Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend?

[josh_cpct]

Bezugnehmend auf letzte Ausschweifungen hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14999

.. mal ordentlich ausgelagert:

Ich will:
Subwoofer von 0-60Hz mit sauberem Impuls und mind 120dB bei 20Hz am Hörplatz

Ich habe:
Raum 6.6x5.7x3 Meter LBH, Hörplatz in der Mitte. Letzte Mode 24Hz, ab 20 linear / Druckkammer (fast 12dB/Okt).
Gehäuse max eff 750 Liter (660 Netto ohne Wolle), je links und rechts, in den Ecken, 3.5 Meter vom Hörplatz
Endstufe 2x200@8 / 2x400@4 / 1x700@8 / 1x1000@4
Kleingeld 500-1000 für Chassis insg

Aufgrund der impulswidergabe und Gruppenlaufzeit möchte ich ausschließlich geschlossene Gehause verwenden. Eine GLZ Entzerrung per FIR resonanter Gehause wäre möglich aber nicht gewünscht um vorschwinger zu vermeiden.

Ich habe zwar 10 x 25cm Bass mit ca 5mm xmax aber die kommen da nicht hin.
Der Beyma 21pw1400 schaffts mechanisch, bei dem Gehäuse auch fs30Hz, frisst aber Strom ohne Ende (2x1000 Watt wären ratsam).

Hat noch jemand nen Tipp?

Gruß
Josh

[EMP]

Hast du mal ne Skizze vom Raum (mit Möbeln)?

Was hast du jetzt aktuell (dein Text verwirrt mich ein bisschen)?

Alternative Ideen: SBA (siehe Nils Wall of Death) oder 4 Subwoofer in die Raumecken und aktiv entzerren.

[josh_cpct]

Och mensch ich hab mir so viel Mühe gegeben eindeutig aufzulisten :D

Ich habe wie gesagt Raum Geld Gehäuse wie beschrieben. Was soll ich da sonst sagen?

4 Sub oder wie Nils ist schön aber wieviele welche Chassis und wieviel €? :)
4x8" haut sicher nicht hin.

[EMP]

Achso du hast das Gehäuse schon, das war mir nicht klar hat sich iwie so theoretisch angehört.

Ok, wenn du die Gehäuse weiter verwenden willst, dann kann ich leider nicht helfen.

E: Achso, bzgl. der Chassis: Beim SBA würde ich beim Nils abkupfern, der hat sich da vorher mit Sicherheit Gedanken gemacht :)

In den 4 Ecken: Da muss ich erst überlegen :)

E2: Der Vorteil, wenn du das vom Nils machst: Er hat afaik einen sehr ähnlichen Raum, damit ist dir ein gutes Ergebnis sicher ;)

[josh_cpct]

OK vielleicht war eine Sache nicht ganz deutlich.
Das A und O meiner Frage:
Welche Chassis und wie viele ?
Die Treiber sind die Frage. Letztenendes nur ein Membranfläche mal Hub Fragespiel.
Leider zeigt der Beyma auf dass Strom auch noch eine Relevanz besitzt.
Rein Wirkungsgrad bezogen machen sich große Treiber besser als 10 kleine da diese parallel auch mehr Strom ziehen und in Reihe weniger erlauben, sprich nicht effizienter als 1 kleiner. Nur maximal gleich laut wie 1 großer.
Nach meinen groben Berechnungen brauche ich ca 2 x 1.5 Liter verschiebe-Volumen in meinem Raum.

[FoLLgoTT]

@josh
Ich habe mir damals bei der Suche nach passenden Treibern eine Excel-Liste erstellt, die wichtige Parameter wie Verschiebevolumen, Preis, Einbautiefe usw. vergleicht. Das würde ich an deiner Stelle auch machen. :)

Rein bezogen auf das Verschiebevolumen / € sind besonders interessant:

JBL CS1214 (Qualität für den Preis in Ordnung)
Auna Coloss 21 & 24 (Qualität unbekannt, wahrscheinlich hohe Induktivität)

Ansonsten etwas weiter abgeschlagen die Dayton UMXX-22-Serie. Und wenn du ganz viel Glück hast und der Engländer noch welche für den günstigen Preis anbietet, dann natürlich die XXLS12, die qualitativ bekanntlich gut sind (geklippelt).

Noch was: ein PA-Treiber hat im geschlossenen Gehäuse keinerlei Vorteil. Der Kennschalldruck ist durch den frühen Abfall untenrum sehr schlecht, weshalb mehr elektrische Leistung notwendig ist als bei den "Schlammschiebern". Die sind einfach für den unteren Bassbereich gemacht und ein hohes Xmax sorgt in der Regel für geringe nichtlineare Verzerrungen bei niedrigeren Auslenkungen.


Gehäuse max eff 750 Liter (660 Netto ohne Wolle), je links und rechts, in den Ecken, 3.5 Meter vom Hörplatz

Warum willst du eigentlich die Subwoofer in die Ecken bauen?

Wenn du wirklich exakt in der Mitte des Raumes sitze, wäre eine SBA-Aufstellung günstiger. Damit würde unter 100 Hz nur noch die 2. Längsmode übrigbleiben, die man mit einem Equalizer entzerren könnte. Ein DBA wäre dann natürlich noch mal besser.

Bei der Eckaufstellung sieht das alles sehr viel schlechter aus.

[EMP]

Letztenendes nur ein Membranfläche mal Hub Fragespiel.Ja kommt drauf an. Linearität z.B. ist ja auch ein Faktor. Und da gibt es bestimmt noch mehr Faktoren als bloß das Volumen.


Welche Chassis und wie vieleIch habs nicht im Kopf, aber schau am besten in Nils Wall of Death Thread (hier oder im hifi-forum), da steht alles :)
E: Jetzt hat er eh schon geschrieben :D

[Uli_Bel]

Hallo Josh,
bin mal hierher gefolgt...

Also mit geschlossener Box fällt mir da nix ein außer was Nils da schon gepostet hat.

Aber wenn ich das Prinzip mal beiseite lassen darf:
Mir würde bei dem benötigten Schalldruck da nur die DTS-10 vom Tom Danley einfallen. Tom hat das früher in den USA ja mal als Bausatz angeboten mit offenbar etwas modifizierten LAB-12s...
Schau mal:
http://www.avsforum.com/forum/155-diy-speakers-subs/1189404-danley-dts-10-super-spud-diy-kit.html

Du könntest etwas in der Art ja mal mit Hornresp simulieren. Die Box kann sehr gut Tiefbass, also genau das was Du suchst...

In CL wirst Du ja in jedem Fall UNTERHALB der Abstimmfrequenz arbeiten - das kostet enorm Wirkungsgrad denn ich nehme an Du forderst auch den Klirrfaktor von <1% bei 20Hz ?!?:w00t: -
Die Chassis brauchen dann enorm viel Xmax und sind dann viel zu teuer (siehe Post von Nils) und Du brauchst davon nicht nur einen, sondern viellleicht eher 10stck, damit die Auslenkung bei 120db trotzdem nicht so hoch wird. (Klirrfaktor)

Mit einem Gehäuse, was Du auf 15Hz abstimmen kannst (Danley DTS-10) hälst Du den Wirkungsgrad ! Das bringt Vorteil in Klirrfaktor, nötige Auslenkung und vor allem bei 2 Boxen brauchst Du nur 4x LAB12
Erscheint mir dir preiswerteste Lösung !

Der Kompromiss würde darin bestehen sich vom CL zu verabschieden. Und zur Laufzeitanpassung in ein gutes DSP system zu investieren... nicht für den Bassboost - das macht das Gehäuse...

Viel Erfolg,

Ulli

Du m

[albondiga]

Hifi-Selbstbau vertreibt doch auch so Kopfhörer-Treiber:D. Wären die nicht auch geeignet?

[FoLLgoTT]

@josh
Nachtrag noch mal zu dem Transientenkram: die Moden bestimmen maßgeblich die Gruppenlaufzeitverzerrungen (also den Zeitbereich) und sind um ein Vielfaches stärker als der Anstieg durch das Gehäuseprinzip selbst. Wenn du also wirklich ein Transientenfreak bist, sollte die Vermeidung dieser die oberste Priorität haben. ;)

[Uli_Bel]

Josh,
vielleicht kennst Du die Ubersicht ja schon...
http://www.data-bass.com/systems

Ist jedenfalls mal interessant was da so gemessen wurde...

Desweiteren hat Nils das Stichwort ja schon genannt...Raumakustik und die durch die Raummoden extrem beeinflusste Gruppenlaufzeit...
Ich sagte ja - Nachhallzeit im gesamten Spektrum unter 100Hz max 0.5sec, besser weniger...
Wenn das nicht erreichbar ist, musst Du Massnahmen ergreifen, wodurch kaum Raummoden zu Stande kommen und/oder mit Absorbern arbeiten...

Ulli

[FoLLgoTT]

Da es ganz aktuell ist: Bei Beisammen macht Hank gerade einen Subwoofertreibervergleich (https://www.beisammen.de/index.php?thread/121691-subwooferchassis-messvergleich/&postID=1469318#post1469318).

[josh_cpct]

Puh so viel Resonanz. Wo fange ich an :)

Warum Ecke Front ohne xBA?
Weil Ecke meister Pegelgewinn, warum verschenken?
Zumindest relativ nah, an der Wand klebt die Membran nicht, hat aber alle angrenzenden Flächen <1 Meter.

DBA heißt mind 50% mehr Treiber ohne Pegelgewinn.

Die Überhöhungen der Moden macht der Dsp ja schon weg. Da sind alle erdenkbaren Möglichkeit vorhanden. Einbrüche natürlich nicht. Die halten sich aber unter 60 extremst in Grenzen. Und ist alles linear passt auch der Transient wieder. So lange es ein geschlossenes System ist. GLZ von rückwärtig Ventilierten Resonatoren kann man nicht ohne Vorschwingen entzerren. Raum schon.
Oder übersehe ich da was?

Zumindest für den Hörplatz. Dass es außerhalb wieder unlinear und somit resonant wird ist mir bewusst aber egal.

Auch verstehe ich die Sorge um die Resonanzfrequenz und Induktion noch nicht.
Induktion steigt doch meist weit über 100Hz stark an. Bis 60 und drunter ist das schwach. Und unter der Fs ist man mit wenig Leistung oft an der mechanischen Grenze. Was den Strombedarf senkt. So lange man keine fa 80Hz hat klar. Bei 750 Liter sollte der Beyma aber zb 30Hz fs haben. Ich simulier das am besten nochmal. Nur doof dass ich keine Induktionswerte der meisten Treiber habe... zumindest beim Beyma sollte es klappen pi mal daumen.

Aber danke für die Chassis Tips! Ich rechne das nochmal durch.

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Weil Ecke meister Pegelgewinn, warum verschenken?

Simulier das mal. Das sind vielleicht 1 dB gegenüber der 1/4- bzw. 3/4-Aufstellung, mehr nicht. Die Nachteile bezüglich Raummoden wiegt das bei weitem nicht auf.


DBA heißt mind 50% mehr Treiber ohne Pegelgewinn.

Ja, dafür bist du alle Modensorgen mit einem Schlag los. Im gesamten Raum. Gut, für einen Sitzplatz zieht das Argument natürlich nicht. ;)


Oder übersehe ich da was?

Das geht theoretisch schon. Aber mach das mal im oberen Bassbereich, wo die Moden schon so dicht sind, dass du sie kaum noch separieren kannst. Dann wird es schwierig, mit einem Equalizer auch das Zeitverhalten zu kompensieren. Man kann ja Pegel und Güte kaum aus der Messung erkennen.


Auch verstehe ich die Sorge um die Resonanzfrequenz und Induktion noch nicht.
Induktion steigt doch meist weit über 100Hz stark an.

Es gibt auch einige große Langhuber, die schon ab ca. 50 Hz abfallen, weil die Induktivität so hoch ist. Das wird dann im oberen Bassbereich zu einem echten Problem, da viele Endstufen da schlappmachen. Deswegen würde ich da schon drauf achten. Die 12" und 15" haben das Problem in der Regel aber nicht. PA-Treiber genauso wenig.

[josh_cpct]

Das kann ich noch nicht Simulieren mangels ABEC Training :(

Insofern muss mir die AJ Simulation im endlos großen Raum genügen. Da macht der Wandabstand natürlich sehr viel aus. Aber gut zu wissen dass es im Raum weniger der Fall ist.

Nichts gegen DBA, die Ineffizienz ist eher eine Geld und Platz-Frage.
Ich ändere aber gerade meine Meinung wenn ich den Beyma gegen den JBL CS1214 vergleiche. Halleluja der JBL ist nicht übel...

Hier mal simuliert, mit realistischer Induktion.
Schwarz - Beyma 21, hat doch garnicht so viel Induktion.
1 JBL allein macht schon gute Figur - Rot.
Grün dann 10 JBL weil gleicher Preis wie 1 Beyma. Das reicht ja wirklich mehr als aus :D

https://abload.de/img/beymajbll7k0r.png

Wird eher ein Problem mit dem Verschalten.

[FoLLgoTT]

Das kann ich noch nicht Simulieren mangels ABEC Training :(

Brauchst du auch nicht. Der Raumsimulator von REW reicht dafür. :)

[josh_cpct]

Hallo Nils

Nochmal durchgetestet bin ich etwas verwirrt. Ich habe den JBL mit 12 mm Hub 0-p angegeben (kotzgrenze). Und habe 700 Watt im Amp.

Nach Aj sollen schon "nur" 4 der Jbls ausreichen um die Endstufe als Flaschenhals auszulasten und ab 20Hz schon 120dB zu liefern.
Was sich dann an den Druckkammereffekt (ja ich weiß inkorrektes Wort :D ) anschliesst und somit linear bleibt.

Kann das sein???? So wenig?
Würde ja ein 4er Gitter vorne und 2 hinten vollkommen ausreichen?

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Kann das sein???? So wenig?

Also mit WinISD brauche ich 14 Treiber für 120 dB @ 20 Hz im Halbraum.

[EMP]

Mit welcher Leistung Nils?

[josh_cpct]

ahhhhh Halbraum. Das erklärts.
Habe in AJ Ecke genommen. Das fügt nochmal 12 dB hinzu.
Das erklärt die Diskrepanz.

Was ist jetzt realistischer?
Das DBA nutzt ja eine flache Wellenfront ab der Frontwand.
Da Wand wäre Halbraum OK. Die Welle ist aber durch Boden+Decke+2xSeitenwand beschrenkt und kann sich nicht ausdehnen bzw verlieren. Da sollte doch ordentlich mehr Gain drin sein.

Außerdem habe ich den Wert auf 1 Meter Abstand im endlos großen Raum genommen. Da ja wie du sagst ab 1 Meter kein Pegelunterschied mehr im Raum war.

Die Rückwand des DBA Gitters wirkt ja absorbierend und verlängert den Raum so zumindest endlos in eine Dimension.
Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Mit welcher Leistung Nils?

Das sind 3,1 kW bei 20 Hz in 50 l geschlossen. In Richtung Einbauresonanzfrequenz ist natürlich deutlich weniger elektrische Leistung notwendig.


Da Wand wäre Halbraum OK. Die Welle ist aber durch Boden+Decke+2xSeitenwand beschrenkt und kann sich nicht ausdehnen bzw verlieren. Da sollte doch ordentlich mehr Gain drin sein.

Ja, genau das ist der Druckkammereffekt (besser: Grenzflächenverstärkung). Deswegen steigt der Maximalpegel untenrum an und die nichtlinearen Verzerrungen sinken (weil nur die Grundwelle verstärkt wird). Wie stark der Effekt bei dir ist, würde ich einfach mal messen.


Die Rückwand des DBA Gitters wirkt ja absorbierend und verlängert den Raum so zumindest endlos in eine Dimension.

Exakt, bis auf das Wort absorbierend. Es ist in Wirklichkeit eine Auslöschung. :)

[josh_cpct]

Ich liebe ja diese vokabuläre Erbsenzählerei wenn trotzdem jeder weiß was gemeint ist :w00t:

Du meinst der "DruckkammerEffekt" heißt nicht nur mit 12dB/O ansteigende Effizienz unterhalb fx, sondern auch die lineare Verstärkung über fx??

Was ist dein Erfahrungswert? Ich habe Parkett + Betonwand+ Betondecke + offenes Treppenhaus mit Gipswänden + Große Fenster. Hier "nur" 6dB Roomgain anzunehmen klingt doch etwas pessimistisch oder.

Was wäre der pixDaumen Gain für einen Raum im Vergleich Freifeld?

Weil mit 120@20 Freifeld zu rechnen wäre dicke Sauerei und Überdimensionierung :D

[FoLLgoTT]

Ich liebe ja diese vokabuläre Erbsenzählerei wenn trotzdem jeder weiß was gemeint ist :w00t:

Ich bin Softwareentwickler. Da habe ich mir eine extreme Sensibilität für Nomenklatur angewöhnt. :D


Du meinst der "DruckkammerEffekt" heißt nicht nur mit 12dB/O ansteigende Effizienz unterhalb fx, sondern auch die lineare Verstärkung über fx??

Naja, im Grunde ist es dasselbe. Einen echten Druckkammereffekt gibt es ja physikalisch nicht, denn die Schallgeschwindigkeit ist niemals unendlich groß. Die Welle breitet sich immer im Raum aus, auch bei 1 Hz. Dementsprechend herrscht nie wirklich derselbe Druck überall.

Ich hatte bei meinem bedämpften SBA mal den Maximalpegel der Simulation mit dem gemessenen samt Druckkammereffekt verglichen. Das ist in diesem Dokument Abbildung 21 (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20SBA-01.pdf). Das passt schön zusammen.


Was ist dein Erfahrungswert? Ich habe Parkett + Betonwand+ Betondecke + offenes Treppenhaus mit Gipswänden + Große Fenster. Hier "nur" 6dB Roomgain anzunehmen klingt doch etwas pessimistisch oder.

Da gibt es nur eine Antwort: miss es!

Verstärkung = Messung im Raum - Nahfeldmessung

Am besten an mehreren Stellen im Raum (wegen der Moden). Beide grob übereinander gelegt und betragsmäßig voneinander abgezogen, ergibt die Verstärkung. Wenn dein Raum schallhart ist, wird es wahrscheinlich ähnlich wie bei mir sein. Vielleicht etwas tiefer beginnend, weil er größer ist.

[josh_cpct]

Jaja das kenn ich täglich, das "X" in der nomenclature muss klein sein, wir können nicht produzieren :rtfm:

Wenn ich dich richtig verstehe auf Seite 14 driftet die Simulation nur von der Wirklichkeit wegen dem ansteigenden Gain ab. Ab >50Hz scheint das gut zu passen.
Und du hattest das Diagramm im Halbraum simuliert (Blaue Linie) ??? Dann wäre da ja wirklich nur 6dB Gain :( (oberhalb des fx Anstiegs)

[FoLLgoTT]

Wenn ich dich richtig verstehe auf Seite 14 driftet die Simulation nur von der Wirklichkeit wegen dem ansteigenden Gain ab. Ab >50Hz scheint das gut zu passen.
Und du hattest das Diagramm im Halbraum simuliert (Blaue Linie) ??? Dann wäre da ja wirklich nur 6dB Gain :( (oberhalb des fx Anstiegs)

Ja, genau. Das war eine Halbraumsimulation. So viel ist das über 20 Hz wirklich nicht, die dazu kommen. Im für Musik relevanten Bereich dann so gut wie gar nichts mehr.

[josh_cpct]

:eek: Schade....

Gut dass der "für Musik relevante Bereich" >60Hz dann ans Eckhorn übergeben wird.

Das neuste Setup verdient fast den Namen "Corner of Death" :D
2x2 Eckhörner übereinander gestackt. Je 15 Zoll Treiber der bösen Sorte. Mit veränderter Geometrie an die Betonwand verschraubt. 2.2 Meter lang, 120x200cm Mund im Achtelraum je Seite.

Laut AJ über 146dB :thumbup: Muss das bei Zeiten mal messen. Aber sicher nicht bis zur Grenze...

[josh_cpct]

Ah Nachtrag, Thema Transienten DBA... Nils, hast du jemals die Sprungantwort deines DBA gesehen?

Ich hatte mal eins Diagonal gebaut mit je 1 Treiber im Gitter plus übliches Delay blabla. Sprungantwort sah aus wie Alpengebirge. Setup war aber nur schnell und ungenau.

Saut dein hinteres Gitter nicht in der GLZ ?

[jones34]

Wenn da was saut hast du es falsch gemacht.
Ein linearer (komplexer) Frequenzgang bedeutet auch automatisch ein gutes Zeitverhalten.

[josh_cpct]

Nein. Nur bei einem Minphasen System trifft diese Regel zu.

Bei zwei zeitlich separat angesteuerten Systemen hat man diese Minphasen Regel nicht mehr.

[jones34]

Jain. In diesem Falle sollte das schon hin hauen, da sonst das DBA offentsichtlich nicht funktioniert.
Wie ein Alpengebirge sollte das ganze nicht aussehen.
Man muss aber natürlich bedenken das die Impulsantwort wegen dem hoffentlich gesetzten Tiefpassfilter nicht so "spitzig" aussieht.

[josh_cpct]

Möchte nicht ausschließen dass mein 0815 Setup noch Potential hatte :D

Jedenfalls würde es mich ermuntern mal eine Sprungantwort eines sauberen DBAs zu sehen.

Spritzig ist relativ. Je nachdem wie man die Zeitachse spreizt oder staucht :)

[FoLLgoTT]

Impulsantwort im Bass? Da kann man doch wegen des Tiefpasses eh nichts erkennen.

Ein DBA stellt man am besten mit dem Abklingspektrum ein. Da sieht man sofort, wo es Probleme gibt. Und die Gruppenlaufzeit (sofern nicht noch von Moden gestört) erzählt dann den Rest. :)

[josh_cpct]

Na sorry da muss ich jetzt aber mal Ablehnen :)

Ich rede von der Sprungantwort, nicht Impuls, und da sieht man sehr wohl viel im Bass.

Ein Wasserfall ist nur ein flexibles Fenster auf der Impulsantwort. Imho das überflüssigste Diagramm. Es folgt ebenso 1:1 der Frequenzganglinearität.

Ich kann mir ein total vermurkstes System bauen und durch geschickte Fenster und Skalierung einen wundervollen Wasserfall bauen. Alles gelogen.

Aber die Sprungantwort zeigt ob ich einen sauberen Einschwungvorgang habe und dieser Kausal abklingt.
Hier kann man sehr wohl viel verbocken, und bei aller Phasen-Diskussion, hier - im Bass- ist diese sehr wohl eindeutig hörbar!

[EMP]

Aber beim SBA muss man mit dem Leben was man bekommt, oder?

Oder kann man mit dem Absorber viel beeinflussen?

[josh_cpct]

Ich habe bisher nur 1 einziges System erlebt dass einen brauchbaren Wasserfall darstellen kann. Bekannter hat es selbst programmiert. 4 Diracs werden auf dem LS ausgegeben.
Das wird ungefenstert spektral berechnet. Anders als alle anderen.

Das war auch das erste System bei dem man das Klingeln der Metallmembran sehen konnte. Übliche Sinuswobbler die nur ein Band im Momentanzustand und eingeschwungen aufnehmen, und diese anschließend zurückfalten zu einer Sprungantwort, diese wieder ausfenstern um den Wasserfall zu errechnen, alles kappes. Machst du den Frequenzgang linear ist auch der Wasserfall perfekt.
Nicht so in seinem System. Man sieht wie die unterdrückte Aufbruchstelle der Metallkalotte zB nach gewisser Zeit wieder hoch kommt und auf und ab schwingt.

Leider funzt das nur im Hochton. Dirac im Bass bräuchte man ja ettliche KW Endstufenleistung um sinnvoll zu messen. Am besten ein privates AKW :)

[FoLLgoTT]

Ich rede von der Sprungantwort, nicht Impuls, und da sieht man sehr wohl viel im Bass.

Die Sprungantwort halte ich für genausowenig klanglich relevant wie die Impulsantwort. ;)


Ein Wasserfall ist nur ein flexibles Fenster auf der Impulsantwort. Imho das überflüssigste Diagramm.

Bitte was? :eek:

Das Wasserfalldiagramm ist in der Raumakustik neben der RT60 eines der wichtigsten Diagramme überhaupt.



Es folgt ebenso 1:1 der Frequenzganglinearität.

Nicht zwingend, REW kann es auch auf die erste Wellenfront normieren. Dann bleibt nur noch das reine Abklingen sichtbar.


Ich kann mir ein total vermurkstes System bauen und durch geschickte Fenster und Skalierung einen wundervollen Wasserfall bauen.

Nur ein Idiot übersieht eine unglückliche Skalierung. ;)

Und ich rede von Raummoden. Da fenstert REW standardmäßig 1 s oder mehr. Am besten man fenstert überhaupt nicht. Also deine Argumente erschließen sich mir überhaupt nicht.


Aber die Sprungantwort zeigt ob ich einen sauberen Einschwungvorgang habe und dieser Kausal abklingt.
Hier kann man sehr wohl viel verbocken, und bei aller Phasen-Diskussion, hier - im Bass- ist diese sehr wohl eindeutig hörbar!

Die Darstellung der Sprung- und Impulsantwort ist schon deshalb sehr unglücklich, weil alle Frequenzen gleichgewichtet in ihre Form eingehen. Die obere Hälfte des hörbaren Bereichs nimmt satte 50% ein, ist aber gerade mal eine von 10 Oktaven.

Im Endeffekt zeigen die Diagramme alle dieselben Phänomene nur unterschiedlich dargestellt. Wer allerdings anhand einer Sprungantwort die Raummoden optimiert, der muss entweder ein Crack sein oder auf Crack sein! :D

[FoLLgoTT]

Aber beim SBA muss man mit dem Leben was man bekommt, oder?

Oder kann man mit dem Absorber viel beeinflussen?

Sogar sehr viel. Siehe meine Messungen des bedämpften SBAs.

[josh_cpct]

Gruß an die Admins, das Cookie treibt mich in den Wahnsinn!

Hallo Nils

Wir müssen ja nicht einer Meinung sein :)

Trotzdem weckt dieser offenstlich vergessene Aspekt hier gewisse Skepsis meinerseits.

Wenn du also irgendwie die Möglichkeit hast die Tage oder Wochen mal eine Sprungantwort deines DBA von der Platte zu kratzen und zu teilen wär ich sehr happy und dankbar!!!

Ansonsten muss ich mir erst den billig Prototyp baun.

[EMP]

Sollte Nils dazu keine Messung haben, dann würden mich deine Ergebnisse doch sehr interessieren :) :ok:

E: Nur für mich zum Verständnis: Was versprichst du (josh) dir von der Sprungantwort und warum sagst du (Nils), dass diese nicht aussagekräftig ist?

[FoLLgoTT]

Wir müssen ja nicht einer Meinung sein :)

Das stimmt wohl. :)


Wenn du also irgendwie die Möglichkeit hast die Tage oder Wochen mal eine Sprungantwort deines DBA von der Platte zu kratzen und zu teilen wär ich sehr happy und dankbar!!!

Kein Problem. Messungen habe ich noch einige auf Platte. Leider habe ich vom SBA keins mit Tiefpass und vom DBA keins ohne. Und ich muss dazu sagen, dass ich nach wie vor eine Anomalie bei 70 Hz habe, die durch die Einwinkelung der Subwoofer und den Hohlraum dahinter entsteht. Ich habe einige Lösungsansätze, aber keine Zeit die umzusetzen.

Bedämpftes SBA ohne Tiefpass:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13417&stc=1&d=1488993596

Asymmetrisches DBA mit Tiefpass (100 Hz, 24 dB/Okt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13418&stc=1&d=1488993596

[FoLLgoTT]

Nachtrag: ich vergaß zu erwähnen, dass die untere Grenzfrequenz bei beiden Messungen unterschiedlich war. Beim SBA betrug sie 3 Hz und beim DBA 12 Hz. Das trägt zusätzlich zur oberen Grenzfrequenz sehr stark zu den unterschiedlichen Formen bei.

Hier die Sprungantwort eines idealen minimalphasigen Frequenzganges, der ungefähr dem DBA entspricht.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13420&stc=1&d=1488998046

[josh_cpct]

Danke Nils! Dickes Merci auch für die Minphasen Response.
Das wäre die Ergänzung zur Bewertung gewesen die ich heute Abend noch machen wollte und nicht dazu kam, bevor ich mich äußern wollte :)

Das sieht hervorragend aus. Absolut sauber.
Ich bin begeistert! Der 10Hz Hochpass der Messung ist bei dem Ausschnitt sicher schon dem Blackman zum Opfer gefallen. Oder Turkey bei REW.

Jetzt muss ein DBA her :D
Leider. Habe bemerkt dass solche zweistelligen Mengen schwer ins bereits überfüllte Wohnzimmer mit WAF zu integrieren ist.
Aber das überzeugt jetzt doch.

[adicoustic]

@josh: Dein Raum hat ein Volumen von ca. 113 m³. 8 Stück JBL CS1214 haben ein Verschiebenvolumen Vd = Sd * Xmax von rund 5,3 Liter. Daraus errechnet sich für den Druckkammereffekt ein Schalldruckpegel von 107,5 dB. Nicht mehr, auch nicht weniger.
(BTW: Für Nils' SBA-Raum mit 63 m³ und 18 Peerless 803845 errechnen sich 119 dB)

Allerdings bei Frequenzen weit unterhalb Deiner 1-0-0-Längsmode von 26 Hz und damit außerhalb der Hörfrequenzbereichs. WTF? :rolleyes:

Eingangs schriebst Du von 12 dB Gewinn durch eine Raumecke. Leider nicht korrekt. Im Halbraum hast Du wegen Reflexion der halben Schallleistung eine Verdoppelung der Schalllintensität, damit steigen Schallleistungspegel und auch Schalldruckpegel gegenüber dem Freifeld um 3 dB.
Raumkante: +6 dB
Raumecke: +9 dB

@Nils: Der Druckkammereffekt entsteht durch adiabatische Kompression, für den Fall das die Raumlänge << c/2f ist, so dass sich kein nennenswerter Druckgradient mehr ausbilden kann.

Was das mit "Grenzflächenverstärkung" zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Nils, kannst mir das bitte erklären? Ich würde das gerne verstehen. Denn diesen neuartigen (einzigartigen) Begriff konnte ich in meiner gesamten Literatur nicht finden, nur in Deiner SBA-Doku und dem Wikipedia-Artikel zu DBA.

[FoLLgoTT]

Jetzt muss ein DBA her :D
Leider. Habe bemerkt dass solche zweistelligen Mengen schwer ins bereits überfüllte Wohnzimmer mit WAF zu integrieren ist.
Aber das überzeugt jetzt doch.

:prost:

Immerhin kann man ein DBA halbwegs verstecken, wenn man es flach an die Wand baut. Zumindest besser als Subwoofer, die irgendwo im Raum stehen.


@Nils: Der Druckkammereffekt entsteht durch adiabatische Kompression, für den Fall das die Raumlänge << c/2f ist, so dass sich kein nennenswerter Druckgradient mehr ausbilden kann.

Was das mit "Grenzflächenverstärkung" zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Nils, kannst mir das bitte erklären? Ich würde das gerne verstehen. Denn diesen neuartigen (einzigartigen) Begriff konnte ich in meiner gesamten Literatur nicht finden, nur in Deiner SBA-Doku und dem Wikipedia-Artikel zu DBA.

Ich lasse mich gerne belehren. Es kann gut sein, dass ich völlig falsch liege.
Nach meinem Verständnis entsteht der Anstieg durch zunehmend konstruktive Interferenz an den Grenzflächen (also Wände, Boden Decke). Jedenfalls wollte es mir nie einleuchten, dass überall im Raum derselbe Druck vorliegen soll (wie häufig behauptet), denn das hätte eine unendliche Schallgeschwindigkeit zur Folge. Daraufhin ist der Begriff "Grenzflächenverstärkung" entstanden.

Kannst du den Druckkammereffekt (bzw. was die adiabatische Kompression damit zu tun hat) näher erläutern? Du scheinst ja in der Hinsicht einiges an Wissen zu haben.

Wenn ich falsch gelegen habe, korrigiere ich das auf Wikipedia natürlich sofort. Ich habe einfach nie eine einleuchtende Erklärung für den Effekt gefunden. :)

[josh_cpct]

Immerhin kann man ein DBA halbwegs verstecken, wenn man es flach an die Wand baut. Zumindest besser als Subwoofer, die irgendwo im Raum stehen.



Ja jain wie gesagt ich bin am Anschlag.
4 Klipsch in der Ecke plus Mund-Extension, Decke voll Schaum, Diffusoren plus Pflanzen, 14 Geräte im Rack, 2 ungefaltete Mitteltonhörner, plus Elektrostaten, zulauf von 8 Trenntrafos aus der Waschküche.... auch die toleranteste Dame hat ihre Grenzen :D

Es sei denn... der JBL liefe auch in 20-30 Liter Gehäusen gut.
Dann kommt wieder das Argument der höheren Verzerrungen unterhalb der fs die auf 40-50Hz hoch wandert.
Wobei das sicher relativ ist. Bei 10-20 Treibern... Du hast bei 4 Hz ja auch nur wenig Klirr.
Nur braucht man halt mehr Strom.




Nach meinem Verständnis entsteht der Anstieg durch zunehmend konstruktive Interferenz an den Grenzflächen (also Wände, Boden Decke). Jedenfalls wollte es mir nie einleuchten, dass überall im Raum derselbe Druck vorliegen soll (wie häufig behauptet), denn das hätte eine unendliche Schallgeschwindigkeit zur Folge.

Das macht irgendwie Sinn sonst bräuchte das DBA ja kein Delay oder...


Wobei ich jemand kenne der mit 25er SBA im Raum stochastisch verteilt eine quasi Druckkammer aufgebaut haben will. Abstand jeder Sub zum Nachbarn <Lambda.
Messung hab ich leider nicht gesehen. Mangels W ist sein AF aber unbegrenzt :)

Gruß
Josh

[JFA]

Das wird ungefenstert spektral berechnet. Anders als alle anderen.

Anders ist nicht besser.

1.) Wer clever ist, ersetzt die 4 Diracs durch einen Sweep oder Rauschen
2.) durch das Fenstern kann man unerwünschte Sachen (Reflektionen) bzw. überflüssiges (Abklingen der Impulsantwort ins Rauschen) ausblenden. Dummerweise reduziert man damit auch die Frequenzauflösung, wodurch dann das hier:


Übliche Sinuswobbler die nur ein Band im Momentanzustand und eingeschwungen aufnehmen, und diese anschließend zurückfalten zu einer Sprungantwort, diese wieder ausfenstern um den Wasserfall zu errechnen, alles kappes. Machst du den Frequenzgang linear ist auch der Wasserfall perfekt.

zustande kommt. Das ist nichts weiter als ein Effekt von zu geringer Frequenzauflösung.

Wo wir gerade einen auf dicke Hose machen: ich habe vor Jahren schon das Zerfallsspektrum vom Klirr darstellen können. War ganz interessant zu zeigen, dass eine Metallmembran eben nicht nur auf ihrer Membranresonanz lange ausschwingt, sondern auch auf den harmonischen Komponenten bei f/2, f/3, ....
IMD wäre auch gegangen, aber da steckt kein Nährwert drin.

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@Nils und aidcoustic:

ihr redet beide über das gleiche. Grenzflächen sind ja in der Akustik wohlbekannt: 1 Grenzfläche => +6dB (= 1 Spiegelschallquelle), 2 Grenzflächen => +12 dB (= 3 Spiegelschallquellen), 3 Grenzflächen => +18 dB (= 7 Spiegelschallquellen). Darüber wird es immer komplizierter, mit Moden zwischen den Flächen und so.

Natürlich sind das nur Näherungen, die nur dann gelten, wenn die Grenzflächen akustisch nah sind. Je tiefer die Frequenz umso näher rücken die Wände, und irgendwann hat man dann halt den Effekt, das sich ziemlich viele dieser Spiegelschallquellen im Raum tummeln. Den Druckkammereffekt - also die 12dB/Oktave kann man dann damit erkären, dass der akustische Abstand immer kleiner wird.

Und dann gibt es natürlich noch die andere Sichtweise, wo man einfach sagt: scheiß drauf, Raumdimensionen sind klein gegen die Wellenlänge, ich nehme jetzt konzentrierte Elemente. Das Raumvolumen ist im Ersatzschaltbild ein Kondensator (adiabatische Kompression), die Membranmasse eine Spule, beides in Reihe mit dem Kondensator nach Masse geschaltet, es interessiert die Spannung am Kondensator. Typischer Tiefpass zweiter Ordnung mit Abfall von 12 dB/Oktave.

Das Ersatzschaltbild hat den Vorteil, dass man
1.) gleich erkennt, dass die ganze Geschichte eine Grenzfrequenz hat, die von der Membranmasse und dem Raumvolumen abhängig ist*
2.) Dämpfung durch Teppich und Couch einfügen kann (Widerstand in Reihe zum Kondensator)
3.) Undichtigkeiten berücksichtigen kann (Widerstand parallel zum Kondensator)
4.) ein offenes Fenster simulieren kann (Spule parallel zum Kondensator)
5.) ein Fliegengitter vor diesem Fenster berechnen kann (Widerstand in Reihe zu eben dieser Spule)
6.) usw.

* wer sich ein wenig mit den Ersatzschaltbildern von Lautsprechern beschäftigt müsste spätestens an dieser Stelle eigentlich laut schreien

Also: unterschiedliche Sichtweisen mit dem gleichen Resultat.

[Kripston]

Hallo,


Eingangs schriebst Du von 12 dB Gewinn durch eine Raumecke. Leider nicht korrekt. Im Halbraum hast Du wegen Reflexion der halben Schallleistung eine Verdoppelung der Schalllintensität, damit steigen Schallleistungspegel und auch Schalldruckpegel gegenüber dem Freifeld um 3 dB.
Raumkante: +6 dB
Raumecke: +9 dB
Leider auch nicht ganz korrekt:
Gegenüber 4Pi Abstrahlung ändert sich der Schalldruckpegel pro schallharter Grenzfläche um + 6 dB, für Eckaufstellung also um + 18 dB.
Die Schallleistung im dann betrachteten durchstrahlten Raumsegment ändert sich dagegen mit + 3 dB pro Begrenzungsfläche, also um + 9 dB.
Da der Referenzschalldruckpegel für Treiber aber meist für 2Pi angegeben wird, also unendliche Schallwand, ändert sich demgegenüber bei Eckaufstellung der Pegel um +12 dB und die Schalleistung um + 6 dB.
Nun könnte man nebenbeibemerkt auch gut darüber brainen, ob ein großer Teil des Pegelgewinns durch Hörner ebenfalls überwiegend durch die Einengung des Abstrahlwinkels zustandekommt.....


@Nils: Der Druckkammereffekt entsteht durch adiabatische Kompression, für den Fall das die Raumlänge << c/2f ist, so dass sich kein nennenswerter Druckgradient mehr ausbilden kann.

Was das mit "Grenzflächenverstärkung" zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Nils, kannst mir das bitte erklären? Ich würde das gerne verstehen. Denn diesen neuartigen (einzigartigen) Begriff konnte ich in meiner gesamten Literatur nicht finden, nur in Deiner SBA-Doku und dem Wikipedia-Artikel zu DBA.
Laut einigen Simuprogs und auch eigenen Messungen ist der Druckkammereffekt durchaus vorhanden, allerdings ist er meist nicht mit 12 dB CB-Abstimmung zu erzielen, da es ja kaum Räume gibt, die als ideale Druckkammer funktionieren.
Ich habe gute Erfahrungen mit Qtc 0,5 Abstimmungen und passender fc gemacht.

Bei DBAs ist der Druckkammereffekt natürlich nicht zu messen / zu beobachten, da an der Rückwand der Druck ja abgebaut wird.
Auch beim SBA mit heftiger Absorbtion an der Rückwand wird sich da kaum was mit dem Druckkammereffekt tun.

Der ist ja ohnehin nur unterhalb der untersten Raummode nenneswert vorhanden.
Das nutze ich bei meinem aktuell entstehenden Projekt aus und komme so bis 16 Hz auch mit ordentlich Pegel runter.....

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Also: unterschiedliche Sichtweisen mit dem gleichen Resultat.

Danke für die Erklärung. :)


Bei DBAs ist der Druckkammereffekt natürlich nicht zu messen / zu beobachten, da an der Rückwand der Druck ja abgebaut wird.
Auch beim SBA mit heftiger Absorbtion an der Rückwand wird sich da kaum was mit dem Druckkammereffekt tun.

Und das stimmt eben nicht. Der Effekt ist sehr wohl beim bedämpfen SBA und beim DBA vorhanden. Genauso wie bei einem Einzelsubwoofer. Das spricht auch für die Erklärung mit den Grenzflächen, denn die existieren ja für das vordere Gitter (bis auf die Rückwand) weiterhin. Der Raum wird also quasi zu einer Art Horn (oder Röhre), wenn man so will.

Hier (https://www.beisammen.de/index.php?thread/115509-druckkammereffekt-was-passiert-wenn-man-ein-fenster-%C3%B6ffnet/&postID=1325460#post1325460) hatte ich mal den Druckkammereffekt beim DBA gemessen. Wie aus dem Lehrbuch. :)

[Kripston]

Hallo Nils,


Und das stimmt eben nicht. Der Effekt ist sehr wohl beim bedämpfen SBA und beim DBA vorhanden. Genauso wie bei einem Einzelsubwoofer. Das spricht auch für die Erklärung mit den Grenzflächen, denn die existieren ja für das vordere Gitter (bis auf die Rückwand) weiterhin. Der Raum wird also quasi zu einer Art Horn (oder Röhre), wenn man so will.

Hier (https://www.beisammen.de/index.php?thread/115509-druckkammereffekt-was-passiert-wenn-man-ein-fenster-%C3%B6ffnet/&postID=1325460#post1325460) hatte ich mal den Druckkammereffekt beim DBA gemessen. Wie aus dem Lehrbuch. :)
Kannst du die Grafik hier mal mit besserer Auflösung einstellen ?
Dann aber mit Erklärung, welche Kurven was bedeuten.
Wenn ich das maue Bild und die Skalierung richtig deute, hast du da wohl klar den Grenzflächengewinn gemessen, nicht aber einen Druckkammereffekt.
Kann man aber erst genau sagen, wenn die Grafik in lesbarer Form vorliegt...

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Kein Problem.

Das waren:

- Nahfeldmessung
- DBA mit 1 Treiber pro Gitter
- DBA mit 2 Treiber pro Gitter
- bedämpftes SBA

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13428&stc=1&d=1489064012

[Uli_Bel]

Hallo Josh,
Du hattest oben erwähnt, daß Du lieber keine "Bearbeitungen" machen willst mit FIR-Filtern..
Du sagtest, daß Du Vorschwinger vermeiden willst.
Das verstehe ich.

Aber: Jedes Filter (in der Praxis) macht von sich auch Vorschwinger - die Frage ist, wie stark zusätzliche Vorschwinger sind und ob diese hörbar sind.

Ich glaube Du hast selber auch eine Acourate Lizenz, wie ich.
Meine Erfahrung ist, daß ich praktisch NIE Vorschwinger messbar/hörbar feststelle, wenn ich die Laufzeiten von Subbass und Hauptlautsprecher korrigiere, BEVOR ich mit Acourate die Raumentzerrung mache.
Nur wenn ich signifikante Laufzeitunterschiede habe, können Vorschwinger (und nur bei sehr großer Fensterung) zum Problem werden...

Nur ein Tipp...

Ubrigens habe ich die stacked Klipschhörner in allen 4 Ecken bis zur Decke (also ganze Raumecke vollstandig 'zugemauert') alles schon gemacht.... brachte bei mir akustisch gar nix, wenn man den Aufwand betrachtet....
Was es bringt ist, wenn Du die 4 Ecken Laufzeitkorrigiert als DBA Laufen lässt - für Deine Ohren

Denn Infraschall will ich persönlich aber auf gar keinen Fall erzeugen, denn ich empfinde das äußert unangenehm!

[Kripston]

Hallo Nils,

Kein Problem.

Das waren:

- Nahfeldmessung
- DBA mit 1 Treiber pro Gitter
- DBA mit 2 Treiber pro Gitter
- bedämpftes SBA

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13428&stc=1&d=1489064012
leider taucht die Nahfeldmessung untenrum ja aus dem Diagramm ab.
Dennoch sehe ich, dass bei ca. so 12-13 Hz der Pegelgewinn aller Arrays gegenüber der Nahfeldmessung so um die 18 dB ist, darüber mit steigender Frequenz weniger, nicht wirklich überraschend. Da überwiegt wohl der wellenlängenabhängige Pegelgewinn durch die Grenz- /Spiegelflächen. Bis zu der Frequenz hinunter von Druckkammereffekt also noch keine Spur.

Darunter scheint es wohl noch etwas davon zu geben, könnte ich mir so erklären, dass beim SBA die Bedämpfung an der Rückwand bei den niedrigen Frequenzen nicht mehr richtig funktioniert.
Beim DBA kann es ebenfalls sein, dass da die Absaugung hinten nicht mehr perfekt funktioniert, evtl. benötigt man gaaaanz unten ein anderes Delay.

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Hallo Peter,

Dennoch sehe ich, dass bei ca. so 12-13 Hz der Pegelgewinn aller Arrays gegenüber der Nahfeldmessung so um die 18 dB ist, darüber mit steigender Frequenz weniger, nicht wirklich überraschend. Da überwiegt wohl der wellenlängenabhängige Pegelgewinn durch die Grenz- /Spiegelflächen. Bis zu der Frequenz hinunter von Druckkammereffekt also noch keine Spur.

Aber das ist doch genau das, was landläufig als Druckkammereffekt bezeichnet wird. Und JFA hat ja auch beide Erklärungen als äquivalent bezeichnet. Du meinst also, es gäbe zwei Effekte?


Darunter scheint es wohl noch etwas davon zu geben, könnte ich mir so erklären, dass beim SBA die Bedämpfung an der Rückwand bei den niedrigen Frequenzen nicht mehr richtig funktioniert.
Beim DBA kann es ebenfalls sein, dass da die Absaugung hinten nicht mehr perfekt funktioniert, evtl. benötigt man gaaaanz unten ein anderes Delay.

Die Abweichungen ganz unten sind Messfehler. Die schwanken teilweise sogar zwischen den Messungen etwas.

[josh_cpct]

Hallo Josh,
Erfahrung ist, daß ich praktisch NIE Vorschwinger messbar/hörbar feststelle, wenn ich die Laufzeiten von Subbass und Hauptlautsprecher korrigiere, BEVOR ich mit Acourate die Raumentzerrung mache.


Dann verschieb mal das Mikro nen halben Meter und mess nochmal im Logsweep mit >260k tabs und no window.

Acourate schönt durch die kurzen Blackman mit 6000 samples lead in auch die meisten Tieffrequenten Vorschwinger auf dem Bildschirm weg :) obwohl sie da sind.

[Kripston]

Hallo Nils,


Aber das ist doch genau das, was landläufig als Druckkammereffekt bezeichnet wird.,,,
eben nicht, das sind lediglich die Auswirkungen der Grenz- / Spiegelflächen, was letzlich eine Einengung des Abstrahlwinkels bedeutet incl. der schalldrucksteigernden Auswirkungen.


Du meinst also, es gäbe zwei Effekte?Ja, der Druckkammereffekt setzt erst dann so wirklich ein, wenn keine ungehinderte Wellenausbreitung mehr möglich ist, also klassischwerweise unterhalb der untersten Raummode.
Hier mal zwei Simus:
Raumgröße 3,8 X 4,2 X 2,5 m, 1 Lautsprecher mittig Stirnwand, Hörer / Mikro Mitte Raum.
Hier alle Wände als 100 % reflektierend angenommen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=30226

Und hier ein DBA / SBA, hier Rückwand als nichtreflektierend / durchlässig angenommen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=30227

Da ist der Pegelunterschied bei 10 Hz immerhin stramme 10,4 dB zugunsten der Druckkammer.

Ich würde da sogar auf die verwegene Idee kommen, einen eigenen (oder mehrere) Ultrasub(s) unterhalb der untersten Raummode einzusetzen, da bräuchte es den Aufwand mit Absaugung oder Bedämpfung an der Rückwand gar nicht mehr...., und man hätte mehr Pegel mit gleichem Aufwand oder gleichen Pegel mit nur 1/4 installiertem Verschiebevolumen.

Gruß
Peter Krips

[adicoustic]

Hui, war ganz schön viel los, heute :cool:

@Nils: Der Druckkammereffekt bedarf keines Grenzflächengewinndings...

Es ist das Prinzip Fahrradluftpumpe. Findet auch Anwendung bei Ohrhörer, geschlossenenen Köpfhörern, Pistonfonen etc.

Du hast ein Raumvolumen Vo, eine Kolben mit Fläche Sd und Hub Xmax und einen atmospärischen Luftdruck p_.

Der Kolben komprimiert und dekomprimiert das Raumvolumen und erzeugt damit einen Wechseldruck p.

Und weil Xmax ein Scheitelwert und der gewünschte Wechseldruck p ein Effektivwert ist, brauchst noch den Scheitelfaktor ks = Wurzel (2). Außerdem der Adiabatenexpotent K = 1,4

p = p_/V0 * K * Sd * Xmax/ks

Für joshs Raum ergibt sich
p0 = 1000 hPa; V0 = 113 m³; Sd * Xmax = 0,00535 m³ (entsprechend 8 Stück JBL CS1214)

p = 4,68 Pa und daraus SPL = 20 log (4,68) + 94 dB = 107,4 dB

Das ist alles. :)



Wo wir gerade einen auf dicke Hose machen: ich habe vor Jahren schon das Zerfallsspektrum vom Klirr darstellen können.
Gut, die HD aus der Impulsantwort zu extrahieren, ist kein Hexenwerk. Eigentlich ein alter Hut, den Angelo Farina (https://duckduckgo.com/?q=angelo+farina+harmonic+distortions&t=ffnt&ia=web) vor vielen Jahren gefunden hatte.


@Nils und aidcoustic:

ihr redet beide über das gleiche. Grenzflächen sind ja in der Akustik wohlbekannt: 1 Grenzfläche => +6dB (= 1 Spiegelschallquelle), 2 Grenzflächen => +12 dB (= 3 Spiegelschallquellen), 3 Grenzflächen => +18 dB (= 7 Spiegelschallquellen). Darüber wird es immer komplizierter, mit Moden zwischen den Flächen und so.

Nö, Nils und ich hatten es mit dem Druckkammereffekt. Da interessieren die Grenzflächen nicht.

Und, es gilt: i ~ p²
Ich verstehe nicht, wie ihr darauf kommt, dass eine Verdoppelung der Schallintensität (L_I + 3 dB) eine Verdoppelung des Schalldrucks (L_p + 6 dB) bewirken soll. Leute, Leute... :dont_know:

Und: ja, Spiegelschallquellen. Das sind inkoherente Schallquellen, die maximal eine Verdoppelung der Schallintensität (+ 3 dB) bewirken und auch so zum Schalldruckpegel (max. + 3 dB) beitragen können.

Peter auch:


Gegenüber 4Pi Abstrahlung ändert sich der Schalldruckpegel pro schallharter Grenzfläche um + 6 dB, für Eckaufstellung also um + 18 dB.
Die Schallleistung im dann betrachteten durchstrahlten Raumsegment ändert sich dagegen mit + 3 dB pro Begrenzungsfläche, also um + 9 dB.
Da der Referenzschalldruckpegel für Treiber aber meist für 2Pi angegeben wird, also unendliche Schallwand, ändert sich demgegenüber bei Eckaufstellung der Pegel um +12 dB und die Schalleistung um + 6 dB.

Hallo, huhu :bye:

Wenn ich die Leistung bzw. die Schallintensität verdoppele, steigt der Schalldruck um Faktor Wurzel (2). Schallintensitätspegel wie auch Schalldruckpegel steigen um jeweils 3 dB.

Guckst Du bei Meister Sengpiel (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallleistung.htm) (Gott hab in seelig)

http://www.sengpielaudio.com/DirectivityFactorQuarterSphere.gif


Für die praktisch vorkommenden Raumwinkel gelten die folgenden
Beziehungen zwischen dem Schallleistungs- und dem Schalldruckpegel
Für Q = 1 ist LW = Lp + [20 log10 (r)] + 11 dB (voll)
Für Q = 2 ist LW = Lp + [20 log10 (r)] + 8 dB (halb)
Für Q = 4 ist LW = Lp + [20 log10 (r)] + 5 dB (viertel)
Für Q = 8 ist LW = Lp + [20 log10 (r)] + 2 dB (achtel)
Lp = mittlerer Schalldruckpegel auf der Hüllfläche
bzw. für den häufigsten Fall der Halbkugelabstrahlung r = 1 m: LW = Lp + 8 dBErgo: Jedes Hinzufügen einer Raumfläche reduziert die Differenz zwischen Schallleistungspegel der Quelle und dem Schalldruckpegel um 3 dB, nicht 6 dB.

[josh_cpct]

Ja so wie in Peters Simu macht das Sinn und läuft auch bei mir ähnlich. Das bringt mich wieder weg vom DBA.

Es ist eben doch auch teils leicht destruktiv im Subsonic.
Viel mehr aber sind die Welligkeiten bei mir alle zwischen 40 und 60 recht gleichmäßig im Raum und mehrheitlich Peaks.
Das Gedröhne geht mit DSP wunderbar weg.
Unter 30 wirds eh linearer.

Da das Klipsch bei 60-90 ungefähr übernehmen soll bis 200-300 deckt dieses genau den Bereich größter Schweinerei ab. Viele schmalbandige Peaks und Dips. Und da wo man ihn am meisten braucht ist der DBA dann raus.

Wozu also mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Da stecke ich vielleicht doch lieber ein paar 21" oder einfach ein paar JBL CS1214 in die 750 Liter großen Keile die als Mundkorrektur ohnehin ungenutzt vor dem Klipsch stehen.

Platz Verbrauch dann 0. Pegel maximal.
Läuft dann sogar Quasi Koaxial aus dem Hornmund raus sodass steile linearphasige Filter im Bass evtl machbar wären ohne Vorschwingen da sie örtlich Kohärent spielen.

Der Riesen Aufriss nur damits bei 40 Hz auch am Esstisch linear misst... pffff bin noch nicht überzeugt :)

Da das Klipsch mit Deckenhoher Zylinderwelle direkt aus der Ecke sprich ohne Nahe Grenzflächenreflektion L+R herausspielen ... erwarte ich mir hier in Kombi mit der neuen Schaumdecke doch einen ausreichenden guten Fgang. Es wird halt nur unter 50Hz sehr schwachbrüstig.

Jetzt könnte man argumentieren dass ich doch einfach höher trennen könnte.
Dann kommt aber das Problem dass die Weiche dann nicht mehr ordentlich funktioniert eben weil es durch den Raum stark Positionsabhängig wird.
Nach meiner Erfahrung entweder max eine Oktave über Druckkammer oder gleich oberhalb der Schröder F trennen. Dazwischen wirds haarig und schwierig.

Nils, wie hast du bei dir die Weiche gelöst im Übergang zu den Mains??

[FLY FRANZ]

Hallo josh

Schau Dir bitte mal den Aurasound NS18-992-4A an.

Der ist speziell für geschlossene Gehäuse gebaut (200 - 240 Liter).
Habe ich selber jahrelang als Subwoofer 4 Stk für meine JBL 4520 mit einer Amcron MA-5002VZ betrieben. Raum ungefähr 30 m².

Ich sags mal vorsichtig. Extrem!

lg Franz

[adicoustic]

Druckkammereffekt und Co:

Ich hatte mal vor ein paar Wochen dazu ein Rechnerlein gebastelt. Denke, das macht auf einfache Weise sichtbar, was zu erwarten ist, wenn ein Lautsprecher weit unterhalb seiner Resonanzfrequenz und unterhalb der tiefsten Raummode das Raumvolumen moduliert. Für große Räume braucht es viel Verschiebevolumen - und wenn juckt ein Druckkammereffekt bei 15 Hz?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v926I0eTWl70qH01lNGRxcljQ4SgVXHpJqDBDJztaJ4/edit?usp=sharing

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v926I0eTWl70qH01lNGRxcljQ4SgVXHpJqDBDJztaJ4/pubchart?oid=693575006&format=image
(https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v926I0eTWl70qH01lNGRxcljQ4SgVXHpJqDBDJztaJ4/edit?usp=sharing)https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v926I0eTWl70qH01lNGRxcljQ4SgVXHpJqDBDJztaJ4/pubchart?oid=693575006&format=interactive

[Kripston]

Hallo,

Druckkammereffekt und Co:

Ich hatte mal vor ein paar Wochen dazu ein Rechnerlein gebastelt. Denke, das macht auf einfache Weise sichtbar, was zu erwarten ist, wenn ein Lautsprecher weit unterhalb seiner Resonanzfrequenz und unterhalb der tiefsten Raummode das Raumvolumen moduliert. Für große Räume braucht es viel Verschiebevolumen - und wenn juckt ein Druckkammereffekt bei 15 Hz?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v926I0eTWl70qH01lNGRxcljQ4SgVXHpJqDBDJztaJ4/edit?usp=sharing

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v926I0eTWl70qH01lNGRxcljQ4SgVXHpJqDBDJztaJ4/pubchart?oid=693575006&format=image
(https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v926I0eTWl70qH01lNGRxcljQ4SgVXHpJqDBDJztaJ4/edit?usp=sharing)https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v926I0eTWl70qH01lNGRxcljQ4SgVXHpJqDBDJztaJ4/pubchart?oid=693575006&format=interactive

das Toole ist möglicherweise nett, kann ich aber nur nutzen, wenn ich mich bei irgendeinem Google Konto anmelde, was ich aber gewiss nicht tun werde.
Schade....

Gruß
Peter Krips

[adicoustic]

Um den Rechner zu nutzen, musst Du Dich nirgends anmelden. Einfach probieren! :)

[JFA]

Gut, die HD aus der Impulsantwort zu extrahieren, ist kein Hexenwerk. Eigentlich ein alter Hut, den Angelo Farina (https://duckduckgo.com/?q=angelo+farina+harmonic+distortions&t=ffnt&ia=web) vor vielen Jahren gefunden hatte.

Ach nee...


Nö, Nils und ich hatten es mit dem Druckkammereffekt. Da interessieren die Grenzflächen nicht.

Offensichtlich hast Du die weitere Erklärung dazu nicht gelesen. Tut mir leid, dass der Text nicht durch ein peer review kommen würde, aber wir sind hier in einem Hobby-Forum.


Und, es gilt: i ~ p²
Ich verstehe nicht, wie ihr darauf kommt, dass eine Verdoppelung der Schallintensität (L_I + 3 dB) eine Verdoppelung des Schalldrucks (L_p + 6 dB) bewirken soll. Leute, Leute... :dont_know:

Edit: falsche Formel, korrekt ist: Strahlungswiderstand verdoppelt sich, daher nochmal +3 dB

Wie kommt das eigentlich, dass ein Mikrofon 6dB empfindlicher wird, wenn man es auf den Boden legt?


Und: ja, Spiegelschallquellen. Das sind inkoherente Schallquellen, die maximal eine Verdoppelung der Schallintensität (+ 3 dB) bewirken und auch so zum Schalldruckpegel (max. + 3 dB) beitragen können.

Himmel die Berge! Genau wie zwei gleiche Chassis in geringer Entfernung zueinander kohärent sind, kann das auch mit Spiegelschallquellen passieren. Es geht um akustisch nahe Flächen; und bei tiefen Frequenzen sind alle Flächen nah dran.

Du solltest ganz dringend Deine Theorie mit der Realität abgleichen, sonst wird das hier nichts.

[josh_cpct]

Leute. Ihr seid alle so kompetent. Zumindest fachlich...
Statt sich anzupöbeln, könnte man ja versuchen miteinander konstruktiv und wertschätzend sich zu ergänzen um gemeinsam der absoluten Wahrheit näher zu kommen. Die wir alle nicht kennen :) Dies zu erkennen ist schon viel Wert.
Die Forumskultur würde dadurch auch profitieren.
Letztenendes würde das Resultat jedem inkl euch nutzen.
Das Wortgefecht zu gewinnen nutzt lediglich temporör dem Ego.
Nicht der Subwoofer Effizienz Berechnung... :rolleyes:

[Kripston]

Hallo,




Hallo, huhu :bye:

Wenn ich die Leistung bzw. die Schallintensität verdoppele, steigt der Schalldruck um Faktor Wurzel (2). Schallintensitätspegel wie auch Schalldruckpegel steigen um jeweils 3 dB.

Guckst Du bei Meister Sengpiel (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallleistung.htm) (Gott hab in seelig)

http://www.sengpielaudio.com/DirectivityFactorQuarterSphere.gif



Für die praktisch vorkommenden Raumwinkel gelten die folgenden
Beziehungen zwischen dem Schallleistungs- und dem Schalldruckpegel
Für
Q = 1 ist LW = Lp + [20 log10 (r)] + 11 dB (voll)
Für Q = 2 ist LW = Lp + [20 log10 (r)] + 8 dB (halb)
Für Q = 4 ist LW = Lp + [20 log10 (r)] + 5 dB (viertel)
Für Q = 8 ist LW = Lp + [20 log10 (r)] + 2 dB (achtel)
Lp = mittlerer Schalldruckpegel auf der Hüllfläche
bzw. für den häufigsten Fall der Halbkugelabstrahlung r = 1 m: LW = Lp + 8 dBErgo: Jedes Hinzufügen einer Raumfläche reduziert die Differenz zwischen Schallleistungspegel der Quelle und dem Schalldruckpegel um 3 dB, nicht 6 dB.
Du hast sicher in der Eile übersehen, dass LW der Schallleistungspegel ist und Lp der Schalldruck, der aber abhängig ist von Q.
Wenn du in die Formeln bei Q= 1 für Lp z.B. 90 dB einsetzt, bei Q=2 für Lp 90 + 6 dB etc, dann kommt doch tasächlich eine Steigerung um 3 dB pro Verdoppelung von Q bzw. pro Halbierung der durchstrahlten Fläche beim Schallleistungspegel LW heraus.....

kann ja passieren....

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

Um den Rechner zu nutzen, musst Du Dich nirgends anmelden. Einfach probieren! :)

ja, jetzt ging es, im ersten Anlauf hat das Teil Eingaben in den blauen Feldern nicht akzeptiert...

Gruß
Peter Krips

[adicoustic]

Wenn du in die Formeln bei Q= 1 für Lp z.B. 90 dB einsetzt, bei Q=2 für Lp 90 + 6 dB etc, dann kommt doch tasächlich eine Steigerung um 3 dB pro Verdoppelung von Q bzw. pro Halbierung der durchstrahlten Fläche beim Schallleistungspegel LW heraus.....

Moment, Moment...

Wir stellen mal um (für r = 1) und erhalten

Für Q = 1: Lp = LW - 11 dB
Q = 2: Lp = LW - 8 dB
Q = 4: Lp = LW - 5 dB
Q = 8: Lp = LW - 2 dB

Ergo: Für jedes "Hochklappen" einer Fläche, steigt Lp um 3 dB.

Mein Fehler liegt woanders: Im Bereich innerhalb Lambda/4 vor den Grenzflächen kommst es zum Druckstau, und direkt auf den Flächen zum Anstieg um 6 dB, direkt in einer Kante um 12 dB und direkt in einer Ecke um 18 dB

[JFA]

um gemeinsam der absoluten Wahrheit näher zu kommen. Die wir alle nicht kennen :)

Ich schon: 42.

[josh_cpct]

Schau Dir bitte mal den Aurasound NS18-992-4A an.
lg Franz

Hi Franz. Danke den hab ich mal gesehen und vergessen wie er hieß.
Freundlicherweise gibt der Hersteller alle Messungen Preis, welche nicht so überzeugen.
10% Klirr im Tiefbass bei nur 1 Watt. Trotz Unterhangspule. Sehr enttäuschend wenn ich ehrlich bin.
1270cm2 SD x 25mm PP Hub. Kommt ja selbst im Pegel nicht an den Beyma ran. Und kostet noch 60% mehr.
Das macht dann 15 x JBL CS1214 die dann schon mehr als doppelt so laut mit weniger Klirr sind.
Ich glaube so langsam der Jbl ist fast unschlagbar.
Aber das macht eben die Erfahrung aus. Jbl war schon immer bekannt für KnowHow wie man Streufeld und Aufhängung gut miteinander kombiniert für eine lineare Bewegung.


@JFA
Anhalter klassiker :) bezüglich der Messung Wasserfall.
Ich weiß dass der Dirac sehr uneffizient und rauschbelastet ist.
Deswegen der Versuch immerhin mit 4 noch 6db Snr zu verbessern.
Oft sind es aber 20 bis der Peak aufs Sample passt :D

Aaaber... ist es nicht wesentlich realistischer das Abklingen nach einem einmaligen Anstoß zu erfassen?
Beim Sinus ist die Membran bereits eingeschwungenen und wird stetig beschleunigt zur nächsthöheren Frequenz ohne dazwischen angemessen lang zu pausieren. So erfasst man doch nur die Amplitude und diese schwingt bei Peaks und Dips sowieso immer länger nach aufgrund der GLZ... ob das Material durch Eigenleben nach verstummen des Impulses noch resoniert ist ja die große Frage.
Hier kann ich mir vorstellen dass die beiden Verfahren unterschiedliche Ergebnisse liefern. Worauf der Bekannte auch bestand...

Gruß
Josh

[JFA]

Aaaber... ist es nicht wesentlich realistischer das Abklingen nach einem einmaligen Anstoß zu erfassen?

Da hilft uns die Mathematik. Es gilt:
d(t) x g(t) = g(t)
Dabei ist d(t) der Dirac, g(t) die Impulsantwort des Systems, das "x" bedeutet die Faltung. Die Formel sagt aus: d(t) ist das neutrale Element der Faltung. Oder auch: wenn g(t) unbekannt ist, kann man sie mit dem Dirac messen
In den Frequenzbereich transformiert sieht das so aus:
1 * G(jw) = G(jw)
Dabei ist jetzt das "*" die Multiplikation (Faltung wird durch Fouriertransformation zur Multiplikation)
Ersetzen wir den Dirac durch ein beliebiges anderes Signal x(t) (Hinweis: dessen Spektrum darf keine Nullstellen beinhalten). Dann gilt:
x(t) x g(t) = y(t) => X(jw) * G(jw) = Y(jw)
Bisher kennen wir weder G(jw) noch g(t), sondern nur das resultierende Signal y(t) bzw. Y(jw). Durch einfaches Erweitern mit X(jw) kommen wir zu:
X(jw)/X(jw) * G(jw) = Y(jw)/X(jw) => 1 * G(jw) = G(jw) => d(t) x g(t) = g(t)

Klasse, nicht wahr? Mit ein wenig angewandter Mathematik müssen wir uns nicht mit einem Dirac herum ärgern, sondern können einen ganz eleganten Gleitsinus nehmen. Und trotzdem das gleiche Ergebnis erzielen.

Einen gestuften Sinus würde ich für so etwas nicht nehmen (siehe Thema Nullstellen). Kann man zwar machen, wenn man denn bereit ist, etliche tausend Schritte abzuspielen. Aber ob das System mit dem Messsignal eingeschwungen ist oder nicht, das interessiert nicht - da hilft uns die Mathematik.

[josh_cpct]

Guten Morgen!

Mathematisch scheint das einwandfrei zu laufen. Das Ergebnis passt in der Regel ja auch sehr gut.

Bis auf einen Gedanken. Das Nachschwingen von f1 wird erfasst während der Treiber zeitgleich schon auf f2 angestiegen weiterspielt. Weiter spielen im Sinne von Bewegung.
Wenn ich Gong einmal tief anschlage (aussen) und während er ausklingt noch einmal hoch anschlage (innen) so passieren zwei Dinge. Erstens die Tiefe schwingt nach wie vor nach, aber wird durch den zweiten Anschlag bedämpft und schwingt sich langsam zur Frequenz der Resonanz des zweiten Anschlags auf, und wird so verkürzt.
Hier spielen natürlich zwei Faktoren eine Rolle, der Gong wird in zweiter Instanz an einem anderen Ort angeschlagen. Die Spule sitzt nach wie vor an der selben Stelle. Das fällt natürlich weg. Trotzdem interferieren die Materialresonanzen in beiden Prinzipien ähnlich und die zweite dämpft die erste.
Insofern mein Gedanke dass unterschiedliche Anregungssignale durchaus andere Ergebnisse liefern könnten.
Kann musikalisch ja durchaus ähnlich geschehen je nach Musik.

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Es ist das Prinzip Fahrradluftpumpe. Findet auch Anwendung bei Ohrhörer, geschlossenenen Köpfhörern, Pistonfonen etc.
...
p = p_/V0 * K * Sd * Xmax/ks


Hmm, die Formel wirft mehr Fragen auf als sie löst. Sie gilt für einen statischen Druck (also Gleichdruck) und beinhaltet nicht die Frequenz. Der Druckkammereffekt ist aber frequenzabhängig und strebt nicht asymptotisch gegen einen festen Wert. Zumindest zeigen das die Simulationen und die Messungen.

Weiterhin ist das verschobene Volumen in der Formel enthalten. Das würde bedeuten, dass die Verstärkung vom Schalldruckpegel abhängt und somit von der Stellung des Lautstärkereglers. Auch sowas habe ich noch nie beobachtet und die Simulation zeigt es auch nicht. Die Verstärkung ist unabhängig vom Anregungssignal immer gleich und eine feste Eigenschaft des Raumes.

Also irgendwas passt da noch nicht so ganz. :)



Da ist der Pegelunterschied bei 10 Hz immerhin stramme 10,4 dB zugunsten der Druckkammer.

Ich habe das auch noch mal mit ABEC simuliert (6 x 4,8 x 2,2 m) und kann einen Unterschied in der Steigung bestätigen. Allerdings gibt es keine Welligkeit, das muss bei dir ein Artefakt sein. Die Realität zeigt die Welligkeiten auch nicht (nicht nur bei mir nicht).

Und es sind (in meinem Raum) auch nicht 10 dB bei 10 Hz, sondern praktisch nichts. Die Differenz bei 5 Hz beträgt gerade mal 5 dB. Der relevante Bereich wird davon also nicht beeinträchtigt.

SBA schallhart:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13433&stc=1&d=1489130825

SBA Rückwand absorbierend:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13434&stc=1&d=1489130825



Ja so wie in Peters Simu macht das Sinn und läuft auch bei mir ähnlich. Das bringt mich wieder weg vom DBA.

Das ist nicht dein Ernst. Du würdest den relevanten modalen Bereich für ein paar dB im irrelevanten Bereich opfern? :eek:

Mal so nebenbei aus Erfahrung gesprochen: man spürt da unten auch nichts mehr. Das Maximum des taktilen Bereich liegt irgendwo zwischen 25 und 40 Hz. Unter 25 Hz wird es nicht nur schnell leise, sondern auch unspürbar. Das ist auch ein Grund, warum ich mein DBA mit einem Hochpass schütze.

Und ja, es gibt auch Filme mit 5 Hz, die ich getestet habe. Da bewegt sich nur meine Tür brav im Takt (https://www.youtube.com/watch?v=RS13yomoyRc) und das Licht wird wegen des hohen Leistungsbedarf etwas dunkler (https://www.youtube.com/watch?v=sPH-vCS3DBc), sonst merkt man davon nichts. ;)


Nils, wie hast du bei dir die Weiche gelöst im Übergang zu den Mains??

Das erledigt meine Vorstufe bei 100 Hz. Die trennt zwar leider, wie die meisten AVRs, asymmetrisch, aber ich habe ja noch meine Aktivweichen vor den Satelliten und kann das damit ausgleichen.

Falls ich mal Musik über die Anlage höre (was fast nie vorkommt), wird die Phase per FIR noch über alles entzerrt. Es ist ja schließlich ein 4-Wege-System.

[josh_cpct]

Das ist nicht dein Ernst. Du würdest den relevanten modalen Bereich für ein paar dB im irrelevanten Bereich opfern? :eek:
Falls ich mal Musik über die Anlage höre (was fast nie vorkommt), wird die Phase per FIR noch über alles entzerrt. Es ist ja schließlich ein 4-Wege-System.

Ja. Das klingt jetzt erst mal doof :D

Hängt aber von anderen Faktoren ab die man sich mit DBA benachteiligt. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen:

1. Transient:
Will ich vollen Pegel bis runter, brauche ich auch einen Subsonic. Der Resoniert und schiebt die Phase. Beeinflusst somit den Klang. Nogo
Alternativ setze ich einen Limiter auf unter 20Hz. Dann verändert sich der Klang je nach Impulsivität - Nogo
Also lasse ich wieder unlimitiert bis Keller runter linear laufen. Das führt zu:

2. Pegel.
Da der Hub pro Halbierung der Freq. vervierfacht, plus paar dB Verlust vom DBA sich dann effektiv verachtfacht, braucht man somit viel viel viel mehr Treiber/Hub um den Pegel sauber beizuhalten. Materialschlacht, teuer, Wohnzimmer voll, restliche Lebensqualität außerhalb Hifi leidet :)

3. GLZ Probleme:
Was mich ohnehin am DBA stört ist die Trennfrequenz. Von DC bis bis zur ersten Mode ist der Raum ohnehin linear, vorteil DBA = 0.
In der untersten Oktave über DrukaEff. verhalten sich die Moden zwar am stärksten aber minphasig, stabil und breitbandig ohne Einbrüche, auch über weite Positionen hinweg stabil.
Die DSP Entzerrung mit 2 Dips funktioniert hier also so brilliant dass der Mehraufwand DBA marginale Vorteile nicht aufwiegt.
Der dann kritischste Bereich von 60-80 Hz bis Schröder (meist 200, bei mir ca 170Hz) ist übersäht von Einbrüchen und schmalen nicht minphasigen Resonanzen.
Genau hier hätte ich gerne das DBA. Dies spielt aber aus Prinzip bis max ca 100Hz, einmal aus Prinzip und zweitens da zwangsweise Mono auch nicht sinnvoll höher.
Also muss man jetzt bei 100Hz trennen.
Jetzt kommt es zum Knackpunkt. Die Übergangsfrequenz bei 100Hz verhält sich vom DBA sauber überall im Raum. Das Komplementär der Stereo-Mains ist aber nach wie vor resonant und örtlich instabil. Also funktioniert die Addierung nicht sauber. Die Verwendung linearphasiger Filter ist somit ausgeschlossen da das Vorschwingen hörbar wird, oder bei flachen Filtern der Anschlag nicht mehr 100% knackig da einschwingend verschmiert wird.
Das kann man eigentlich nur noch sinnvoll über minphasige Frequenzweichen trennen damit es nicht phasig saut und nur geringfügig in der Amplitude hüpft was ok ist.
Der minphasige Filter hat dann aber wieder GLZ-Verzerrung, was OK wäre wenn Fx über 200Hz da man es da nicht hört. Aber hier geht das nicht und ich trenne mit Phasensauerei im psychoakustisch sensiblen Bereich.
Die nachträgliche DSP Phasenkorrektur im Raum zieht quasi nur die Übergangsfrequenz zeitlich vor. Da diese ja resoniert hat man wieder besagtes Vorschwingen. Dies zeigt sich visuell in der Sprungantwort an einem fixen Punkt am Hörplatz kaum.
Liegt aber nur an der Y-Achse mit linearer Voltskalierung und kurzem Lead-In vor Peak mit zusätzlichem Windowing.
In der Realität durchaus ein paar hundert ms bei -20dB am vorraus-resonieren.

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Also lasse ich wieder unlimitiert bis Keller runter linear laufen.

Das führt zu:

2. Pegel.

Das ist kein Problem. Ich kann selbst ohne Hochpass Demopegel (Referenzpegel + 10 dB!) fahren, mit denen man nie einen kompletten Film schauen würde. Musik ist noch mal deutlich unkritischer.

Das Problem existiert bei halbwegs ordentlich Verschiebevolumen einfach nicht.


Da der Hub pro Halbierung der Freq. vervierfacht, plus paar dB Verlust vom DBA sich dann effektiv verachtfacht, braucht man somit viel viel viel mehr Treiber/Hub um den Pegel sauber beizuhalten.

Das stimmt nicht. Du hast meine Maximalpegelmessung doch gesehen. Ich habe von 20 Hz nach 10 Hz kaum Verlust durch den Druckkammereffekt. Das ist beinahe vernachlässigbar. Und 5 Hz kommt in Musik sowieso nicht vor (es sei denn du Hörst Schallplatte :rolleyes:).


Was mich ohnehin am DBA stört ist die Trennfrequenz.

Das ist in der Tat das einzige Argument, das ich akzeptiere. Man ist auf Mono beschränkt und auf eine relativ tiefe Trennung. Für Musik und nur einen Sitzplatz kann das kontraproduktiv sein.

Ansonsten: hör dir einfach mal ein DBA an! Deine anderen Argumente sind mir, ehrlich gesagt, viel zu theoretisch. Da fehlt mit die praktische Relevanz. ;)

[josh_cpct]

Ach stimmt, Druckkammer vergessen :o Das viertelt den Hub wieder, bleibt also fast linear. Fällt der Aspekt weg.

Der räumliche Ästhetik Aspekt ist zugegeben bei mir individuell und kein prinzipieller Nachteil des DBA. Klammern wir mal aus. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg :)

Bleibt die Trennfrequenz. Da bin ich noch am grübeln.
Könnte man das DBA über 4 Kanäle ansteuern und von einem Monauralem DBA in ein sanft bedämpftes SBA in Stereo sanft überlaufen lassen im selben Lautsprecher, wäre evtl eine Trennung >150 Hz machbar.

[FoLLgoTT]

Bleibt die Trennfrequenz. Da bin ich noch am grübeln.
Könnte man das DBA über 4 Kanäle ansteuern und von einem Monauralem DBA in ein sanft bedämpftes SBA in Stereo sanft überlaufen lassen im selben Lautsprecher, wäre evtl eine Trennung >150 Hz machbar.

Ich sage es mal so: mit etwas Kreativität und dem richtigen Routing ist so einiges möglich. Ich denke z.B. auch darüber nach, die Richtung des DBAs für die Surroundlautsprecher umzudrehen. Sollte alles möglich sein. :)

[josh_cpct]

Ja das Routing... mit Multitracking DAW am PC hat man so unendlich mehr Flexibilität als auf primitiven Controllern!

Meine erste Idee wäre ein 3 Kanal Cluster der Endstufen ins DBA vorne links, vorne rechts und hinten.

Das Routing dann vorne Linke Hälfte:
0-100 Hz Mono, 100-200 Stereo L

Vorne Rechts:
0-100 Mono, 100-200 Stereo R

Hinten:
0-100 Mono invers delay

Mains >200 Stereo

Muss man dann die Rückwand zwischen den Treibern zusätzlich noch leicht bedämpfen mit ca >10cm Mineralwolle eff >100Hz.

[Uli_Bel]

Die Verwendung linearphasiger Filter ist somit ausgeschlossen da das Vorschwingen hörbar wird, oder bei flachen Filtern der Anschlag nicht mehr 100% knackig da einschwingend verschmiert wird.

Josh,
das ist wirklich übertrieben.
Wenn Du hier in der Nähe wärst würde ich das mit Dir in einem Blindtest erledigen...
Das ist Erbsen zählen!

[josh_cpct]

Mach den Test so wie ich. AB Blind über Kopfhörer mit FIR simulierter Response. Schlagzeugmusik!

[JFA]

Bis auf einen Gedanken. Das Nachschwingen von f1 wird erfasst während der Treiber zeitgleich schon auf f2 angestiegen weiterspielt. Weiter spielen im Sinne von Bewegung.

Korrekter Einwand. Bei linearen Systemen ist das nicht relevant (weil jede einzelne Frequenz unabhängig von jeder anderen ist), aber ein Lautsprecher ist nunmal alles andere als linear.

Nur: das gleiche Problem trifft erst recht auf einen Dirac zu. Bei dem werden alle Frequenzen gleichzeitig wiedergegeben, also ist die Beeinflussung maximal.

Bei einem Gleitsinus dagegen ist pro Zeiteinheit nur eine Frequenz vorhanden*. Also eigentlich perfekt geeignet.

*wenn ihr gerade ein Rumpeln hört, das ist Jean Baptiste Fourier, der im Grab rotiert

[adicoustic]

Hmm, die Formel wirft mehr Fragen auf als sie löst. Sie gilt für einen statischen Druck (also Gleichdruck) und beinhaltet nicht die Frequenz. Der Druckkammereffekt ist aber frequenzabhängig und strebt nicht asymptotisch gegen einen festen Wert. Zumindest zeigen das die Simulationen und die Messungen.

Nein, Nils, die Formel gilt nicht für einen statischen Druck. Wechseldruck setzt aber das Vorhandensein einer Atmosphäre (also statischer Druck) voraus.

Der Druckkammereffekt ist nicht frequenzabhängig, im Sinne es gäbe eine Steilheit von x dB/Oktave. Die Höhe des Druckes ist bei gegebenem Gleichdruck und Raumvolumen abhängig vom Verschiebevolumen Deiner Lautsprecher. (siehe Formel)

Aber der Membranhub ist frequenzabhängig. (Wunder mich auch immer über die behaupteten 12 dB/Oktave Gewinn durch Druckkammereffekt). Es hängt also an Deinen Lautsprechern.

BTW: Auch Deine geschlossenen Subwoofer sind Druckkammern. Und der Druck im Inneren ist für tiefe Frequenzen (Lamba/2 > größtes Innenmaß) proportinal zum Membranhub. Steck doch einfach mal ein Mikro rein! :)



Weiterhin ist das verschobene Volumen in der Formel enthalten. Das würde bedeuten, dass die Verstärkung vom Schalldruckpegel abhängt und somit von der Stellung des Lautstärkereglers. Welche Verstärkung, Nils? Der Druckkammereffekt "verstärkt" nicht. Und der von den Lautsprechern abgestrahlte Schalldruck Deiner Lautsprecher ist (weitgehend) zur Beschleunigung der Membrane. Der Membranhub ist die zweite Ableitung der Beschleunigung. Also hat Druckkammereffekt erst mal nichts mit dem Schalldruckpegel Deiner Lautsprecher zu tun, sondern mit dem von ihnen bewegten Luftvolumen (erklärt ja schon die Formel).

Nochmal zu Deinem SBA-Kino:

Raumvolumen: 63,3 m³
Verschiebevolumen der 18 Peerless-SW: 0,011 m³
Nach obiger Formel: SPL = 118,9 dB

(unter der Vorraussetzung, dass die Bude halbwegs luftdicht ist?

Hast Du etwas anderes gemessen?



Also irgendwas passt da noch nicht so ganz. :)Das wird schon, Nils. Alles wir gut :)

Hab mal den Peerless 830845 in CB 65 Liter gerechnet. Das Diagramm zeigt den Membranhub. Grün ist mit Linkwitz-Transform auf 35 Hz entzerrt, blau ist ohne.

Für Frequenzen unterhalb der 1-0-0-Mode wird der SPL-Frequenz ganz sich an diesen Kurven orientieren. Für sehr tiefe Frequenzen wird er "abkacken", weil wohl kaum ein Raum hermetisch dicht ist. Mit dem von josh erhofften linearen Pegelverlauf runter bis 0 Hz ist also nichts.

[Uli_Bel]

Mach den Test so wie ich. AB Blind über Kopfhörer mit FIR simulierter Response. Schlagzeugmusik!

Wieso über Kopfhörer ?!
Du behauptest "Vorschwinger" über Lautsprecher zu hören...

Ich bin sicher, daß Du da nix von hörst!

[Kripston]

Hallo,


Aber der Membranhub ist frequenzabhängig. (Wunder mich auch immer über die behaupteten 12 dB/Oktave Gewinn durch Druckkammereffekt).
Das hat sich so "eingebürgert".
Bei einer CB und Qtc 0,7 bleibt der Membranhub unter fc konstant, was dann ja den bekannten 12 dB/Oct. Abfall gibt.
Haben wir aber unterhalb fc (ideale) Druckkammerverhältnisse im Raum, bleibt der Schalldruck dort dadurch konstant, daher die Interpretation : "12 dB / Oct. Gewinn" durch Druckkammereffekt.
Da seltenst ein Raum eine ideale Druckkammer ist, habe ich sehr gute Erfahrungen mit Abstimmungen auf Qtc 0,5 (da bei der Abstimmung der Membranhub unterhalb fc zunimmt) gemacht, dann passt es auch in etwa mit dem konstanten Schalldruck unterhalb fc.

Gruß
Peter Krips

[EMP]

Ist es dann überhaupt möglich den perfekten Bass zu bekommen?

Bzw.: Wie ist es möglich? :)

[FoLLgoTT]

Der Druckkammereffekt ist nicht frequenzabhängig, im Sinne es gäbe eine Steilheit von x dB/Oktave. Die Höhe des Druckes ist bei gegebenem Gleichdruck und Raumvolumen abhängig vom Verschiebevolumen Deiner Lautsprecher. (siehe Formel)

Ganz unabhängig von den Eigenschaften der Lautsprecher: wenn ich die Differenz aus Messung im Raum und Nahfeldmessung erzeuge, kommt eine nach unten hin steigende Gerade heraus.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13438&stc=1&d=1489175847

Dasselbe passiert, wenn ich den mit CEA-Bursts gemessenen Maximalpegel mit dem simulierten (aus WinISD) vergleiche. Auch hier steigt die Differenz nach unten hin an.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13439&stc=1&d=1489175847

So ganz will mir das alles noch nicht mit der Druckkammertheorie übereinkommen...


Aber der Membranhub ist frequenzabhängig. (Wunder mich auch immer über die behaupteten 12 dB/Oktave Gewinn durch Druckkammereffekt). Es hängt also an Deinen Lautsprechern.

Wie gesagt, die Differenzbildung nimmt den Amplitudengang des Lautsprechers heraus. :)


Welche Verstärkung, Nils? Der Druckkammereffekt "verstärkt" nicht. Und der von den Lautsprechern abgestrahlte Schalldruck Deiner Lautsprecher ist (weitgehend) zur Beschleunigung der Membrane. Der Membranhub ist die zweite Ableitung der Beschleunigung. Also hat Druckkammereffekt erst mal nichts mit dem Schalldruckpegel Deiner Lautsprecher zu tun, sondern mit dem von ihnen bewegten Luftvolumen (erklärt ja schon die Formel).

Der Membranhub ist in dem Bereich relativ konstant, deshalb fällt der Amplitudengang mit 12 dB/Okt im Halbraum. Das hat Peter ja auch geschrieben.

Ich habe die Membranauslenkung übrigens mal mit einem Laser gemessen (allerdings in einem anderen Gehäuse). Sie steigt minimal an, wahrscheinlich wegen Restundichtigkeiten.

Lasermessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13440&stc=1&d=1489176178


Nach obiger Formel: SPL = 118,9 dB
...
Hast Du etwas anderes gemessen?

Wie man oben sieht, passt das im unteren Frequenzbereich relativ gut. :)


Für Frequenzen unterhalb der 1-0-0-Mode wird der SPL-Frequenz ganz sich an diesen Kurven orientieren. Für sehr tiefe Frequenzen wird er "abkacken", weil wohl kaum ein Raum hermetisch dicht ist. Mit dem von josh erhofften linearen Pegelverlauf runter bis 0 Hz ist also nichts.

Das mag sein, da wird es meist zu ungenau, um verlässliche Daten zu erhalten. Außerdem muss man erst mal Elektronik finden, die Hochpässe mit so niedrigen Eckfrequenzen besitzt.

[EMP]

Ganz unabhängig von den Eigenschaften der Lautsprecher: wenn ich die Differenz aus Messung im Raum und Nahfeldmessung erzeuge, kommt eine nach unten hin steigende Gerade heraus. .

Ja das passt ja auch, weil ab 27 Hz nimmt deine Membranauslenkung linear zu (also in Richtung niedrigerer Frequenzen). Folglich muss auch der Druckkammereffekt bzw. Pegel linear zunehmen weil Xmax ja als Faktor drin ist in der adiabaten Druckänderungsformel und das tut er ja lt. deiner Messung auch

VG Michi

[Kripston]

Hallo Nils,


Ich habe die Membranauslenkung übrigens mal mit einem Laser gemessen (allerdings in einem anderen Gehäuse). Sie steigt minimal an, wahrscheinlich wegen Restundichtigkeiten.

Lasermessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13440&stc=1&d=1489176178


Nö, das ist der typische Membranhubanstieg mit fallender Frequenz für Qtc < 0,707 unterhalb fc...., siehe auch Post 86 von Michi

Gruß
Peter Krips

[EMP]

Was würdest du josh eig. empfehlen Peter?

[FoLLgoTT]

Ja das passt ja auch, weil ab 27 Hz nimmt deine Membranauslenkung linear zu (also in Richtung niedrigerer Frequenzen). Folglich muss auch der Druckkammereffekt bzw. Pegel linear zunehmen weil Xmax ja als Faktor drin ist in der adiabaten Druckänderungsformel und das tut er ja lt. deiner Messung auch

Hmm, da ist was dran. Das könnte das fehlende Fragment sein. :prost:


Nö, das ist der typische Membranhubanstieg mit fallender Frequenz für Qtc < 0,707 unterhalb fc....

Wenn man in WinISD die Ql erhöht, sieht das aber nicht so aus. Dann bleibt der Hub konstant.

[FoLLgoTT]

Hmm, da ist was dran. Das könnte das fehlende Fragment sein. :prost:

Hmm, irgendwie doch nicht. Ich habe mal in Excel eingehackt, was ein linear steigender Hub für einen Druckkammereffekt ergeben würde. Das passt hinten und vorne nicht zu dem Anstieg, den ich gemessen habe. Rechnerisch ist der Druckkammereffekt mit dem leichten Anstieg der Auslenkung nahezu konstant bis 20 Hz.

[adicoustic]

So, dann hab ich da mal in Spice eine Transmission-Line entsprechend einer Raumlänge von 6,6 m gebastelt und eine Schallquelle mit linearem Frequenzgang von 1 mHz bis 200 Hz drangehängt. Schön zu sehen die tiefste Mode bei 26 Hz. Und Spice sagt mir, dass in dem Übergangsbereich der Pegel mit einer Steigung von -6 dB/Oktave fällt, wenn Front und Rückwand mit alpha 0,1 absorbieren. Der Druckkammereffekt zeigt sich unterhalb 0,1 Hz stabil.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13441&stc=1&d=1489181986

Und dann hab ich alpha auf 0,9 erhöht. Der DKE reicht nach oben bis ca. 2 Hz. Die sehr starke Bedämpfung frisst aber auch mächtig Pegel. Der Übergangsbereich zu den Moden fällt zwischen 5 Hz und 10 Hz mit einer Steigung von ca. -3 dB/Oktave.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13443&stc=1&d=1489182492

[FoLLgoTT]

@adicoustic
Immerhin hast du jetzt auch eine Steigung. Und deine Simulation zeigt auch das, was ich oben schon angemeckert habe: sie nähert sich einem konstanten Wert an. :)

Ob das in der Realität so ist, kann ich nicht sagen, da ich nicht so tief messen kann. Allerdings zeigt ABEC dieses asymptotische Verhalten nicht. Und die Steigung ist sowohl dort als auch in der Messung doppelt so steil (ca. 12 dB/Okt).

Wie gesagt, da passt noch irgendwas nicht.

[EMP]

Es fehlt also eine Erklärung, wieso der Pegel nach unten hin so stark ansteigt?
Oder fehlt eine Erklärung, wieso der Pegel nach oben hin so stark abfällt?

E: @ Nils: Und die Pegelmessung passt auch zur Auslenkungsmessung (also wurde bei der Auslenkung der Pegel gemessen)?

[adicoustic]

Handtuch, weiß, frottiert, ca. 60 x 100 cm

[JFA]

Solange da keine Weizenkleie eingezogen ist, funktioniert das auch nicht

[adicoustic]

Wie gesagt, da passt noch irgendwas nicht.
Nils, wir brauche Weizenkleie!

@JFA: Sach ma, geht auch Sago?

[Kripston]

Hallo,

Was würdest du josh eig. empfehlen Peter?

schwer, da was zu empfehlen, da ich bisher hier keine Informationen gefunden haben, wie tief seine Hauptboxen mit welchem Pegel im Raum hinunterkommen.
Hat man die Info, kann man evtl. Empfehlungen geben.

Gruß
Peter Krips

[JFA]

@JFA: Sach ma, geht auch Sago?

Zur Not.

Aber wahrscheinlich würde Deiner Schallquelle eine Masse ganz gut zu Gesicht stehen, dann kommst Du nämlich auf die 12 dB. Die von Dir gezeigten 6 dB sind das typische Verhalten einer Transmissionline mit rein reellem Widerstand in der Speisung.

[adicoustic]

Jürgen, das hast Du richtig beobachtet. Oben hatte ich ja geschrieben:


...und eine Schallquelle mit linearem Frequenzgang von 1 mHz bis 200 Hz drangehängt.In dieser Rechnung hatte die Schallquelle (korrekterweise hätte ich Volumenquelle schreiben müssen) einen konstanten x.

Wenn mich die Muse überwältigt, pack ich vor die TL noch ein Ersatzschaltbild für einen dynamischen Treiber.

[JFA]

Es würde ja schon ausreichen, der Schallquelle eine Masse zu verpassen. Also kein konstanter Volumenstrom.

Es bringt ja nichts, mit etwas zu argumentieren, was offensichtlich nicht der Realität entspricht

[adicoustic]

Lieber Jürgen, die Krux aller Modelle ist, dass sie die Realität reduzieren. Alle diese Modelle, Rechnungen, Ersatzschaltbilder vereinfachen, um die Sache verständlich und beherrschbar zu machen.

Oben hatte ich eine Formel geliefert. Die war zwar korrekt, aber vielleicht zu banal. Zumindest hat sie den direkt proportionalen Zusammenhang zwischen Verschiebevolumen bzw. Membranhub und dem dadurch bewirkten Wechseldruck in einer Druckkammer gezeigt.

Weiter oben hattest Du geschrieben

Das Ersatzschaltbild hat den Vorteil, dass man
1.) gleich erkennt, dass die ganze Geschichte eine Grenzfrequenz hat, die von der Membranmasse und dem Raumvolumen abhängig ist*
2.) Dämpfung durch Teppich und Couch einfügen kann (Widerstand in Reihe zum Kondensator)
3.) Undichtigkeiten berücksichtigen kann (Widerstand parallel zum Kondensator)
4.) ein offenes Fenster simulieren kann (Spule parallel zum Kondensator)
5.) ein Fliegengitter vor diesem Fenster berechnen kann (Widerstand in Reihe zu eben dieser Spule)
6.) usw.

* wer sich ein wenig mit den Ersatzschaltbildern von Lautsprechern beschäftigt müsste spätestens an dieser Stelle eigentlich laut schreienIch war schon geneigt, aufzuschreien. Wir hätten dann diskutieren können über zwei gekoppelte Schwingkreise, gebildet durch das Raumvolumen mit seiner Masse, Nachgiebigkeit und Verlusten und den Lautsprecher, ebenfalls mit Masse, Nachgiebigkeiten und Verluste, die über die Membranfläche bzw. deren Strahlungswiderstand oder auch Masse gekoppelt sind, darüber dass sich das System unterhalb der Resonanzfrequenzen auf zwei gekoppelte Kavitäten reduziert und plötzlich auch die Masse. wurscht ist, weil der Wechseldruck in beiden Systemen nur durch die Antriebskraft BL*I und die Nachgiebigkeit, in erster Linie des Lautsprechersystems bestimmt wird.

Auch das wäre wieder ein stark vereinfachendes Abbild der Realität (inkl. offenem Fenster und Fliegengitter). Und weil ich mit jedem Deiner Beiträge den Eindruck habe, dass hier im Forum kaum jemand so viel von der Realität versteht, wie Du lasse ich Dir jetzt den Vortritt und würde mich freuen, wenn Du uns zeigst, wie es funktioniert, mittels Rechnung, Schaltbild oder was Dir sonst gerade von der Hand geht. :bye:

Noch einen Anmerkung: Im ersten Beitrag dieses Threads hatte der TE geschrieben:

Ich will:
Subwoofer von 0-60Hz mit sauberem Impuls und mind 120dB bei 20Hz am Hörplatz Darauf gab es bis jetzt - abgesehen von meiner Ausführung zum Druckkammereffekt - keine Antwort. DBA schön und gut, doch hatte ich vermutet, dass einer der DBA-Kompetenten mal kurz eine Dreisatz aufstellt, welche Leistung das Array liefern können muss, um die gewünschten 120 dB zu erbringen. Raummaße sind ja gegeben, und die Schallintensität der ebenen Wellenfront zu berechnen ist keine Raketenphysik - wenn auch eine starke Vereinfachung.

[fosti]

Simulation ist das Nachbilden eines dynamischen Prozesses
in einem System mit Hilfe eines experimentierfähigen
Modells um zu Erkenntnissen zu gelangen, die auf die
Wirklichkeit übertragbar sind.
Quelle: VDI 3633 http://www.iat.uni-stuttgart.de/lehre/lehrveranstaltungen/skripte/simulation/AltesSimulationsSkript.pdf

Wenn das Modell die Wirklichkeit, wie in Deinem Fall, nicht nachbilden kann, ist es halt Essig, wegen offensichtlich in diesem Fall zu vieler Vereinfachungen.

Also neues Spiel!

BTW: JFA heisst "Jochen", nicht Jürgen...

Viele Grüße,
Christoph

[adicoustic]

@fost: Nu ja, Essig würde ich das nicht gerade nennen. Kommt drauf an, was man dem Modell abfordert. Und mit meinen Berechnungen war ich für den Sonderfall "Druckkammer" ja erfolgreich.

@JFA: Sorry, Jochen, ich nenn Dich nie wieder Jürgen.

[fosti]

Jo Adi, was sind schon 6dB unter Freunden.... :D

[adicoustic]

Du meinst den Übergangsbereich zwischen Druckkammer und Moden. Mach ich mir jetzt keinen Schuh draus. Diesen Bereich gibt es. Warum und wie steil er ausfällt, konnte bis jetzt keine (er)klären. Vielleicht Jochen? Oder Du?

[fosti]

Wenn man sich dahinter klemmt ist das kein Problem, aber ich sehe keinen Nutzen darin, weil man das relativ einfach messtechnisch für jede Situation erfassen und dann korrigieren kann.....das sage jetzt sogar ich als hier verschrieener Dogmatiker :D:D

[EMP]

Ich hätte noch eine Frage zum DBA: niedrige Trennfrequenz ist der "einzige" Nachteil.

Wieso muss die eigentlich niedrig sein (wegen dem Monosignal?)? Und kann man da immer einen Pauscheln Wert nennen oder richtet sich die nach etwas (Raum/Subwoofer)?

[josh_cpct]

Hallo,


schwer, da was zu empfehlen, da ich bisher hier keine Informationen gefunden haben, wie tief seine Hauptboxen mit welchem Pegel im Raum hinunterkommen.
Hat man die Info, kann man evtl. Empfehlungen geben.

Gruß
Peter Krips

Ab ca 90Hz aufwärts >110dB/SPL und ca 145 maximal, drunter sanft abfallend.

Aber ja bis jetzt ist das noch nicht final geklärt.
Ich lese trotzdem interessiert mit.
Tendiere aber momentan zum Standard Stereo Eckwoofer mit CS1214. Menge ist die Frage :)
Von 4 bis 14 waren alle Möglichkeiten dabei, je nach Roomgain.

Gruß
Josh

[josh_cpct]

Ich hätte noch eine Frage zum DBA: niedrige Trennfrequenz ist der "einzige" Nachteil.

Wieso muss die eigentlich niedrig sein (wegen dem Monosignal?)? Und kann man da immer einen Pauscheln Wert nennen oder richtet sich die nach etwas (Raum/Subwoofer)?

Drüber je nach Raum aber idR knapp drüber fängt das DBA mit Kammfilter an. Oder die Gitterdichte war der ausschlaggebende Faktor?
Aber dank Mono ja auch nicht sinnvoll wesentlich höher zu kommen.
Denke über 150 wirds eng.

[adicoustic]

@EMP: Die Trennfrequenz richtet sich nach der oberen Grenzfrequenz. Diese wird durch den Abstand der Treiber im Array bestimmt nach
f = c/2d
https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array#Gitteranordnung

Willst Du die Grenzfrequenz verdoppeln, geht das leicht ins Geld.

@josh: Bleib mal locker. Einzelner Sub in der Ecke ist die einfachste, aber schlechteste Lösung von allen. Es gibt sicher eine Möglichkeit, ein bezahlbares DBA mit WAF >> 0 zu integrieren. Wo stehen eigentlich die erwähnten 10 Stück 25er? Magst Du mal eine Draufsicht Deines Wohnzimmers skizzieren.

[fosti]

@EMP: Die Trennfrequenz richtet sich nach der oberen Grenzfrequenz. Diese wird durch den Abstand der Treiber im Array bestimmt nach
f = c/2d
.... (https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array#Gitteranordnung).

Man muss nur aufpassen, den Teufel nicht mit Beelzebub auszutreiben: Verbessert man durch ein SBA/DBA das Zeitverhalten des Raumes kann es sein, dass durch eine niedrige Trennfrequenz Gruppenlaufzeitverzerrungen hörbar werden, welche vorher vom Raum kaschiert wurden.

[FoLLgoTT]

Man muss nur aufpassen, den Teufel nicht mit Beelzebub auszutreiben: Verbessert man durch ein SBA/DBA das Zeitverhalten des Raumes kann es sein, dass durch eine niedrige Trennfrequenz Gruppenlaufzeitverzerrungen hörbar werden, welche vorher vom Raum kaschiert wurden.

Die Gruppenlaufzeitverzerrungen durch die Moden sind um Größenordnugnen höher als die der Subwoofer + Tiefpass. Und zur Not kann man zumindest bei Musik ja immer noch die Phase über alles entzerren. Das habe ich bei mir so gemacht, kann aber, ehrlich gesagt, keinen Unterschied hören. ;)


@alle
Die obere Grenzfrequenz wegen der Gitterdichte ist eigentlich kein Argument, denn schließlich sieht ein einzelner Lautsprecher in dem Frequenzbereich noch viel schlimmer aus. Auch wenn das DBA nicht mehr sauber funktioniert, so ist es zumindest nicht schlechter. Die obere Greqnzfrequenz wird ohnehin überschätzt. Nach diversen Messungen (nicht nur bei mir), ergab sich, dass selbst mit hoher Gitterdichte das DBA praktisch nicht mehr sauber funktioniert, wo es nach das theoretisch eigentlich sollte.

Der größte Nachteil des DBAs ist tatsächlich, dass es nur Mono ist. Das ist bei Heimkino kein großes Problem. Beim Einbinden in einen Mehrweger und Musikanwendung kann es unter Umständen aber hörbar sein.


@adicoustic
Also lasse ich bei Wikipedia erstmal alles so stehen, bis wir eine echte Erklärung für den Anstieg nach unten hin haben... :)

[fosti]

Moin Nils,

so war das auch gemeint: Trennt man in einem modenverseuchten Raum, machen sich die GLZ tiefer Trennfrequenzen evtl. gar nicht bemerkbar. Wird der Raum durch Maßnahmen wie SBA,DBA etc so sauber, dass weitgehend keine Moden mehr auftreten, wird das GLZ Problem der niedrigen Trennfrequenz u. U. hörbar.

Viele Grüße,
Christoph

[FoLLgoTT]

Hi Christoph,

so war das auch gemeint: Trennt man in einem modenverseuchten Raum, machen sich die GLZ tiefer Trennfrequenzen evtl. gar nicht bemerkbar. Wird der Raum durch Maßnahmen wie SBA,DBA etc so sauber, dass weitgehend keine Moden mehr auftreten, wird das GLZ Problem der niedrigen Trennfrequenz u. U. hörbar.

Ja, das hatte ich auch so verstanden. :)

[josh_cpct]

Die GLZ durch Filter habe ich untersucht.
Einmal durch mittelsteile 4 Weger und einmal mit supersteilem Subsonic, auf dem Kopfhörer da Raummodenfrei und mit schnellem AB Vergleich hin und her geschaltet.

Anfangs habe ich keinen Unterschied gehört weil ich nicht wusste worauf zu achten ist. "Ungenießbar" wird es also nicht :)

Nach langem Widerholen, hat sich herauskristallisiert dass die GLZ immer zuverlässiger rauszuhören war. Hat man das gewisse etwas erst mal identifiziert, kann man es sehr zuverlässig blind erkennen.

Es ist bei Schlagzeug Attacken wie ein tock-bumm, der Impuls wird in zwei zerhackt, aber wirklich gerade so nur im Vergleich identifizierbar.
Auch wird er dicker und schwabbeliger. Eigentlich so wie eine Raummode. Nur halt nicht wie der Raum 15dB stark, sondern eher so 1dB. Also gradeso dass mans hören kann. Mit viel konzentration.

In Relation zum Raum also fliegenscheisse mit Hundescheisse verglichen. Beides nicht schön! Idealerweise keins, aber die Prioritäten sollten klar sein :)
Ich meine auch dass man im Raum obigen Test garnicht machen kann. Weil der Fliegenkot gänzlich von dem des Hundes verdeckt wäre...

Ich bemühe gleich mal Stift und Papier damit ihr mal kreativ werden könnt :)

[FoLLgoTT]

Mit welchen Filtern hast du das getestet?

Ansonsten entspricht das auch meiner Erfahrung. Der Raum überdeckt erstmal alles mögliche. :)

[josh_cpct]

Moin Nils

Mit ausschließlich Linkwitz damit in der Summe gleicher Frequenzgang auf dem Kopfhörer die Amplitude rausfällt als Faktor und man wirklich nur einzig und allein die Phase hört.

Mittelsteiler 4 weger war 8te Ordnung, Subsonic weiß ich nicht mehr genau war aber ziemlich stark abgehackt, vielleicht 30te oder so, bei knapp unter 30Hz.

[fosti]

^Lese ich das richtig: Subsonic 30ster Ordnung bei 30 Hz?

[FoLLgoTT]

Mittelsteiler 4 weger war 8te Ordnung, Subsonic weiß ich nicht mehr genau war aber ziemlich stark abgehackt, vielleicht 30te oder so, bei knapp unter 30Hz.

Naja, dann ist das sowieso realitätsfremd. Vor allem für geschlossene Gehäuse... ;)

[josh_cpct]

Ja :D
Wollte es erst mal übertreiben damit ich weiß worauf zu achten ist.
Um es dann später zu verringern damit man sieht wo die Hörgrenze ist.
Da es aber gleich so schwer war hab ich mir weitere Abstufungen gespart.

[josh_cpct]

So... hier das Dilemma grafisch. Werdet kreativ :)

Da auf Reise hier kurzerhand auf die Kuchenpappe gekritzelt:

2D draufsicht

https://abload.de/img/img_145508u36.jpg

Und hier 3D Sofa Perspektive:

https://abload.de/img/img_1454ilu9f.jpg

[adicoustic]

Hallo josh,

Dein Dilemma heißt "DBA oder Küche" bzw. "Bass oder Frau". Auf Bass kann man verzichten, auf eine Frau, die sich dazu noch mit Deinem LS-Arsenal arangiert hat, eher weniger.

Evtl. bleibt nur die Orientierung an den Multisub-Strategien von Toole (http://hometheaterhifi.com/technical/technical-reviews/an-interview-with-todd-welti-and-kevin-voecks/), Geddes (https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/) etc. und das Kistenschubsen in der REW Room Sim.