Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S
Da ich nun schon 2 Threads eröffnet habe, bei denen ich Fragen zu diesem Lautsprecher hatte, dachte ich, dass ich nun hier einen Thread eröffne, wo ich meine Fragen bzw meine Ergebnisse gesammelt poste.
Ich habe schon mal vor ein paar Jahren damit begonnen mit mich dem Thema Lautsprecherbau auseinanderzusetzen. Zu der damaligen Zeit hatte ich schon ein paar einfache Sachen nachgebaut (Needle mit dem FRS8). In dieser Zeit kaufte ich auch den W130S um damit mein eigenes kleines Projekt zu bauen.
Aus div Gründen hatte ich dann wenig Zeit mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen. Diesen Winter war dann wieder mal ein wenig mehr Zeit und so begann ich wieder alles zu lesen was ich so finden konnte.
Aus damaligen Zeit, mein Wissen war da noch bescheidener als heute, stammt auch das Gehäuse für mein Projekt. Ich baute damals schon das, aus meiner heutigen Sicht nicht ganz optimale, Gehäuse.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13447&stc=1&d=1489303485
Zu Weihnachten 2016 gönnte ich mir dann noch ein wenig Messequipmet und wollte dann das damalig geplante Projekt dazu nutzen mein Wissen zu erweitern.
(Bevor hier jemand fragt, warum ich diese Kombination benutze, da es ja ev bessere Preis/Leistungsvarianten gäbe: ich hatte es einfach schon zu Hause)
Zum benutzten Equipment, das für alles Messungen hier benutzt wurde/wird:
ECM-40 Mikrofon mit MPA-102 Vorverstärker - kalibriert
M-Audio Transit Pro USB Soundkarte
Arta Messbox (die baute ich schon vor ein paar Jahren)
ein alter JVC Verstärker
Ich begann also dann mit meinen ersten Versuchen und Messungen und baute die erste Versuchsweiche auf, die ich zuvor in Simulationen "entwickelt" habe. Dazu habe ich durch eine 1-Punkt Messung die Chassis unbeschaltet im Gehäuse gemessen und in die Simulation importiert. Das gemessene Ergebnis gefiel mir für die ersten Versuche nicht so schlecht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13448&stc=1&d=1489304246
Da ich aber weiter nach Verbesserungsmöglichkeiten suchte, kam ich zum Thema Kantendiffraktion, das ich mit Hilfe von euch in diesem Thread lösen konnte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15061
Immer weiter auf der Suche nach Wissen bzw möglichen Verbesserungen kam ich dann auch zum Thema BR, stehende Wellen im Gehäuse, Bedämpfung, ... scheinbar nie enden wollende Themen. :(:D
Das damals gebaute Gehäuse habe ich nun mittlerweile leicht modifiziert. Der unten liegende BR Kanal wurde geschlossen und ein Rohr (Durchmesser 4,6cm - Länge 11,3cm) dort platziert (45cm von der oberen Innenkante des W130S Abteiles), der laut Simu am besten geeignet schien.
Hier eine vorher-nachher Nahfeldmessung am Reflexrohr(ob nun besser oder nicht - weiß ich nicht):
rot=neuer BR Kanal
blau=alter Kanal
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13449&stc=1&d=1489305114
Dies alles veranlasste mich dann zur Erstellung dieses Threads:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15092
Weiters habe ich oben noch durch ein Brett abgetrennt, um dadurch ein von hinten zugängliches Weichenfachen zu bekommen, die vorhandene Verstrebung etwas modifiziert und 2 weitere Verstrebungen mittels dauerelastischem Montagekleber eingeklebt.
Die Innenmasse für die Kammer des W130S sind HxBxT 75cm x 15cm x 15,6cm.
Abzüglich der Verstrebungen bleiben dem W130S ca. 17 Liter Netto.
Die TSP des W130S habe ich selbst gemessen:
Parameter, Value, Dim
Fs, 57.18, Hz
Re, 5.98, ohms[dc]
Qt, 0.50, -
Qes, 0.62, -
Qms, 2.63, -
Mms, 6.70, grams
Rms, 0.917711, kg/s
Cms, 0.001156, m/N
Vas, 8.86, liters
Sd, 73.90, cm^2
Bl, 4.824647, Tm
ETA, 0.26, %
Lp(2.83V/1m), 87.48, dB
, ,
Le, 127.80, uH
L2, 246.94, uH
R2, 7.47, ohms
L3, 0, uH
R3, 0, ohms
Hier noch 2 Fotos des aktuellen Gehäuses:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13450&stc=1&d=1489306447
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13451&stc=1&d=1489306447
Jetzt habe ich denke genug geschrieben.:D
Wie oder was könnte ich noch optimieren bzw wie sollte ich versuchen richtig zu bedämpfen?
Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe!
Hier noch eine Impedanz- und Nahfeldmessung am BR Rohr des unbedämpften Gehäuses und eine Messung mit den ersten Bedämpfungsversuchen.
Am Noden ca. 10-15 cm Glaswolle, 2 Schichten Sonofil und 1 Schicht Noppenschaum (allerdings ein recht dünner). Teile des restlichen Gehäuses wurden auch mit Noppenschaum ausgekleidet. Der "Weg" zwischen Chassis und BR Rohr ist frei.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13452&stc=1&d=1489307681
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13453&stc=1&d=1489307920
Das sieht mir doch alles schon ganz schön gut aus. Mit der Portänderung hast Du auf jeden Fall gewonnen, einzig die Spitze bei 1,3kHz könntest Du unter Zuhilfenahme verschiedener Dämmmaterialien noch bekämpfen. Evtl. ist hier sogar ein leichtes Dämmen des Schallweges zw. Chassis und Port (z.B. mittels auf das innere Versteifungsbrett gelegten Sonofil-Matten) angebracht, da die Störung in ihrer Frequenz weit genug von der gewünschten Portresonanz weg ist. :thumbup:
Edit: Poste doch mal die Weiche.
Das war die Weiche, mit der ich die obige Messung gemacht habe.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13455&stc=1&d=1489317498
Die Simulation dazu in Boxsim:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13456&stc=1&d=1489317498
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13457&stc=1&d=1489317498
Die Weiche möchte ich allerdings noch adaptieren. Es hat sich ja zwischenzeitlich einiges verändert. Wenn ich mit der Bedämpfung zufrieden bin, dann messe ich die Chassis erneut und mache dann mit den neuen Daten die Weiche. Ich möchte dazu diesmal Vituixcad oder XOver nehmen, da man bei den Programmen auch die Winkelfrequenzgänge importieren kann.
Vorbehaltlich Winkelmessungen könntest Du den FRS8 im Übernahmebereich noch etwas mehr "aufbuckeln" lassen, um ihn dann insgesamt mittels etwas größerem Vorwiderstand wieder zu zügeln. Aber ich glaube, wir befinden uns hier in Bereichen, wo Dein Ohr das letzte Wort haben sollte. Ist nur 'ne kleine Idee zum Spielen in Simus.
Edit: Prinzipiell würde eine tiefere Trennung mehr dem "Charakter" einer FAST entsprechen,
nur würdest Du dann wieder ganz vorne anfangen und ob Du das willst ...
Edit: Prinzipiell würde eine tiefere Trennung mehr dem "Charakter" einer FAST entsprechen
...und das Abstrahl-und Bündelungsverhalten verbessern...
@prinzmi: Du kannst ja mal mit größeren Kondensatorwerten experimentieren und das auch mal gegenhören, dabei aber die Impedanz im Auge behalten.
VG Micha
Das sieht mir doch alles schon ganz schön gut aus. Mit der Portänderung hast Du auf jeden Fall gewonnen, einzig die Spitze bei 1,3kHz könntest Du unter Zuhilfenahme verschiedener Dämmmaterialien noch bekämpfen.
Jo, sieht gut aus... Der 1,3kHz Peak ist der "Flötenton" vom BR Rohr, mehr Dämmung hilft da leider kaum..( dämpft aber den Bass). Da das BR Rohr hinten sitzt, wohl kein Problem...
Hmm, je tiefer die Trennung, umso mehr verschwindet der...
LG, Manfred
Jo, sieht gut aus... Der 1,3kHz Peak ist der "Flötenton" vom BR Rohr, mehr Dämmung hilft da leider kaum..( dämpft aber den Bass). Da das BR Rohr hinten sitzt, wohl kein Problem...
...
Ist halt die Frage, ob die gewünschte und die unerwünschte Reso nicht soweit auseinanderliegen, dass man selektiv dämmen kann. Ich weiß es nicht, aber bei sowieso offener Seitenwand ist (sind) es ein (paar) Versuch(e) sicherlich wert. Evtl. kann die Pegeldifferenz zwischen beiden "Flötentönen (:)) ja vergrößert werden, ohne im Bass nennenswert zu verlieren. Sonofil ist da evtl. das richtige Material, da es dem Tiefbass so gut wie nichts "tut".
Das Rohr sitzt doch vorne ... ???
Ja, BR Rohr sitzt vorne.
Zu dem Thema tiefer trennen:
Da bin ich offen. Ich hatte mal ein Testweiche, die bei ca. 800Hz trennte. Das gefiel mir nicht so gut. Ob es an der nicht so optimalen Weiche oder der tieferen Trennung lag, kann ich nicht sagen. Werde das auf jeden Fall wenn es so weit ist noch einmal testen.
Zum Bündelungs- und Abstrahlverhalten:
Das muss ich mir erst nochmal zu Gemüte führen. Da habe ich noch nicht so richtig Ahnung. Wenn mich nicht alles täuscht geht es darum, dass im Bereich der Trennfrequenz die beiden Chassis in etwa gleich bündeln, oder?
Nochmal zum Thema Bedämpfung und "Flötenton":
Nachdem ich mir heute den Kopf darüber zerbrochen habe, woher dieser Anstieg bei 1268Hz kommt, dachte ich auch an das BR Rohr. Längenresonanz ist glaube ich das Stichwort.
Ich habe nochmal einiges getestet mit der Bedämpfung, aber egal was ich wo hingestopft habe, es änderte sich nichts an dem Anstieg bei knapp 1,3kHz ... einen Versuch etwas in das BR Rohr zu stopfen habe ich nicht gemacht :rolleyes:
Dann habe ich etwas im Internet recherchiert und bin auf das Thema einseitig geschlossener Lamda/4 Resonator gestoßen. Nun, da ich ja gerne ein wenig experimentiere, habe ich dies auch gemacht. Ein Stück dünnes Plastikrohr mit 6,3cm war die errechnete Länge. +1cm für einen Heißkleberpfropfen.
Man muss ein bisschen mit der Lage des Resonators im BR Rohr experimentieren, aber hier meine Ergebnisse:
grün = ohne Resonator
rot = 1 Resonator im BR Rohr
blau = 2 Resonatoren im BR Rohr
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13469&stc=1&d=1489348828
Man sieht zumindest, dass es funktioniert und die Zacke bei knapp 1,3kHz verschwindet. Natürlich verliert man Pegel und die Abstimmung wird sich ev auch verschieben. Schließlich verschließt man ja einen Teil der BR Rohrs.
Hier noch die Impedanzmessung:
rot = ohne Resonator
schwarz = mit 1 Resonator
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13470&stc=1&d=1489348828
Wenn überhaupt erscheint mir das Ganze nur mit 1 Resonator sinnvoll. Ob man dies allerdings alles hört?? Es wird sicherlich auch auf die Trennung ankommen.
Löcher im BR Rohr werde ich ev auch nochmal kurz testen.
Ich hoffe ihr langweilt euch nicht schon.:D
Langweilen? Nee, Du gibst doch super Rückmeldung, so dass auch ich gerne von Deinen (Miss-)Erfahrungen lerne, danke dafür. Die rote Variante sieht doch schon super aus, Du verlierst 8dB Pegel beim unerwünschten "Flötenton" und der Verlust im Bass ist minimal. Das reicht dicke, wenn Du mich fragst. 20dB unter Pegel kannst Du m.E. vernachlässigen, super.
Edit: Wenn Du Lust hast, stell doch 'mal ein oder zwei aussagekräftige Bilder von Deinem Resonator hier ein.
Langweilen? ganz im Gegenteil :). Finds spannend, wie du systematisch an die Sache rangehst ...
Hab neulich auch mit der "BR Rohrresonanz" rumgespielt ( mit den Löchern im BR Rohr ). Der Peak läßt sich schön dämpfen, allerdings leidet auch der Baß. Wenn man das BR Rohr hinten einbaut, leidet auch der Baß. Ist wie so oft in der Technik, optimiert man einen Parameter, leidet ein anderer..
Edit: Wenn Du Lust hast, stell doch 'mal ein oder zwei aussagekräftige Bilder von Deinem Resonator hier ein.
Kann ich gerne machen, aber erst Dienstag oder Mittwoch.
Hallo
Darf ich einen Kleinen Vorschlag machen.
Zum 130 wen er die Gene vom Alten Übernommen hat Läuft er bis gut 10000 Herz
und das ohne Probleme zu machen.
Also schmeiß die Weichen Raus braucht keiner.
Zum kleinen 8 der braucht ein eigenes Gehäuse um ihn von der Bass Einwirkung zu schützen.
Weiche ebenfalls raus ein einfacher 30-40-50qF reicht aus um ihn zu Trennen.
Das Gehäuse im Unterm Bereich mit Schteiwolle so 30-40 cm Vollmachten.
BR so 10 im Durchmesser und so 10-12 cm an Länge mit Wolle Füllen.
Bitte nicht messen erst Hören und wen´s geht einige Scheiben
dann Kannst du von mir aus Messen.
Wirst sehen Verblüffend was Alte Schaltungs Technik alles kann!
eher nicht den es gibt keine.
Einfach Probeiren früher in den 50-60 und 70 wurde nur so gearbeitet .
Grüße
M.Darko
früher in den 50-60 und 70 wurde nur so gearbeitet .
Naja, so "schlimm" wie hier dargestellt war es nicht, aber es gab auch nur wenige, die ihrer Zeit voraus waren...:D
Ich würde es - in dieser Kombination - auch nicht so machen, aber Probieren geht ja bekanntlich über Studieren...;)
Edit>: auch meine 1976er Hecos liefen mit einer ordentlichen Dreiwege-Weiche - vom "Taunussound" einmal abgesehen...
VG Micha
@M.D.
Danke für deinen Vorschlag. Ich denke aber auch, dass dein Vorschlag für mich eher nicht funktionieren wird. Eine einfachere Weiche als die oben gezeigte, ist aber sicherlich noch möglich - diesbezüglich habe ich auch schon was getestet.
Zum Lamda/4 Resonator:
Die Idee habe ich hier gefunden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-473.html
Bei meinen Tests zeigte sich, dass eine Positionierung des IRR an der Innenwand des BR Rohres (hatte dies Anfangs mit Plastik Fermit einfach an den Rand geklebt) sich dahingehend als "kritisch" darstellt, da es sehr stark von der Positionen des offenen Endes im BR Rohr abhängt.
Darum habe ich gestern Abend Schrauben mit Superkleber am IRR befestigt, die den IRR im BR Rohr mittig fixieren.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13474&stc=1&d=1489490506
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13475&stc=1&d=1489490516
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13476&stc=1&d=1489490532
Hierbei zeigte sich bei den heutigen Versuchen, dass die unterschiedliche Positionen nicht so starke Auswirkungen auf das Ergebnis haben. Als gute Position erwies sich das offene Ende in der Mitte des BR Rohres. Das geschlossene Ende ragt in die Box.
Ich habe dann noch kurz experimentiert, ob es einen Unterschied macht ob bzw wieviel man in den IRR reinstopft - in meinem Fall Sonofil.
Kurz gesagt: Ja!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13478&stc=1&d=1489490713
Zu guter letzt wollte ich noch wissen ob es in meinem speziellen Fall Sinn macht. Dazu habe ich den Tieftonzweig der oben gezeigten Weiche an den TT angeschlossen und wieder gemessen. Einmal ohne IRR und einmal mit halb gefüllten IRR (der rote Frequenzverlauf des obigen Bildes)
Hier das Ergebnis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13479&stc=1&d=1489490845
Ich glaube, dass es in meinem Fall mein IRR wenig Nutzen bringt. Bei 2 Wege BR Systemen, die höher trennen, könne ich mir vorstellen, dass es Sinn machen könnte.
Was meint ihr?
Der Peak ( ungedämpft ) liegt ja 20dB tiefer als der Pegel im Baß, mir würde das ausreichen....
Der Aufwand für den IRR ist ja minimal, dafür würde ich die 10 db mehr Dämpfung mitnehmen.
Der Aufwand für den IRR ist ja minimal, dafür würde ich die 10 db mehr Dämpfung mitnehmen.
Ich glaube ich warte auf die Weiche. Falls ich ja doch noch tiefer trenne, dann würde es wahrscheinlich noch weniger ins Gewicht fallen.
Hat jemand eine Idee wie sich eigentlich der Durchmesser so eines Lamda/4 Resonators auswirkt? :denk:
Dazu habe ich irgendwie nichts gefunden. Ein noch kleineres Rohr zum testen habe ich nicht und das nächst grössere ist schon wieder zu groß.
Erstmal nochmals vielen herzlichen Dank für Deine Bilder, Messungen, Versuche, etc. ...
Die 10 dB würde ich, wie tiefton auch schon schrieb, auch mitnehmen. Warum auch nicht, bei "dem" Aufwand ...
Und zur letzten roten Kurve - ich habe noch selten so einen sauberen Pegel aus einem BR-Port gesehen, absolut Spitze !!!!
Zum Resonatordurchmesser - mehr absorbiert mehr, aber eben auch die gewollte Spitze. Daran würde ich aber im jetzigen Fall gar nicht mehr schrauben. Für mich ist das "BR-Lehrbuch, Seite 1, ganz oben.
Edit: und den Pegelverlust bei 35-40 Hz wirst Du im Raum nicht mehr hören und wenn, kann es - die Boxen an einer Wand stehend - sogar durchaus angenehm sein.
Hat jemand eine Idee wie sich eigentlich der Durchmesser so eines Lamda/4 Resonators auswirkt? :denk:
Hmm, die Tendenz sieht man ja schon aus deinen Messungen.. :denk: Der IRR vermindert die Querschnittsfläche vom BR Rohr, dadurch sinkt die Abstimmfrequenz und durch erhöhte Strömungsverluste die Effifienz, sprich weniger Baßpegel.
Kleiner: Peak weniger abgeschwächt, Baß mehr.
Größer: Peak stärker abgeschwächt, Baß weniger.
Man bekommt nichts geschenkt...:)
Weil die Schallwand den Pegel dort Ansteigen lässt.
Wenn du den Tieftöner jetzt filterst, sieht du welcher apegel wirklich bleibt und auch wie der Filter wirkt. Ich würde es aber nicht linear bis in den Bass Abstimmen. Der Room gain und Wände geben ja nochmal Energie dazu.
Was sagt dein ohr?
Das mit der Verringerung der Querschnittsfläche des BR Rohres ist mir klar. Ich hab mich nur gefragt, ob durch Vergrößerung des Querschnittes des IRR die Absenkung eventuell breitbandiger werden würde.
....
Nein, ein Rohr hat eine Resonanz. Breitbandiger bekommst Du es mit mehr Dämmmaterial im Rohr (Du verschlechterst quasi die Güte) aber damit lässt auch die Wirkung nach. Übrigens das gleiche Verhalten wie bei einem elektr. Schwingkreis (egal ob Saug- oder Sperrkreis) bei dem der Widerstand die Güte des Kreises bestimmt. Kleiner -> schmalbandiger und "wirksamer" (quasi "spitzer"), größer enspr. gegenteilig.
Edit: ich habe etwas den Eindruck, dass Du die Box für einen 13er, seeehr tief abgestimmt hast, damit verlierst Du Pegel im Bass zu Gunsten der unteren Grenzfrequenz. Aber wie "Bizarre" schon sagte - nix ist umsonst ... :-)
Weil die Schallwand den Pegel dort Ansteigen lässt.
Nur verstehe ich das nicht, denn bei einer Frequenz von 150Hz beträgt die Wellenlänge doch knapp 2,3m. Ich dachte die Schallwand wirkt sich erst aus, wenn sie von den Wellen "gesehen" wird.
Nein, ein Rohr hat eine Resonanz. Breitbandiger bekommst Du es mit mehr Dämmmaterial im Rohr (Du verschlechterst quasi die Güte) aber damit lässt auch die Wirkung nach. Übrigens das gleiche Verhalten wie bei einem elektr. Schwingkreis (egal ob Saug- oder Sperrkreis) bei dem der Widerstand die Güte des Kreises bestimmt. Kleiner -> schmalbandiger und "wirksamer" (quasi "spitzer"), größer enspr. gegenteilig.
Ahhh! Danke!
Edit: ich habe etwas den Eindruck, dass Du die Box für einen 13er, seeehr tief abgestimmt hast, damit verlierst Du Pegel im Bass zu Gunsten der unteren Grenzfrequenz. Aber wie "Bizarre" schon sagte - nix ist umsonst ... :-)
Naja, laut Simu war halt bei dem Volumen eine Abstimmfrequenz von ca. 44Hz das Beste und lt Visatonhomepage wird auch 44Hz bei dem Volumen empfohlen.
Die 44Hz habe ich, wenn ich das alles richtig verstanden habe, nicht so schlecht getroffen, oder?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13488&stc=1&d=1489579073
Wenn ihr allerdings der Meinung seid, dass es zu tief ist, dann könnte ich das Rohr noch kürzen.
Der Pegel steigt nicht an.
Du hast aber eine fernfeldmessung und die hat bzgl der Abstrahlenden Fläche andere Bedingungen wie die Nahfeldmessung.
In deiner Boxsim kann man den 'Sprung ' auch sehen.
Deshalb ist der gesamte Maßgebende Pegel im Bass so wichtig.
Aber ich würde das nicht ohne Filter/Weiche bewerten, die drehen gerade im Bereich der Impedanzspitzen ganz ordentlich am Pegel.
Der Pegel steigt nicht an.
Du hast aber eine fernfeldmessung und die hat bzgl der Abstrahlenden Fläche andere Bedingungen wie die Nahfeldmessung.
Die im Beitrag #22 gezeigte Grafik, um den es mir geht, ist aber eine Nahfeldmessung und keine Fernfeldmessung. Der Baffle Step wurde mit Arta korrigiert.
...
Naja, laut Simu war halt bei dem Volumen eine Abstimmfrequenz von ca. 44Hz das Beste und lt Visatonhomepage wird auch 44Hz bei dem Volumen empfohlen.
Die 44Hz habe ich, wenn ich das alles richtig verstanden habe, nicht so schlecht getroffen, oder? ...
Das ist nur ein Gefühl, 40 Hz Port- Abstimmung für einen 13er ist schon 'n ziemliches Brett, mag aber durchaus passen. Das können aber andere, die mit diesem Chassis schon etwas gemacht haben, erheblich besser beurteilen als ich.
Mach Dich jetzt aber in der Theorie nicht verrückt, für mich sieht das Ganze nach wie vor ziemlich gut aus. Jetzt solltest Du für mein Dafürhalten mit einer sauberen Messung noch 'mal an die Weichensimu gehen.
Edit: Wie nah ist bei Dir eine Nahfeldmessung? Zw. Membran und Mikro sollten so 1-2 cm liegen. Bei der Fernfeldmessung solltest Du ein Abstand von 3 x Schallwandbreite + x haben.
Achja, den "Sprung" bei 150 Hz schreibe ich eher dem Zusammenfügen von Nah- und Fernfeldmessung zu.
Edit: Wie nah ist bei Dir eine Nahfeldmessung? Zw. Membran und Mikro sollten so 1-2 cm liegen. Bei der Fernfeldmessung solltest Du ein Abstand von 3 x Schallwandbreite + x haben.
Achja, den "Sprung" bei 150 Hz schreibe ich eher dem Zusammenfügen von Nah- und Fernfeldmessung zu.
Nahfeld wird so ca. 0,5 - 1 cm vor der Membran gewesen sein. Fernfeld ca. 70cm.
Der Sprung ist aber auch bei der reinen Nahfeldmessung - die blaue Linie in Beitrag #22.
Mach Dich jetzt aber in der Theorie nicht verrückt, für mich sieht das Ganze nach wie vor ziemlich gut aus. Jetzt solltest Du für mein Dafürhalten mit einer sauberen Messung noch 'mal an die Weichensimu gehen.
Ich habe heute mit den beiden Chassis Winkelmessungen gemacht und bin schon fleißig am simulieren.
Da bräuchte ich glaube ich sowieso wieder eure Hilfe. :D
Eines kann ich nach dem ersten Probehören mit einer Testweiche jedenfalls sagen: Der Tiefbass war mit der Reflexöffnung am Boden lauter - aber das hat die Simulation auch vorher gesagt.
Da ich die Winkelmessungen von 0-180 Grad in 10 Grad Schritten gemacht habe, kann ich auch Sonogramme oder Polar Plots von den unbeschalteten Chassis posten - falls Interesse besteht
Interesse - immer, weil alle Deine Schritte super dokumentiert und gründlich sind.
Edit: ...geändert, weil Quatsch geschrieben. Erst denken, dann posten ... ;-)
Na gut, ihr wollt es ja so haben :D:D
Die Messentfernung war 70cm. Messhöhe war genau zwischen den beiden Chassis - natürlich im fertigen Gehäuse, aber unbeschaltet ... und was mir gerade beim Schreiben einfällt ist, dass es vielleicht für die Sonogramme bzw Polarplots besser gewesen wäre auf Achse zu messen. :denk:
Wie auch immer, ich habe nachgerechnet und durch die Messung zwischen den beiden Chassis ergibt sich eine Vertikale Abweichung von ca 5 Grad.
Grafiken sind ab 300Hz.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13489&stc=1&d=1489651537
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13490&stc=1&d=1489651537
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13492&stc=1&d=1489651537
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13491&stc=1&d=1489651537
2 simulierte und gemessene Weichen.
Gemessen wurde wieder zwischen den beiden Chassis mit 70cm Entfernung.
"Optimiert" habe ich den Frequenzgang auf 10 Grad horizontal und nicht auf Achse. Gemessen wurde dann aber auf Achse.
Gleich die erste Frage: Macht das in meinem speziellen Fall Sinn?
Die Frequenzkurven sind recht ähnlich. Die Trennfrequenz ist wohl der Hauptunterschied.
Meine "Weiche 4":
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13494&stc=1&d=1489658892
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13493&stc=1&d=1489658892
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13495&stc=1&d=1489658892
Meine "Weiche 7":
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13497&stc=1&d=1489659235
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13496&stc=1&d=1489658892
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13498&stc=1&d=1489658892
Kritik, (Verbesserungs)Vorschläge, ... was auch immer. Alles willkommen!!
... um Gottes Willen keine (!!!) Widerstände im Tieftonzweig (!!!), einzig ein kleiner Reihenwiderstand (<=1,5 Ohm oder sowas) in Serie zum Parallelkondensator kann(!!!) zum Modelieren der fallenden Flanke manchmal sinnvoll sein, aber bitte nichts, was den "Nutzpegel" verändert (und nebenher auch die Güte und damit Deine gesamte Gehäuseabstimmung) !!! Außerdem verlierst Du sinnloserweise Wirkungsgrad.
Edit Wenn Du auf 10° optimierst, solltest Du auch so messen. Auf welchen Winkel Du optimierst, hängt im Wesentlichen von Deiner Abhörsituation ab.
Ok, wusste ich nicht. Aber wie senke ich dann den Pegel im Tieftonzweig? Der ist im Verhältnis zum FRS8 zu laut.
...gar nicht, aber warum auch? In Deiner ersten Weiche von Seite 1 hat der Pegel doch auch gepasst, obwohl Du den FRS8 noch etwas eingebremst hast (1,5 Ohm in Serie). Und wie gesagt, wenn Du den FRS8 in diesem ersten Weichenentwurf im Übernahmebereich noch etwas mehr "aufbuckeln" lässt (mittels anderem Verhältnis von C und L), kannst Du ihn dort für mein Dafürhalten sogar noch etwas weiter absenken. Miss beide Chassis einmal unbeschaltet bei gleicher Mik.-Position und Du wirst sehen, dass vom Grund weg her der Pegel vom FRS8 ausreicht. Der Rest ist dann halt Jonglieren mit der Weiche.
Ok ,danke.
Ist das besser? Würde die 3,3mH SP-Spule mit 0,6mm Draht reichen. Was anderes habe ich jetzt nämlich nicht zu Verfügung.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13499&stc=1&d=1489666639
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13500&stc=1&d=1489666639
Da liegen doch immer noch 2,5 Ohm in Serie zum W130s ...
Das ist der Widerstand von der Spule. Die SP Spule 0,6mm mit 3,3mH hat 2,5 Ohm. Den muss ich doch auch eintragen, oder etwa nicht?
Achso, ja musst Du. Allerdings sind 2,5 Ohm zuviel. Bei dem Projekt würde ich Dir eine Rollenkernspule mit entspr. Wert empfehlen, dann bleibst Du weit unter 1 Ohm.
Mhm, irgendwie bringe ich da nichts vernünftiges zu Stande. :denk:
Hallo Prinzmi,
nicht entmutigen lassen, das wird schon.
Das Konzept ist gut durchdacht und bisher Top ausgeführt.
Habe dir mal einen Weichenvorschlag in Boxsim mit original Treibern gezwirbelt.
Das dürfte schon hinkommen.
Vom Rundstrahlverhalten in der Vertikalen noch nicht ganz optimal aber nah dran.
Leider optimiert dir Boxsim nicht auf 90 Grad Phasenversatz.
Das muss man händisch hinmogeln.
Einen anderen Ansatz hänge ich dir noch drangehängt als Vergleich.
Weitermachen, das schaut zu gut aus um die Flinte in's Korn zu werfen.
:danke::prost:
Grüsse Michi
Mhm, irgendwie bringe ich da nichts vernünftiges zu Stande. :denk:
Hi :),
ich glaube, im Moment hast Du Dich ein wenig "verrannt"...;)
Auch denke ich, dass die wenigen Hz hin und her bei der Trennfrequenz nicht allzu viel bringen - da gefiel mir Dein erster Entwurf auf Seite 1 schon recht gut...
Von dem ausgehend, hatte ich (in BoxSim) mal mit 2,2 mH + 100 µF im Bass und 68µF + 0,82 mH für den Breiti auf 500 Hz-Trennung experimentiert - das könntest Du ja mal Gegenhören...
Das wird vermutlich nicht ganz linear sein, da ich ja mit der Datenbank gearbeitet habe, aber vielleicht hilft`s Dir zu beurteilen, welche Trennung besser klingt - tief oder hoch...
LG Micha
Ok, vielen Dank erstmal!
Du hast bei Prinzmi.BPJ die Spule im TT Zweig mit 2,5 Ohm belassen. Ich dachte, dass soll nicht sein?
Hi Prinzmi,
ja extra für dich :D.
Es führt halt zu Verlusten.
Man kann aber mit einem Widerstand sehr gut die Bassbalance einstellen.
Vom Tiefgang würdest du so mehr mitbekommen. Leistung frisst es mehr. Wirkungsgrad ist dahin.
Das sind die Nachteile.
R L C
Mehr hat man passiv nicht zum basteln.
Probier aus was dir klanglich am besten zusagt.
Wenn man einen W130S prügeln will, dann lieber in 10 Liter mit 60 Hz Abstimmung.
Dein Bauteilevorrat ist ja auch "limitiert" ?
Grüsse Michi
ich glaube, im Moment hast Du Dich ein wenig "verrannt"...;)
LG Micha
Das glaube ich auch.
Ich wusste allerdings nicht, dass man nicht im TT Widerstände quasi nach belieben einsetzen darf. Wenn man darüber nachdenkt, ist es irgendwie auch klar.
Für solche Dinge war das Projekt auch gedacht - um Dinge zu lernen und zu verstehen. Ich quasi ja meine erste "Eigenentwicklung".
Ich habe mich auch nochmal ein Wenig mit der Weiche beschäftigt und hätte da noch einen Vorschlag, zu dem ich gern eure Meinung hören würde.
Im Anhang ist auch da Boxsim Projekt. Die Daten der Chassis für die Simulation stammen von der 10 Grad Messung.
BPJ Datei hängt auch dabei.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13508&stc=1&d=1489764106
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13509&stc=1&d=1489764106
so, und nun kannst Du selbst mal vergleichen, worin die Vorteile der tieferen Trennung beim FAST liegen:
- vergleiche den Gesamtfrequenzgang
- vergleiche die Energiefrequenzgänge
- vergleiche die Winkelfrequenzgänge
LG Micha
Edit: nicht wundern - mein Reflexrohr geht nach hinten und ist auf 52 Hz abgestimmt. Die 3,1 Ohm bei 700 Hz dürften kein Problem sein...
Wow Micha, dat sieht aber schick aus. Die Weiche würde ich auch mal hören wollen ... :).
Edit: @prinzmi - die Grenzfrequenz, die aus einer Kombination von L und C resultiert, berechnet sich aus einem Produkt aus beiden. Will sagen, es gibt eine unendliche Anzahl von Wertepaaren (L x C), die alle die selbe Grenzfrequenz bewirken (3x4 = 2x6 = a x b), aber mit Nichten das gleiche Übertragungsverhalten. Damit kann man bei Hoch-/Tiefpässen mit mind einem C und einem L sehr schön spielen und vorrangig im Übernahmebereich Buckel oder Senken erzeugen.
Faustregel: je größer der parallele C im Tiefpass, bzw. die parallele L im Hochpass ist, desto größer der Buckel im Übernahmebereich. Kannst Du in Boxsim wunderbar nachvollziehen. Aber dabei immer die Impedanz im Auge behalten.
...das wäre die Weiche dazu - ist ja kein Geheimnis und ist ähnlich Michi`s...:)
aber nicht vergessen: ist nur ne Simu...!
LG Micha
@prinzmi: Simuliere Michas Weiche doch mal mit Deinen Messungen, Wenn's ähnlich gut aussieht würde ich schwach werden und bestellen ... ;)
...und wenn Du Spulenwerte nachmessen kannst, bestell jeweil ein Spulenwert größer, miss nach und wickel bei Bedarf ab. Kann Dir u. U. einiges Geld sparen. Wie gesagt, ist ja "nur" 'ne Simu ...
Das ist die Simulation mit Michas Weiche und meinen Chassis Messungen. Sieht nicht mehr so schön aus wie die reine Simu, aber vielleicht mag sich ja mal wer mit dem im Anhang befindlichen Boxsim Projekt spielen.:danke:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13514&stc=1&d=1489775269
Ich habe nochmal gemessen, und zwar diese Simulation:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13515&stc=1&d=1489775784
Hier die Messunge:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13516&stc=1&d=1489775784
Ich denke, dass sieht ok aus, oder?
Eine tiefere Trennung, bekomme ich einfach nicht ordentlich hin.
schade - hätte ja auch klappen können...:(
Da sieht Deine Simu auch über die Winkel recht gut aus.
Auf jeden Fall wird man das schon anhören können, ohne Ohrensausen zu bekommen...
Welchen Messabstand hattest Du noch ?
LG Micha
Welchen Messabstand hattest Du noch ?
70cm von der Schallwand entfernt. Mikro auf Höhe zwischen BB und TT.
Hallo,
wenn Du noch etwas höher trennst, wird das Verhalten unter Winkeln besser. Hier mal ein konstruktiv sehr ähnliches Beispiel: KLICK
Das kenne ich bereits. Ich habe mir schon alle Projekte auf deiner Seite angesehen.
Schau mal den Winkelfrequenzgänge des unbeschalteten BB an. Müsste ich da nicht sehr hoch trennen, um das Problem mit den Winkeln zu verbessern?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13519&stc=1&d=1489831875
Was anderes ist mir auch noch in den Sinn gekommen. Wäre es eventuell besser in diesem Fall etwas mehr auf den Energiefrequenzgang abzustimmen und dafür eine Senke auf Achse in kauf zu nehmen?
Ich meine so in der Art:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13520&stc=1&d=1489831875
@prinzmi: eine leichte Delle zw. 3 u. 5 kHz wird sicherlich nicht weh tun, aber wenn ich Deine letzte Simu sehe, sieht das für mein Dafürhalten schon ziemlich gut aus, einzig Deine Weiche als solche kommt mir mit der Serienspule zur Höhenabsenkung des BBs etwas suspekt vor. Allerdings unter Vorbehalt, selber nicht simuliert zu haben, sieht nur etwas "ungewöhnlich" aus.
Denk' immer daran, das sind alles "nur" Simus. Irgendwann kommst/bist Du an den(m) Punkt, wo Du um das reale Aufbauen der Weiche mit entspr. Messungen nicht mehr herumkommst.
70cm von der Schallwand entfernt. Mikro auf Höhe zwischen BB und TT.
Ja okay, danke. Der Vergleichbarkeit halber messe ich immer auf 1 m, aber das dürfte in diesem Fall wohl nicht allzu viel ausmachen...
Was anderes ist mir auch noch in den Sinn gekommen. Wäre es eventuell besser in diesem Fall etwas mehr auf den Energiefrequenzgang abzustimmen und dafür eine Senke auf Achse in kauf zu nehmen?
Tja, genau darin bestehen halt die Unterschiede bei den Abstimmungen, da hat jeder Entwickler so seine Vorlieben...
Eine Senke im Präsenzbereich klingt meist etwas "gefälliger".:)
Musst Du horchen...;):D
LG Micha
Hallo Prinzmi,
Wäre es eventuell besser in diesem Fall etwas mehr auf den Energiefrequenzgang abzustimmen und dafür eine Senke auf Achse in kauf zu nehmen? Jeder hat eine eigene Auffassung einen Lautsprecher abzustimmen.
Ich persönliche würde eine Senke einbauen.
Den BB so hoch zu trennen ist in meinen Augen auch verschenktes Potential.
Da kann man gleich einen Hochtöner nehmen.
Der Tiefpass in deiner Schaltung führt auch noch zu einer erhöhten Welligkeit im Frequenzgang.
Bessel Charakteristik.
Wenn es nicht der Messsituation geschuldet ist.
Der FRS 8 ist eigentlich eine rechte Zicke.
Im geschlossenen Gehäuse hat er eine recht hohe Einbaugüte, was die Resonanzfrequenz nach oben rutschen lässt und so eine wirkungsvolle Bedämpfung dieser verhindert.
Deshalb eine steile Filterung.
In Kombination dieser beiden Faktoren gewinnt man im unteren Übertragungsbereich etwas Pegel.
Einen Überschwinger sollte man vermeiden, da dieser wieder zu Welligkeiten im Frequenzgang führt.
Im Gegensatz dazu muss man dem W 130 S dann tief trennen. Um eine symmetrische Flankenankopplung zu bekommen ist es von Vorteil ebenfalls eine steile Flanke zu wählen.
Dies führt zwangsläufig zu einem "Aufbuckeln", da man mit Filtern höherer Güte arbeitet.
Die Phasenlage bei einer 3 dB Addition sollte bei 90 Grad liegen.
Butterworthfilter dritter Ordnung haben dann einen linearen Verlauf und im Übernahmebereich eine konstante Leistungsabgabe.
Eine 6dB Addition mit 180 Grad Phasenversatz ist trotzdem erlaubt.
Bei ARTA, mittels Generate Target Response, kannst du dir die Zielkurven deiner Filtercharakteristik einstellen. Ist etwas mühsam, da man sich die Einstellung auf den Pegel bezogen justieren muss. Standardfilter stehen zur Auswahl und können als Overlay im Phasen und Amplituden Fenster zum Vergleich angezeigt werden.
In Boxsim kannst du unter F-Gang elektrisch auch gut kontrollieren was dein Filter veranstaltet.
Unter Chassis siehst du die Auswirkungen deiner Beschaltung.
Unter anderem auch die Gehäuseeinflüsse.
Setzt voraus das die Eingaben auch richtig gemacht werden.
Bei deiner Boxsim Simus sind mir noch ein paar Ungereimtheiten aufgefallen.
Die TSP's beider Chassis sind etwas seltsam.
Ein W 130 S sollte eine elektrische Güte um die 0,6 haben, die Reso bei 50-60 Hz.
Die elektrische Güte hat wesentlichen Einfluss auf die Filterflanke im Frequenzgang und die daraus folgende Beschaltung und Gehäuseabstimmung.
Beim FRS 8 sind auch die Güten(Qms/Qes) vertauscht und die Resonanzfrequenz sehr hoch.
Ich habe nochmal zwei Boxsims angehängt um die Auswirkungen zu zeigen.
Um deine Fazetten in die Berechnung mit einfließen zu lassen
wurde der BB in der Simulation in ein eigenes Gehäuse verpflanzt und die Phasen mit 3 cm angegeben.
Das entspricht nicht der Realität, ist aber im Leistungsfrequenzgang zu sehen.
Boxsim schönt die Frequenzgänge immer ganz nett, da kann man unter Projekteigenschaften(Strg-E) die Anzahl der Frequenzen auf 600 erhöhen, mehr werden eh nicht importiert.
Zumindest im oberen Frequenzsektor wird's dann den eigenen Messungen vergleichbarer.
Beim Einmessen des Frequenzganges des TT würde ich auf der Chassis Achse messen und mit dieser Messung die Addition im Nahfeld durchführen.
Die Scalierung wie im Handbuch beschrieben funktioniert in der Regel immer sehr exakt und das letzte dB kann man auch noch händisch nachkorrigieren.
Messungen im Raum sind nie absolut, relativ zueinander sollten es zusammenpassen.
Dein Simulationsprogramm vereint fast alles was man braucht, kann nix schiefgehen
Genug geschwafelt, bitte weitermachen.
:prost:
Grüsse Michi
Als erstes mal Danke für die Simulationen. Diese Weichen hätte ich nicht zu Stande gebracht.
@prinzmi: eine leichte Delle zw. 3 u. 5 kHz wird sicherlich nicht weh tun, aber wenn ich Deine letzte Simu sehe, sieht das für mein Dafürhalten schon ziemlich gut aus, einzig Deine Weiche als solche kommt mir mit der Serienspule zur Höhenabsenkung des BBs etwas suspekt vor. Allerdings unter Vorbehalt, selber nicht simuliert zu haben, sieht nur etwas "ungewöhnlich" aus.
Denk' immer daran, das sind alles "nur" Simus. Irgendwann kommst/bist Du an den(m) Punkt, wo Du um das reale Aufbauen der Weiche mit entspr. Messungen nicht mehr herumkommst.
Die Höhenabsenkung des BB ist ein einfacher Sperrkreis. VituixCAD stellt dies allerdings etwas komisch dar.
Die hier gezeigten Simus habe ich eigentlich auch getestet und gemessen. Simulation und Messung stimmen so ziemlich perfekt überein.
Die Weiche, die eher den EF begradigt, hört sich glaube ich bisher am Besten an.
Den BB so hoch zu trennen ist in meinen Augen auch verschenktes Potential.
Da kann man gleich einen Hochtöner nehmen.
Meinst du damit, dass 1500Hz schon zu hoch sind, oder noch höher zu trennen verschenktes Potential wäre?
Die Phasenlage bei einer 3 dB Addition sollte bei 90 Grad liegen.
Butterworthfilter dritter Ordnung haben dann einen linearen Verlauf und im Übernahmebereich eine konstante Leistungsabgabe.
Eine 6dB Addition mit 180 Grad Phasenversatz ist trotzdem erlaubt.
Oh, da fehlt mir leider noch ein wenig das Verständnis dafür.
Bei deiner Boxsim Simus sind mir noch ein paar Ungereimtheiten aufgefallen.
Die TSP's beider Chassis sind etwas seltsam.
Ein W 130 S sollte eine elektrische Güte um die 0,6 haben, die Reso bei 50-60 Hz.
Die elektrische Güte hat wesentlichen Einfluss auf die Filterflanke im Frequenzgang und die daraus folgende Beschaltung und Gehäuseabstimmung.
Beim FRS 8 sind auch die Güten(Qms/Qes) vertauscht und die Resonanzfrequenz sehr hoch.
Bei meinen Projekten war glaube ich KEIN Haken bei den Chassis unter "...erst ab ca 2*fc". Wenn da nämlich kein Haken ist, dann ist es egal was für TSP drin stehen. Ansonsten wird der Tiefbass aus den TSP simuliert ... dann müssen diese natürlich stimmen. Zumindest glaube ich das.
Zu den Winkelfrequenzgängen Boxsim vs VituixCAD:
Boxsim simuliert glaube ich diese komplett und bei VituixCAD kann man die unbeschalteten Frequenzgänge laden und dann werden diese mit der Weiche simuliert.
Hier ein Vergleich. Leider konnte ich nicht die gleiche Skalierung einstellen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13524&stc=1&d=1489859523
Kann man eigentlich den kompletten Amplitudenverlauf inkl korrekter Phase in die Simu importieren? Wenn ich BR, Nahfeld und Fernfeldmessung füge, stimmt die Phase nicht mehr.
:doh: Oh ja sorry den 6,8 uF, der den Tiefpass zum Sperrkreis macht, hatte ich übersehen ...
Und kurz mal offtopic @all hier :
Ich finde, dies ist ein überaus konstruktiver, lehrreicher und freundlicher thread,
super und dank' an alle !!! :ok::ok::ok:
Und kurz mal offtopic @all hier :
Ich finde, dies ist ein überaus konstruktiver, lehrreicher und freundlicher thread,
super und dank' an alle !!! :ok::ok::ok:
Ja, finde ich auch. Und lehrreich vor allem für mich!!
Die Tipps der "alten Hasen" wie "Oldie", "Miwa" & Co, gepaart mit Deinen wirklich ausführlichen und gründlichen Rückmeldungen sind für mich genauso lehrreich und interessant.
/Offtopic off.
So, jetzt habe ich es, so denke ich zumindest geschafft BR Messung, Nahfeld und Fernfeld so zu fügen, dass die Phase zum FRS8 passt.
Die TSP habe ich jetzt ordnungshalber auch richtig eingetragen, obwohl wie schon gesagt, so wie die Haken gesetzt sind, keinerlei Auswirkung auf den Frequenzgang haben.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13525&stc=1&d=1489871389
macht riesen Spaß mit Euch !:prost:
@prinzmi: Du machst das super !!!:):cool::thumbup::thumbup:
Weitermachen!
LG Micha
@prinzmi:
Wie sehen Deine anderen Messungen aus, wie Deine Weiche ???
Los, Hose 'runter ... :D
Hallo Prinzmi,
sehr schön :ok:.
jeder von uns hat mal angefangen und die selben Stolperfallen durchlitten.
Am Austausch miteinander werden wieder andere etwas mitnehmen können.
:joke::built::prost:
Meinst du damit, dass 1500Hz schon zu hoch sind, oder noch höher zu trennen verschenktes Potential wäre?Der FRS 8 kann schon ab 500 Hz eingesetzt werden und integriert sich im Leistungsverhalten in dieser Konstruktion homogener.
Bei höherer Trennung verliert man diese Eigenschaft.
Das Bündelungsverhalten verläuft ausgeglichen und der Sprung bei 5 kHz ist nicht so extrem.
Bei meinen Projekten war glaube ich KEIN Haken bei den Chassis unter "...erst ab ca 2*fc".Das hattest du schon richtig gemacht.
Rückseitig geschlossen ist aktiviert und so fliessen keine Gehäuseinformationen in die Simulation mit ein.
Wenn man die Impedanz eines nicht eingebauten Chassis importiert und die Gehäuse und TSP Parameter mit eingibt, kann man die Auswirkungen mit betrachten. Inklusive Portposition und Abstimmunsveränderungen.
Das war mein Anliegen, das noch zu vermitteln.
Boxsim simuliert glaube ich diese komplett und bei VituixCAD kann man die unbeschalteten Frequenzgänge laden und dann werden diese mit der Weiche simuliert. Die Simulationen auf Winkel mit Boxsim sind mit Vorsicht zu geniessen, da die Berechnungen meines Wissens nach von einem Kolbenstrahler ausgehen.
Das gilt in der Realität eigentlich nur bis 20 cm Abstand.
Ab 50 cm Messentfernung können erst Schallwandeffekte und der Kugelstrahler erfasst werden.(Laut ARTA)
In 1m Abstand kannst du maximal bis 340 Hz messen, im Raum , je nach Deckenhöhe und reflektierender Umgebung, ist es immer schwierig verwertbare Aussagen zu treffen.
Bei Standlautsprechern umso mehr, als bei kleinen Regallautsprechern.
Schallwanddimensionen und Messhöhe sind da die entscheidenden Kriterien.
Bei tieferer Trennung ist das Messtechnisch dann etwas schwieriger zu erfassen.
Falls du nochmal die Simulation mit VituixCAD reinstellen könntest ?
Vielleicht kann man sich den 1 Ohm Widerstand im Spannungsteiler noch sparen.
Am wichtigsten ist, das man den Bezugspegel von TT zu BB richtig erfasst und dann kann mit der Simulation nix mehr schiefgehen.
Bin schon gespannt wie's weitergeht.:thumbup:
Grüsse Michi
P.S.
Los, Hose 'runter ... :D
musste sehr lachen, denn Spass darf's trotzdem machen.
Bei Technik kommt der oft zu kurz
:) ... erst wollte ich schreiben "...zeig' uns Deine Weichenteile..." :D
Btw. - Wann war nochmal der Hörtermin bei prinzmi ... ? ;)
Weich(en)teile... :D
Großartiger Thread, ich lese gerne mit!
Gruß,
Lars
Los, Hose 'runter !
Zeig uns deine Weich(en)teile!
Ich bin hier raus, das geht mit zu weit unter die Gürtellinie. :D:D:D
So, jetzt zum Thema:
Wie sehen Deine anderen Messungen aus, wie Deine Weiche ???
Wenn ich hier alles poste, was ich simuliere und messe, dann wird es glaube ich viiieeeel zu unübersichtlich ... ich kenne mich schon fast selber nicht mehr aus bei den vielen Dateien, die ich mittlerweile auf meiner Platte habe.
Der FRS 8 kann schon ab 500 Hz eingesetzt werden und integriert sich im Leistungsverhalten in dieser Konstruktion homogener.
Bei höherer Trennung verliert man diese Eigenschaft.
Das Bündelungsverhalten verläuft ausgeglichen und der Sprung bei 5 kHz ist nicht so extrem.
Ich habe dazu hier mal Polarplots von Winkelmessungen der unbeschalteten Chassis.
Einmal mit 500Hz, 1000Hz und 1600Hz. Ich denke 1000 Hz wären eventuel noch ok, aber 1600Hz nicht mehr so gut. 500Hz sieht allerdings am besten aus. Interpretiere ich das richtig?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13535&stc=1&d=1489942037
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13536&stc=1&d=1489942037
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13537&stc=1&d=1489942037
Wenn man die Impedanz eines nicht eingebauten Chassis importiert und die Gehäuse und TSP Parameter mit eingibt, kann man die Auswirkungen mit betrachten. Inklusive Portposition und Abstimmunsveränderungen.
Das war mein Anliegen, das noch zu vermitteln.
Ok, das wusste ich gar nicht.
Weiters wollte ich heute noch testen, ob sich die Höhe der Trennfrequenz auf die Winkelabstrahlung auswirkt.
Ich 2 Weichen gemessen. Eine trennt bei ca. 300 Hz und die andere bei etwa 1400Hz. Beide Weichen sind nicht optimal, aber ich musste mit den vorhandenen Teilen auskommen.
Hier die Messung mit der Trennfrequenz bei etwa 300Hz.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13538&stc=1&d=1489942342
Und hier die Messung mit der Trennung bei 1400Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13539&stc=1&d=1489942342
Ich denke eine tiefere Trennung verbessert nicht die Winkelabstrahlung. Jetzt stell ich mir die Frage, ob bzw was ich noch eventuell am Gehäuse verbessern könnte.
Zwei Frequenzen fallen auf. 2200Hz und 4400Hz. 170 geteilt durch die beiden Frequenzen ergibt 3,8cm bzw 7,6cm.
Vielleicht sollte ich einen Schritt zurück machen. Habt ihr Ideen?
Btw. - Wann war nochmal der Hörtermin bei prinzmi ... ? ;)
Jeder der kommt muss aber 2 Bier mitnehmen!:prost:
Nur so als kleine Anmerkung.
Winkel gibt es nicht nur horizontal. Vertikal macht sich eine tiefere Trennfrequenz deutlich bemerkbar.
Wenn man unterschiedliche Trennungen gegeneinander hört sollte man Sicherstellen das die Frequenzgänge zumindest ähnlich sind, da man sonst alles hört aber nicht die Vor- bzw. Nachteile der hohen bzw. tiefen Trennung.
Gruß
Jeder der kommt muss aber 2 Bier mitnehmen!:prost:
...wenn's weiter nichts ist ... ;)
Die tiefere Anbindung verbessert aber schon das Abstrahlverhalten. Schau Dir unter (großen) Winkeln den Bereich um die 4kHz an, da sieht Deine tiefere Trennung aber schon besser aus.
Nur sieht mir Deine tiefe Trennung so aus, als wenn die Serienspule zum TMT zu klein und der Parallelkondensator zu groß ist. Dann buckelts auf. Hast Du mal mit dem Verhältnis dieser beiden Bauteile gespielt?
@LarsNL: Bist Du hier nicht auch Moderator? Dann schäm' Dich 'was ... :D
(...wobei ich eher die "weichen Teile" im Sinn hatte ...:p)
Nur so als kleine Anmerkung.
Winkel gibt es nicht nur horizontal. Vertikal macht sich eine tiefere Trennfrequenz deutlich bemerkbar.
Ach du Schei... Das habe ich überhaupt noch nicht bedacht. Macht sie die tiefere Trennung oder die höhere Trennung besser?
Ich muss mal ein wenig überlegen, wie ich vertikal messen könnte, ohne extra da eine komplizierte Vorrichtung bauen zu müssen.
Durch die höhere Trennung wird die Abstrahlung gleichmäßiger...... Und es kommt nicht zu Ausbuchtungen in der Ausstrahlung....
Also hier mal 2 Simulationen mit unterschiedlichen Trennfrequenzen. Ich habe versucht, dass sich die Energiefrequenzgänge der beiden Simus ähneln.
Hier die Simu mit 300Hz Trennfrequenz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13546&stc=1&d=1489998266
Und 2500Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13547&stc=1&d=1489998266
Wie kann man das nun deuten???:denk:
Ich habe mir heute so meine Gedanken gemacht, wie ich bzw ob ich überhaupt ich die Winkelfrequenzgänge bei 2,2kHz und 4,4kHz irgendwie noch verbessern könnte.
Ich wollte wissen inwieweit der unter dem BB befindliche TT den Frequenzgang beeinflusst. Ich habe diesen ausgebaut und durch ein Stück Karton ersetzt, welcher natürlich bündig mit der Schallwand war.
Messungen von 0-30 Grad in 10 Grad Schritten.
Mit TT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13550&stc=1&d=1490038753
Mit Karton statt TT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13551&stc=1&d=1490038753
Der kleine Buckel bei 2kHz wird leicht besser. An der "Winkelproblematik" ändert es nichts.
So, heute wollte ich das Gehäuse noch optimieren...das ist leider ein wenig nach hinten los gegangen :(. Aber erstmal der Reihe nach.
Ich wollte mich weiter auf die Suche machen, warum die Winkelfrequenzgänge bei 2,2kHz und 4,4kHz so eng bei einander liegen. Da ich ja nicht das Wissen habe, kann ich leider nur nach dem Trial and Error Prinzip vorgehen.
Nachdem ich ja gestern schon den Einfluss des darunter liegenden TT ausschließen konnte (voriger Post), überlegte ich mir über den BB auch eine Fase zu machen.
Ich fräste also über dem BB auch eine Fase im Winkel von 30 Grad.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13555&stc=1&d=1490098295
Danach habe ich gemessen und es kam die Ernüchterung. Die Winkelfrequenzgänge wurden dadurch schlechter!!!! :eek: Ein wenig frustriert dachte ich mir: schon egal, ich mach gleich alles so rund wie möglich. Vielleicht hilft es.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13556&stc=1&d=1490098348
Leider hatte dies keinen wirklich positiven Effekt. Die Messungen wurden, um sie besser vergleichen zu können, alle mit dem Karton im TT Ausschnitt gemacht.
Das animierte GIF zeigt den Frequenzgang mit nur seitlich angebrachten Fasen, mit seitlichen und der oberen Fase und mit den komplett verrundeten Fasen.
Ob der etwas höhere Pegel bei der Version mit den nur seitlichen Fasen mit den Fasen zu tun hat, kann ich leider nicht mehr nachvollziehen, da ich blöderweise meinen Drehteller ein wenig verrutscht habe.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13557&stc=1&d=1490098457
Danach habe ich den TT wieder eingebaut und erneut gemessen.
Ein Vergleich bei 0 Grad der beiden Gehäusevarianten. Pegel angepasst, damit man besser vergleichen kann.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13558&stc=1&d=1490098881
So, und jetzt zeige ich euch den Mist.
Winkelfrequenzmessungen der Ausgangssituation mit eckigen Fasen an den Seiten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13560&stc=1&d=1490099073
Und hier das Ergebnis von fast 3 Std Arbeit:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13564&stc=1&d=1490120151
10, 20 und 30 Grad liegen bei etwa 2,2kHz über dem Pegel der 0 Grad Messung.
Das mit der Verbesserung war wohl eher nichts.:thumbdown:
Jetzt bin ich gerade ein wenig demotiviert, weil mein Gehäuse "verschlimmbessert" habe.
Edit: Falls ich das noch nicht gepostet habe. So sah das Gehäuse mit eckigen Fasen an der Seite aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13561&stc=1&d=1490099910
Hi Prinzmi,
Das mit der Verbesserung war wohl eher nichts.:thumbdown:
Jetzt bin ich gerade ein wenig demotiviert, weil mein Gehäuse "verschlimmbessert" habe.
Nö, da muss ich dir wiedersprechen.
bis 2 kHz hast du mehr Schallleistungsabgabe gewonnen.
Die Bündelung ab 2 kHz verläuft dann homogener.
Ab 5 Khz bündelt der BB von sich aus und die Hochtonausbeute ist dadurch vermindert.
Das kann man aber durch die Beschaltung wieder ausgleichen.
Insgesamt hast Du jetzt mehr "akustisches Futter".
Unter 30 Grad kommst du mindestens bis 7 kHz , davor nur bis 5 kHz.
Der Hochtonpegel auf Achse kann auch um 1-1,5 dB angehoben werden.
Guggst Du Simu.
Habe die Schallwandgeometrie noch angepasst und die Weiche dementsprechend nachjustiert.
:ok::thumbup::ok:
Passt schon, bitte weitermachen.
Grüsse Michi
Mhm, das verstehe ich jetzt nicht was du mir erklären willst.
Ich habe das vielleicht ein wenig schlecht dargestellt, aber hast du eh bemerkt, dass die Messung vom "alten" Gehäuse nur bis 30 Grad geht und die vom "Neuen" bis 40 Grad.
Vielleicht kannst du mir nochmal erklären wieso das "Neue" besser sein soll?
Edit: Ich habe oben jetzt das Bild ausgetauscht, damit bei beiden Bildern die 40 Grad fehlen. Somit kann man sie denke ich besser vergleichen.
Auch auf die Gefahr hin, dass manche - inkl meiner Frau - sich jetzt denken: "Alter, der gehört in die Klapse!", habe ich versucht das ganze zu verstehen. Durch diese Hoffnung getrieben, habe ich Sonogramme angefertigt (ob es was bringt weiß ich nicht, aber jedenfalls ist es schön bunt :D)
Vielleicht hilft es dabei mir zu erklären wie ich nun das Ganze deuten soll.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13565&stc=1&d=1490121318
PS: Das wird wahrscheinlich einer der Threads mit den meisten Bildern.:eek:
Hallo Prinzmi,
insgesamt ist das Abstrahlverhalten breiter geworden (120 Grad zu vorher ca. 90 Grad) und um 4 kHz hast du mehr Pegel gewonnen.
Die Überhöhung bei ca. 2,5 kHz auf Achse ist etwas abgeschwächt.
Vergleich mal deine Simulation DIY Forum M2-mit Nahfeld in Boxsim.
Einfach laden, Projekt als Referenz merken und dann die neue Simu (M3) öffnen im selben Projekt.
Da kannst du dann die beschrieben Auswirkungen nachvollziehen.
Ansonsten ois Pfenning guad.
Die Sonogramme kannst du auch noch auf deinen Abhörwinkel normalisieren, dann schaut's schöner aus.
Der Normierungswinkel sollte in den Winkelmessungen enthalten sein.
Ich hänge mal zwei Fotos mit dran von einem ähnlichem Konstrukt (BxHxT 22 x 110 x 25) ohne Schallwandbearbeitung.
3 Zoll BB mit 6,5 Zoll TT.
Ersteres ist auf 30 Grad normiert und zweiteres auf Achse unnormiert.
Deine "Messweiche" oder provisorische Weiche kannst Du auch zum Vergleich mal in Boxsim einklopfen und hochladen, dann kann man dir noch mehr Tips geben.
Du bringst schon viel Grundwissen mit und deine Herangehensweise ist überlegt und sehr gründlich bis TOP ausgeführt. :thumbup:
Jetzt stell sich einfach nur noch die Frage in welche Richtung du abstimmen willst.
Viel Bündelung heißt eingeengterer Sweetspot.
Wenig Bündelung / breiteres Schallfeld losgelösteres Klangbild.
Und Bilder wollen wir sehen, ganz viele noch.
Viele Lautsprecher tragen den Namen DIVA.
Jetzt kriegst du vielleicht ein Gefühl dafür, warum die so heißen :D;).
Grüsse Michi
schmiddie
21.03.2017, 20:36
ich klink mich mal zum lernen hier ein :engel:
leider hab ich's bis heute nicht gerafft, wie man so ein sonogramm "richtig liest".
mal schaun, vielleicht hilft der thread hier weiter.
ansonsten schliess ich mich der allgemeinheit an: sehrgutes und konstruktives klima, feine herangehensweise des fredstartes :ok:
ein vergleichbares topic gab es hier schon länger nicht mehr.
lese die ganze zeit hochinteressiert mit und bin bisher sehr zufrieden mit euch :bye:
-philipp-
leider hab ich's bis heute nicht gerafft, wie man so ein sonogramm "richtig liest".
-philipp-
Vom Prinzip her habe ich es glaube ich verstanden, aber zu deuten weiß ich das Ganze auch noch nicht wirklich.
Kennst du den Link:
http://www.uibel.net/bauvor//bv_tutorials/sonogramme/sonogramme.html
schmiddie
22.03.2017, 07:54
die seite vom micha uibel grundsätzlich ja, allerdings nicht seine erklärung zu sonogrammen.
cool, danke dir, schau ich mir an :thumbup:
schmiddie
22.03.2017, 07:58
sehrgut, das hat mir enorm weiter geholfen :prost:
ich bleib weiter am ball
Ich habe mir die ganzen Grafiken gemeinsam mit deinen Kommentaren noch einmal genau angesehen.
bis 2 kHz hast du mehr Schallleistungsabgabe gewonnen.
Die Bündelung ab 2 kHz verläuft dann homogener.
...
Unter 30 Grad kommst du mindestens bis 7 kHz , davor nur bis 5 kHz.
Woran erkennt man das? Ich sehe das einfach nicht.:confused:
insgesamt ist das Abstrahlverhalten breiter geworden (120 Grad zu vorher ca. 90 Grad) und um 4 kHz hast du mehr Pegel gewonnen.
Die Überhöhung bei ca. 2,5 kHz auf Achse ist etwas abgeschwächt.
Das kann ich nachvollziehen.
Die Sonogramme kannst du auch noch auf deinen Abhörwinkel normalisieren, dann schaut's schöner aus.
Der Normierungswinkel sollte in den Winkelmessungen enthalten sein.
Mhm, geht das mit Arta?
EDIT: Hast sich erledigt. Schon gesehen!!
Das Mehr an Überhöhung der Winkelfrequenzgänge gegenüber der 0 Grad Messung bei 2,2kHz, also ich meine den größeren roten Fleck bei dem normierten Sonogramm, ist dann der negative Effekt, den ich mir dadurch "erkauft" habe?
Ich glaube mir fehlt es da etwas an Grundwissen:
Wie würden denn die "perfekten" Winkelfrequenzgänge aussehen? Würden diese möglichst lange deckungsgleich mit der 0 Grad Messung sein?
Vergleich mal deine Simulation DIY Forum M2-mit Nahfeld in Boxsim.
Einfach laden, Projekt als Referenz merken und dann die neue Simu (M3) öffnen im selben Projekt.
Da kannst du dann die beschrieben Auswirkungen nachvollziehen.
Schaue ich mir noch an.
schmiddie
22.03.2017, 08:45
auch wenn es jetzt kein fast-konstrukt ist, orientieren kannst du dich hier dran
http://heissmann-acoustics.de/bausatz-cinetor-monacor-sp6-100pro-dt-300-wg-300/
Also mit einem stark vereinfachten Schema gezeigt, wäre der "perfekte" Winkelfrequenzgang so in der Art??
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13569&stc=1&d=1490174183
Was mich weiter zum Sonogramm führt.
Was wäre hier das Ideal? (Natürlich übertrieben dargestellt) So wie bei Variante A, ich meine damit, dass die Winkelfrequenzgänge möglichst lang wenig von der Achse abweichen? Oder Varinate Variante B?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13570&stc=1&d=1490174183
schmiddie
22.03.2017, 09:25
variante a
http://gainphile.blogspot.de/
Hallo Prinzmi,
Zitat:
Zitat von Oldie http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=205332#post205332)
bis 2 kHz hast du mehr Schallleistungsabgabe gewonnen.
Die Bündelung ab 2 kHz verläuft dann homogener.
...
Unter 30 Grad kommst du mindestens bis 7 kHz , davor nur bis 5 kHz.
Woran erkennt man das? Ich sehe das einfach nicht.:confused:
Das habe ich der Boxsim Simulation entnommen.
Zitat:
Vergleich mal deine Simulation DIY Forum M2-mit Nahfeld in Boxsim.
Einfach laden, Projekt als Referenz merken und dann die neue Simu (M3) öffnen im selben Projekt.
Da kannst du dann die beschrieben Auswirkungen nachvollziehen.
Schaue ich mir noch an.
Das Ergebnis wird sich erst einstellen, wen man die gleiche Abstimmung umsetzt.
Das Mehr an Überhöhung der Winkelfrequenzgänge gegenüber der 0 Grad Messung bei 2,2kHz, also ich meine den größeren roten Fleck bei dem normierten Sonogramm, ist dann der negative Effekt, den ich mir dadurch "erkauft" habe?
Das wird sich noch abschwächen.
Du hast jetzt den Vorteil, das sich das nicht so drastisch auswirkt wie bei meinem Vergleichsbeispiel (-6dB Loch bei 3 kHz).
Deswegen auf Achse eine kleinen Dip einbauen um dieses Auszugleichen.
Die Welligkeit der Messungen beträgt +- 2 dB.
Das ist schon sehr gut.
Wie würden denn die "perfekten" Winkelfrequenzgänge aussehen? Würden diese möglichst lange deckungsgleich mit der 0 Grad Messung sein?
Der BB bündelt von sich aus ähnlich einem Waveguide, eher noch stärker, also wird das sehr schwierig.
Den Hochtonverlust auf Winkel, kann man mit einen Pegelanstieg auf Achse ausgleichen.
Der Bereich ist leider sehr schmal, da der BB innerhalb seines Kreisumfanges früher bündelt als zum Bsp ein kleinerer Hochtöner.
Zur Not kann man oben noch eine kleine "Pille" draufsetzen (CP13 von Visaton), dann bekommt man über das ganze Frequenzspektrum ein CD Verhalten.
Wird aber beschaltungstechnisch wieder aufwändiger.
Mich würde noch brennend interessieren, wie die Beschaltung zu deinen Messungen aussieht, dann kann ich dir noch Tips geben, wo und wie man den Frequenzgang anpassen kann.
Es geht nur um die Nachvollziehbarkeit.
Grüsse Michi
Mich würde noch brennend interessieren, wie die Beschaltung zu deinen Messungen aussieht, dann kann ich dir noch Tips geben, wo und wie man den Frequenzgang anpassen kann.
Es geht nur um die Nachvollziehbarkeit.
Grüsse Michi
Welche Beschaltung für welche Messung meinst du denn konkret?
Alle Messungen bezüglich der Fasen habe ich mit dem unbeschalteten Chassis gemacht.
variante a
http://gainphile.blogspot.de/
Das freut mich jetzt das zu sehen, denn ich hab gerade in Paint so etwas, allerdings stark vereinfacht, gezeichnet. Wenn ein Lautsprecher so strahlen würde, dann hätte man unter allen Winkeln den gleichen Frequenzgang, nur mit weniger dB. Ich scheine doch manche Sachen langsam zu verstehen.:thumbup:
Und genau aus dem Grund verstehe ich nicht, warum das Gehäuse mit den verrundeten Fasen besser sein soll.
Ich zeige euch jetzt nochmal das Bild mit den Sonogrammen der Gehäuse, allerdings habe ich diesmal etwas eingezeichnet.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13571&stc=1&d=1490182041
Eine Aufweitung habe ich dadurch nur bis ca. 4-5Khz erreicht, eher sogar nur bis 4kHz. Darüber ist eigentlich keine Veränderung eingetreten. Der Sweet Spot, wenn das der richtige Ausruck ist, liegt weiterhin bei +/- 10 Grad. Ok, liegt an der Bündelung des BB - verstanden.
Wenn man sich nun aber zB 80 Grad ansieht, ich weiß unter dem Winkel hört niemand - es geht rein ums Verständnis, dann hat man quasi beim Gehäuse mit den runden Fasen ab 600Hz eine Farbzone mehr. Das Ganze weicht doch dadurch von in dem Link gezeigten Ideal weiter ab, als das Sonogramm von dem Gehäuse mit den eckigen Fasen.
Ich hoffe ich habe mich verständlich genug ausgedrückt worauf ich hinaus will.
Edit: Eigentlich habe ich doch noch zusätzliche Energie in dem Bereich zw 2kHz und 5 kHz geschaffen, in dem sowieso von Haus aus der EF zu hoch lag.
schmiddie
22.03.2017, 12:59
:ok:
variante a ist perfektes constant directivity verhalten und sollte als erstrebenswertes ziel ganz oben stehen
Hallo Prinzmi,
Welche Beschaltung für welche Messung meinst du denn konkret?
Alle Messungen bezüglich der Fasen habe ich mit dem unbeschalteten Chassis gemacht.
Sorry, my fault.
Ich habe gedacht das du schon mit der Beschaltung weiter experimentiertst, wegen hoher oder tiefer Trennung.
:doh:
Edit: Eigentlich habe ich doch noch zusätzliche Energie in dem Bereich zw 2kHz und 5 kHz geschaffen, in dem sowieso von Haus aus der EF zu hoch lag.
Exakt.
Das hilft dir jetzt beim beschalten, weil du mehr "akustisches Futter" hast.
Was nicht da ist, kann man passiv schwer dazumogeln.
Nur mit Überschwingenden Filtern, das wird dann sehr aufwendig.
Die Bündelungsvariante A ist nur mit einem Zusatzhochtöner zu erreichen und unter 500 Hz nur mit Seitenbass, Impulskompensation, Dipol oder Wandeinbau (Halbraum).
Die Variante B wird dein Ziel sein.
Ist für eine freie Aufstellung gut geeignet.
Am Gehäuse hast du für den FRS 8 schon die besten Vorraussetzungen geschaffen.
Das Bündelungsverhalten von 2 Khz bis Übertragungsende wird nach der Beschaltung homogener verlaufen.
Die Stelle bei 5 kHz ist dann nicht mehr so exponiert.
Der Sperrkreis in der Weiche wirkt im Bereich zwischen 1kHz-5kHz und kann je nach Bedarf in Bandbreite und Wirkung justiert werden.
Den W130S hast du mit dem Saugkreis (RLC in Serie parallel zum TT) mit Pegel und "Buckligkeit" mit dem Widerstand im Griff.
Erhöhung der Werte ergibt einen Pegel Zuwachs , kleinerer Widerstand senkt den Pegel.
Im Trennungsbereich "arbeitet" der Widerstand der Spule (HP des BB) an der Flanke in Kombination mit dem ersten Kondensator.
Die Einbaugüte des Breitbänders und seine Resonanzfrequenz bei 200 Hz spucken dir da in die Suppe.
Eigentlich sollte man diese noch entzerren, sind nochmal drei Bauteile mehr.
So ist keine ideale Phasenlage zu erreichen um eine 3 dB Addition zu realisieren.
Deswegen die steilere Trennung auf 6 dB Addition als Kompromiss.
Der FRS8M wäre in diesem Fall die bessere Lösung gewesen.
Den FRS8 kann man aber auch noch als KU (kontrollierte Undichtigkeit) verbasteln. Die Zwischenwand mit Löchern perforieren und die Rückwand dann offen lassen oder ebenfalls luftdurchlässig gestalten.
Siehe CT 144
Hoffe das war nicht zuviel Info auf einmal, bei Fragen immer fragen.
:joke:
Grüsse Michi
schmiddie
22.03.2017, 13:22
Erhöhung der Werte ergibt einen Pegel Zuwachs , kleinerer Widerstand senkt den Pegel.
:confused:
sollte es nicht andersrum sein?
kleinerer widerstand erhöht den pegel, da mehr strom fliessen kann und umgekehrt
Hallo Schmiddie
:confused:
sollte es nicht andersrum sein?
kleinerer widerstand erhöht den pegel, da mehr strom fliessen kann und umgekehrt
Parallel zum "Verbraucher" geschaltet, als Schwingkreis oder Spannungsteiler, verhalten sich die Wirkleistungen so.
In Reihe zum "Verbraucher" ist das wieder wie gehabt.
Wechselstrom ist auch frequenzabhängig. Über das ganze Übertragungsband einen gleichen Widerstand zu haben wäre wünschenswert, dann könnte man mehr mit Strom arbeiten, so bleibt's bei der Spannung.
Grüsse Michi
schmiddie
22.03.2017, 13:46
ok michi, da hast du das letzte wort ;)
ich bin rein nach dem ohmschen gesetz gegangen, darin lag wohl mein denkfehler.
danke dir für deine erklärung :engel:
-philipp-
ps: nachwievor erstklassiges topic!
Hi Schmiddie,
ok michi, da hast du das letzte wort ;)
:joke: nein, ich hoffe nicht
geht ja um den Austausch :prost:
ich bin rein nach dem ohmschen gesetz gegangen, darin lag wohl mein denkfehler.
Wurde auch erst durch die Profis aufgeklärt
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor
Das Thema Elektroakustik ist schon böse vielfältig
wieder back to topic
Grüsse Michi
schmiddie
22.03.2017, 14:06
wir verstehen uns schon, du weißt wie ich's gemeint habe :prost:
bin doch dankbar, dass du das fundiert erklärst, mehr kann ich mir nicht wünschen.
lese weiterhin in diesem fantastischen thread mit - extrem hohes lernpotenzial!
schliesse mich dir ansonsten an: back to topic - zurück zum visaton fast :dance:
-philipp-
Langsam kommt ein wenig Licht ins Dunkel!
Das Bündelungsverhalten von 2 Khz bis Übertragungsende wird nach der Beschaltung homogener verlaufen.
Grüsse Michi
Das ist der Teil, den ich noch am wenigsten verstehe. Warum ändert sich nach der Beschaltung das Bündelungsverhalten ab 2kHz? Wirkt sich die Beschaltung im Verhältnis nicht gleich auf alle Winkelfrequenzgänge aus?
Den FRS8 kann man aber auch noch als KU (kontrollierte Undichtigkeit) verbasteln. Die Zwischenwand mit Löchern perforieren und die Rückwand dann offen lassen oder ebenfalls luftdurchlässig gestalten.
Und was bewirkt so etwas? Nur damit ich es weiß, bevor ich die Bohrmaschine starte oder irgendwas irgendwo absäge?:built::D
Und da ist auch schon die nächste Frage, die in meinem Kopf herum schwirrt: Die Bündelung im Bereich der Trennfrequenz. Liege ich da richtig, dass da beide Chassis in etwa gleich bündeln sollten?
Ich habe mich auch einmal an einer Frequenzweiche versucht. Ich wollte ein paar Teile einsparen. Vielleicht mag ja mal wer drüber schauen.
schmiddie
22.03.2017, 15:32
Die Bündelung im Bereich der Trennfrequenz. Liege ich da richtig, dass da beide Chassis in etwa gleich bündeln sollten?
exakt :ok:
sprungstellen im energiefrequenzgang sind zu vermeiden.
deswegen setzt man bei 2wege - kombis mit 16er oder 20er tiefmitteltönern und 25mm hochtönern auch waveguides ein.
das waveguide am hochtöner paßt die bündelung an die des tmt an und vermeidet so eine aufweitung im bereich ca. 2-4khz. natürlich vorausgesetzt, die filterung ist sorgfältig entwickelt, aber das setze ich jetzt einfach mal voraus.
ein 16er tmt bündelt bei 2khz bereits deutlich, der 25mm hochtöner ohne waveguide strahlt dort aber noch sehr breit ab = abstrahlkeule.
mein link oben von heissmann-acoustics zeigt das anschaulich.
bei dir ist es ähnlich, nur in einem anderen frequenzbereich halt.
-philipp-
Hi Prinzmi,
Das ist der Teil, den ich noch am wenigsten verstehe. Warum ändert sich nach der Beschaltung das Bündelungsverhalten ab 2kHz? Wirkt sich die Beschaltung im Verhältnis nicht gleich auf alle Winkelfrequenzgänge aus?Du hast die Stufe bis 5 Khz ein wenig "aufgefüllt".
Das was dir durch die Kantenbeugungseffekte einen Kerberich und weiter ausserhalb auf Winkel eine "Phantomschallquelle" erzeugt, ist besser geworden.
Beurteilt nach deinem Post 74 und 90.
Die Weichenvergleiche könntest du nochmal wiederholen und in den Sonogrammen nochmal vergleichen.
Durch die Beschaltung justiertst du nur deinen Leistungsfrequenzgang.
Summe aller Winkel vertikal und horizontal.
Und da ist auch schon die nächste Frage, die in meinem Kopf herum schwirrt: Die Bündelung im Bereich der Trennfrequenz. Liege ich da richtig, dass da beide Chassis in etwa gleich bündeln sollten?
Genau, den Übergang so homogen wie möglich zu gestalten.Vertikal, wie horizontal.
Und was bewirkt so etwas? Nur damit ich es weiß, bevor ich die Bohrmaschine starte oder irgendwas irgendwo absäge?:built::DAm besten gelingt das mit einem Konstantleistungsfilter mit 3 dB in der Addition und steiler Flanke (18dB pro Oktave) und 90 Grad Phasenversatz.
Wenn man die Chassis verpolt ändert sich gar nichts.
Diesen Idealzustand zu erreichen verhagelt dir die Einbauresonanzfrequenz deines Breitbänders.
Geschlossenes Gehäuse entspricht einem Hochpass.
Je nach Einbaugüte 0,5 ; 0,707 oder 1.
Je niedriger die Güte eines Filters ist desto weniger Phasenversatz hat man.
Um eine Trennung bei 500 Hz (nur als Beispiel) mit Butterworth dritter Ordnung zu realisieren sollte die Phasenlage beim Hochpass für den Breitbänder bei 350 Hz und 180 Grad liegen.
Beim Tiefpass für den TT bei 700 Hz mit 180 Grad.
Zusammen ergeben beide Filter einen 90 Grad Phasenversatz in der Addition.
Jetzt hast du eine Einbaugüte von 1,3 bei 2 Liter für den FRS 8 mit erhöhter Resonanzfrequenz bei 200 Hz und variablen Vorwiderstand ( 0,5-1 Ohm).
Je nach dem was deine Bauteile für Werte besitzen.(ermittelt mit Boxsim Gehäuseempfehlung)
Ergebnis mehr Welligkeit im Frequenzgang und steilerer Abfall des Frequenzverlaufs.
Das kann man noch ein wenig kompensieren, indem man dem Treiber genügend Luft zum atmen gibt.
Aber unter die eigene Gesamtgüte wird man in diesem Fall mit der Einbaugüte nicht kommen.
Qes vom Frs 8 liegt bei 1,34 und Gesamtgüte Qts bei 1 .
Beim FRS 8 M ist die Qes bei 0,5 und du bekommst eine niedrigere Einbaugüte und somit auch eine "gutmütigere" Phasenlage.
In Verbindung mit deinem Hochpass und der Güten von Chassis und Gehäuse modellierst du dir die Flanken und Phasenlage.
Das passt oft nicht zum errechneten Filtervorschlag.
Siehe Boxsim unter Extras/Standardweichen.
Die gehen von einer linearen Impedanz aus.
Die verbiegt sich ja auch je nach Beschaltung und Induktivität des Lautsprecherchassis.
Das ist dann die Kunst des Weichenfrickelns.
Geht oft auch einfacher.
Dein Vorschlag ist schon sehr brauchbar.
Breiti vielleicht zu leise und in der Vertikalen bist du noch um 3 dB aus der Achse, kann man mit nach hinten neigen kompensieren.
Ist nur Simu, zeig' uns die Realität.
Das lohnt schon mal gehört zu werden.
Jetzt hab' ich schon wieder viel zu lang gebraucht mit der "wissenschaftlichen" Abhandlung, die Vorredner waren schneller :D.
Sonogramme wären toll.
:ok::dance::yahoo:
Grüsse Michi
P.S. noch was zum saugen und Kopf voll machen
http://www.ursound.de/Kapitel%203.pdf
Du hast die Stufe bis 5 Khz ein wenig "aufgefüllt".
Das was dir durch die Kantenbeugungseffekte einen Kerberich und weiter ausserhalb auf Winkel eine "Phantomschallquelle" erzeugt, ist besser geworden.
Beurteilt nach deinem Post 74 und 90.
Post 74 zeigt die Simulationen der beiden beschalteten Chassis mit unterschiedlichen Trennfrequenzen.
Post 90 zeigt den Vergleich zwischen den beiden Gehäusevarianten mit der Messung des unbeschalteten BB alleine. Wenn du dich nicht vertan hast, dann verstehe ich das weiterhin nicht.
Bei dem Rest, den du mir versucht hast im letzten Post zu erklären, blicke ich leider überhaupt noch nicht durch. Das mit der Phasenlage ist mir ein komplettes Rätsel. Momentan versuche ich so zu simulieren, dass es halt "schön" aussieht.:joke:
Da mittlerweile nicht nur im Kopf ein ziemliches durcheinander herrscht, sondern auch auf meinem PC, wo sich Messdaten türmen, werde ich morgen noch die Chassis komplett neu vermessen. Um eine ordentlich Grundlage für Simulationen zu schaffen.
Ist nur Simu, zeig' uns die Realität.
Das lohnt schon mal gehört zu werden.
Würde ich gerne, aber aufgrund fehlender Bauteile ist dies leider nicht möglich.
Jetzt hast du eine Einbaugüte von 1,3 bei 2 Liter für den FRS 8 mit erhöhter Resonanzfrequenz bei 200 Hz und variablen Vorwiderstand ( 0,5-1 Ohm).
Je nach dem was deine Bauteile für Werte besitzen.(ermittelt mit Boxsim Gehäuseempfehlung)
Der BB hat mir mir knapp 1 Liter, nicht 2.
Ich habe mir das gerade mir Boxsim angesehen. Auf 200Hz Resonanzfrequenz mit deinen Angaben komme ich da nicht. Beit 2 Liter habe ich einen Qtc 1,38 und fs 143,8Hz Oder habe ich da was falsch gemacht?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13578&stc=1&d=1490215437
Soll das jetzt heißen ich hätte dem BB mehr Volumen geben sollen? Wenn ich eine Boxsim Simu mit den reinen Boxsim Daten (nicht mit meinen Messdaten) mache, dann macht es oberhalb von ca. 500Hz keinen Unterschied ob der BB 1 oder 3 Liter hat. Die Welligkeit oberhalb von 500 Hz bleibt.
und in der Vertikalen bist du noch um 3 dB aus der Achse, kann man mit nach hinten neigen kompensieren.
Was meinst du damit und wo sehe ich das?
Hallo Prinzmi,
Soll das jetzt heißen ich hätte dem BB mehr Volumen geben sollen?
genau das wollte ich damit ausdrücken.
Bei deiner selbst gemessenen Impedanz welche richtig in Boxsim importiert und simuliert wurde, kann man unter Einzelchassis den Impedanzhöcker bei 200 Hz erkennen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30302
Als Vergleich habe ich die Originalchassis importiert und mit zwei geschlossenen Gehäuseabstimmungen verglichen.
Eine war 0,5 L ( gestrichelt) und das andere 1000 L.
Die Resonanz wandert deutlich nach unten
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30300
und wie sich das elektrisch auswirkt
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30299
Noch die TSP
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30301
Was meinst du damit und wo sehe ich das?
Bei den F-Gang Richtungen
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30303
links unten ist die rote Linie (30 Grad) zur schwarzen mit ca. 3 dB Unterschied zu erkennen.
Rechts unten sind beide Linien auf selben Niveaux.
Im Polardiagramm sieht man das auch, doch ist die Skalierung etwas enger, den Schieber mal auf 543 Hz stellen.
Ich hoffe ich geh' dir mit meinen Nörgeleien nicht auf die Nerven :D;).
Du hast einfach zu gut angefangen und dir viel Gedanken gemacht dieses Projekt umzusetzen, das es es verdient hat so gut wie perfekt zu Ende gebracht zu werden.
Die Weiche ist das Herz des Lautsprechers und benötigt die gleiche Sorgfalt.:p
Du bist auf dem besten Weg........
:joke::prost:
Grüsse Michi
Ich hoffe ich geh' dir mit meinen Nörgeleien nicht auf die Nerven :D;).
Neeeeiiin, um Gottes Willen, natürlich nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall!!! Ich bin über jeden Hinweis von dir dankbar! :thumbup:
Es ist eher so, dass ich mir schon etwas blöd vorkomme mit meinen vielen Fragen.
Zitat:
Soll das jetzt heißen ich hätte dem BB mehr Volumen geben sollen?
genau das wollte ich damit ausdrücken.
Wenn mir das etwas bringt, dann würde ich es realisieren. Ich könnte da markierte Brett weg geben und die Öffnung an der Rückseite wieder verschließen. Das Volumen würde sich dadurch in etwa verdoppeln.
Was wäre das Ziel? Die Resonanzfrequenz zu senken?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13581&stc=1&d=1490268484
Das mit der KU interessiert mich auch! Ich habe noch ein kleines Testgehäuse für den FRS8 mit knapp 1 Liter Volumen. Da werde ich auf jeden Fall etwas mit dieser KU testen. Was wäre hier das Ziel? Auch die Resonantfrequenz zu senken, und wenn ja, was bringt mir das noch einmal?
Zum Rest den du geschrieben hast Oldie: Das sehe ich mir noch in Ruhe an.
Hi Prinzmi,
Das mit der KU interessiert mich auch! Ich habe noch ein kleines Testgehäuse für den FRS8 mit knapp 1 Liter Volumen. Da werde ich auf jeden Fall etwas mit dieser KU testen. Was wäre hier das Ziel? Auch die Resonantfrequenz zu senken, und wenn ja, was bringt mir das noch einmal?
Als Anleitung zum Testen ist dieser Bauvorschlag vielleicht interessant
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=5294
Bei deinem Konstrukt wäre vielleicht ein Rohr der bessere Weg.
Das sollte den BB umschliessen und durch beide Rückwände nach aussen führen und akustisch offen bleiben.
Ähnlich Theo's Waschmaschine
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4704
Eigentlich soll die Resonanzfrequenz des FRS 8 wieder auf 120 Hz fallen.
Dann lässt es sich schöner beschalten und der FRS 8 komprimiert weniger.
Akustische Auswirkungen siehst du in meinem vorhergehend Post beim zweiten Bild.
Die Flanke wird deutlich gleichmässiger und nicht mehr von der Resonanz gestört.
Bei tieferer Trennung (z.B. 350 Hz) sind die Auswirkungen noch drastischer.
Egal welche Bedämpfung du für den BB wählst, wird die Einbauresonanz durchschlagen.
Empfehlung bei 500 Hz trennen.
Wenn Du in deinem 1 Liter Testgehäuse auf 120 Hz Einbauresonanz kommst, hast du gewonnen und kannst das an deinem Gehäuse umsetzen.
Wenn's nicht klappt würde ich die Rohrvariante testen und dann umsetzen.
Impedanzmessungen sind vollkommen ausreichend.
Good Luck
Grüsse Michi
Ok, aber kommt, vor allem bei dem Rohr, nicht auch viel Schall mit raus? Hört man das nicht auch vorne bzw ändert das nicht den Klang komplett?
Hallo Prinzmi,
Bedämpfen sollte man das schon.
Vergleichsmessung über Winkel 180 Grad, dann kann man den rückwärtigen Schallanteil im Sonogramm gut beurteilen.
Eine Dipol Charakteristik ist zu erwarten, kann aber durch beschalten(Trennfrequenz) und entsprechender Dämpfung zu einer nierenförmigen Abstrahlung geformt werden.
Dann ist man wieder im Halbraum.
Höhere Frequenzen haben nicht so viel akustische Leistung.
Viel wichtiger wäre der Impedanzverlauf.
Möglichst lange linear im unteren Frequenzbereich, bevor die Reso kommt.
Grüsse Michi
Die Flanke wird deutlich gleichmässiger und nicht mehr von der Resonanz gestört.
Bei tieferer Trennung (z.B. 350 Hz) sind die Auswirkungen noch drastischer.
Egal welche Bedämpfung du für den BB wählst, wird die Einbauresonanz durchschlagen.
Empfehlung bei 500 Hz trennen.
Ich denke ich habe die Zusammenhänge nun verstanden.
Ich habe gestern nur kurz ein paar nicht so zielführende Tests gemacht. Ich muss also versuchen die Impedanzspitze durch die KU so in der Art nach unten zu verschieben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13587&stc=1&d=1490356031
Optimum wäre die Impedanzspitze in den Bereich zu bekommen, in der sie ist, wenn ich das Chassis Freiluft messe, richtig?
schmiddie
24.03.2017, 11:53
irgendwas scheint da nicht zu passen.
da ist ein nebenmaximum bei 380hz.
irgendwas scheint da nicht zu passen.
da ist ein nebenmaximum bei 380hz.
Das hast du natürlich recht!! Die "Beule" sieht man sogar ganz deutlich im Frequenzgang. Ich sagte ja: nicht so zielführende Tests! Morgen mache ich das eventuell weiter.
Dies sollte nur als Beispiel dienen ob ich es richtig verstanden habe, dass die Impedanzspitze nach links wandern muss.
Sollte die Spitze eigentlich auch niedriger oder höher werden, oder ist das egal?
Hi Prinzmi,
:danke::dance:
Ziel wäre annähernd an die Freiluftresonanzfrequenz zu kommen.
Die Spitze sollte von alleine abgesenkt werden, durch die Vergrösserung des Volumens.
Sehr extrem wird der Unterschied nicht sein.
Lassen wir uns überraschen.
:ok:
Grüsse Michi
Hi Jörn,
du hast schon recht, ab 4 Liter könnte schon eine Verbesserung eintreten.
Vielleicht kann man sich die Entzerrung ja sparen und dafür flacher trennen.
Als Motivation noch 'ne Simu mit original Chassis und deiner 0,6mm 3,3 mH Spule.
Grüße Michi
Das sehe ich mir gleich an.
Was mich aber überhaupt wundert ist, dass ich so eine hohe Einbauresonanzfrequenz habe. Das Abteil hat knapp 1 Liter. Gut wegen dem Chassis kommt noch ein bisschen was weg.
Aber wenn ich mit dem FRS8 aus Boxsim simuliere, dann habe ich mit 0,8 Liter etwa 160Hz Resonanzfrequenz. Um auf 200Hz zu kommen muss ich mit 0,35 Liter Volumen simulieren. :denk:
Hi Prinzmi,
das Einbauloch engt den Treiber auch noch etwas ein.
Schraubt durch die grössere Luftlast an den TSP des BB.
Die Gehäusetiefe ist oft auch ein Kriterium.
Grüsse Michi
Hi Prinzmi,
das Einbauloch engt den Treiber auch noch etwas ein.
Schraubt durch die grössere Luftlast an den TSP des BB.
Die Gehäusetiefe ist oft auch ein Kriterium.
Grüsse Michi
Fase an der Innenseite habe ich gemacht.
Wäre tiefer besser?
Hi Prinzmi,
Freiluft Impedanzmessung wäre aufschlussreich.
Vielleicht sind die TSP deiner Töner eh schon anders.
Ansonsten :ok:
Grüsse Michi
Hmm,
du hast ne BR mit 380Hz Reso gebaut, die Löcher brauchen mehr Strömungswiderstand... Und, bei den allermeisten 3" BBs ist die Reso höher als im Datenblatt ( geht bis zu 25% + :eek:)
LG, Manfred
Hmm,
du hast ne BR mit 380Hz Reso gebaut, die Löcher brauchen mehr Strömungswiderstand... Und, bei den allermeisten 3" BBs ist die Reso höher als im Datenblatt ( geht bis zu 25% + :eek:)
LG, Manfred
Da hatte ich sogar noch eine schöne BR Abstimmung zwischendurch. :joke:
Sie mal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13608&stc=1&d=1490442436
Ich habe nun die TSP von dem BB gemessen, den ich für alle Messungen hier benutzt habe. Das scheint alles in sich stimmig zu sein. Fs ist doch um einiges höher als die Herstellerangabe.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13607&stc=1&d=1490442021
Rein rechnerisch könnte ich die Einbauresonanz durch Vergrößerung auf das doppelte Volumen nur um ca. 20Hz senken.
Und hier die TSP von dem zweiten FRS8. Mit diesem habe die Messungen im 1 Liter Testgehäuse gemacht und hatte eine Einbauresonanzfrequenz von 216Hz. Ich habe dies jetzt nicht gegen gerechnet, aber da Fs bei dem bei 175Hz liegt, wird es auch hinkommen.
Parameter, Value, Dim
Fs, 175.41, Hz
Re, 7.35, ohms[dc]
Qt, 1.12, -
Qes, 1.80, -
Qms, 2.96, -
Mms, 2.57, grams
Rms, 0.956988, kg/s
Cms, 0.000321, m/N
Vas, 0.42, liters
Sd, 30.68, cm^2
Bl, 3.393946, Tm
ETA, 0.12, %
Lp(2.83V/1m), 83.33, dB
, ,
Le, 141.18, uH
L2, 127.57, uH
R2, 3.86, ohms
L3, 0, uH
R3, 0, ohms
Beide Chassis sind nicht nagelneu. Ich hatte sie in Needles verbaut, die allerdings nicht wirklich viel in Betrieb waren.
Edit: TSP mit Addes Mass Methode in Limp ermittelt. Einmal Freiluftmessung ohne und einmal mit 2,92g Zusatzgewicht.
Nachdem ich gestern so vor mich hin überlegt habe, fiel mir ein, dass ich noch einen FRS8 mit 4 Ohm habe. Ich sah mir das Datenblatt auf der Homepage an und bemerkte, dass dieser einen Qts von 0,69 haben soll. Danach simulierte ich schnell mit Boxsim und laut Simu sollte sich dieser wohler in meinem vielleicht etwas zu kleinen Gehäuse fühlen. Darüberhinaus sollte er etwas lauter spielen, was auch kein Nachteil sein könnte.
Heute habe ich die TSP gemessen. Naja, Qts von 0,69 habe ich nicht ermitteln können - keine Ahnung ob dies damit zu haben kann, dass er ganz neu ist.
Parameter, Value, Dim
Fs, 129.84, Hz
Re, 3.37, ohms[dc]
Qt, 1.05, -
Qes, 1.29, -
Qms, 5.58, -
Mms, 2.47, grams
Rms, 0.365890, kg/s
Cms, 0.000607, m/N
Vas, 0.80, liters
Sd, 30.68, cm^2
Bl, 2.292196, Tm
ETA, 0.13, %
Lp(2.83V/1m), 87.03, dB
, ,
Le, 66.07, uH
L2, 56.45, uH
R2, 1.86, ohms
L3, 0, uH
R3, 0, ohms
Ich habe ihn dann jedenfalls zum testen in mein Gehäuse eingebaut und gemessen. Die Einbauresonanz liegt bei 166Hz.
rot = 8 Ohm Variante blau = 4 Ohm Variante
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13614&stc=1&d=1490555154
Der Frequenzgang der 8 Ohm Version sieht für mich besser aus. Was sagen die Profis?:D
schmiddie
26.03.2017, 20:13
winkelfrequenzgänge haste keine gemessen?
auf achse sieht die 8 ohm variante in der tat besser aus.
aber wie wir wissen: das ist weniger als die halbe wahrheit ;):built:
also: her mit dem energiefrequenzgang! :prost:
-philipp-
also: her mit dem energiefrequenzgang! :prost:
-philipp-
Habe ich natürlich gemessen:D, aber nur in 15 Grad und nicht in 10 Grad Schritten. Daher ist auch die direkte Vergleichbarkeit vielleicht etwas schwieriger.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13617&stc=1&d=1490558761
Ich denke aber, dass es da keinen echten Unterschied gibt. Seltsam finde ich diesen höheren "Höcker" zw 2-3kHz.
Edit: Habe ich das erste mal gemacht. Power Avarage der Winkelfrequenzgänge mit Arta.
rot = 8 Ohm blau = 4 Ohm
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13618&stc=1&d=1490559543
Ich habe das mit der KU mal etwas nach hinten verschoben und mir die Geschichte mit der 4 Ohm Version etwas näher angesehen.
Ich wollte versuchen mit der 4 Ohm Version eine Weiche mit möglichst wenig Teilen zu finden. Laut Simulation sah dies auch nicht schlecht aus. Also habe ich die Weiche mit Wago Klemmen zusammengesteckt und gemessen. Das sah aber gar nicht so schön aus wie in der Simulation. Erst habe ich gedacht, dass etwas an den Messungen und dem Import in Boxsim der unbeschalteten Chassis vielleicht nicht stimmt. Das habe ich dann kontrolliert - alles in Ordnung.
Als "Schuldigen" konnte ich dann den Sperrkreis des BB finden. Der wird anders simuliert, als er dann bei der Messung ist.
Ohne Sperrkreis: Boxsim strichliert - Arta grün
Mit Sperrkreis: Boxsim durchgehende Linie - Arta gelb
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13622&stc=1&d=1490700883
Ohne Sperrkreis sind Simulation und Messung würde ich sagen ziemlich ident. Mit dem Sperrkreis stimmen ab ca. 3kHz Simulation und Messung nicht mehr gut überein. Der BB ist ab dort zu leise.
Hat jemand vielleicht ein Erklärung für mich??:confused:
Der wird anders simuliert, als er dann bei der Messung ist.
Hat jemand vielleicht ein Erklärung für mich??
Die Simus sehen m.M.n. sehr gut aus.
BoxSim ist aber nach meiner Erfahrung bei Saug-und Sperrkreisen nicht so exakt, deshalb ist es ja bei Eigenentwicklungen so wichtig, dass man messen kann, um die Ergebnisse zu überprüfen.
Und man sollte halt benachbarte Teilewerte griffbereit haben.
Eine Korrektur des Sperrkreises sollte die Verhältnisse wieder geraderücken...
LG Micha
Hat jemand einen Bauteiltip für den Sperrkreis für mich? :engel:
... BoxSim ist aber nach meiner Erfahrung bei Saug-und Sperrkreisen nicht so exakt, ...
LG Micha
Das weiß ich nicht. Jedenfalls simulieren Boxsim und XOver gleich.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13623&stc=1&d=1490718948
Edit: Und VituixCAD ist auch gleich mit Boxsim und XOver.
Das weiß ich nicht. Jedenfalls simulieren Boxsim und Xover gleich.
das ist richtig, aber die Messung ist maßgebend und zeigt ganz deutlich eine Delle 3,5 - 8 KHz, da würde ich erstmal den Kondi leicht erhöhen und mal messen, in welche Richtung es geht...
Evtl. muss später noch der Widerstand angepasst werden...
Nicht entmutigen lassen, das wird schon !:)
LG Micha
Sitz grad in meiner Werkstatt ... Weiche neu verkabelt ... gemessen ... jetzt passts!!!! Messung ist jetzt gleich mit der Simulation. Anscheinend hatte ich irgendwo ein Kontaktproblem. :D:D
schmiddie
28.03.2017, 18:37
sehrgut, bin sehr zudrieden mit dir :engel:
..... weitermachen .....
Ich glaube eine Schraubklemme war das Problem ... egal!
Also ich habe die Weiche nun gehört und gemessen und denke, dass ich dem Ziel schon recht nahe bin.
Eines ist mir aber noch aufgefallen. Laut Boxsim sind die vertikalen Winkelfrequenzgänge jetzt nicht so optimal.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13624&stc=1&d=1490727084
1. Wie gut werden diese simuliert?
2. Was muss ich da an der Weiche ändern, damit dies besser wird?
1. Wie gut werden diese simuliert?
2. Was muss ich da an der Weiche ändern, damit dies besser wird?
1. Hörner / Waveguides kann BoxSim wohl nicht so gut, alles andere sollte einigermaßen passen...
2. Filtersteilheit erhöhen oder aber wieder zurück zur tieferen Trennfrequenz, was wir ja auf den vorherigen Seiten schon hatten.
Sooo schlecht sieht`s aber nicht aus, finde ich.
Wichtig ist, dass sich beim Abhören unter Winkeln die Tonalität nicht ändert und das Klangbild nicht "wandert" (Kopf hoch und runter und seitlich bewegen)...
LG Micha
@prinzmi:
Du solltest auch nicht bis nie vergessen, dass Du den Löwenanteil der Schallabstrahlung Deiner Box einem 10€ - Chassis überlässt. Das soll nicht heißen, dass Du nicht optimieren solltest, nur irgendwann stößt Du halt an die Grenzen des, mit diesem Chassis Machbaren. Aber egal, Deine letzten Messungen sehen wirklich gut aus. Vergiss auch bei lauter Simus und Messungen Deine Ohren nicht, DIE sollen's ja auf Dauer "ertragen können" ... :)
...und Deine Weiche sieht jetzt auch ohne die ganzen Serienwiderstände gesünder / wirkungsgradiger aus.
@prinzmi:
Du solltest auch nicht bis nie vergessen, dass Du den Löwenanteil der Schallabstrahlung Deiner Box einem 10€ - Chassis überlässt. Das soll nicht heißen, dass Du nicht optimieren solltest, nur irgendwann stößt Du halt an die Grenzen des, mit diesem Chassis Machbaren.
Das hast du wohl recht!! Ich verfolge auch schon ganz gespannt den Thread hier im Forum "Bester Breitbänder". Mich juckt es schon ein wenig!
Eine Frage beschäftigt mich noch. Bei den Messungen die man so im Internet sieht, ist der Frequenzgang immer möglichst gerade bis in den unteren Bereich.
Nun habe ich für meine Simu Br-, Nahfeld- und Fernfeldmessung unter Berücksichtigung des Baffle Steps exportiert. Dadurch habe ich natürlich diesen Anstieg bei ca. 150 Hz.
Hier ein Bild worum es geht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13627&stc=1&d=1490856604
Wie macht ihr das? "Bügelt" ihr das gerade, indem ihr alles ab 150Hz quasi absenkt und auf das Niveau von 85dB bringt?
Hi,
ich finde das schon sehr sehr gut!
Im bereich unter 100hz mache ich das nur über mein Ohr, ich kann das zwar fügen aus Nahfeldmessung usw, aber da finde ich die Impedanz im Bereich der BR wichtiger um die Effizienz zu überprüfen.
Wenn mir das Akustisch dann zu "dünn " ist, der BR aber schon maximal arbeitet, dann versuche ich das über die Filter und den Pegel im Mittelhochton anzupassen.
Letztlich ist der Aufstellort ja noch für ein paar DB im Bereich unter 100hz gut.
Ich bin kein Freund von Freifeild-linear, das ist faktisch durch eine Aufstellung im Wohnraum (zumindest meinem) immer zu viel Bass.
Ich finde das bei Dir ganz angemesen für eine wandnahe Aufstellung.
Du kannst ja mal versuchen durch eine tiefere Trennung die Tonale Balance zu verändern. Wenn Du tiefer trennst (500hz), müsstest Du den Buckel in der Flanke haben und dann den Breitbänder etwas absenken.
Aber so verschenkst Du dann Wirkungsgrad und Pegelfestigkeit des Breitbänders... ist immer alles ein Kompromiss.
Letztlich: Dein Ohr...;)
Moin Kämpfer :),
ich muss ehrlich gestehen, ich füge nie. Ich messe Nah- und Fernfeld, den Bassbereich entscheiden immer meine Ohren. Ich messe im Keller, stelle ich die die Boxen dann in einem anderen Raum anders zu Wänden auf, nützten mir alle Messungen unter 150Hz nicht allzuviel, weil in diesem Bereich der Raum / die Aufstellung die Musik macht. Es mag das Gewissen beruhigen, hilft mir aber in der Praxis nicht so viel. Wie gesagt, vergiss nicht, Messungen mit Deinen Ohren zu machen, das sind imho immer noch die wichtigsten, nachdem Simus und Mikrofon-Messungen Dich auf einem Weg gebracht haben.
Edit: da war einer schneller ... :)
Edit2: Mit der Höhe des Buckels zw. ca. 200 und 400 Hz kannst Du evtl. noch spielen, im TT-Zweig sollte dieser mittels größerer Reihen-Spule und kleinerem Parallel-Kondensator zu Verkleinern sein.
Alles klar, danke!
... aber da finde ich die Impedanz im Bereich der BR wichtiger um die Effizienz zu überprüfen.
Woran erkenne ich das in der Impedanzmessung?
Momentan sieht es so aus?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13634&stc=1&d=1490863985
schmiddie
30.03.2017, 09:55
der tiefste punkt zwischen den beiden spitzen.
dort, wo der gelbe senkrechte cursorstrich steht, das ist die abstimmfrequenz --> 43,74hz
Ja schon, aber wie kann ich dadurch die Effizienz sehen? Oder ist gemeint, dass ich dadurch überprüfen kann, ob die vorher errechnete Abstimmfrequenz getroffen wurde?
schmiddie
30.03.2017, 10:35
achso, dann hab ich's falsch verstanden.
vielleicht ist die höhe der beiden spitzen gemeint.
dazu müsste das chassis im gehäuse ohne bedämpfung gemessen werden.
wenn jetzt dämpfungsmaterial ins gehäuse wandert, sollten die spitzen nach möglichkeit nicht flacher werden.
das ließe darauf schliessen, das der bass bedämpft wird --> unerwünscht.
es sollten lediglich stehende wellen vernichtet werden.
Wenn das Tal tief ist - wie bei Dir - ist es sehr effizient. :thumbup:
Wenn es breit wird, wird es ineffizienter - du kannst ja mal einfach etwas zuviel Dämmaterial reinstecken oder das Rohr Verlängern/kürzen.
Dann siehst Du was ich meine. dann gehen auch die Spitzen runter.
Das ist bei Dir fast am Optimum, besonders wenn man die Treibergröße bedenkt. Ist halt kein 12 Zöller ...
die SPL sieht bei Dir ja auch super aus, wenn es ineffizienter ist dann wird die reso auch geringer im Pegel.
Bist da schon gut aufgestellt, dh. mehr Pegel bekommst Du bei der Abstimmfrenzenz kaum raus.
http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc2_bedaempfung.html
oder auch
http://audiojudgement.com/speaker-impedance-curve-explained/
Guten Morgen!
Danke für eure Erklärungen und Links. Ich verstehe jetzt auch in etwa was die verschiedenen höhen der Impedanzspitzen aussagen. Was ist noch nicht weiß ist, ob eine der Versionen anzustreben ist, oder ob sich das einfach so ergibt.
Ich habe hier die Messungen der oben gezeigte Weiche. Der Übersichtlichkeit halber auch nochmal das Schaltbild.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13645&stc=1&d=1491111871
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13646&stc=1&d=1491111871
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13647&stc=1&d=1491111871
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13648&stc=1&d=1491111871
Ich musste die Weiche mit den vorhanden Teilen planen um sie auch einmal messen zu können.
Ich finde das Ganze hört sich eigentlich schon recht ordentlich an. Optimierungsmöglichkeiten bei den Bauteilen ist auch noch vorhanden, allerdings kann ich das nur simulieren ... Simu und Messung passen aber bei der Weiche sehr gut zusammen.
Ich habe mir nun auch überlegt was ich in etwa anstrebe. Da die beiden Chassis für einen Lautsprecher ja in etwa nur € 37,- kosten, denke ich, dass es keinen Sinn macht eine Weiche zu planen, bei der die Teile ein kleines Vermögen kosten. Mal sehen was ich da zu Stande bringe.
Was ich ganz vergessen habe: Hat jemand einen Tipp für mich warum die Flanke bei der Einzelmessung des TT so viele "Zacken" hat?
Hi Prinzmi,
wenn du die "Zacken" oberhalb deiner Trennfrequenz des TT meinst, ist das der Effekt des Aufbrechens der Membrane.
Dort strahlt der Töner nicht mehr gleichmäßig, sondern resoniert.
Solche "Zacken" in der Flanke formen dann auch deinen Betragsfrequenzgang bestehend aus Amplitude und Phase auf der Hauptabstrahlachse betrachtet.
Die Phasenlage deiner Filter ( Hochpass und Tiefpass) ist verantwortlich für das " Rundstrahlverhalten ".
Da gibt's ein nettes Tool um dieses genauer zu betrachten.
http://www.tolvan.com/
Die Frequenzweiche ist das " Herz " des Lautsprechers und bekommt nicht immer die nötige Aufmerksamkeit.
Egal was die Chassis kosten, das Zusammenspiel sollte stimmen und dementsprechend konfiguriert werden.
Mit einem Widerstand unter der Spule im Hochpass des Breitis kannst du noch an der Flanke modellieren und den "Schippel" bei 1200 Hz beeinflussen.
Der kommt aber vom W130S.
Der läuft in diesem Frequenzbereich eh nicht "sauber".
Deswegen auch lieber tief getrennt.
Dann wird's zwangsläufig aufwendiger und teurer :p.
Sperrkreis würde ich noch tiefer ansetzen mit 1,2 -er Spule und 6,8 -10 uF Kondenser. Wirkung über den Widerstand dann einstellbar.
Die Wirkung des Sperrkreises ist dann etwas breitbandiger.
Wenn Du das Hobby weiter betreiben willst schadet es ja nicht ein paar Bauteile auf Halde zu Hause zu haben.
Irgendwann fängt jeder an zu sammeln. :D
Grüsse Michi
Da gibt's ein nettes Tool um dieses genauer zu betrachten.
http://www.tolvan.com/
Meinst du XDir?
Ich habe versucht eine Weiche, in Anlehnung an die gemessene, zu simulieren. Ich hänge die hier mal an. 1000 Bilder davon zu posten macht ja auch nicht so viel Sinn.
Weiche 005: Der Frequenzgang auf Achse sieht nicht schlecht aus wie ich finde.
Weiche 005b: ein etwas anderer Sperrkreis als bei 005. Hier sieht der Energiefrequenzgang besser aus. Auf Achse eher nicht so schön.
Die Weiche würde so in der Art mit Folienkondensatoren auf ca. € 17,- kommen. Ich denke das wäre ok.
Vielleicht kann sich das jemand ansehen und mir was dazu sagen oder noch weiter optimieren? :danke:
Hallo Prinzmi,
Meinst du XDir?
Ja.
Mal eine 90 Grad Phasenlage Version im Anhang.
Grüsse Michi
Hallo Prinzmi,
Ja.
Mal eine 90 Grad Phasenlage Version im Anhang.
Grüsse Michi
Ich muss mir da noch irgendwelche Lektüre zu der Phase und Frequenzweichen suchen. Ich sehe zwar den Unterschied, aber verstehen kann ich ihn leider nicht. Ich würde aber gerne!
Könntest du mir erklären warum bzw was an deiner Version besser ist?
Hallo Prinzmi,
Könntest du mir erklären warum bzw was an deiner Version besser ist? Besser ist relativ.
Das Rundstrahlverhalten in Ausrichtung auf die Vertikale ist homogener.
In diesem Fall nur bis 30 Grad.
Der 90 Grad Phasenversatz macht sich durch eine Einkerbung in der Vertikalen nach unten bemerkbar.
Die Addition beider Filter erfolgt mit 3 dB in der Summe.
Bei Verpolung eines Töners ändert sich nichts am Frequenzgang und im Leistungsverhalten.
Das RC Glied im Tiefpass kann durch den Widerstand noch angepasst werden und glättet dir die Überhöhung bei 300 Hz.
Der Hochpass sollte dann dazu noch korrigiert werden um auf eine 3 dB Addition zu kommen.
Ist nicht ganz ideal, da man tiefer wird und so Impedanz Probleme bekommt.
Mit 0 Grad Phasenversatz wäre es besser.
Vorrausgesetzt es bleibt bei der tiefen Trennung.
Bei Zweiter Ordnung (12 dB Filter) musst du einen Töner verpolen und erreichst nicht die Flankensteilheit die deine Filter vorgeben.
Die Phase sollte möglichst den gleichen "parallelen" Verlauf haben.
Bei der Simu W41 in Post 114 ist alles mit dritter Ordnung beschaltet, hat aber nur einen 6 dB Abfall in der Flanke.
Wenn man die hintere Spule des Tiefpasses entfernt (0,82 mH) kann man die Auswirkungen auf Flanke und Phasenlage gut vergleichen.
Bei der M2-Simulation in Post 57 ist eine Kombination aus Butterworth dritter Ordnung und Linkwitz-Riley vierter Ordnung mit 6 dB in der Addition zu Stande gekommen.
Das kann man in Arta ganz gut voreinstellen.
Wichtig ist den Pegel einzustellen.
In den folgenden Beispielen bei 87 dB , hängt vom jeweiligen Messabstand ab.
Dann hast du vorgegebene Filter zum Auswählen.
Unter anderem Variable Q zweiter Ordnung.
Da kann man die Güte des Filters verändern.
Beispiele der Zielkurven sind 0,5 und 0,707 und 1 bei der selben Trennfrequenz für den Tiefpass.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30384
Dient nur als Beispiel um das mit den Güten zu visualisieren.
Jetzt wählen wir einfach mal Butterworth dritter Ordnung und 500 Hz als Trennfrequenz für den Hochpass.
Die Güte ist fest gesetzt, eine Veränderung des Wertes hat keinen Einfluss.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30383
dasselbe mit dem Tiefpass und du hast deine Zielkurven ein gestellt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30376
Dasselbe kann man im Phasenfenster auch machen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30385
und
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30377
Das wäre das Beispiel für einen Konstantleistungsfilter dritter Ordnung mit 3 dB in der Addition.
Man kann auch Filter variieren und eine 6 dB Addition verwirklichen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30380
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30378
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30379
Das Ziel wäre die roten Kurven nach zu modellieren.
Die Simus in Boxsim oder Xover oder was auch immer man verwendet leiten dich dort hin.
Kontrollieren am lebenden Objekt .
Vance Dickason als Lektüre ist eigentlich Pflicht.
https://www.elektor.de/lautsprecherbau-pdf
Das kann man sich ja mal gönnen.
Bauteile zum Ausprobieren braucht man auch.
In Boxsim kann man sich verschiedene Werte vorschlagen lassen, immer die Impedanz und Trennfrequenz als Richtwert.
Letztlich darf es dir gefallen und es muss nicht immer streng nach Lehrbuch umsetzbar sein.
Zur Not kann man den Lautsprecher immer noch nach hinten neigen.
Siehe Dietmars Blumenvasenständer.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4487
Grüsse Michi
Vielen lieben Dank für die lange und ausführliche Antwort, Oldie! Ich muss mir das alles erst genau ansehen, aber leider überfordern mich manche Informationen noch.
Ich habe das Buch versucht als gebundene Ausgabe zu finden. Gar nicht einfach. Einzig eine ältere Version, die 6. Auflage, hätte ich gebraucht gefunden. Bücher als PDF mag ich nicht so gerne - das finde ich so unpraktisch.
Ich habe gestern noch viel über die akustische Phase gelesen. Manches verstanden - vieles aber noch nicht. Beim Lesen ist mir aber etwas anderes aufgefallen, wo ich mir nicht sicher bin, ob ich dies richtig gemacht habe.
Und zwar geht es um den Export aus Arta:
Ich habe dies so gemacht (2 kanalig gemessen), dass ich den Cursour mit dem Button "Max" auf das Impulsmaximum gesetzt habe, dann mit "Pos1" den Cursor auf den Sample 300 gesetzt und danach den Button "Get" gedrückt um das Delay zu bekommen. Dann mit der rechten Maustaste vor der ersten Reflexion das Gate gesetzt.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich durch diese "Max"-"Pos1"-"Get" Prozedur nicht wichtige Laufzeitinformationen verloren habe und ich anstatt dessen den Cursor immer an einer fixen Position - ohne Delay - einige Samples vor dem Impulsmaximum stehen hätte lassen müssen.
Hallo Prinzmi,
Und zwar geht es um den Export aus Arta:das ist schon richtig, wie du es beschrieben hast.
Lass dich nicht verrückt machen wegen der "Phaserei".
Man befindet sich in einem minimalphasigem Bezugssystem (ein zeitlicher Bezugspunkt).
Die Filter verdrehen die Phase je nach Güte mehr oder weniger, in der Summe gleicht es sich wieder aus.
Gruppenlaufzeit gibt's auch noch :D;).
Eins nach dem anderem.
:ok:
Grüsse Michi
Ich habe mich noch einmal bemüht eine einfache Weiche zu basteln und diesmal auch besser auf die Winkelfrequenzgänge geachtet.
Was haltet ihr von der Simu? Was ist gut und was ist schlecht? Ich muss ja schließlich etwas dazu lernen.:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13669&stc=1&d=1491289706
Hi Prinzmi,
schaut doch gar nicht so verkehrt aus.
:ok:
aufbauen, messen, hören und berichten.
Im Grundton kannst du den W130S noch mit einem Widerstand (10-33 Ohm) parallel zum Töner "regulieren", falls es zu "fundamental" klingt.
Frei aufgestellt kann das passen, aber wandnah kann's leicht in's "mittige" kippen.
Winkelmessungen gepackt in ein Sonogramm würden mich sehr interessieren.
:danke:
Grüsse Michi
Hi prinzmi :),
...und ich häng irgendwie an der 8 Ohm-Version mit RC - weiß auch nicht warum...:confused:
Die kannst Du ja spaßeshalber auch mal aufbauen und hören, die Simu ist aus Deiner Messung / Simu #154 gebastelt.
Auf Deine Höreindrücke bin ich schon sehr gespannt!
LG Micha
Danke euch! Ich werde versuchen mit den vorhanden Bauteilen möglichst nahe heranzukommen.
@miwa
Deine Weiche funktioniert leider so nicht mit den Messwerten der Chassis im Gehäuse. Ich habe das Boxsim Projekt mit deiner Weiche und den gemessenen Chassis angehängt.
Hi prinzmi :),
danke Dir für die gemessene Datei!
Gibt ja nichts, was man nicht geraderücken könnte...:D;)
LG Micha
Die letzten Tage hatte ich keine Zeit etwas zu messen und das wird sich die nächsten Tage wahrscheinlich auch nicht ändern. Eine grundsätzliche Frage ist mir trotzdem eingefallen:
Ich habe in WinISD kurz simuliert. Dazu habe ich ich einen Serienwiderstand durch Kabel usw von 0,3 Ohm angenommen. Bei der grauen Simulation habe ich dann 0,3 Ohm und bei der roten Simu 1 Ohm für die Serienspule hinzugefügt.
1. Kann man das so simulieren? Der Widerstand der Spule ist ja nicht über den ganzen Frequenzbereich gleich?
2. Wie hoch "darf" der Widerstand der Serienspule(n) des TT höchstens sein?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13698&stc=1&d=1491565573
schmiddie
07.04.2017, 13:32
Dazu habe ich ich einen Serienwiderstand durch Kabel usw von 0,3 Ohm angenommen. Bei der grauen Simulation habe ich dann 0,3 Ohm und bei der roten Simu 1 Ohm für die Serienspule hinzugefügt.
im grunde halte ich das für einen bug in winisd.
am realen objekt wird durch einen erhöhten widerstand der pegel im grundton gesenkt.
das läßt sich halt als stellschraube nutzen.
winisd stellt es genau umgekehrt dar.
also ich halte einen serienwiderstand bis 1,0hm für absolut unproblematisch.
ich selbst habe auch eine spule mit 0,9ohm vor dem 16er tmt in betrieb. garkein problem. hatte vorher 0,3ohm, das war klanglich an meinem ls nicht empfehlenswert. der oberbass klang "isoliert vom rest" zu laut.
eine sinnvolle grenze nach oben kann ich dir aber leider nicht nennen.
-philipp-
Nein, das ist kein Fehler, der erhöhte ohmsche (!!!) Widerstand erhöht die Gesamtgüte und bewirkt daher einen (unschönen) Bassbuckel.
Unterscheide zw. frequenzunabh. ohmschen Widerstand und frequenzabh. Impedanz. Die Summe aller ohmschen Widerstände (Zuleitungen, Spulendaht, etc.) mindert den Wirkungsgrad und erhöht die Gesamtgüte. Einen max. sinnvollen ohmschen Widerstand gibt es somit nicht, dem Wirkungsgrad ist ein möglichst kleiner ohmscher Widerst. natürlich zuträglich, die Abstimmung kann aber durchaus einen ohmschen Widerstand berücksichtigen und damit quasi "benötigen".
Edit: in Deinem (prinzmi) Fall solltest Du den ohmschen Widerstand minimieren, ohne jedoch bei der Serienspule auf dreistellige Eurobeträge zu kommen.
schmiddie
07.04.2017, 14:57
hallo olnima,
leider kann ich deinem posting nicht folgen :confused:
also inhaltlich versteh ich's leider nicht.
was genau ist ein frequenzabhängiger ohmscher widerstand?
frequenzabhängiger widerstand = impedanz
ich kann nur sagen, dass die erhöhung des widerstands der bassspule das problem bei meinen ls in den bergiff bekommen hat.
der oberbassbuckel, der vorher hörbar da war, ist jetzt weg.
-philipp-
Hast Du's auch mal gemessen? Ich bin mir sicher, dass Dir da Dein Kopf Deinen Ohren einen Streich spielt. :)
Edit : zum "frequenzabhängigen ohmschen Widerstand" -
...das habe ich nicht geschrieben, bitte nochmal genau lesen ...
schmiddie
07.04.2017, 15:06
ob mir meine ohren einen streich spielen, das kann nur ich beurteilen :bye:
nein, haben sie nicht.
und nein, gemessen hab ich's auch nicht.
ich hab es grade in boxsim ausprobiert:
beim boxsim startprojekt hab ich den spulenwiderstand von 0,17ohm auf 0,57ohm erhöht.
ergebnis: der grundtonbereich wird abgesenkt.
so, jetzt bist du dran :p
schmiddie
07.04.2017, 15:07
Unterscheide zw. frequenzunabh. ohmschen Widerstand und frequenzabh. Impedanz.
hmmm, dann weiß ich nicht was du meinst :bye:
schmiddie
07.04.2017, 15:10
ach mist, da steht frequenzunabhängiger ohmscher widerstand :eek:
excuse me please :doh:
mit dem begriff kann ich trotzdem nix anfangen
Was nennst Du Grundtonbereich? Schau Dir mal Prinzmis WinIsd-Simu an. Der Buckel liegt dort liegt um bei 90Hz, wenn die Kurven nach rechts weiterlaufen würden, wäre die rote Kurve irgendwann unterhalb der anderen. Der "Grundtonbereich", den Du meinst, liegt erheblich höher, den dort minimierten Pegel habe ich oben auch als "verminderten Wirkungsgrad" beschrieben.
schmiddie
07.04.2017, 15:15
mit grundtonbereich meine ich ca. 100 - 500hz
richtig, das drückt den wirkungsgrad.
vielleicht haben wir aneinander vorbei geredet? :shock:
Weiss ich nicht, aber bei erhöhtem ohmschen (frequenzunab.) Widerstand entsteht im Bassbereich durch die höhere Systemgüte wiederum ein Buckel.
Zu höheren Frequenzen aber durch den geminderten Wirkungsgrad eine Senke.
Zusammengefasst:
Höherer ohmscher Widerstand:
Buckel im Bass (durch höhere Systemgüte), pegelreduzierter "Grundtonbereich" (durch verminderten Wirkungsgrad)
schmiddie
07.04.2017, 15:23
hab mir grad nochmal die winisd-simu von prinzmi angesehen.
seine simu betrifft zwar einen niedrigeren frequenzbereich, als den, den ich meinte, das stimmt, allerdings läßt sich das so aber ebenfalls nicht in boxsim nachvollziehen.
-philipp-
...ist aber trotzdem so ... :D
schmiddie
07.04.2017, 15:28
aha, na denn :o
Danke für die Antworten!
Leider hatte ich keine Zeit Weichen zu testen bzw zu messen.
Ein wenig Zeit am Abend habe ich vor dem PC verbracht und mich ein wenig mit den MJK Sheets "gespielt".
Dabei habe ich auch versucht eine TQWT mit dem W130S zu simulieren.
Was meint ihr, wäre die Simu von der TQWT ein theoretischer Gewinn oder nicht?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13721&stc=1&d=1491759599
Glaube ich in diesem Fall eher nicht. Du knackst ja schon locker die 50Hz - Marke, selbst wenn's mittels TQWT dann noch tiefer gehen sollte, stößt Du bei einem 13er recht bald an seine mechan. Grenzen. Lass' es lieber wie es ist.
Wie hoch "darf" der Widerstand der Serienspule(n) des TT höchstens sein?
Hallo prinzmi :),
Grundsätzlich sollten 10 % des Chassiswertes nicht wesentlich überschritten werden - bei einem 4Ohm-Treiber also 0,4 Ohm, bei 8 Ohm 0,8 Ohm.
Bei Luftspulen und einem 18dB-Filter kann das schon mal knapp werden...
Zum Glück sind ja in vielen Fällen bei 4 Ohm meist Werte um 1,0 mH gefragt, bei 8 Ohm um 2,2 mH.
Wenn die 1,0 mH dann 0,48 Ohm hat, sollte das auch kein Beinbruch sein.
LG Micha
**Off Topic On**
Hallo Miteinander!
Ich habe mich einige Zeit nicht gemeldet, aber das Projekt natürlich nicht verworfen, sondern keine Lust und Zeit dafür gehabt, da wir uns von unserem Hund verabschieden mussten. Das wars auch schon wieder mit der Erklärung, da hier nicht der richtige Platz dafür ist. Hier geht es ja um Lautsprecher.
**Off Topic Off**
Mir hat vor einiger Zeit Gast einen Weichenvorschlag zukommen lassen, der wirklich sehr gut aussah und sicher so gebaut werden kann. Allerdings beinhaltet dieser leider eine 22mH Spule, die für mich das Weichenbudget sprengt.
Also habe ich, aufbauend auf seine Weiche, nochmal versucht etwas zu simulieren was ein wenig günstiger kommt. Ich muss mich wohl von dem Gedanken verabschieden, eine wirklich einfache Weiche zu entwickeln, die mit wenigen und günstigen Bauteilen auskommt. Ich habe dies zwar schon öfter bei anderen Fast Systemen gesehen, habe aber keine Ahnung warum das bei denen funktioniert und bei mir nicht. :confused:
Ich habe natürlich wieder mal versucht mit meinen vorhanden Bauteilen zu arbeiten, da ich ja auch das Simulationsergebnis messen will. Ich weiß, die 2 in Serie geschalteten Spulen im TT Zweig sind nicht optimal, aber in einer finalen Version, müsste man bei den einzelnen Bauteilen sowieso noch ein wenig "feintunen".
Genug geschwafelt, seht einfach mal selbst.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13777&stc=1&d=1492855485
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13778&stc=1&d=1492855485
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13779&stc=1&d=1492855485
Ich glaube, das war klanglich bisher die beste Version, die ich gehört habe.
Laut Limp Messung habe ich ein Impedanzminimum von 3,4Ohm. ist das noch akzeptabel?
Mich würde natürlich wieder einmal eure Meinung dazu interessieren!
Poste doch den Vorschlag von Alex mal.
Hallo Micha,
eine geeignete 22mH Spule kostet im Quint-Store 9,57 €...
Echt? Muss ich nochmal nachsehen. Ich dachte so um die 22,-
Bist du einverstanden, wenn ich deine Simu poste?
Oh... wenn das Geheim ist. ... bloß nicht, könnte ja jemand auf Geheimnisse kommen. ... 😂😂😂
Oh... wenn das Geheim ist. ... bloß nicht, könnte ja jemand auf Geheimnisse kommen. ... ������
Ich denke nicht geheim, aber auch nicht mein Werk! Darum frage ich vorher.
Edit: zu spät gepostet!
Ich frage mich halt, warum per PN Beraten und nicht posten?
Aber das muss jeder selber wissen, auch was davon zu halten ist.
Ich finde es -besonders in einem thread wo bisher alles open source ist- nicht gut.
schmiddie
22.04.2017, 15:35
tiefton: das hab ich mich auch gefragt :confused:
-philipp-
Ich glaube, das war klanglich bisher die beste Version, die ich gehört habe. Laut Limp Messung habe ich ein Impedanzminimum von 3,4Ohm. ist das noch akzeptabel?
Mich würde natürlich wieder einmal eure Meinung dazu interessieren!
Hallo prinzmi :),
Um den Sauger im Bass wirst Du nicht herumkommen.
Der Rest ist halt eine Kosten/Nutzen-Rechnung, da muss jeder selbst wissen, wie hoch er die Messlatte setzen will.
Mit mehr Bauteilen steigt natürlich auch die Filterwirkung und wenn`s Dir klanglich besser gefällt und es 11 Bauteile für den FRS8 sind, dann ist das eben so...
3,4 Ohm sind in der Norm und absolut okay.
LG Micha
Hallo prinzmi :),
Um den Sauger im Bass wirst Du nicht herumkommen.
Der Rest ist halt eine Kosten/Nutzen-Rechnung, da muss jeder selbst wissen, wie hoch er die Messlatte setzen will.
...
Ich hoffte Anfangs auf eine "günstige" und gute Lösung. Die Chassis sind ja schließlich auch nicht High End.
Also hier das Geheimdokument:joke:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13783&stc=1&d=1492883027
Messen kann ich aufgrund nicht vorhandener Bauteile nicht.
Meiner bescheidenen Meinung nach, würde ich den Bereich von ca. 2khz-5khz vielleicht ein wenig absenken.
schmiddie
22.04.2017, 19:02
also insgesamt sieht das ziemlich gut aus, finde ich.
deinen angesprochenen bereich 2 - 5khz würde ich lassen.
warum absenken? passt doch alles.
auf achse schön ausgewogen und linear, energiebilanz passt ebenso.
ich persönlich würde den hochtonbereich noch mehr anheben.
wird sonst recht matt klingen, wenn du nicht auf die ohren ausrichtest.
zumindest hatte ich diese erfahrung mit dem scanspeak 10f gemacht.
8 - 10db anhebung ab 10khz aufwärts war sehr ok.
aber das entscheidet auch der persönliche geschmack.
-philipp-
...
deinen angesprochenen bereich 2 - 5khz würde ich lassen.
warum absenken? passt doch alles.
auf achse schön ausgewogen und linear, energiebilanz passt ebenso.
...
Weil ich eigentlich dachte, dass dieser Bereich ein wenig zu viel "Energie" abstrahlt. Ich habe in meiner letzten Simu in Beitrag #176 diesen Bereich ein klein wenig abgesenkt und dachte, dass dort der EF minimal besser aussieht.
Klärt mich auf, wenn ich falsch liege! Kann sein, dass ich da wieder mal etwas falsch verstehe.
Edit: Egal welche Weichenversion ich baue. Diese Anzahl an Bauteilen bringe ich in mein Weichenabteil nicht unter.:eek:
Nachdem ich mir fast sicher bin, dass die Weiche nicht in das vorgesehene Abteil passen wird, überlege ich gerade ein wenig und dabei sind wieder mal Fragen aufgetaucht.
1. Wie weit dürfen die beiden Chassis auseinander sein? Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass Chassis die Entfernung einer Wellenlänge bei der Trennfrequenz haben dürfen. Bei 500 Hz wären das dann 68,8cm. Stimmt das?
2. Worin liegt der Vorteil bzw Nachteil bezüglich des FRS8, wenn man keine Fasen machen, sondern diesen außermittig auf der Schallwand platzieren würde?
Hallo Prinzmi,
Bei 500 Hz wären das dann 68,8cm. Stimmt das?das müsste eine vollständige Periode der Wellenlänge sein.
180 Grad ist die Hälfte und 90 Grad ein Viertel, ca.17.2 cm
sondern diesen außermittig auf der Schallwand platzieren würde? der Vorteil ist nur relativ
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1715&pictureid=30286
nicht nur horizontal betrachten sondern auch vertikal.
Die Welt ist keine Scheibe, sondern gaukelt lieber eine Kugel vor. ;)
Du kannst die Weiche auch in zwei Teilen, oben Hochpass und unten Tiefpass montieren.
Ermöglicht Bywiring, da freut sich der High Ender. :yahoo:
Hast du auch noch ein unnormiertes Sonogramm ?
Grüsse Michi
Hallo Prinzmi,
das müsste eine vollständige Periode der Wellenlänge sein.
180 Grad ist die Hälfte und 90 Grad ein Viertel, ca.17.2 cm
1. Von wo eigentlich gemessen? Von Chassismitte zu Chassismitte?
Wenn der maximale Abstand ein Viertel der Wellenlänge der Trennfrequenz sein solle, dann wären das bei 2500Hz 3,4cm. Das ist doch in der Praxis nicht einzuhalten, oder?
der Vorteil ist nur relativ
Warum macht man das dann? Weil es einfacher zu bauen ist?
nicht nur horizontal betrachten sondern auch vertikal.
Die Welt ist keine Scheibe, sondern gaukelt lieber eine Kugel vor.
Ich hatte ein provisorische Vorrichtung zur Messung des Vertikalfrequenzganges gebaut. Leider war dies zu provisorisch und klappte nicht.
Du kannst die Weiche auch in zwei Teilen, oben Hochpass und unten Tiefpass montieren.
Ermöglicht Bywiring, da freut sich der High Ender.
Gute Idee. Vielleicht eine Möglichkeit. Muss ich mir ansehen.
Hast du auch noch ein unnormiertes Sonogramm ?
Na sicher.:D (Weiche aus Beitrag #176)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13786&stc=1&d=1492941825
Hi Prinzmi,
1. Von wo eigentlich gemessen? Von Chassismitte zu Chassismitte?
Wenn der maximale Abstand ein Viertel der Wellenlänge der Trennfrequenz sein solle, dann wären das bei 2500Hz 3,4cm. Das ist doch in der Praxis nicht einzuhalten, oder?
Von Chassismitte zu Mitte, korrekt.
Das ist nur die Phasenlage der Kreisfrequenz als Welle.
Schallschnelle und Schalldruck haben als Kolbenstrahler immer 90 Grad Phasenversatz, erst mit zunehmender Schwingungsdauer und Entfernung tritt eine Übereinstimmung ein.
Deswegen werden Coaxiale Systeme gebaut und gehypt.
Man ist in einem Minimalphasigem Bezug, maximal 180 Grad Phasenversatz.
Erst wenn man zwei Zeit unterschiedliche Signale losschickt, wird's problematisch.
2. Worin liegt der Vorteil bzw Nachteil bezüglich des FRS8, wenn man keine Fasen machen, sondern diesen außermittig auf der Schallwand platzieren würde?
Um einen gleichen Bündelungsgrad zu erreichen, aber einen Vorteil erkauft man sich in der Regel immer durch einen Nachteil auf einer anderen Seite.
Vertikalen Bezug kann man im "Nahfeld" mit 50 cm Abstand auch betrachten. Micro einfach in der Höhe verstellen auf Vertikaler Achse.
Je mehr Mess Abstand man hat, desto "flacher" wird der Winkel.
Den Abstand kann man noch im Radius korrigieren, muss man aber nicht.
Die Paar Zentimeter reissen's nicht raus, aber man sieht die Einbrüche oder Pegelverlust im Trennungsbereich ganz gut.
Den Präsenzbereich würde ich persönlich noch ein wenig eindampfen. 2-5 kHz.
Aber das hängt auch mit der Abhörlautstätke zusammen.
Leise (60-70dB(A))wirkt sowas nicht aufdringlich, mit gehobener Zimmerlautstärke (über 75 dB(A)) wird's auf Dauer anstrengend und man macht dann wieder leiser.
So geht's mir immer mit diesem Kandidaten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1715&pictureid=30489
Klassisch 5 Zoll mit 25mm Kalodde.
Ois G'schmackssach'
Bin nach wie vor begeistert von deinem Enthusiasmus :ok:, und noch herzliches Beileid für den Verlust deines treuen Begleiters, das knabbert. :engel:
Mein Stubentiger hat mich vor zwei Jahren verlassen und doch auch zwanzig Jahre begleitet.
Und war stets der ehrlichste Kritiker.
Wenn der Sound gut war, blieb der Kater am Lieblingsplatz
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=926&pictureid=13486
Ablenkung hilft aber auch immer gut über den Verlust eines "Familienmitgliedes".
:prost::built:
:joke::thumbup:
:engel:
Grüsse Michi
Hi Prinzmi,
Von Chassismitte zu Mitte, korrekt.
Das ist nur die Phasenlage der Kreisfrequenz als Welle.
Schallschnelle und Schalldruck haben als Kolbenstrahler immer 90 Grad Phasenversatz, erst mit zunehmender Schwingungsdauer und Entfernung tritt eine Übereinstimmung ein.
Deswegen werden Coaxiale Systeme gebaut und gehypt.
Man ist in einem Minimalphasigem Bezug, maximal 180 Grad Phasenversatz.
Erst wenn man zwei Zeit unterschiedliche Signale losschickt, wird's problematisch.
Ohohoh, da verstehe ich wieder mal nur Bahnhof. :confused:
Gibt es für mich eine einfache Faustformel, die den maximalen Abstand zwischen 2 Chassis "vorgibt".
Es gibt ja schließlich auch Konzepte, wo die beiden Chassis relativ weit auseinander liegen. Ich nehme an, der Entwickler wird sich dabei etwas gedacht haben.
zB
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/faster.htm
https://www.oaudio.de/blog/neues-fast-system-omnes-audio-fatboy-l/
Ich habe ein wenig mit den MJK Sheets simuliert und zumindest in der Simulation wäre da eventuell noch Potential vorhanden, wenn der W130S nicht ganz oben am Deckel kleben würde.
Vertikalen Bezug kann man im "Nahfeld" mit 50 cm Abstand auch betrachten. Micro einfach in der Höhe verstellen auf Vertikaler Achse.
Je mehr Mess Abstand man hat, desto "flacher" wird der Winkel.
Den Abstand kann man noch im Radius korrigieren, muss man aber nicht.
Die Paar Zentimeter reissen's nicht raus, aber man sieht die Einbrüche oder Pegelverlust im Trennungsbereich ganz gut.
Das könnte ich ja mal testen. Ist schließlich nicht kompliziert.
Bin nach wie vor begeistert von deinem Enthusiasmus , ...
Tausende Fragen und Ungeremtheiten in meinem Kopf.:w00t:
..und noch herzliches Beileid für den Verlust deines treuen Begleiters, das knabbert.
Danke! Das stimmt!
Hallo Prinzmi,
Gibt es für mich eine einfache Faustformel, die den maximalen Abstand zwischen 2 Chassis "vorgibt".
Joseph D'Appolito sagt Schallgeschwindigkeit geteilt durch Treiberabstand geteilt durch drei mal zwei = Trennfrequenz.
Phasenlage kannst du dir mit XDir.exe anguggen.
Physik sagt je weiter die Treiber auseinander, desto mehr Auslöschung zwischen den Treibern.
Je weiter man zusammenrückt desto steiler kann getrennt werden.
:thumbup::prost:
das wird schon
Grüsse Michi
Hi :),
Gibt es für mich eine einfache Faustformel, die den maximalen Abstand zwischen 2 Chassis "vorgibt".
wie von Michi schon geschrieben, hängt das von der Trennfrequenz und auch vom Konzept ab, hier als Beispiel mal die Bedingungen für D´Appo (mittlerer Absatz)
https://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung
Es gibt ja schließlich auch Konzepte, wo die beiden Chassis relativ weit auseinander liegen. Ich nehme an, der Entwickler wird sich dabei etwas gedacht haben.
ist dann aber eher etwas für größere Hörabstände oder trennt halt so tief, dass ein Sub/Sat-System entsteht.
Ich habe ein wenig mit den MJK Sheets simuliert und zumindest in der Simulation wäre da eventuell noch Potential vorhanden, wenn der W130S nicht ganz oben am Deckel kleben würde.
da aber bitte die Vergleichbarkeit/die Abstände und den gewünschten Hörabstand im Auge behalten...
LG Micha
Edit sagt, Michi war schneller...
XDir habe ich mir (wieder einmal) angesehen, aber kann damit nicht so recht etwas anfangen.
Nachdem ich mir das über die D'Appolito Anordnung ein paar mal durchgelesen und so halbwegs verstanden habe, habe ich kurz gerechnet. Bei einer Trennfrequenz von 500Hz dürfte der maximale Abstand zwischen den beiden MT 45cm sein. Allerdings eben zwischen den beiden MT. Inwieweit ich das jetzt auf TT und BB umlegen kann, weiß ich nicht.
Danach habe ich kurz Boxsim angeworfen und die Messdaten der Chassis durch die Boxsim Daten ersetzt. Wenn ich nun den W130S in Boxsim auf der Schallwand weiter nach unten setze, werden die Winkelfrequenzgänge nach oben und unten deutlich schlechter. Inwieweit das jetzt eventuell mit einer nicht dafür optimierten Weiche (oder eben weil es eine Weiche mit gerade Ordnung war) zusammenhängt - keine Ahnung!
Das Thema mit den Abständen interessiert mich vom Prinzip her schon sehr und ich habe mir schon des Öfteren darüber Gedanken gemacht. Oder ist es sowieso so, dass man immer sagen kann: je näher zusammen desto besser? (außer vielleicht jetzt eine echte D'Appolito Anordnung)
Im konkreten Fall geht es aber um diese Simulationen. Wahrscheinlich verschwende ich meine Gedanken, da es sich vermutlich um nicht hörbare Nuancen handelt, die noch dazu nur auf Simulationen beruhen. (Aber beim nächsten Projekt könnte ich das dann von Anfang an besser planen - dieses mal habe ich ja auf ein bereits vorhandenes Gehäuse aufgebaut)
Links ist die Simulation mit den Einbaupositionen wie sie momentan ist. Rechts ist eine Simulation mit veränderter BR- und Chassisposition. Mir fehlt natürlich die Erfahrung wie so etwas einzuschätzen ist.
Darum: was meint ihr?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13796&stc=1&d=1492970696
Hi Prinzmi,
XDir habe ich mir (wieder einmal) angesehen, aber kann damit nicht so recht etwas anfangen.
Vielleicht hilft das weiter
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=482&pictureid=30499
Es werden die zu erwartenden Auslöschungen in der Vertikalen dargestellt.
Bild 1,2,4,5 und 9 kann man machen.
Im konkreten Fall geht es aber um diese Simulationen. Wahrscheinlich verschwende ich meine Gedanken, da es sich vermutlich um nicht hörbare Nuancen handelt, die noch dazu nur auf Simulationen beruhen.
Die rechte Version erlaubt dir eine höhere Trennung.
Klingt's dir noch zu dünn ?
Oder was lässt dich noch Grübeln ?
Grüsse Michi
Hi Prinzmi,
Vielleicht hilft das weiter...
Jein.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13797&stc=1&d=1493016841
Frequency: dort trage ich die Trennfrequenz ein
Driver Distance: der Abstand von Mittelpunkt zu Mittelpunkt der Chassis? Bei 3 Chassis, zB Tweeter-Woofer-Woofer, den Abstand der äußeren??
Woofer phase lag(degree): Soweit ich es nun verstanden habe, beeinflusst die Weiche die Phasenlage. Was ich nun wann hier eintrage ist mir noch nicht ganz klar.
Woofer und Tweeter level: nicht klar
Driver Displacement: ich nehme an, von oben nach unten betrachtet. Dh Tweeter-Woofer soll heissen, oben der HT und unten der TT
Zur Grafik:zeigt das vertikale Abstrahlverhalten wie in einem Polar Plot, ok. Ist das so wie ich es beschriftet habe, dh die 0 Grad Linie wäre dann das vertikale Abstrahlverhalten genau zwischen HT und TT? Wenn das wiederum so ist, warum wäre dann das Bild 9 von deiner Grafik akzeptabel. Das würde dann ja einen einen Einbruch bei 500Hz auf vertikaler Achse bedeuten.
Die rechte Version erlaubt dir eine höhere Trennung.
:denk: Warum?
Klingt's dir noch zu dünn ?
Oder was lässt dich noch Grübeln ?
Nein, nicht unbedingt zu dünn.
Einfach, weil ich überlege das Gehäuse eventuell neu zu bauen und da die Möglichkeit bestünde hinsichtlich der Treiberpositionierung noch Verbesserung vorzunehmen, falls dies sinnvoll erscheint.
Warum eventuell neu bauen:
1. Platz für Weiche
2. ich habe bemerkt, dass ich das 2. Gehäuse damals nicht ordentlich im rechten Winkel verleimt habe.:o
3. (und das traue ich mich ja fast nicht schreiben) ich habe bisher nur einen FRS8 mit 4 Ohm, dh ist müsste noch einen zweiten kaufen. Da bin ich ein wenig am überlegen, ob ich da nicht gleich 2 "wertigere" BB kaufen sollte? :w00t: Jetzt werden sicher manche die das lesen sich auf die Stirn schlagen und schreien:"Ohhh neeeiin, der ist komplett irre!!" Aber wie schon jemand hier geschrieben hat: "Ein € 10,- Chassis übernimmt die Hauptaufgabe." und eine günstige Weiche um ein paar Euro wird/kann es wohl nicht werden.
schmiddie
24.04.2017, 08:31
nur eine kurze anmerkung, die du aber wahrscheinlich eh schon kennst: qualität hat nichts bzw. nur bedingt etwas mit dem preis zutun.
den visaton-breiti habe ich noch nicht gehört.
auf dem papier ist er aber, trotz seines günstigen preises, recht brauchbar.
welcher alternativ-breitbänder schwebt dir vor?
eine weitere frage, die sich daraus ergibt: ist dann überhaupt sichergestellt, dass mit einem "besseren" bzw. teurerem bb die weiche einfacher und somit kostengünstiger ausfallen wird?
rein vom preisgefüge her passen die beiden visatöner super zusammen.
guten start in die woche!
-philipp-
nur eine kurze anmerkung, die du aber wahrscheinlich eh schon kennst: qualität hat nichts bzw. nur bedingt etwas mit dem preis zutun.
den visaton-breiti habe ich noch nicht gehört.
auf dem papier ist er aber, trotz seines günstigen preises, recht brauchbar.
welcher alternativ-breitbänder schwebt dir vor?
eine weitere frage, die sich daraus ergibt: ist dann überhaupt sichergestellt, dass mit einem "besseren" bzw. teurerem bb die weiche einfacher und somit kostengünstiger ausfallen wird?
rein vom preisgefüge her passen die beiden visatöner super zusammen.
guten start in die woche!
-philipp-
So richtig schwebt mir nichts vor. Ich habe mir zwar einige im Netz angesehen (zB BB3.5, vifa 9bn119/8, W3-1878) und auch den Thread über die 3 Zoll BB hier im Forum gelesen. Da ich aber selber leider noch nichts anderes als den FRS8 hören konnte, kann ich mir dazu auch keine eigene Meinung bilden. Ich würde ja rein aus Interesse mal so ein Ding bestellen, aber die Versandkosten nach Österreich sind teilweise einfach eine Frechheit (oft €20,-).
Es ist einfach nur so ein Gedanke, aber nichts konkretes.
schmiddie
24.04.2017, 09:00
bei strassacker kostet der versand nach ö nen 10er.
ist doch ok :cool:
-philipp-
Ich weiß, da habe ich bisher auch immer bestellt. Leider haben die dort nicht die günstigen Jantzen Spulen.
schmiddie
24.04.2017, 09:25
ja das stimmt.
wie wäre es mit plus-elektronik?
vifa bb = 15,10€ / stk.
mundorf rollenkernspule h50 22mh 11,90€ / stk.
+ 18€ versand.
eine preislich bessere alternative habe ich nicht gefunden.
-philipp-
schmiddie
24.04.2017, 09:36
oder anstatt der mundorf spulen könntest du auch intertechnik nehmen.
laufen dort im shop unter kernspulen / entzerrer netzwerke.
it co55 22mh 4,26ohm = 9,90€
ich weiß grade nicht, welcher innenwiderstand in deiner weiche gefordert ist.
-philipp-
Hallo prinzmi :),
was spricht eigentlich gegen den FRS 8 in der 8-Ohm-Version...?
Ich habe nochmal versucht, den Wechsel auf 4 Ohm nachzuvollziehen, aber so richtig plausibel ist mir das nicht.
Oder ist der auch nur einmal vorhanden ?
Mein Vorschlag #158 hätte 12dB+Zobel und 18dB+Senker - ich halte das für eine vertretbare Filtervariante, wie sie bei FAST-Systemen durchaus üblich ist...
Ich weiß auch nicht, ob ein anderer BB jetzt der "Quantensprung" ist...
Auch braucht gerade ein Papier-Breiti eine recht lange Einspielzeit, also da solltest Du dem kleinen Visaton eine faire Chance geben...
LG Micha
schmiddie
24.04.2017, 10:21
sehrgut alex,
und den vifa bb haben die auch für 16,60€
:ok:
-philipp-
Hi,
bei audio.nl kostet eine 22mH Jantzen Spule sechseuronochwas und Versand nach A bis 2kg achteuronochwas.
sehrgut alex,
und den vifa bb haben die auch für 16,60€
Super! das sehe ich mir an!! :ok:
Hallo prinzmi ,
was spricht eigentlich gegen den FRS 8 in der 8-Ohm-Version...?
Ich habe nochmal versucht, den Wechsel auf 4 Ohm nachzuvollziehen, aber so richtig plausibel ist mir das nicht.
Oder ist der auch nur einmal vorhanden ?
Mein Vorschlag #158 hätte 12dB+Zobel und 18dB+Senker - ich halte das für eine vertretbare Filtervariante, wie sie bei FAST-Systemen durchaus üblich ist...
Ich weiß auch nicht, ob ein anderer BB jetzt der "Quantensprung" ist...
Auch braucht gerade ein Papier-Breiti eine recht lange Einspielzeit, also da solltest Du dem kleinen Visaton eine faire Chance geben...
LG Micha
Ich habe mir die 8 Ohm Version noch mal genauer angesehen. Von der 8 Ohm Version habe ich 6 Stk :eek:zu Hause.
Den Vorteil in der 4 Ohm Version sehe ich darin, dass ich mehr Wirkungsgrad hätte und ich den Anstieg in den Höhen des 4 Ohmers nicht schlecht finde.
Aaabbber, ich habe auch noch einmal, aufbauend auf deinen Weichenvorschlag, eine Simulation gemacht, die ich fast so 1:1 aufbauen und messen kann! :ok:
Ich bräuchte für diese finale Weiche eigentlich nur 2 Spulen (0,22mH und 2,7mH) kaufen, 2-3 Kondensatoren und 2-3 Widerstände. Den Rest hätte ich zu Hause!
Also, wieder mal eine Simu. Morgen Vormittag kann ich ev messen.
Meinungen?? Und sagt mir jetzt bitte nicht, dass diese Simu Müll ist.:danke:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13798&stc=1&d=1493050074
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13799&stc=1&d=1493050074
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13800&stc=1&d=1493050074
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13801&stc=1&d=1493050074
Was mich aber derzeit noch mehr freut ist, dass ich glaube ich endlich das Ding mit der akustischen Phase, Phasenversatz und der Darstellung in Boxsim halbwegs verstanden habe.:dance::dance:
Kannst Du evtl. auf den 30öhmer verzichten und dann bei Befarf mit den Widerständen vor dem Breiti spielen, um annähernd auf das gleiche Erg. zu kommen? Ist halt verschenkter Wirkungsgrad. Ansonsten - top.
Denk d'ran, wenn Du beim Parfum Kaufen erstmal 20 Sorten gerochen hast, macht es die Wahl auch nicht gerade leichter. Also nebst aller Optimierungsversuche auch nicht verzetteln.
Kannst Du evtl. auf den 30öhmer verzichten und dann bei Befarf mit den Widerständen vor dem Breiti spielen, um annähernd auf das gleiche Erg. zu kommen? Ist halt verschenkter Wirkungsgrad.
Wenn es eine Möglichkeit gibt den Hochton anzuheben, dann würde das gehen. Ansonsten wird der FRS8 eben zu leise - das sehe ich eben als Nachteil mit der 8 Ohm Version.
So, heute Testweiche aufgebaut und gemessen. Ich muss sagen, dass hat mir eigentlich wirklich gut gefallen. Ich hatte davor noch kurz die Weiche aus Beitrag #176 mit der 4 Ohm Version gehört und danach die folgende Weiche mit der 8 Ohm Version aufgebaut, gehört und danach gemessen. Die 8 Ohm Version klang irgendwie ein wenig, weiß auch nicht wie ich sagen soll, mhm - entspannter.
Die teilweise etwas seltsamen Werte in der Weicher ergeben sich aus dem Zusammenschalten von den Bauteilen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13812&stc=1&d=1493132717
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13813&stc=1&d=1493132717
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13814&stc=1&d=1493132717
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13815&stc=1&d=1493132717
Hallo prinzmi :),
Gut gemacht, das sieht sehr sehr gut aus ! :thumbup:
Die "Entspannung" kann man deutlich sehen - wesentlich besser, als die 4 Ohm-Version. Ich denke, viel besser wird`s nicht gehen.:prost:
LG Micha
Ein wenig OT ...
Sagt 'mal, wer aus diesem thread ist alles dafür, dass "prinzmi" mit dieser/seiner Kreation am "No limits battle" teilnimmt ???
Iiiiiich .... :)
Ein wenig OT ...
Sagt 'mal, wer aus diesem thread ist alles dafür, dass "prinzmi" mit dieser/seiner Kreation am "No limits battle" teilnimmt ???Iiiiiich .... :)
...wenn er mitmacht, würde ich am Sonntag als Besucher aufschlagen, denn die Box will ich unbedingt hören - bin auf jeden Fall dafür!!!:thumbup:
Danke für die Blumen, aber ich denke nicht, dass diese Kreation in irgendeiner Form etwas Neuartiges, Innovatives und besonders Interessantes darstellt und glaube auch nicht, dass man damit Leuten verwundertes Staunen ins Gesicht zaubern kann.:D
Wenn ich nicht 700km Anfahrt hätte, würde ich bei so etwas gerne mal als Zuhörer kommen. Vielleicht findet so etwas ja einmal mal ein wenig näher bei mir statt.
Um zum Thema zurück zu kehren. Ich bin gestern eher zufällig in VituixCAD auf das "Bauteil" "Passive Lattice allpass" gestoßen und habe dies mal getestet. Mit diesem Bauteil könnte ich den Hochton des FRS8-8 Ohm ziemlich leicht anheben.
Was ich nebenbei erkennen kann ist, dass es eine Phasenverschiebung und Impendanzänderung bewirkt. Die Phase ist mit dem Allpass bereits bei ca. 7kHz bei -/+ 180 Grad. Ohne Allpass ist dies bei ca. 17kHz der Fall.
Mit einer etwas höheren Trennung könnte man auch wenige Bauteile einsparen. Die Kurve unter "SPL" zeigt die Simu unter 10 Grad horizontal - sieht so schlecht nicht aus.
Hier die Simu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13831&stc=1&d=1493282706
Meine Frage wäre nun:
Diese Schaltung ist mir bis dato eigentlich noch nicht untergekommen und dies wahrscheinlich seinen Grund. Kann/darf man sowas bauen oder ist dies Blödsinn?
Hallo prinzmi :),
700 km ist natürlich nicht gleich "um die Ecke" - schade...
Zur neuen Filterung: im Zweifel geht Probieren über studieren.
Zu Allpass hat sich aber z.B. Joe ´D`Appolito einmal wie folgt geäußert:
"Allpassfilter machen in Frequenzweichenschaltungen überhaupt keinen Sinn. Sie drehen zwar die Phase um 180 Grad, aber die Gruppenlaufzeit, die ja die erste Ableitung der Phase nach der Zeit ist, beeinflussen sie nur in dem Bereich, in dem die Phasendrehung stattfindet. Ober- und unterhalb dieser Region passiert nichts.
Bei einem typischen Zweiweglautsprecher mit einem Filter zweiter Ordnung ist die Gruppenlaufzeit im Tieftonzweig aber etwa 150 bis 200 Mikrosekunden größer als im Hochtonbereich. Daran vermögen Allpassfilter nichts zu ändern; sie verteilen den Übergang lediglich über einen größeren Bereich. Allenfalls zur Verbesserung der Phasenlage im Übernahmebereich eines Filters sind sie geeignet. Die gleiche Wirkung erzielen Sie aber schon, wenn Sie die Trennfrequenz ein wenig verschieben."
LG Micha
Edit: finde leider die Quelle nicht mehr, war eine ältere Hifi-Gazette mit Interview...
Testen kann ich die Schaltung leider wieder mal nicht.:(
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wäre die Allpass Schaltung theoretisch dafür geeignet die Phase bei der Übergangsfrequenz anzupassen, was allerdings ein wenig in Frage gestellt wird, ob dies sinnvoll ist.
Ich nutze in der Simu diese Schaltung allerdings, da ich dadurch den Hochton sehr gut regeln. Ich frage mich allerdings ob ich dadurch irgend etwas anderes damit komplett "versaue".
Warum nehme ich dann ich den 4 Ohmer?? Mir gefällt irgendwie die 8 Ohm Version klanglich besser. Ich weiß nicht warum. Vielleicht ist es bei der 4 Ohm Version diese Spitze im Bereich von 9kHz?
Also, für den Fall, dass es nicht schon alle langweilt und es vielleicht doch noch den einen oder anderen interessierten Mitleser gibt:
Das mit dem Allpass Filter funktioniert nicht nur in der Simulation. Ich habe eine Weiche zusammengebastelt und gemessen. Klanglich konnte ich nichts nachteiliges bemerken. Die elektrische Belastbarkeit sinkt natürlich damit laut Boxsim zu den Höhen hin.
Also hier die Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13842&stc=1&d=1493369510
So, die Entscheidung ist gefallen. Es wird die Version mit dem FRS8 - 8 Ohm mit dieser Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13858&stc=1&d=1493636897
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13859&stc=1&d=1493636897
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13860&stc=1&d=1493636897
Die Weiche ist sehr ähnlich mit der Versuchsweiche von der Messung aus dem vorigen Beitrag.
Wenn ich alles bestellt, aufgebaut und fertig gestellt habe, stelle ich als Abschluss noch die Messungen ein. Eventuell mache ich noch einen Bauplan mit Maßen, falls es irgendwann einmal jemanden geben sollte, der auf die wahnsinnige Idee kommt, dies nachbauen zu wollen. :w00t:
Ansonsten habe ich euch genug mit diesem Thread gequält.
An dieser Stelle möchte ich mich bei allen recht herzlich bedanken, die aktiv an der Diskussion teilgenommen und mich unterstützt haben.
Mein ursprüngliches Ziel mit diesem Projekt etwas dazu zu lernen, habe ich erreicht bzw wurde teilweise sogar übertroffen. Ich denke, dass daraus sogar ein durchaus hörbarer Lautsprecher geworden ist bzw werden wird.
Da mir die Optik des FRS8 nicht so besonders gut gefällt, habe ich mal ein wenig gebastelt.
Ein Bekannter hat mir einen Ring gedruckt. 76mm Innendurchmesser, 96mm Außendurchmesser, 3 mm Dicke. Danach geschliffen, gespachtelt und lackiert. Löcher fehlen noch, aber schon ganz ok.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13897&stc=1&d=1494354508
Die Lautsprecher selber werde ich denke ich in Betonoptik machen. Furniert habe ich in letzter Zeit schon genug. Probebrett habe ich schon gemacht. Sieht ganz gut aus.
schmiddie
09.05.2017, 21:15
sieht sahne aus :ok:
Dito. Aber noch sahniger finde ich, wie Du das durchgezogen hast, um schlussendlich eine Dir gefallende finale Weichenversion zu bekommen, chapeau !!!
Da ich so viel Zeit und Mühe in die Planung des Projektes investiert habe, will bzw wollte ich die Chassis nicht in "irgendein" Gehäuse einbauen. Da die "alten" Gehäuse schon ein wenig verbastelt waren, mir die Rundungen nicht sooo gut gefallen und ich persönlich hier gegenüber den eckigen Fasen keinen großen Vorteil sehe, habe ich neue Gehäuse gebaut.
Es hat sich an den Außenabmessungen kaum etwas verändert. An der Unterseite gibt es jetzt ein Weichenfach, dadurch hat der BB etwas mehr Volumen bekommen und das Gehäuse ist ein wenig tiefer geworden, um das Volumen für den TT gleich lassen zu können. Die Abmessungen der Front sind gleich geblieben.
Aufgrund des Einbauringes des BB, rückten BB und TT um 1 cm weiter auseinander.
Beim BB habe ich die Laschen abgeschnitten und dann von hinten an den Ring geklebt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13971&stc=1&d=1495179479
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13972&stc=1&d=1495179479
Weil es netter aussieht und sich leichter einbauen lässt, bekamen auch die HT Rohre einen Einbauring.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13973&stc=1&d=1495179535
Ein Gehäuse habe ich nun mit Adler Beton Effekt gespachtelt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13974&stc=1&d=1495179779
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13975&stc=1&d=1495179779
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13976&stc=1&d=1495179779
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13977&stc=1&d=1495179779
Aufgrund der geringfügigen Änderungen werde ich in den nächsten Tagen sicherheitshalber noch einmal alles messen bevor ich die Weichenteile bestelle, erwarte aber keine großen Veränderungen.
Wow ... :built: allererste Sahne !
Ja schee,
hat was. :thumbup:
Bin schon gespannt was sich Weichen und Messtechnisch noch tut.:p:D;)
Grüsse Michi
Huii,
Sehr schön geworden.
Denke auch dass sich die Schallwand ähnlich verhält.
Eine finale Messrunde würde ich auf jeden Fall machen.
Evtl auch noch mit der Bedämpfung des BB experimentieren.
Gratuliere:thumbup:
Ich danke euch. Werde das Ergebnis natürlich hier zeigen.
Weil es mir gerade einfällt: so ein Lautsprecher braucht doch auch einen Namen und da ich bei so etwas extrem unkreativ bin würde ich Vorschläge dankbar entgegen nehmen. :D:danke:
schmiddie
21.05.2017, 22:12
visaprinz?
:engel:
Danke für deinen Vorschlag, schmiddie!
Mir ist auch schon folgendes in den Sinn gekommen:
Da es sich ja nicht um etwas ganz außergewöhnliches handelt, kam mir irgendwie "08/15" in den Sinn. Aufgrund der Chassis würde dann aber eigentlich ganz gut "08/13" passen. Wenn man dann noch eventuell das Konzept mit in den Namen bringen möchte....was haltet ihr von "VisaFAST 08/13"?
Hier die Messungen des unbeschalteten FRS8-8 im finalen Gehäuse. Es hat sich etwas mehr verändert als ich erwartet habe.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13992&stc=1&d=1495560923
Und hier meine Simulation aufbauend auf die 10 Grad Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13993&stc=1&d=1495560923
Jetzt muss ich nur noch auf ein paar Weichenteile warten. Dann wird sich weisen, ob das etwas taugt.
Nachdem ich gestern die Weichenteile bekommen habe :D, musste ich natürlich heute schnell mal messen und habe dazu die Weiche provisorisch zusammen gesteckt.
Möglicherweise teste ich noch ein wenig mit anderen Widerständen, aber eigentlich bin ich doch recht zufrieden. Ich habe nur einen Lautsprecher gehört, da der Zweite noch nicht fertig aufgebaut ist, aber das hörte sich eigentlich richtig gut an.
Der IRR ist denke ich nicht wirklich nötig. Die Rohrresonanzspitze ist über 30dB leiser.
Hier die Messungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14021&stc=1&d=1495908714
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14024&stc=1&d=1495908714
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14025&stc=1&d=1495908989
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14023&stc=1&d=1495908714
Was meint ihr? Kann man das schon so lassen?
Heute habe mich den 22 Ohm Widerstand, welcher parallel zum FRS8 sitzt gegen einen 33 Ohm Widerstand getauscht.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14027&stc=1&d=1495962109
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14028&stc=1&d=1495962109
Ich habe einige male hin und her gewechselt und einige Lieder angehört. Ich bin mir noch nicht ganz sicher. :denk:
Hallo prinzmi :),
das sieht wirklich super aus !:ok:
Den Widerstandswert könnte man auch umschaltbar machen, dann könntest Du den Hochton schnell und unkompliziert den jeweiligen Gegebenheiten anpassen...
LG Micha
Hallo prinzmi :),
das sieht wirklich super aus !:ok:
Den Widerstandswert könnte man auch umschaltbar machen, dann könntest Du den Hochton schnell und unkompliziert den jeweiligen Gegebenheiten anpassen...
LG Micha
Danke Micha! Das mit dem umschaltbaren Widerstand wäre sicher eine Möglichkeit.
Zwischenzeitlich habe ich noch Spikes aus einer 8mm Gewindestange gebastelt, die mittels Eindrehmuffen an der Unterseite befestigt werden. Entweder stelle ich den LS auf Gartenplatten aus Beton bzw Granit, oder ich mache noch Unterlegscheiben aus Eisen oder Alu...mal sehen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14029&stc=1&d=1496046021
schmiddie
29.05.2017, 10:04
moin,
alternativ zu gewindestangen nehm ich immer passende gewindestifte bzw. madenschrauben m6 mit spitze.
da braucht man dann nix anfertigen, gibt es immer für ganz schmales geld in der bucht oder beim örtlichen schraubenhändler.
gehwegplatten als basis nehme ich nicht mehr.
die haben eine sehr rauhe oberfläche.
dadurch mußt du bei verwendung von 4 spikes ganz penibel ausrichten, damit auch alle 4 kontakt haben, sonst kippelt der ls.
deswegen verbaue ich eigentlich nur noch 3 spikes, dann hab ich das problem nicht.
selbstverständlich muß dann bei hohen ls für einen tiefen schwerpunkt mittels sandfüllung im sockel gesorgt werden.
als basis kann ich granitfliesen aus dem baumarkt empfehlen.
hier im obi hab ich für eine grau gesprenkelte 30x30x2cm ca. 2,30€ pro stück bezahlt.
eine seite ist geschliffen, also spiegelglatt.
die platte hab ich dann mit selbstklebenden gummi-pucs von intertechnik vom laminatboden entkoppelt und fertig. eine sehr preiswerte und äusserst effektive maßnahme in verbindung mit spikes (gewindestiften).
grüße
-philipp-
An Madenschrauben hatte ich auch schon gedacht, aber die Gewindestange hatte ich noch zu Hause und die waren schnell zugespitzt.
Das mit der Oberfläche bei den Platten und den 3 bzw 4 Spikes sind gute Anregungen - Danke! :thumbup:
Bisher gefallen mir allerdings die Platten unter dem LS rein optisch nicht so gut und daher tendiere ich eher zu Unterlegscheiben.
schmiddie
29.05.2017, 13:21
du mußt die platten ja nicht zwangsläufig in der originalfarbe lassen.
das habe ich in der vergangenheit meißt auch nicht.
einfach im baumarkt ne dose sprühlack holen.
wenn deine ls weiß werden, dann lackier doch die platte ebenfalls weiß :dont_know:
die grau gesprenkelte granitplatte hab ich so gelassen, weil ich silbergraue stative von apollo habe. das paßt farblich ziemlich gut zusammen. das sind die ls in meinem profilpic.
die apollo-stative sind mit knapp 5kg feuergetrocknetem quarzsand je seite gefüllt und stehen auf 3 gewindestiften m8 mit spitze.
ich rate dir von der lösung mit u-scheiben ab.
hatte ich auch in der vergangenheit mit experimentiert.
mich hat es nicht überzeugt, grade im bass nicht.
ich persönlich würde es immer wieder so machen wie oben beschrieben:
ls / stativ --> 3 spikes --> granitplatte --> selbstklebende gummi-pucs von intertechnik oder oehlbach.
das sind gesamtkosten von ca. 8€ pro seite, wenn ich auch noch einschlagmuttern oder rampamuffen für die spikes einrechne - eine äusserst günstige und definitiv lohnende investition, wie ich finde.
-philipp-
Ich habe es jetzt so gemacht, dass ich ein Reststück einer 3cm dicken Granitplatte genommen und diese mit dem Adler Beton Effekt gespachtelt habe - dürfte darauf haften.
Da ich die Granitplatte nur so groß wie die Grundfläche des LS geschnitten habe (19,5 x 21,5 cm), ist diese nicht besonders schwer. Ob diese dadurch den gewünschten Effekt noch bringt, kann ich nicht sagen, aber optisch passts jetzt jedenfalls.:D
Was meint ihr, geht die Platzierung der Spulen so in Ordnung?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14030&stc=1&d=1496228563
schmiddie
31.05.2017, 12:04
:ok:
so hab ich's bei meinen vorangegangen ls auch immer gehandhabt: die basis mit den gleichen abmessungen der grundfläche des gehäuses.
so wird die silhouette perfekt nach unten fortgesetzt.
sehrgut prinzmi, wir haben da wohl das gleiche ästhetikempfinden :prost:
ob die basis jetzt etwas kleiner oder grösser ausfällt, spielt meiner meinung nach klanglich garkeine rolle.
es geht primär darum, dass die "restschalldruckwellen" über die spikes an die granitplatte abgegben werden und sich hier totlaufen.
die pucs entkoppeln dann das ganze kostrukt vom boden.
bei 3 anstatt 4 spikes hast du noch den weiteren vorteil, dass sich die masse pro spike und somit auch deren wirkung erheblich erhöht. je grösser das gewicht pro spike, desto besser. ich hatte das mal an einem subwoofer getestet. sub hatte 3 spikes. zur beschwerung hab ich noch eine 5cm gehwegplatte auf das gehäuse gelegt. das ergebnis war sofort hörbar. zwar keine welt, aber doch deutlich.
die granitplatte könnte natürlich entfallen, wenn im hörraum fliesen verklebt sind. dann kannste die spikes direkt am boden andocken lassen.
-philipp-
edit: spulenanordnung ist einwandfrei, kannste so lassen
:ok:
so hab ich's bei meinen vorangegangen ls auch immer gehandhabt: die basis mit den gleichen abmessungen der grundfläche des gehäuses.
so wird die silhouette perfekt nach unten fortgesetzt.
sehrgut prinzmi, wir haben da wohl das gleiche ästhetikempfinden :prost:
...
edit: spulenanordnung ist einwandfrei, kannste so lassen
:D:thumbup:
So wäre der Platz vielleicht noch ein wenig besser ausgenutzt, da die grossen Spulen ein Spur weiter auseinander sind.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14031&stc=1&d=1496229693
Was nehmt ihr eigentlich als Verbindungsdraht bei der Weiche??
Das letzte Mal habe ich 1,5mm2 Einziehdraht genommen, aber der ist nicht gut zu löten, da er so dick ist. Kann ich "normales" dünnes LS Kabel nehmen?
schmiddie
31.05.2017, 12:31
für die ganz kurzen stücke auf der weiche nehm ich 0,75² ofc-ls-litze. auch beim tmt. keine probleme.
1,5² war auch bei mir zu dick, habe es auch nicht gut verlötet bekommen.
falls du die strippe im baumarkt kaufst: drauf achten dass das nicht cca - kabel ist!
das ist kupferkaschiertes aluminium --> minderwertig!
kannst du an der schnittkannte erkennen. schimmert es dort silbern, dann finger weg.
für die ganz kurzen stücke auf der weiche nehm ich 0,75² ofc-ls-litze. auch beim tmt. keine probleme.
1,5² war auch bei mir zu dick, habe es auch nicht gut verlötet bekommen.
falls du die strippe im baumarkt kaufst: drauf achten dass das nicht cca - kabel ist!
das ist kupferkaschiertes aluminium --> minderwertig!
kannst du an der schnittkannte erkennen. schimmert es dort silbern, dann finger weg.
Alles klar, danke!
Heute habe ich die Weichenteile fixiert. Als nächstes steht dann das verdrahten an.
Ich habe mir gedacht: "Was solls, soviel Mühe bei dem ganzen Projekt, dann bemühe ich mich bei der Weiche auch damit diese optisch halbwegs ansprechend wirkt - auch wenn man sie nicht sieht." :built:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14042&stc=1&d=1496599364
Grundsätzlich bin ich jetzt so gut wie fertig. Beide Weichen sind verlötet, Gehäuse fertig und Chassis eingebaut. Das einzige was ich noch nicht eingeklebt habe ist das BR Rohr, da ich mir noch die Frage stelle ob der IRR für 1200 Hz wirklich notwendig ist.
Was meint ihr dazu wenn ich euch die BR Messung OHNE IRR anseht. Der "Flötenton" des BR Rohres ist über 30dB leiser als der Peak. IRR einbauen oder nicht?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14088&stc=1&d=1496945093
Würde ich so lassen (ohne IRR).
schmiddie
08.06.2017, 20:38
schließe mich olnima an.
ist über 30db unter nennpegel. das hörste nich!
Habe es jetzt ohne IRR eingeklebt. Danke euch.
Hier nun das Endergebnis meiner
VisaFAST 08/13
Die letzten Messungen inkl Bauanleitung. Fehlt noch etwas, das von Interesse sein könnte?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14093&stc=1&d=1497075752
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14094&stc=1&d=1497075752
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14095&stc=1&d=1497075752
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14096&stc=1&d=1497075752
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14097&stc=1&d=1497075752
Und hier noch die Bauanleitung.
Edit: PDF aktualisiert am 10.06.2017 um 10:47 Uhr
schmiddie
10.06.2017, 07:53
moin,
zur bauanleitung: besser geht es kaum! :dance:
das einzige was fehlt, ist ne kostenaufstellung.
hut ab, prinzmi.
du hast das projekt wirklich akribisch umgesetzt. alles sehr detailverliebt und handwerklich wunderbar umgesetzt - so mag ich das.
die sehrgute bauanleitung krönt das ganze.
beide daumen hoch von mir :thumbup:
nice weekend
-philipp-
Großartig - perfekt mit Geduld und Spucke. Großartig! !!
Ich danke euch für das bisherige Feedback.:ok:
...
das einzige was fehlt, ist ne kostenaufstellung.
Die Kostenaufstellung habe ich eingefügt und das PDF im obigen Beitrag aktualisiert.
Ich wollte den Beitrag #1 editieren und auf das fertige Projekt ab Beitrag #251 verweisen, damit man nicht alles durchblättern muss ... mhm, leider geht das nicht.
schmiddie
10.06.2017, 11:59
:ok:
noch ein paar abschließende fragen bezüglich des hochtons:
ausreichend vorhanden?
detailreich?
löst sich der klang komplett von den lautsprechern?
die überhöhungen auf achse oberhalb 10khz werden dem klang sicherlich guttun. zumindest hatte ich diese erfahrung beim scanspeak 10f gemacht.
und wie sieht es mit der standfestigkeit der ls aus?
hattest du jetzt 3 oder 4 spikes verwendet?
-philipp-
tifflor5
10.06.2017, 13:58
Auch von mir alle Daumen hoch :thumbup:.
:ok:
noch ein paar abschließende fragen bezüglich des hochtons:
ausreichend vorhanden?
detailreich?
löst sich der klang komplett von den lautsprechern?
die überhöhungen auf achse oberhalb 10khz werden dem klang sicherlich guttun. zumindest hatte ich diese erfahrung beim scanspeak 10f gemacht.
und wie sieht es mit der standfestigkeit der ls aus?
hattest du jetzt 3 oder 4 spikes verwendet?
-philipp-
Für eine vernünftige Klangbeschreibung fehlt mir einfach die Erfahrung und der Vergleich mit anderen Lautsprechern.
Ich für mein Empfinden würde aber sagen, dass Hochton ausreichend vorhanden ist. Ich habe erst gestern die LS fertig gestellt und nur kurz ein paar Stücke angehört. Was mir allerdings das Erste mal so richtig beim Hören von Musik aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass sich die Gesangsstimme
und Instrumente ziemlich eindeutigan Positionen zwischen den LS zuordnen ließen. Wenn du das mit "löst sich der Klang" meinst, dann würde ich sagen ja.
Was mich auch ziemlich beeindruckt ist die tiefreichende Basswiedergabe. Damit habe ich nicht gerechnet.
Ich bin mit dem Ergebnis, vor allem auch da es sich um meine erste "Eigenentwicklung" handelt -natürlich mit eurer Hilfe-, richtig zufrieden und bin auch schon ein wenig am grübeln was ich so als nächstes anstellen könnte.:denk::D
schmiddie
10.06.2017, 15:40
ja ich denke, das paßt soweit, ich weiß was du meinst.
ich würde es so beschreiben: ist zu wenig hochton da, dann kommt der sound aus jeweils linkem und rechtem ls. man nimmt sie als 2 getrennte schallquellen wahr und nicht als ein gemeinsames ganzes, bzw. dreidimensionales. die musik bleibt an den ls kleben. stimmen und instrumente stehen dann auch nicht im raum und lassen sich nicht genau lokalisieren.
gib nochmal ein feedback, wenn du länger und intensiver gehört hast.
-philipp-
Ohne Öl ins Feuer giessen zu wollen - die Impedanz sieht merkwürdig aus.
Looks like zu hoch abgestimmt und zu stark bedämpft. Normalerweise sollten beide Höcker ca. gleich hoch sein und die Senke dazwischen nicht weit weg vom Gleistromwiderstand des Chassis, ist aber graue Theorie. Ansonsten - all thumbs up !!!
Edit: oder liegt das am Saugkreis im TT-Zweig ?
Ohne Öl ins Feuer giessen zu wollen - die Impedanz sieht merkwürdig aus.
Looks like zu hoch abgestimmt und zu stark bedämpft. Normalerweise sollten beide Höcker ca. gleich hoch sein und die Senke dazwischen nicht weit weg vom Gleistromwiderstand des Chassis, ist aber graue Theorie. Ansonsten - all thumbs up !!!
Edit: oder liegt das am Saugkreis im TT-Zweig ?
Kein Problem, du kannst ruhig giessen. Sollte ich noch auf einen ausbesserbaren Fehler hingewiesen werden, kann ich das ja tun.
Ich denke aber, dass es in dem Fall an dem Saugkreis und dem Widerstand liegt - habe ich auch gerade in der Simu getestet.
Der unbeschaltete W130S misst sich so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14105&stc=1&d=1497193376
Das sieht doch ok aus, oder? Bedämpfung könnte ich noch leicht etwas raus nehmen, sollte dies notwendig erscheinen. Die Länge des BR Rohres habe ich nicht mehr verändert, dh rechnerisch bin ich auf 44Hz - wie auch mit dem Impedanzminimum.
sverre73
11.06.2017, 20:41
Für mich als interessierten Neuling wirklich spannend, den Bericht zu lesen. Sehr gut und nachvollziehbar dokumentiert :thumbup:
Macht Spaß!
Habe schon den W130S-8 im CT 146 gehört (TW70 als Hochtöner) und den FRS8 separat dazu im CT 242, auch deswegen würde ich die Kiste gerne mal hören.
Nur Neugierde-halber: wo in Österreich wohnst Du? Bin in Lindau am Bodensee...
Nimm doch damit am Contest teil...gibt ja jetzt einen thread dazu :D
BG,
Bernd
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