aktivweiche oder passivweiche [Archiv]

motosnoop

15.03.2017, 18:11

mal ne frage an euch von einem noch ziemlich unbeholfenen neuling.
wie einige vielleicht schon mitbekommen haben habe ich vor eine 3 wege box zu bauen.
die komponenten sind aus dem car hifi bereich und haben 4 ohm,es geht um einen HT der in dáppolito anordnung von 2 tmt`s umrahmt sind dazu gesellt sich dann noch ein 30 cm tieftöner.

Die original weiche vom combo system ist vorhanden (2 wege)diese trennt bei 2000Hz.wenn ich da jetzt einen 2ten tmt dazuschalte muß man wohl schon was an der weiche ändern.

Die weiche muß eh abgeändert werden,da sie ja nicht mehr so tief runterspielen muß.

Jetzt mal angenommen ich ändere die weiche das der tmt nicht mehr so tief runter muß ,dann reicht es doch wenn ich spule und kondensator vor dem bass schalte?

Wie wäre eine trennung sinnvoll, zum composystem,was ist eine gängige trennung bei einem 3 wege system?

was ich mir auch gut vorstellen könnte wäre eine Focal utopia crossblock weiche aus dem be no.7 system,dort gehen die lautsprecherkabel vom verstärker in die weiche,und von da separat für high mid und low raus.

kennt ihr solche weichen?

bei aktivweichen haben die immer nur cinch ein und ausgänge,ich möchte definitiv meinen asr emitter behalten,wie habt ihr so etwas gelöst was gibt es für möglichkeiten.

für tips,artikel die es gibt wäre ich sehr dankbar.gruß an alle

ton-feile

15.03.2017, 18:38

Hallo Motosnoop,

bei dem Projekt würde ich Dir bei passiver Bauweise auch dann nicht viel Hoffnung machen, wenn Du akustisch, elektrisch messen könntest und Simulationssoftware am Start hättest.

Aktiv (per DSP) könnte es schon funktionieren, aber um akustische Messungen kommst Du dann trotzdem nicht herum.

Wenn die Chassis aus dem Car-Hifi Bereich stammen sind sie in der Regel (zumindest die TMTs) für einen "undichten" Einbau ausgelegt.
In einem dichten Gehäuse gibt es dann im unteren Übertragungsbereich viel zu viel auf die Ohren.
Mit einem aktiven EQ könntest Du das leicht gerade ziehen, passiv wäre das eine sehr teure Materialschlacht.

Deshalb lege ich Dir, ohne die grundsätzliche Sinnhaftigkeit des Projekts zu bewerten, eine aktive Lösung ans Herz.

Alternativ könnte man natürlich passiv bauen und dann aktiv "über alles" EQ-en, damit Dein ASR Emitter alle Zweige abdeckt und Du nicht für jeden eine eigene Endstufe brauchst.
Dazu solltest Du Dich aber mit der Entwicklung von passiven Weichen auskennen...

Viele Grüße
Rainer

fosti

15.03.2017, 18:52

Zusätzlich zu den Hinweisen von Rainer, kann ich Dir dieses whitepaper nur wärmstens empfehlen, um die größsten Fehler, welche bei Deinem aufwändigen Projekt nur auf Dich warten zu umgehen: http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

Viele Grüße,
Christoph

Tobias

15.03.2017, 19:09

Hallo, das aus der weiche Kabel für high, mid und Low rauskommen ist bei einer 3-wege weich normal, dafür würde sie ja entwickelt...:doh:
Bitte Versuche doch noch etwas über (passive) Weichen in Erfahrung zu bringen. Vielleicht ne HobbyHifi oder ne Klang&Ton kaufen, im Internet recherchieren..

motosnoop

15.03.2017, 19:59

schon klar das aus ner weiche high mid und low abgeht,dann schau dir doch mal die utopia weiche einmal an,dann verstehst du was ich meine,sie deckt links und rechts ab,und ist einstellbar von den frequenzen.
laut butterworth bräuchte ich L1 4,5mH C1 140µF,L2 0,45mH C2 112µF,L3 3,6mH C3 14µF,L4 0,36mH C4 11,26µF

Wäre dann trennung 200Hz und 2000Hz
plus widerstände zur pegelabsenkung,messmikro von audiosystem ist vorhanden.

die weichen würden in mundorf version ca 400 euro kosten das paar,ausgehend von 0,71er draht und 1,4er draht

fosti

15.03.2017, 20:02

.....
laut butterworth bräuchte ich L1 4,5mH C1 140µF,L2 0,45mH C2 112µF,L3 3,6mH C3 14µF,L4 0,36mH C4 11,26µF...
Wie hast Du denn diese Werte ermittelt? Jetzt sag' bitte nicht nach Formel xxx!

motosnoop

15.03.2017, 21:16

wären die werte als 4 ohm version nach butterworth tabelle 3 wege

josh_cpct

15.03.2017, 21:28

Guten Morgen

So funktionieren Weichen leider nicht. Musik ist kein Gleichstrom.
Wenn du dir die Impedanzkurve der Treiber ansiehst, wird dir auffallen dass dynamische Treiber, also mit Spule im Magnet mit Membrasse dran, den Widerstand je nach Frequenz ändern. Das kann bei 50Hz schnell 40 Ohm sein, bei 100 nur noch 3 usw...
Dann passt die Kalkulation hinten und vorne nicht.
Schalt nur mal den Rechner auf 8 Ohm um. Und dir wird auffallen dass das keinen Sinn macht.

Man muss also vorher die Impedanz mit einem Korrekturnetzwerk linearisieren. Dafür muss man messen. Oder man hat Glück und alle Treiber sind in der BoxSim zB vorhanden.

Aktiv, spielt die Impedanz dann kaum noch eine Rolle...

Gruß
Josh

arlecchino

15.03.2017, 22:52

Edit:
Ich habe gerade deinen anderen Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15062)entdeckt.

Ich kann mich (und die Kollegen aus dem anderen Thread) nur nochmal wiederholen. Setz auf einen Bausatz!

Dein Wunschgehäuse kannst du ja trotzdem realisieren. Zum Beispiel der Bausatz der ADW White Pearl (https://acoustic-design-online.de/product_info.php?info=p33_white-pearl-adw.html) ließe sich in dieser Optik realisieren und das ganze wird klanglich alleroberste Liga.
Mit CarHiFi Komponenten (auch wenn sie 600€ kosten) kommen zwar Töne aus der Kiste, aber ich verwette meinen Allerwertesten, dass da jeder 300€ Bausatz besser klingt.

Ich verstehe dass du gerne deinen Traumlautsprecher bauen willst, aber glaub mir das kannst du wesentlich besser mit richtigen Komponenten.

Gruß Max

PS: Andere alternativen wären: SB23, SB30Center + SB29 Sub, Granduetta, Typus Exclusive, Triptychon, ...

motosnoop

16.03.2017, 04:27

hallo danke erstmal für die ernüchternen antworten,ja bin neuling und habe keinerlei erfahrung,ich stelle es mir wohl zu einfach vor.
wie gesagt habe ich schon einmal einen mix gebaut aus dynaudio und boston accoustics,die klingen sehr fein,vielleicht einfach nur glück gehabt.
ich dachte halt anfangs o.k. die komponenten nehmen an abgeänderter originalweiche,und dem sub ne spule und kondensator spendieren.
ich werde wohl erstmal mit meinen werten ein paar günstige versuchs gehäuse bauen,und dannmessen sollte es wieder erwarten passen wird dann das endgehäuse gebaut

josh_cpct

16.03.2017, 06:54

Moin Moto

Nach allen Kritiken... man kann durch probieren auch einiges erreichen. Und muss nicht alles akademisch angehen. Aber dann kann auch niemand behilflich sein :)

Ich kannte Einen, der entwarf sogar 4 Wege Weichen. Viele Male, alles aus dem Bauch ohne Logik. Und es klang fantastisch gut. Zwei wurden sogar von nahmhaften Herstellern übernommen.
Man verbratet halt nur unglaublich viel Zeit und braucht ein exzellentes Ohr. Arbeit sparen tut man sicher nicht. Ich würde das nicht empfehlen.

miwa

16.03.2017, 09:12

Hi Moto :),

die Firma Strassacker (http://www.lautsprechershop.de/index_kits_de.htm) in Karlsruhe sollte doch bei Dir in der Nähe sein.
Ist einer (der?) größte(n) Lautsprechervertriebe in Deutschland, da sollte doch auch ein Probehören möglich sein...

VG Micha

motosnoop

16.03.2017, 16:46

miwa

16.03.2017, 18:30

ich dachte echt es wäre einfach ne weiche zu realisieren,dabei scheint es das schwierigste am lsp bau zusein.

Jo, leider ist das Realisieren einer Frequenzweiche weit von dem entfernt, was in manchen Büchern und Broschüren als Bilderbuch-Frequenzgänge abgebildet ist, die man dann nur noch passend "aufteilen" muss...

Audimax?
Ich denke, da darfst Du Dich auf einen außergewöhnlichen Lautsprecher freuen...:) !
Den Vermerk

Wegen der Impedanz von 3 Ohm, die bei 30 Hz sogar 2,1 bzw 2,2 Ohm erreicht, sollte ein solider Verstärker zum Einsatz kommen, der auch geringere Impedanzen mühelos treiben kann

hast Du gelesen ?
Dürfte für den Emitter aber wohl kein Problem sein...

LG Micha

arlecchino

16.03.2017, 19:08

bin schon dabei die idee zu verwerfen,liebäugele jetzt mit den audimax und die adaptiere ich in mein gehäusekonzept,und beim bau ,aufbau der weiche dessen bestückungsliste ja zur verfügung steht werde ich beim selbstbau mal ein fuß in die tür bekommen.

ich dachte echt es wäre einfach ne weiche zu realisieren,dabei scheint es das schwierigste am lsp bau zusein.

Das klingt doch schon mal deutlich vernünftiger - ich bin mir sicher dass das sowohl optisch als auch klanglich großes Kino werden kann =) :ok:

Ich will dir nur das Probehören sehr ans Herz legen!
Klar sind alle Bausätze in dieser Preisklasse wirklich toll - Audimax, Granduetta und co. spielen auf "Referenzniveau".

Ob dir aber Audimax, Granduetta oder was anderes aber von denen allen am besten gefällt, kannst nur du entscheiden - das Hören findet ja zu 95% im Gehirn statt, ein objektives besser/schlechter ist daher in dieser Klasse kaum möglich, das Lesen von Testberichten daher nicht wirklich zielführend und jeder Bausatz hat seine Liebhaber.
Wenn du also die Möglichkeit zum Probehören hast, nimm sie wahr - du wirst viel lernen und kannst dir sicher sein, den richtigen Lautsprecher für dich und deinen Musikgeschmack zu finden.
Wär ja blöd, wenn du so viel Arbeit investierst um dann hinterher festzustellen, dass dein Lautsprecher zwar für deinen Kumpel das höchste der Gefühle ist, dir selbst aber die "Audimax II" eine Spur besser gefallen hätte oder du dich wie so viele in den Eton ER4 verliebst.
Ich verstehe deine Euphorie und den daraus resultierenden Tatendrang. Aber behalte im Hinterkopf, dass das ein Projekt mit vielen vielen Stunden Arbeit wird - daher lieber in Ruhe und mit Bedacht planen, um später unnötige Fehler zu vermeiden ;-)

Gruß Max

fosti

16.03.2017, 19:15

..... das Hören findet ja zu 95% im Gehirn statt, ein objektives besser/schlechter ist daher in dieser Klasse kaum möglich, das Lesen von Testberichten daher nicht wirklich zielführend.....
Das halte ich mal für wenig belastbar. Es gibt dagegen durchaus belastbare Untersuchungen, dass Messwerte mit den Höreindrücken korrelieren .....

arlecchino

16.03.2017, 19:30

Ich hab nie behauptet, dass Höreindrücke und Messwerte nicht korrelieren können.
Ich wollte lediglich ausdrücken, dass die Geschmäcker sehr verschieden sind und es DIE Lösung nicht gibt. Natürlich kann man hörbare Unterschiede Messen - eine allgemeingültige Aussage, was besser ist lässt sich dadurch jedoch noch lange nicht ableiten. Falls dem so wäre, wäre sämtliche Lautsperchervielfalt überflüssig und es gäb für jedes Budget genau einen -den besten - Lautsprecher.
Was dem einen super gefällt und die absolute Referenz darstellt kann für den nächsten nur die viertbeste Variante sein. Eine Bestenliste oder dergleichen ist daher in meinen Augen sinnfrei. Wenn man dann noch die Vielfältigkeit der Musikgeschmäcker und Raumgrößen bedenkt... der eine will eine Duetta Top, auf der er in seinem 15m² Musikzimmer bei klassischen Stücken auch feinste Details zu hören, für den Rockliebhaber mit 90m² Wohnhalle ist vielleicht was aus dem PA-Regal die richtigste Wahl..

Um aus Messchrieben wirklich was brauchbares ableiten zu können, muss man viele Referenzen gehört haben und seine Vorlieben genau kennen - beides ist beim TO nicht der Fall. Daher ist Probehören in meinen Augen (Ohren) der einzige sinnvolle Weg, den richtigen Lautsprecher zu finden.

Klar kann ich aus Leistungsdiagrammen von Autos Rückschlüsse auf die Fahrleistungen ziehen. Weiß ich deshalb, ob eine G-Klasse oder ein BMW M3 allgemein das bessere Auto ist? Wohl kaum. Weiß ich es nach dem Lesen der Off-Road oder der AutoMotorSport? Wohl kaum, und wenn ich beide lese erst recht nicht.
Wie finde ich das heraus? Ich überlege mir, was am besten zu meinem Anforderungsprofil und Geschmack passt. Und wie finde ich das heraus? Durchs probefahren.

fosti

16.03.2017, 19:38

Das hört sich aber schon anders an :ok:

Nichtsdestotrotz kann man aus objektiven Messungen schon eine Menge ableiten und entscheiden, ob ich mir einen Lautsprecher überhaupt anhöre oder nicht ;)

P.S.: Der Autovergleich hinkt. Bei LS geht es um Wiedergabe einer Tonkonserve, bei der die Interaktion mit dem Raum eine entscheidende Rolle einnimmt...und nicht ob ich Gelände oder Rennstrecke oder sonstewas fahren will.

arlecchino

16.03.2017, 19:46

objektiven Messungen schon eine Menge ableiten und entscheiden, ob ich mir einen Lautsprecher überhaupt anhöre oder nicht ;)

Du kannst das. Ich kann zumindest ein paar Kandidaten ausschließen, oder ähnliche LS/ Konzepte vergleichen.

Der TO hat bislang anscheinend keinen aktuellen Lautsprecher gehört - wie soll er da mit Datenblättern was anfangen können?

So oft hört man von Neulingen, die monatelang googlen, Testberichte wälzen und sich dann felsenfest für einen Bausatz, ihren Traumlautsprecher entscheiden. Wenn Sie dann zu einem Probehörevent kommen (idealerweise noch vor dem Kauf, zB auf Udos Couch oder wo auch immer), werden regelmäßig monatelange Recherchen auf einmal über den Haufen geworfen und sie fahren glücklich mit einem Bausatz nach Hause, den sie vorher überhaupt nicht auf dem Schirm hatten, weil irgendwo ein Zacken im Frequenzgang war...

...wir schweifen vom Thema ab.
Schönen Abend =)

PS: Und doch - es macht eben schon einen entscheidenden Unterschied, ob ich ein fein auflösendes Präzisionswerkzeug (aka Sportwagen) für Klassik suche, oder den abartig Pegelfesten Dampfhammer für's grobe (aka G-500), um schlecht aufgenommene Rockkonzerte in Originalpegel wiederzugeben. Kein Ansatz ist pauschal richtig oder falsch, besser oder schlechter.

fosti

16.03.2017, 19:54

Das ist natürlich ein generelles Problem, z.B. "wo" der Zacken "wie" ist und was einem gefällt oder was der realitätsnahen Wiedergabe einer Tonkonserve am nächsten kommt. Da hilft auch die eine oder andere Couch (zumindest in anderen Räumen) nicht weiter, sondern sich mit der Thematik auseinander zu setzen. Mein Prozess was das angeht läuft seit über 40 Jahren und es geht immer noch weiter. :built:

fosti

16.03.2017, 20:07

...
PS: Und doch - es macht eben schon einen entscheidenden Unterschied, ob ich ein fein auflösendes Präzisionswerkzeug (aka Sportwagen) für Klassik suche, oder den abartig Pegelfesten Dampfhammer für's grobe (aka G-500), um schlecht aufgenommene Rockkonzerte in Originalpegel wiederzugeben. Kein Ansatz ist pauschal richtig oder falsch, besser oder schlechter.

Wie schon erwähnt hinkt der Vergleich mit Autos. Unterschiede in der Maximallautstärke können ausschlaggebend für das eine oder andere System sein, aber nicht "Präzisonswerkzeug" oder "Dampfhammer"...ich erwarte immer die möglichst realitätstreue Wiedergabe der Konserve in egal welcher Lautsstärke.

arlecchino

16.03.2017, 20:17

Wie schon erwähnt hinkt der Vergleich mit Autos. Unterschiede in der Maximallautstärke können ausschlaggebend für das eine oder andere System sein, aber nicht "Präzisonswerkzeug" oder "Dampfhammer"...ich erwarte immer die möglichst realitätstreue Wiedergabe der Konserve in egal welcher Lautsstärke.

Das mag sein, dass das für dich so ist. Aber warum glaubst du, haben Röhrenverstärker immer noch eine recht große Fangemeinde? Wohl kaum wegen ihrer "möglichst realitätstreuen Wiedergabe" oder ihrer großen Leistungsreserven. Warum haben nicht alle Leute Abhörmonitore in Betrieb, obwohl die genau dafür entwickelt werden und folglich diesen Anforderungen relativ gut Rechnung tragen?

Musik ist Emotion. Der eine bekommt Gänsehaut, wenn er die Nasenhaare einer Sängerin mitwackeln hört, dem nächsten sind solch neutrale, lineare Lautsprecher zu langweilig und er bevorzugt einen etwas wärmeren Klang, wenngleich er messtechnisch deiner Meinung nach nicht 100% richtig sein mag oder das letzte Quäntchen Auflösung fehlt. Und das kleine dicke Nachbarskind freut sich am meisten, wenn der übertönte Bollersubwoofer Muttis Kaffeegeschirr drei Zimmer weiter zum scheppern bringt. Wer hat jetzt recht?

Aber: diese ganze Diskussion hat wenig mit dem Problem des TO zu tun ;-)

Edit: Gerade gesehen: du hast schon mal eine 8-seitige Diskussion zum Thema "Korrelation Messung/Klang oder klingen messtechnisch neutrale Lautsprecher langweilig" angezettelt, ich denk dort ist diese besser aufgehoben ;-)

josh_cpct

16.03.2017, 20:19

arlecchino

16.03.2017, 20:26

Ihr habt mit Autos alle nix am Hut oder :D
Da würde ich jetzt mal ganz frech das Gegenteil behaupten.

Aber auch diese Diskussion hat in einem DIY-HiFi Forum noch viel weniger zu suchen, auch wenn der TO ursprünglich Car-HiFi Equipment verbauen wollte :p

Das ein Vergleich immer ein Stück weit hergeholt ist, ist ja wohl auch klar. Sag das mit dem Stadionklang mal einem von diesen Offroadjunkies, der wird dir was erzählen :D

fosti

16.03.2017, 20:27

Ihr habt mit Autos alle nix am Hut oder :D

Der Vergleich Rennstrecke oder off-road zählt so viel wie Hifi oder Stadion-Sprachverständlichkeit.

Man kann sehr wohl beim Auto feinfühliges HighEnd entwickeln und Geschmäcker.
Macht nen Unterschied ob ich beim gegensteuern nach dem Driften sanft rüberschaukel oder rabiat rüberknüppele ohne in die Dämpfer zu gehen. Dynamik. Auch Geschmacksfrage...

Nö...ich möchte, dass die LS in Kombination mit meinem Wohnzimmer eine möglichst realistisch Wiedergabe der Tonkonserve ermöglichen.

Das ist was anderes, was subjektiv am Lenkrad oder Gaspedal Spaß macht....bei mir ist das ein M 272 KE 35 in einem W639 :prost:

arlecchino

16.03.2017, 20:32

...ich sehe schon, so wird das nix.
In der "realen" Welt würde man hierraus astrein eine abendfüllende Stammtischdiskussion bei ein paar gemütlichen Halben Edelstoff machen :prost::prost:

PS: ich würde mal ganz frech behaupten, dass sich die Fahrdynamik (nicht gleich dem Spaßfaktor) eines Autos besser messen lässt als das Hörempfinden ;-) Aber um an den Vergleich anzuknüpfen: Das Auto mit der schnellsten Rundenzeit auf der Nordschleife ist sicher nicht das beste Auto für jedermann und schon gar nicht im Alltagsbetrieb, genau genommen sogar nur für die allerallerwenigsten. Mit Lautsprechern sieht es da nicht anders aus.

fosti

16.03.2017, 20:36

ton-feile

16.03.2017, 21:27

Hi,

PS: ich würde mal ganz frech behaupten, dass sich die Fahrdynamik (nicht gleich dem Spaßfaktor) eines Autos besser messen lässt als das Hörempfinden ;-) Das ist natürlich richtig so, weil es bei der Fahrdynamik um bewegte Massen geht und nicht primär um deren subjektive Wirkung auf den Menschen.

"Spass" ist nun mal rein subjektiv und kann dann natürlich auch nur statistisch über Reihenversuche halbwegs ermittelt werden.
Ich mag z.B. beim Motorrad plötzliche Leistungsentfaltung und fahre trotzdem einen alten 94PS Reiskocher, der meine Spezifikation nicht einhält, weil ich ihn einfach zu schön finde und er knapp 300kg schwer ist. ;)

Die namhaften Auto-konzerne versuchen natürlich dem "Spassfaktor" über Studien auf die Spur zu kommem, um mehr Autos zu verkaufen und betreiben Marktforschung.

Beim Lautsprecher geht es erst mal auch nur um bewegte Massen und deren (elektromagnetische) Kontrolle über den Motor.
Mit den Eigenarten des menschlichen Gehörs und seiner Signalverarbeitung beschäftigen sich Wissenschaftler seit langem.

Das waren aber nicht nur Autoverkäufer, sondern auch richtige Forscher in Sachen Audio... ;)

Gruß
Rainer