbar auf der Bühne. Das reicht für Hallen in denen 1000 Leute und mehr sitzen. Als PA-Bass ist dieser sicherlich nicht schwabbelig aufgehängt sondern produziert alle Subtöne so wie sie gehören. Bei 10 mm Auslenkung, müsste ich jetzt simulieren, wird dein Gehör in einem Meter Entfernung sicher nicht mehr funktionieren. Den Doppelsub21Zoll habe ich mal simuliert in 400 Liter BR, da kommt bis zur Tuningfrequenz 140dB Maxpegel raus, im kleinen Wohnzimmer wird das schnell mal noch lauter. Ich denke das sollte reichen.

Gruß Timo

Uli_Bel

07.03.2017, 07:36

Josh,
es kommt eben auf das Gehäuse an, wie ich schon sagte.

Ich weiß jetzt leider nicht genau, welchen 21Zoll Timo hat.
Wenn wir mal den 21PW1400/FE nehmen von Beyma, dann ist (nach der Simulation in VirtuixCAD) die f3 Frequenz im 50l Gehäuse bei Qtc 0.707 bei 72Hz. Bei 60Hz bereits -6db erreicht. In 200liter ist F3 bei 65Hz und F6 bei 45Hz...

Im PA Bereich baut man die entsprechenden Gehäuse, wodurch die Belastungsgrenze NICHT durch die max Elongation des Chassis eingeschränkt wird. So sind dann die 140db eben erreichbar.

Mit Deinem geschlossenen Gehäuse bei 20Hz ist das ja gar nicht erreichbar!

Also ergibt sich die Frage für einen ganz neuen Thread, wo Deine Frage wahrscheinlich hinzielt:

Welche Konsequenzen ergeben sich, wenn man ein potentes PA-Chassis (mit Hilfe von DSP) weit UNTERHALB der Resonanzfrequenz betreibt - eben in Heimanwendungen, wo es nicht auf max. Schalldruck ankommt? Hat das wirklich Vorteile gegenüber der Verwendung eines weich aufgehängten (subwoofer)Chassis (z.B. LAB12 von Eminence) wo man meist oberhalb der Resonanzfrequenz bleibt?
Aber wie gesagt, das ist ein anderes (durchaus interessantes) Thema... wenn interessiert mach einen entsprechenden neuen Thread auf!

Ulli

timo

07.03.2017, 07:47

ich habe diesen hier:
http://beyma.com/getpdf.php?pid=21SW1600Nd

Gruß Timo

FoLLgoTT

07.03.2017, 08:35

Also auch wenn bei ner Holywood Szene der Infraschalleffekt die Membran rausflattern lässt und man ohne Subsonic aus versehen zu laut gedreht hat hätte ich gerne authentisch klirrfrei einmal Rums mit Erschrecken, Vorhang flattern, Druck auf der Lunge, Geschirr klappert im Schrank, Sofa bebt, Polizei vor der Tür.... und trotzdem soll das Chassis drüber lachen. Im geschlossenen Gehäuse!

Dafür sind die PA-Treiber in geschlossenen Gehäusen völlig ungeeignet. Dafür brauchst du einen Treiber mit viel Xmax. Sowas z.B. (http://stereointegrity.com/product/bhs-24-24-subwoofer/). Die sind dann aber für den Oberbass wiederum völlig ungeeignet durch die hohe Induktivität und die unglaublich hohe elektrische Leistung, die man in dem Frequenzbereich reinpumpen muss.

Viele kleinere Treiber decken dagegen beides gut ab.

Uli_Bel

07.03.2017, 09:51

Timo hat aber nun mal dieses tolle Chassis?

Was würde passieren, wenn man mittels DSP dieses Chassis in kleinen Gehäusen UNTERHALB der Abstimmungsfrequenz betreiben würde ? Reserven für die Wiedergabe im Wohnzimmer sind ja genug da...

Eine Alternative wäre natürlich auch den 21Zöller gegen etwas besser geeignetes für den Tiefbassbereich einzutauschen...

Da Timo das Bass-Chassis aber nunmal hat, würde ich persönlich mal ein einfaches Testgehäuse von ca 60-70l machen und damit mal Tests im Wohnraum veranstalten (auch mittels extremer DSP-Entzerrung).
Josh hat schon Recht, daß bei solcher "Vergewaltigung" von dem PA-Chassis der Klirrfaktor wahrscheinlich doch schnell zum Thema wird! Messungen am Einsatzort mit so einem Testgehäuse wären also sehr sinnvoll (Klirrfaktor. Gruppenlaufzeit, etc...).
Er hat ja nunmal dieses Chassis....

Kaufen würde ich für den Heimeinsatz ein solches (für den PA-Einsatz supertolles) Chassis nicht, wegen der Probleme ein geeignetes Gehäuse in der Wohnung aufzustellen. Wir wollen ja nicht 140db bei 150Hz, sondern vielleicht 90db bei 20Hz....Mit einem Klirrfaktor von unter 1% !

Deshalb würde ich Josh auch nicht empfehlen seine K-Horns mit einem 21Zoller zu ergänzen - bei mir funktioniert das mit einem ordentlichen Gehäuse (grosses Tapped Horn mit 12Zoll) viel besser - die Membranbewegung bei ordentlich Pegel ist beim 12Zoller dabei nur mit den Fingerspitzen leicht zu fühlen, aber mit bloßem Auge nicht zu sehen.... Klirrfaktor ist daher unterhalb der Messgrenze (zumindest mit meinen Mitteln).
Die Gruppenlaufzeit nimmt dabei erst unterhalb 20Hz zu und ist praktisch konstant nach höheren Frequenzen - die KHorns übernehmen bei 55Hz und sind laufzeit-kompensiert (bezüglich der Abhörposition, mit Acourate) angekoppelt. Dann braucht man auch nicht darüber nachzudenken, ob das nun CL, Horn, BR oder irgendein anderes Gehäuseprinzip ist. Hauptsache aufstellbar!

Timo hatte ja angedeutet, das von der Raumakustik bei Ihm die Moden sich offenbar in Grenzen halten.
Die Nachhallzeit sollte nämlich unterhalb 100Hz nicht 0.5-0.6ms übersteigen. Bei den meisten Wohnräumen ist hier die erste und wichtigste Baustelle (bezüglich Basswiedergabe)

timo

07.03.2017, 10:20

das eigentliche Thema war und ist: Kugelwellenhorn zum Probehören: Im Bereich rund um KA, ST, MA, KL oder FR

Über die Eignung oder nicht Eignung des 21er-Chassis entscheide in meiner Box einzig und alleine ICH und zwar war nie die Rede davon, dass ich die Box bis 20 Hz runter entzerren möchte, das wäre kompletter Nonsens. Meine Abstimmungen gehen bis an meine untere Modengrenze im Raum bei um die 33 Hz. Die Abstimmung des Treibers wird leicht drüber liegen, so habe ich die besten Erfahrungen gemacht.

Meine Abstimmungen, zunächst gemacht in BR, waren in einem 120-150 Litergehäuse mit 35 Hz. Die späteren Simulationen liefen dann in CB und dann in etwas kleineren Gehäusen, allerdings wird 70 Liter in CB durch die Größe des Treibers schon fast nicht mehr zu realisieren sein, es wird um die 100 Liter werden, vielleicht sogar wieder in BR, das entscheide ich noch.

Ursprünglich hatte ich drüber nachgedacht den Treiber in einer OB zu benutzen, dieser Gedanke habe ich aber wieder verworfen.

Bitte nur über das obige Thema diskutieren oder eben einen neuen Thread aufmachen zum 21er im Heimkino, das gehört hier nicht rein, weil noch nie Anforderung in MEINER Box, werde auch im neuen Thread sicher nicht mitdiskutieren.

Gruß Timo

timo

07.03.2017, 10:26

Die grosse 2-Weg Kombination gab's so ähnlich schon einmal, als Big Betty (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5334), den HSB 21 untenrum, der 2" am Jabo KH53 ist der D.A.S ND-8 (http://D.A.S ND-8) - ein Link in den Abonnentenbereich bei Hifi-Selbstbau, sorry an alle, die den nicht direkt sehen können, aber der sieht tatsächlich so aus, als könne der auch Hochton....

Das trifft ziemlich gut meine Idee, ich kannte die Box von Hifiselbstbau leider noch nicht, DANKE für diese Info.

Ich bin leider kein Abonnent, Gruß Timo

timo

07.03.2017, 10:29

... Zu der Kombination hat da (http://www.pauls-reference.de/forum/viewtopic.php?p=42659#p42659) jemand seine Erfahrungen geschildert. MiWi (http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/Hinkelsteine/index.html) hat den BMS4590 an seinem selbst gegossenem Horn, ich glaube der ist auch hier im Forum unterwegs, vielleicht hat er den Thread hier einfach noch nicht gesehen...

Danke dir auch für diese Information, inzwischen habe ich bei einer nächtlichen Recherche diese auch selbst gefunden, das ließt sich ganz gut.

Gruß Timo

Averett

07.03.2017, 11:44

Das trifft ziemlich gut meine Idee, ich kannte die Box von Hifiselbstbau leider noch nicht, DANKE für diese Info.

Ich bin leider kein Abonnent, Gruß Timo
Hallo Timo,

die Big Betty war, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, keine HSB-Entwicklung, sondern die eines Kunden. Und der hat inzwischen Stereo-Lab (http://stereo-lab.de/) übernommen, bzw. führt die Firma weiter. Oben auf seiner Seite steht auch eine Handy-Nummer, vielleicht hilft Dir ein Anruf weiter.

Gruß,

Martin

Kripston

07.03.2017, 15:58

Hallo Timo,
auch wenn ich da keinen Hörtermin zu bieten habe, hätte ich da einen Tipp zu deiner neuen Idee:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=195&highlight=menhir+klon

Die Kombi klingt traumhaft gut, hat ein rundes 400 Hz Tractrixhorn und diesen Treiber:
https://www.monacor.com/de-de/monacor/produkte/components/lautsprechertechnik/pa-hochtoener-und-hoerner/cdx1-1430/

und diesen TMT:
https://www.monacor.com/de-de/monacor/produkte/components/lautsprechertechnik/pa-tieftoener/sp-12a-302pa/

Den dann in geschlossen einbauen und dein 21" in die Seite müsste gut zusammenpassen.

Falls interessant für dich, kann ich noch mehr Infos rauslassen, obwohl im verlinkten Thread eigentlich Alles steht.

Gruß
Peter Krips

timo

07.03.2017, 16:09