LineSource Interferenzen vermeiden?

[josh_cpct]

Morgen

Hat jemand Material (wurde sicher mal gemacht) wie man Obiges mindern kann?

Eine 1 Meter hohe Flachmembran kann ja entlang seiner gesamten Höhe das gleiche Spektrum wiedergeben, quasi bis Hochton.

Eine Linesource vieler kleiner Einzeltreiber interferiert (zb Kammfilter) ab Lambda kleiner Chassis-Mitte-Mitte Distanz.

Hab mir dazu am Kopf gekratzt und es mir nur durch die Wellenausbreitung der einzeltreiber erklären die ja nun Kugelförmig und nicht flach wie im ersten Beispiel ist. Sprich der Schall auf Achse jedes einzelnen ist nach wie vor in line, aber ausserhalb beugt es sich kreisförmig und hat so durch die andere Weglänge eine Phasendifferenz.

Hat man zB die Absicht mehrere Treiber in Linie in ein 2D Horn strahlen zu lassen, könnte man doch einen Phaseplug benutzen um den mittigen Schall mit den verbogenen Randbereichen in Phase zu bringen. Dann hätte man zumindest für eine kurze Wegstrecke je nach Phaseplug-Komplexität wieder eine flache Wellenfront.
Das könnte doch ausreichen um die Treiber vertikal wieder als flache Einheit in Phase zu bringen und so eine Zylinderwelle zu kreieren...!?!?

Gruß
Josh

[jogi]

Hat man zB die Absicht mehrere Treiber in Linie in ein 2D Horn strahlen zu lassen, könnte man doch einen Phaseplug benutzen um den mittigen Schall mit den verbogenen Randbereichen in Phase zu bringen. Dann hätte man zumindest für eine kurze Wegstrecke je nach Phaseplug-Komplexität wieder eine flache Wellenfront.Exakt so wird das in PA Line Arrays gemacht:
http://images.slideplayer.org/7/1825277/slides/slide_23.jpg

[FLY FRANZ]

Hallo Josh

Such mal unter waveguide line array

lg Franz

[FoLLgoTT]

Man kann das zwar mit den Waveformern machen, handelt sich damit aber mehr oder weniger starke Resonanzen ein. Siehe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=181801&postcount=65).

Ansonsten könntest du einfach den Phase Plug weglassen und stattdessen Hornvorsätze zwischen die Treiber verbauen. Das reduziert die Nebenkeulen auch stark.

[JFA]

Eine 1 Meter hohe Flachmembran kann ja entlang seiner gesamten Höhe das gleiche Spektrum wiedergeben, quasi bis Hochton.

Eine endlich lange Linesource interferiert auch. Die Pegelverteilung über die Zylinderachse entspricht im Fernfeld einer sin(x)/x Verteilung (im Nahfeld komplizierter mit Termen höherer Ordnung).


Eine Linesource vieler kleiner Einzeltreiber interferiert (zb Kammfilter) ab Lambda kleiner Chassis-Mitte-Mitte Distanz.

Hab mir dazu am Kopf gekratzt und es mir nur durch die Wellenausbreitung der einzeltreiber erklären die ja nun Kugelförmig und nicht flach wie im ersten Beispiel ist.

Die Wellenausbreitung von Einzeltreibern ist nicht kugelförmig. Sind ja keine Punktschallquellen, sondern Flächen. Deswegen ist die Faustregel mit lambda/2 gleich Chassisabstand Mist. Die passt nie.

Die Waveguide-Geschichte braucht man nur, wenn man die Quellen partout nicht eng aneinander bekommt, wie z. B. bei PA-Treibern. Für normale Anwendungen - also nicht 120 dB in 200m Abstand - nimmt man einfach kleine Neodym-Kalotten und packt die so eng es geht. Das reicht.

[josh_cpct]

Merci! Wie immer war man nie der Erste mit dem Gedanken :)

@ Nils: das bestätigt doch meine Angst den Druck nicht beliebig dirch Schlitze und Tunnel leiten zu können ohne Nachteile. Das sind ja auch alles viele kleine Transmissionlines, deren Volumen resonieren. Die ein und Austrittsöffnungen sind ja auch nicht wirklich gut abgerundet.

@ Jfa: auch wenn die Veranschaulichung flach und rund nicht hinhaut, so ist es doch zumindest eine Annäherung flacher und gebogener oder? :)
Mein Elektrostat (140cm hoch) hört und misst sich jedoch sehr linear entlang der vertikalen, ab 1cm bis 3 Meter Abstand.
Lambda/2??? Also Achtelwellenabstand? Ist ja noch weniger als ich dachte. Also nur max 45° Phasendifferenz bei 90° Mikroposition?

Mein Vorhaben wäre 8 x 8" Chassis, 16cm Membran und 22 Korb Maße, vertikal gestapelt, bis ca 1400Hz oder idealerweise mindestens 700Hz hoch spielen zu lassen. Abhörposition 2-3 Meter.

Wenn ich da keine 16 Waveguides von Hand bauen müsste sondern was einfacheres wäre ich natürlich happy :)

Gruß
Josh

[JFA]

Mein Elektrostat (140cm hoch) hört und misst sich jedoch sehr linear entlang der vertikalen, ab 1cm bis 3 Meter Abstand.

Der schwingt ja auch nicht mit gleicher Amplitude über die gesamte Fläche :D


Lambda/2??? Also Achtelwellenabstand? Ist ja noch weniger als ich dachte. Also nur max 45° Phasendifferenz bei 90° Mikroposition?

*hüstel*

[FoLLgoTT]

Die Wellenausbreitung von Einzeltreibern ist nicht kugelförmig. Sind ja keine Punktschallquellen, sondern Flächen. Deswegen ist die Faustregel mit lambda/2 gleich Chassisabstand Mist. Die passt nie.

Hmm, zumindest nach meiner Erfahrung passt aber die Faustregel "Erste Nebenkeule bei Lambda" praktisch immer.


Die Waveguide-Geschichte braucht man nur, wenn man die Quellen partout nicht eng aneinander bekommt, wie z. B. bei PA-Treibern. Für normale Anwendungen - also nicht 120 dB in 200m Abstand - nimmt man einfach kleine Neodym-Kalotten und packt die so eng es geht. Das reicht.

Das sehe ich nicht so. Selbst mit den kleinsten 16mm-Kalotten bekommt man die Nebenkeulen nur nach 11 kHz geschoben und nicht höher. Kleinere Treiber gibt es einfach nicht. Ich habe es selbst mit kleinen 1"-Kalotten ausprobiert (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Linienstrahler%20Prototyp.pdf). Die Nebenkeule begann bei 9 kHz wie aus dem Lehrbuch.

Mir reicht das nicht.

[JFA]

Hmm, zumindest nach meiner Erfahrung passt aber die Faustregel "Erste Nebenkeule bei Lambda" praktisch immer.

Nebenkeule ja, das ist richtig. Die erste Nullstelle ist aber bei lambda/2.


Die Nebenkeule begann bei 9 kHz wie aus dem Lehrbuch.
Mir reicht das nicht.

Ich hätte nie gedacht, dass ich das mal sagen würde, aber: man kann sich auch tot messen.

Eine Nebenkeule bei 9 kHz, die dann erst noch fröhlich senkrecht nach oben und unten strahlt, bevor sie langsam nach vorne wandert, juckt wirklich gar keinen. Ernsthaft. Wenn Du davor Angst hast, dann kannst Du
a) ein ganz klein wenig Dämpfungsmaterial an die Decke kleistern (grundsätzlich eine gute Idee) und/oder
b) ein minimales Shading verwenden, um sie weiter abzuschwächen.

Klar, man kann es auch "perfekt" machen, aber als Ingenieur reicht mir ein "so gut das es nicht mehr auffällt".

[FoLLgoTT]

Ich hätte nie gedacht, dass ich das mal sagen würde, aber: man kann sich auch tot messen.

Dem widerspreche ich nicht. Wir reden hier aber nicht über eine kleine Störstelle. Die Nebenkeule ist teilweise 6 dB lauter als der Direktschall. Hier mal mit anderer Skalierung:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13548&stc=1&d=1490001154

Dementsprechend sieht das dann auch im halbzylinderbezogenem Bündelungsmaß aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13549&stc=1&d=1490001154

Immerhin trifft sie nicht die Erstreflexionspunkte. Das ist schon mal was. Aber ohne Bedämpfung der Winkel 50 - 80° auf Boden und Decke wird der Energiefrequenzgang eben auch entsprechend verzerrt.

Inwiefern man das hört, weiß ich nicht. Ich habe damals versäumt, es systematisch zu untersuchen.


b) ein minimales Shading verwenden, um sie weiter abzuschwächen.

Mein Ziel war damals sowieso Legendre-Shading und Verzögerungen. Damit sah die Nebenkeule aber auch nicht wirklich besser aus. Erst die Stege haben sie besänftigt.

Wie auch immer. Ich würde sowieso keine Linienquelle mehr bauen. Man benötigt keinen so hohen Aufwand, um Bündelung zu erzeugen. Und Mehrweger lassen sich auf andere Weise auch eleganter realisieren.

[josh_cpct]

Der schwingt ja auch nicht mit gleicher Amplitude über die gesamte Fläche :D

*hüstel*

Warum so schnippig gehüstelt? Man kann sich ja mal vertun :rolleyes:
OK du meinst halbe Welle. Das beudetet aber auch 180° out of phase bei 90° von oben gemessen. Also Loch.

Das wären ja dann in der eher Praxirelevanten Abhörbedingung 45° gemessen auch 45° Phase und nur -3dB Einbruch /Erhöhung oder ?????

Sprich meine 8 Zöller mit 22cm Korb würden bis 780 Hz gut spielen von 0-45°.

Wenn ich das jetzt mit 2D Bullet-Keilen einmal in der Mitte der Membran (wie ein Phaseplug) und einmal zwischen den Treibern von Sicke bis Sicke auffülle, schieb ich das dann ne Oktave hoch? Sprich 1,5k ?

So mal gekritzelt...

https://abload.de/img/img_1457gquvs.jpg

Gruß
Josh

[josh_cpct]

Ansonsten könntest du einfach den Phase Plug weglassen und stattdessen Hornvorsätze zwischen die Treiber verbauen. Das reduziert die Nebenkeulen auch stark.

Huhu. Meinst du das so ähnlich wie auf meinem Gemälde??

[FoLLgoTT]

Huhu. Meinst du das so ähnlich wie auf meinem Gemälde??

Ja, so ähnlich. Hier (http://www.seeburg.net/de/lautsprecher/gl-16/5) ist ein praktisches Beispiel.

[josh_cpct]

Dankeschön!

Netter Link. Und die glauben wirklich dass der Hochton über die Löcher hinweg flitzt wie ein Stein über die Wasserhaut???

Klingt mir doch etwas weit hergeholt

[FoLLgoTT]

Netter Link. Und die glauben wirklich dass der Hochton über die Löcher hinweg flitzt wie ein Stein über die Wasserhaut???

Naja, da die Entwickler sich viele Gedanken gemacht habe und die GL16 umfangreich gemessen wurde (http://www.seeburg.net/pdfs/produktpdfs/GL16_Messdaten.pdf), denke ich nicht, dass sie einfach nur glauben. ;)