Großer Monitor

[Franky]

Ich trage mich schon länger mit dem Gedanken einen Koax mit dem SPH-380TC zu bauen. Ich habe da auch schon öfter zu Geithain geschaut und heute hatte ich zufällig den AIRMT-130 und den Celestion AN-3510 auf dem Tisch liegen. Und siehe da - die haben genau die gleiche Breite was natürlich sofort in Ideen mundet. Ich werde es mal mit einem und auch zwei Celestion auf einem Steg vor dem Bass probieren. Die Gehäuse dafür habe ich auch schon.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11983&d=1474714751

[Discard]

Das hört sich sehr interessant an...
... ich bin gespannt :-)

lg thomas

[hoschibill]

Moin Frank :)
Das Leben ist zu kurz für kleine Lautsprecher :thumbup::thumbup::thumbup:.

LG Olli

[The Alchemist]

Mit dem/n Celestion/s finde ich das sehr interessant. Eventuell als FAST.

Gruß

[Franky]

Ich werde es mit einer D'Appollito Anordnung versuchen. Zwei AN-3510 und dazwischen den AIRMT-130. Mal gucken wie ich das optisch ansprechend verpackt bekomme. Die AN-3510 will ich schon allein aus Platzgründen nicht in ein Gehäuse zwängen. Welches Material absorbiert denn am besten den Mitteltonbereich ab ca. 250 Hz? Basotect?

Gruß Frank

[Gaga]

Hallo Frank,


Welches Material absorbiert denn am besten den Mitteltonbereich ab ca. 250 Hz? Basotect?


ich habe die Dämpfungseigenschaften unterschiedlicher Materialien mal im LB3-Thrad gemessen und hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=84103&postcount=103) zusammengestellt.

Basotect ist da >250Hz neben 'Twaron' (abhängig von der Dichte) und Fibsorb vorne.

Viel Erfolg und Gruß,
Christoph

[fosti]

Hallo Frank,
wenn Du das wirklich wie bei MEG vor den 380er packen willst, wird das mit D'Appollito sehr eng....ich bin da ja auch schon länger am basteln.....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6539&stc=1&d=1414744360

:prost:

[Franky]

Es passt - den Celestions sei Dank denn die haben sehr kleine Neodymantriebe. Und die Kugelkalottenmembran des SPH-380TC gibt da auch etwas mehr Luft wie "normale" Membranen.
Ich werde das aktiv und passiv machen. Bei aktiv werde ich mal 3 Wege DSP machen und 2 Wege aktiv/passiv mit einem ganz einfachen Passivfilter zwischen Mittel-und Hochton - den Rest dann per DSP damit man mit einem 2 Kanal DSP-Modul auskommen kann. Ich krieg im Moment das 4 Kanal Aktivmodul brückbar mit DSP nicht beim Marketing durch - leider.

HiFi-Selbstbau - bitte übernehmen!

[BiGKahuunaBob]

Es passt

Geometrisch vielleicht, aber die Schallzentrenen sind doch mit (geschätzte) 15 cm akustisch zu weit auseinander (auch durch den viel zu langen AMT). Ne neodyn-Pille wäre da sinnvoller, wenn man es vertikal ordentlich hinbekommen will, ich denke das weißt du.

Schade eigentlich, die Grundidee ist ja interessant, aber Optik und "es so machen zu wollen" scheint momentan vor akustische Qualität zu gehen. MEG weiß schon warum sie es so machen wie sie es machen:)

[Franky]

Ja, aber wenn man immer nur das Nonplusultra haben will kann man 98% all dessen was es gibt in die Tonne kloppen. Auch die Geithains sind lange nicht perfekt.
Bei der Triple Play z.B. hängt ein 170mm Waveguide zwischen den 6 Zöllern - und?

[BiGKahuunaBob]

No offense Franky, aber mich würden deine Argumente nicht dazu bringen es nicht-richtig zu machen.

[Kalle]

Schade eigentlich, die Grundidee ist ja interessant, aber Optik und "es so machen zu wollen" scheint momentan vor akustische Qualität zu gehen.

Moin,
und wenn es wirklich so wäre, na und. Wir sind hier in einem Hobbyforum, es gefällt, was Spaß macht.
Auch Frank ist hier "um zu spielen".


No offense Franky, aber mich würden deine Argumente nicht dazu bringen es nicht-richtig zu machen.

OK, schade eigentlich, was richtig ist, ist sehr subjektiv.....und das ist nun mal so....und das ist gut so.
Mich haben die Geithains schon immer interessiert, leider habe ich sie viel zu wenig gehört. Ich finde Franks Monitor sehr interessant.
Jrooß Kalle

[Franky]

Man muß doch einfach abwägen. Mit z.B. einer DT-28N dazwischen würde es mit Sicherheit auch gehen - ob es besser wäre sei mal dahingestellt. Nehme ich nur einen AN-3510 komme ich wahrscheinlich mit dem Pegel nicht hin und meiner Erfahrung nach ist Membranfläche gerade im Mitteltonbereich kaum zu ersetzen. Gerade den kleinen nur Solo spielenden Mitteltöner bei der großen Geithain finde ich grenzwertig. Ich weiß ja was der SPH-380TC anstellen kann. Es wird auch mit Sicherheit kein Nahfeldmonitor und bei Hördistanzen ab 3 Meter sieht die Welt ganz anders aus.

[BiGKahuunaBob]

@kalle
Klar jeder kann bauen was er will, auch du :)
Aber wir sind doch hier nicht in einem möbelbau Forum, es ist doch ein technischer Gegenstand für deessen Konstruktion es doch bekannte und anerkannte Vorgehensweisen gibt.

Grundsatzdiskussion zu "was ist richtig" wollte ich auch nicht führen, sondern nur technisch begründen, warum die Idee, bzw die geplante Ausführung nicht optimal ist.

@franky
Über zuwenig max SPL mit MT-Bereich kann man sich bei einer MEG 901 sicher nicht beschweren, trotz eines einzigen 13ers.

[Franky]

Es geht mir nicht um den Pegel. Ich habe immer das Gefühl das sich viel Membranfläche im Mittelton erwachsener anhört. Könnte mir auch vorstellen die AN etwas nach innen anzuwinkeln - mal sehen.

[Franky]

Von mir aus könnt ihr mich gerne mit Vorschlägen bombardieren solange es bei dem Koaxprinzip bleibt. Das müsste es bei einer Trennfrequenz von angedachten 250 bis 300 Hz eigentlich nicht - soll es aber.
Einen 10" Koax draufstellen wie im Bild wäre auch möglich-will ich aber nicht.

Das soll übrigens was amtliches werden!

[fosti]

Leider wird es trotz des Neodymantriebs des Celestion nicht in D'Appo vor den 380er passen....er baut 50mm tief und deshalb muss man den 380er ziemlich weit nach hinten schieben...

[Franky]

Ja, mit Delay kein Problem

[BiGKahuunaBob]

Ich habe immer das Gefühl das sich viel Membranfläche im Mittelton erwachsener anhört.

Das müsste sich doch messen lassen... ggfs FGang unter Winkeln, bzw Sonogram?

Was spricht denn gegen eine NDyn-Pille? Habt ihr doch mit dem DT-28N im Sortiment. Aber selbst damit würde es vertikal knapp, ggfs eine so eine "dreieckige" Anordung (MT+MT und daneben HT) wie hier (?):
http://cdn2.bigcommerce.com/n-pktq5q/s0dyos/images/stencil/1280x1280/products/183622/214056/e24edc568276ccdaae4134d5e30a13e4c468b8fb591b405921 e1ad1251dbe4f6__56077.1433968278.jpg?c=2

EDIT:
Wo wir beim Thema Pegel waren... einer der kleinen Celestions scheint simulatorisch (Basis 1,25mm xmax) bei 3,5V "nur" ca 88 dB max SPL zu bringen, bei zweien parallel wären es dann +6 = 94dB? Falls die Zahlen stimmig sind, dann wäre das für die Konstellation mit 38 cm TT wahrscheinlich deutlich zu wenig. Quelle der Simu ist überigens VoiceCoil die den AN3510 durchgemessen hat (schwarze Linien beachten, die blauen sind ein 9er Array):
http://www.audioxpress.com/assets/upload/images/1/20160511173321_Figure3-Celestion-AN3510-Line-Source-Driver.jpg
Quelle: http://www.audioxpress.com/article/test-bench-celestion-an3510-line-source-driver

[Franky]

Ich habe da heute mal was provisorisch zusammengebaut um überhaupt mal ein Gefühl dafür zu bekommen wie sich die Chassis mit diesem Steg verhalten.

Gemessen habe ich mit 2,83V.

Im Bass wurden die Spulen in Reihe geschaltet (2x 4Ohm)
Die Celestion wurden parallel angeschlossen.

Ich denke man kann damit was anfangen.

[BiGKahuunaBob]

Gemessen habe ich mit 2,83V.


Sind die 2,83V nahe an der Belastungsgrenze der MTs? Falls ja, wären die Zahlen aus meinem Vorpost ja plausibel... dann sollten eher 4 oder mehr pro Seite verbaut werden, ansonsten ist ein Monitor der keine 100 dB maxSPL im MT Bereich schafft eher etwas schwach (in 3m Hörabstand noch kritischer) ;-)

Wie gesagt, so richtig rund finde ich das Konzept aus technischer Sicht nicht (Ästhetik mal ganz außen vor)...

[Franky]

Also die werden ja erst so ab 300 Hz eingesetzt. Da dürfte der Hub völlig ausreichend sein. Die Belastbarkeit liegt bei 70Watt RMS für die beiden Chassis. Ich habe hier im Nebenraum die Kodex stehen mit zwei MSH-116/4 und der DT-28N dazwischen. Die untere Trennfrequenz zum Bass liegt auch so bei 300Hz wenn ich mich nicht irre. Auch bei Vollgas vibrieren die MSH nur leicht. Wegen Hub mache ich mir bei den Celestions keine Gedanken.

http://ehighend.de/pics/kits/kodex/front.jpg

Ich habe es eben mal simuliert. Ab 270 Hz aufwärts und 70 Watt erreicht man 107dB

[pcmurx]

Moin Franky,

super Projekt! Ich bin sehr gespannt, was am Ende dabei herauskommt. Das muss ich hören!

Viele Grüße,
Stefan

[BiGKahuunaBob]

Ich habe es eben mal simuliert. Ab 270 Hz aufwärts und 70 Watt erreicht man 107dB

Was sagst Du zu den Zahlen von Voicecoil/Vance Dickason der da massiv weniger max SPL simuliert?
Liegt das vielleicht an den 35W die Celestion dort ausweist? Ein vergleichbarer Wavecor FR084WA02 (http://www.wavecor.com/html/fr084wa01_02.html) hält nur 10W (continuous) aus, allerdings ist die Schwingspule mit 22mm (Celestion 25mm) minimal kleiner.

Ich komme mit den Herstellerdaten lt. WinISD (1,25mm xmax, 35W) auch auf ca 106 dB ab 285 Hz aufwärts. Selbst das ist nicht sehr hoch für das Einsatzszenario.

[Franky]

Irgendwie bringst Du ständig was durcheinander. Wenn einer 106dB schafft - wieviel schaffen dann 2 ?

[BiGKahuunaBob]

Irgendwie bringst Du ständig was durcheinander. Wenn einer 106dB schafft - wieviel schaffen dann 2 ?

Irgendwie bringst du ständig etwas durcheinander ;-)
Wie kommst du darauf, dass ich mich auf ein Exemplar bezog?! Meine Aussage galt für 2!

Offen bleiben die Fragen zur Plausibilität...

[Franky]

Las sich so. Ich werde morgen mal messen wie laut die wirklich gehen.

[Franky]

Ich denke das sollte laut genug gehen.

Zuerst habe ich in 3 dB Schritten erhöht und dann in 2 dB Schritten. Bei der letzten Messung sieht man das die Chassis im Bereich unter 600Hz an die Grenze gekommen sind.

Man muß auch noch einmal sagen das Celestion Xmax ganz konservativ angibt. Andere wie z.B. Faital geben da gerne nochmal 1/3 Polplattenstärke drauf.

[nailhead]

Hallo ihr,


die Simulationen von Vance in der Audioexpress sind ohne Hochpassfilter und somit erreicht der Celestion sehr schnell (eben bei 88dB) die Auslenkungsgrenze. Dies ist dort dann laut Simu unter 70Hz der Fall (figure 5).
Man sieht sehr schön, das ab 300Hz keine Signifkante Auslenkung mehr vorhanden ist und die Belastbarkeit nur von der elektrischen Belastbarkeit abhängig ist.

Verzerrungen werden in diesem Fall dann auch nur noch Le(i) erzeugt, dies ist zwar nicht explizit in dem Testbericht vorhanden, jedoch aber Le(x). Le(x) ist sehr gut für diesen Treiber, so dass auch Le(i) sehr gut sein wird, somit wird der Celestion ohne Probleme sauber bis zu seiner elektr. Belastbarkeitsgrenze betrieben werden.

Die elektr. Belastbarkeit misst Celestion nach AES standard mit pink noise mit 6dB crest factor für 2 Stunden.
Beim Musikhören (crest factor von 12dB und mehr, je nach Musik) wird der Celestion kurzeitig viel viel höher belastbar sein als die 35W.
Crest factor 6dB --> 12dB wäre zum Beispiel das vierfache, also etwa 140W bei Musik.
Die Celestions haben einen mittleren Wirkungsgrad von etwa 95dB von 500Hz-3kHz @2.83V sprich 2W laut Frankys Messung.
Der SPH-380-TC sollte in einem Bassreflexgehäuse etwa ~115dB max SPL im Bassbereich (erst unterhalb ~30Hz auslenkungsbegrenzt, oberhalb durch elektrische Belastbarkeit, achtung Simu war Q&D in 60l BR mit 35Hz tuning).
Der SPH hat einen Wirkungsgrad bei etwa 400Hz von etwa 88dB @2.83V also 1W. Für 115dB müssten also 500W her - das passt also.

Schauen wir uns noch die spektrale Verteilung von Musik an, z.B. hier:

https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/81-musik-qvergleichenq-mit-dem-waveanalyzer

Dann sehen wir, dass die durschnittliche Energieverteilung von Musik relativ linear von ~100Hz bis ~1kHz verläuft -> schade, erst oberhalb würden wir was 'gewinnen'.
115dB bleibt also unser Ziel für die Celestions. Dazu müssten 200W her, also 100W für jeden. Oben hatten wir mit 140W und mehr bei Musik gerechnet, das sollte also drin sein und somit sollten die Celestions laut genug können.

Der AMT hat einen Wirkungsgrad von etwa 98dB @2.83V 1W oberhalb von 3kHz und soll 60W ab können. Für 115dB wären 50W nötig. Passt also jetzt schon.
Hinzu kommt der "Gewinn" von über 6-8dB oberhalb von 2kHz durch die spektrale Verteilung von Musik --> hier sind also genug Reserven vorhanden. Vielleicht für ne steile 2-2.5kHz Trennung, um das vertikale Abstrahlen zu verbessen? :)

Ich find das Konzept eigentlich ziemlich cool! :ok:

Grüße

[BiGKahuunaBob]

Hallo Andreas,

das ist mal eine fundierte Herleitung der Pegelverhältnisse... vielen Dank!

Ich war bisher davon ausgegangen, dass WinISD die elek. Limits auch simuliert, deswegen ist der max SPL zu hohen Frequenzen hin steigend. EDIT: WinISD scheint mir das korrekt zu machen, 2x AN3510 parallel machen >300 Hz ca 106 db maxSPL:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/audio/diy/AN3510.png

Unschön ist auch, das die meisten Chassie-Hersteller unterschiedliche Normen zur Belastung nennen... allein Wavecor hat drei verschiedene (welche wäre vergleichbar mit den Angaben von Celestion?) Das macht die Vergleichbarkeit (im Simulator) dann schwierig.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/audio/diy/wavecor.png

Ich denke wenn man die Schwingspulengröße weiß, kann man die Treiber aber einordnen...

Trotzdem: Die vertikale Anordung und das daraus resultierende Abstrahlverhalten finde ich unglücklich, aber das ist sicherlich auch eine Frage des Anspruchs ;-)

[Franky]

Ja klar, ich bin da völlig anspruchslos und verbaue da mal so mir nix dirnix ne Menge Material. Hauptsache es knallt. Ich habe bisher sehr gute Erfahrungen mit Pseudo D'Appolitos gemacht. Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiss!

[Franky]

Da ich mit den groben Vorabtests zufrieden bin und auch noch etwas mit einer Art Waveguide ala Clangs Gaudimäxchen für den AMT gespielt habe muß ich mir nun Gedanken um die Gestaltung machen. Wie gesagt sind die Gehäuse vorhanden in denen der SPH-380TC um etwa 5mm tief versenkt eingebaut ist. Da muß also ein Vorbau her. Ich denke mal das ich das mit einer Rahmenkonstruktion und zweiter vorgesetzter Schallwand versuche. Ein 40mm vorstehender Steg vor dem Bass sieht vielleicht nicht allzu toll aus. Die Abmessungen der Schallwand sind 480 x 660mm (Breite x Höhe)

[Joern]

Hi

was passiert eigentlich, wenn Du den HT "legst" ?
und dem ganzen dann eine elliptische Sub-Front gibst ?

Die Chassis rücken dann näher - vor allem hast Du "hinten" ein wenig mehr Luft.

[Franky]

Das würde dann horizontal zu stark bündeln. Und optisch fände ich es auch nicht okay.

Wie wäre es mit einem bogenförmigen Holzelement oben und unten mit dem Koaxsteg durchgängig dazwischen. Seitlich dann einen Vorhang aus Gummikordeln machen wie ich es bei Sonus Faber Lautsprechern schon gesehen habe.

https://www.amazon.de/Gummikordel-Kordel-elastisch-Farben-Farbe/dp/B00F42RENU

[icebaer]

Das Konzept des Monitors, fand ich bisher wirklich interessant.
So ein Koax in der Kombination hat was :)

Nur die Schnüre davor fände ich nicht unbedingt prickelnd.
Wenn der vorstehende Steg etwas kaschiert werden soll, dann würde ich eher Akustikstoff für die Seiten nehmen.

Aber wie wäre es damit, den Steg nicht zu kaschieren, sondern hervor zuheben?!
Vorstellen könnte ich mir das, mit einem farblich oder sonst wie abgesetzten Steg. Das wäre IMHO einen schöner Kontrast und würde dem Konzept eher was besonderes geben.
Oben und unten könnte der Steg dann in Form eines halben Kegels oder Keils langsam dicker werden, um an den Kanten nicht ganz so dick aufzutragen.

[Franky]

Ja, gibt viele Möglichkeiten aber es muß nachbaubar sein. Ich gucke ja auch immer nach Lösungen im Baumarkt - bei Türgriffen und Badarmaturen bleibe ich besonders oft stehen. Das mit dem Vorstand muß nicht unbedingt ein Nachteil sein - da könnte sogar noch ein geschlossenes Volumen für die Mitteltöner dabei herauskommen.

[captain carot]

Interessantes Konzept. Bin mal gespannt wie das am Ende aufgeht.

[Kalle]

Ich gucke ja auch immer nach Lösungen im Baumarkt - bei Türgriffen und Badarmaturen bleibe ich besonders oft stehen.
Moin,
ja, man findet dort Lösungen für Probleme, die man noch gar nicht hat. Mein Haupttreffer bist jetzt, ein Schubladenknopf als Zusatzgegengewicht für meinen AC Tonarm, es passt alles, sogar der Farbton.
Fröhliches Finden!
Jrooß Kalle