Unterstützung für Diy-Rundstrahler gesucht

[paco de colonia]

Hallo,

ich bin neu in diesem Forum und plane den Bau von 2 Wege-Rundstrahlern.
Ein paar Erfahrungen mit kleinen einfachen Diy-Projekten habe ich in den letzten 20 Jahren machen können.

Die Boxen sollen vor allem schlicht und schön sein, wenig technisch aussehen und damit meiner Frau gefallen.

In engerer Auswahl sind bei mir TMT´s von Scan Speak (15w8531 koo) und Seas (H1216).
Als Hochtöner Peerless DT 100 (vorhanden), Peerless NE25VTS oder wenn mehr Geld vorhanden ist die Scan 2904b 710002.
Die Chassis sollten unkompliziert im FQ-Gang und eher einfach zu beschalten sein. Das Gehäuse sollte ca. 12-15 Liter groß sein und eher sehr schlank ausfallen (am liebsten stabile Rundrohre).

Prima wäre es, wenn ein Forumsmitglied im Kölner Raum über Messmöglichkeiten verfügt und mich unterstützen könnte.
Und eine Bezugsquelle für Rundrohre mit Durchmessern zwischen 165 und 185 Millimetern aus Kunstoff, laminierter Pappe etc. würde mich ein gutes Stück weiterbringen.

Vielen Dank im Voraus und einen schönen Tag
Dirk

[Olaf_HH]

Hallo Dirk, willkommen.
Rundrohre, Tipp geh mal zum Örtlichen Baustoffhandel und schaue nach Abwasserrohre oder so.

[albondiga]

Von Köln aus sind es ja nur ein paar Minuten nach Haan zu Visaton. Die haben die http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/2_wege/fontana/index.html vorführbereit da rumstehen (glaube ich). Da könntest du mal probehören, ob dir das Konzept wirklich passt, eventuell tut's ja der Nachbau eben genannter. Die Entwicklung einer solchen Box ist nicht trivial, frag mal Plüschi, Positionierung und Bemaßung (von der Herstellung mal abgesehen) der Kegel ist nicht trivial. Ebenfalls möglich wäre natürlich die Verwendung der Visaton-Kegel mit anderen Chassis.

[Olaf_HH]

als Ersatzteil kaufen?
http://www.german-physiks.com/ddd-bendingwave-converter/the-ddd-driver.html

Spass beiseite, wie bzw wo willst Du die denn in deinem Hörraum aufstellen?
Die müssen schin viel Luft zur Rückwand haben. Ist nicht immer WAF Kompatibel.

[paco de colonia]

Hallo Olaf,
hallo Albodinga,

die Visaton Fontana geht ja ein bißchen in Richtung der Schallwandler, die ich mir vorstelle.

@Albodinga: ich glaube auch, das die Abstimmung Treiber-Weiche-Kegel nicht einfach wird. Hab da ein paar eher unkonventionelle Ideen...

@Olaf: Hast Du die German Physiks schonmal gehört, falls ja lohnt sich der Kauf der Chassis (Preis?) wirklich im Vergleich zum Klang?

Grüße
Dirk

[paco de colonia]

Hab mich mit den G.Physiks noch nicht beschäftigt, weiss also nichts über die Ausmaße und den VAS den der Rundstrahler benötigt und ob ggf. ein Tieftöner untenrum zwingend gebraucht wird.

[paco de colonia]

Die Entwicklung einer solchen Box ist nicht trivial, frag mal Plüschi, Positionierung und Bemaßung (von der Herstellung mal abgesehen) der Kegel ist nicht trivial.

Mal ganz dumm gefragt: Wie muss sich eigentlich ein Rundstrahler vor allem im Hochtonbereich messen, das er auch gut klingt.
Ich denke, das da ein linealglatter FQ-Gang, wie er bei einem Direktstrahler angestrebt wird eher suboptimal ist- Stichwort Energiefrequenzgang...

[ToP3]

In einer älteren Klang+Ton gab es mal einen (größeren) Lautsprecher mit DDD-Wandler.

Guckst du hier:
https://presseundbuch.de/epaper/alle-zeitschriften/1236/klang-und-ton-6-2011

und hier:
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/alexandria.htm

Grüße, Udo

[Olaf_HH]

Hi, ich hoffe Du hast das nicht falsch verstanden, ich meine WAF (Woman Accetpance Factor), also das deine Frau einverstanden ist, das Du Lautsprecher mindestens 50cm - 1 Meter von jeglicher Wand entfernt aufstellen willst.
Nein, meine Erfahrungen sind mit einer Ohm-A (http://ohmspeaker.com/about/#history) bzw. einer dieser Entsprechenden gemacht. Der einzige Breitbänder der mir zu 150% gefallen hat :)

[josh_cpct]

Wie muss sich eigentlich ein Rundstrahler vor allem im Hochtonbereich messen, das er auch gut klingt.


Ab Schröder aufwärts mind. 1dB/Okt. abfallend.
In kahlen Räumen sogar mind 1.5dB.

Gruß
Josh

[paco de colonia]

@Olaf HH: WAF war schon klar. Ist eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen, eine Box zu bauen die in ihrer "Freizeit" an der Wand steht. Und erst beim 1. Signal auf kleinen Rollen auf die Hörposition fährt? Wenn die Box dann noch in der Farbe der Zimmerwand Mimikry macht, wäre das doch schon ziemlich viel Wife-Acceptance?!

@Josh: Was meinst Du mit ab Schröder aufwärts?

[holly65_MKII]

Moin,



Die müssen schin viel Luft zur Rückwand haben. .....
das ist so zu pauschal ausgedrückt.:)
Abhängig vom Raum geht das schon mit ca. 40-50cm von den Wänden weg.

Der Hörraum sollte mEn nicht zu stark bedämft sein (tendenziell sogar eher schallhart sein) da ein Rundstrahler
im Hoch-Mittelton hauptsächlich über Reflektion funktioniert.

Der Hochtöner sollte im Datenblatt (Normschallwand) mit zum SHT hin ansteigendem
Frequenzgang laufen da er durch seine Eigenbündelung über den Kegel einiges an Energie zum SHT hin verliert.

Erinnert sich noch Jemand daran?
https://www.hifi-selbstbau.de/hifi-selbstbau-mainmenu-32/forentreffen/135-1-forentreffen-der-diy-abteilung-des-hifi-forums

Mit hyperbolischen Kegeln habe ich damals recht gute Erfahrungen gemacht.
Konische Kegel (einfacher zu realisieren) gehen imho aber auch.

http://abload.de/image.php?img=img_9461e7ugr.jpg

LG

Karsten

[josh_cpct]

http://trikustik.at/raummoden-rechner/

Dort gibts nen schönen Rechner.
Unterhalb der Schröderfrequenz beginnt der modale Bereich also Stehende Wellen zwischen den Wänden.

Dies flach zu lassen ohne Abfall der Zielkurve passt meinen Ohren ganz gut.

[paco de colonia]

@holly:
mit sht meinst Du Superhochton? Meinst Du dieser HT geht:
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Hochtoener/Peerless-NE25-VTS-04-Vifa-HT-NE-250-VS-4-Gewebekalotte.html
Alternativ könnte man z.b. meinen Peerless DT 100 nehmen, und ihn mit einem kleinen Kondensator z.b. bei 4-6 khz mit 6db trennen.
Gäbe dann einen FQ mit deutlich zu viel SHT, aber als Rundstrahler mit Kegel wäre das doch gewünscht, oder?
Wie sieht es eigentlich mit Kammfiltereffekten aus: Wenn der gleiche Schall der bei -90Grad seitlich, also frontal auf den Hörer trifft gleichzeitig auch mit Zeitversatz über den Kegel reflektiert habe, habe ich doch ein Problem?!
Also müsste das Ziel sein, das der -90Grad Frequenzgang den der Hochtöner Richtung Hörer abstrahlt und der bei -90Grad natürlich steil abfällt möglichst wenig Überlappung hat mit dem über den Kegel reflektierten Schall?!


@Josh:
Wenn ich meinen Hörraum berechne, komme ich auf eine Schröder-Frequenz von 115 hz.
Nach Deinem Vorschlag als sollte der FQ pro Oktave mit 1 bis 1.5db abnehmen, also (bei 1db Sprüngen) wäre ich dann bei 3.5khz bei ca. -5db und bei 20khz bei -7.5db, ist das so richtig?

Viele Grüße
Paco

[josh_cpct]

Das klingt nach guter Proportion ja.
Und nach großem Zimmer :)
Vorsicht bei Rund und Kugelstrahlern wenn Hörabstand groß (4 Meter und mehr). Wollen dann doch gut bedämpfte nahe Umgebung.

Aber das hörst du dann wenn es so weit ist.
Wenn die Mitte und Phantomquellen unscharf sein sollten, muss das nahe Umfeld symmetrisch gepolstert werden.

[holly65_MKII]

Hi,

Ja - Superhochton.:)
Die von dir verlinkte Kalotte wäre einen Versuch wert.

Ich habe damals den Seas 11FLGWD Breitbänder genommen, der steigt kontinuierlich ab 500Hz.:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwif7IHm_pzTAhXFtBoKHTnjCP8QFggjMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.seas.no%2Fimages%2Fstories%2F vintage%2Fpdfdataheet%2Fh185_11f-lgwd.pdf&usg=AFQjCNEwH3IzOyd44T5um1wzHtDrFbdiPQ&cad=rja
Ankopplung an den direkt strahlenden TMT erfolgte so tief (ich meine ca.400-500Hz) das der TMT bereits als "Kugelstrahler" lief.....

Kammfiltereffekte konnte ich damals nicht feststellen(messen).....
Messdaten sind aber leider verloren - Festplattencrash.:(
Im Link oben (Contest bei HiFi Selbstbau) sind auch Messungen - nüx Kammfilter.:D

Über die Beschaltung würde ich mir an deiner Stelle jetzt keinen Kopf machen,
dazu ist die Geschichte bei Rundstrahlern zu komplex.
Allein die veränderung der Distanz des Kegels zur Kalotte macht schon sehr viel....Kegel Form, Größe.....:eek::D

LG

Karsten

[Gaga]

Moin Paco,

hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9476&highlight=Rundstrahler) gibt's nen Thread von Plüschisator zum Thema Rundstrahler.


Allein die veränderung der Distanz des Kegels zur Kalotte macht schon sehr viel....Kegel Form, Größe.....:eek::DDa kann ich nur zustimmen. Tatsächlich haben Form und Abstand des Reflektors eine großen Einfluß auf das Abstrahlverhalten. Ich habe mal ein paar Simus mit ABEC dazu gemacht (siehe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=187641&postcount=252)), mit denen ich das gut sehen konnte.

Falls Du tatsächlich mit Simulationen rumspielen möchtest, würde ich das allerdings mit AxiDriver (http://www.randteam.de/AxiDriver/Index.html) machen, geht einfacher und schneller....

Zum Thema Form des Reflektors, einen Beitrag hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1312) im Forum.

Falls Du einfach loslegen möchtest: Es gibt einen Diffusor bei bpa (https://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecherbau-Zubehoer/Diffusorkegel/Diffusor-Pyramidenkegel.html?listtype=search&searchparam=Diffusor). Das Kegelset für die Fontana (http://www.visaton.com/de/chassis_zubehoer/zubehoer/292.html) bei Visaton. Und bei Intertechnik einen hyperbolischen Diffusorkegel (https://www.intertechnik.de/Shop/Zubehoer/Spikes-Fuesse/_-Diffusorkegel-MT130_1768,de,18,96831).

Gruß,
Christoph

[paco de colonia]

Danke für Eure Tipps:

Ich werde es erstmal mit dem ausprobieren, was ich hier rumliegen habe. Das ist ein Pärchen Peerless DT 100

https://www.yumpu.com/en/document/view/50842467/peerless-data-sheet-dt-100-madisound

Er hat einen kleinen Waveguide, der ihn zwischen 1 und 4khz etwas andickt. Wenn ich ihn mit einer 6db-Weiche bei 4khz (-3db Punkt)rausnehme, hat er z.b. bei 2.2khz noch immer noch 83db.
Das wäre meine anvisierte Übernahmefrequenz zum Tiefmitteltöner.
(Seas H1216 oder Scanspeak 158531koo).

Was ich reduzieren möchte ist der Hochtonbereich, der sich um den Diffusor herumbeugt und an die Decke strahlt, was in der Darstellung von Gaga sehr gut erkennbar ist.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=187641&postcount=252
Wie wäre es, wenn man durch einen Ring aus Dämmstoff diesen Bereich abdämpft?

Etwas nachdenklich macht mich der thread von Holly aus 2010, denn wie komme ich an einen HT der um 10-20db lauter ist, als der TMT?

"wieviel db lauter müssen die Chassis sein bei dieser Bauart?
Wie auch immer wird ja die Schallenergie in alle Richtungen verstreut,
so das am Ohr ja nur noch ein Bruchteil der ursprünglichen Schallenergie an kommt.
grob geschätzt 10 - 20dB lauter als der (direkt strahlende) eingesetzte TMT"

Wenn ich davon die 7.5-11db, also 1 bis 1.5db/Oktave abziehe, bei der nach Josh´s thread von gestern der HT-Bereich ab der Schröder-Frequenz (bei mir ab 110hz) absinken darf und den SPL-Überschuss des HT (ca. 7db ggü dem Seas oder Scanspeak TMT)berücksichtige könnte es trotzdem hinkommen :-)

Was meint Ihr dazu?

[Gaga]

Moin,


Was ich reduzieren möchte ist der Hochtonbereich, der sich um den Diffusor herumbeugt und an die Decke strahlt, was in der Darstellung von Gaga sehr gut erkennbar ist.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...&postcount=252 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=187641&postcount=252)
Wie wäre es, wenn man durch einen Ring aus Dämmstoff diesen Bereich abdämpft?Denke das wirst Du schwer verhindern können. Irgendwann ist der Kegel halt klein gegen die Wellenlänge, so dass alle nach oben strahlenden Konstrukte eben auch gegen die Decke strahlen.

Ich bin mir nicht sicher, ob der von der Decke reflektierte Schall tatsächlich 'schädlicher' als der von den Wänden reflektierte Diffusschall. Ich kann mich nicht erinnern, ob jemand schon mal Messungen von einem Rundstrahler in einem Wohnraum gemacht hat...?

Falls es wirklich ein Problem sein sollte, würde ich ggf. eher etwas Dämpfunsmaterial an der Decke anbringen.

Grüße,
Christoph

[josh_cpct]

Eine Lösung dafür ist Duevel ähnlich ein Horn zu nutzen.
Das lässt sich zb bauen mit zwei gegeneinander liegenden Ikea Holzschalen. Die Hochton Kalotte mit kleinem Neodymmagnet kann hier gerade so in den flachen Boden passen.
Der Abstand der Holzschalen sollte kleiner als die Wellenlänge sein, zb 0,5-1cm.
Das Horn bündelt vertikal und verstärkt den Pegel.
Man kann auch je einen Hochtöner in die obere und untere Schale bauen. Das gewinnt noch einmal 6dB ohne Nachteil. Zusätzlich zum Horn. Dann kommt man schon hin. Mit Kompressionstreiber allemale.

Energieverlust auf Entfernung wird man bei breiteren Abstrahlverhalten nicht verhindern können. Da helfen nur potente Treiber. Insofern ist Duevels Ansatz mit Horntreibern zu arbeiten auch sinnig. Aber etwas aufwändiger. Pegelanpassung macht man dann halt in der Weiche.
Spannungsteiler am Hochtöner, mehrere Tieftöner parallel... etc

Gruß
Josh

[Gaga]

Moin,

die Duevel-Geschichten finde ich auch interessant - ein Nachbau mit Ikea-Schalen wäre prima DIY.

Ich habe dazu (Rundhorn) auch mal eine ganze Reihe von Simus gemacht, kann ich mal rauskramen, falls Interesse besteht.

Ansonsten ein kleiner Design-Tipp, falls Du beim 2-Weg Ansatz mit Kegel bleiben möchtest: NAC-Sound (http://www.nacsound.com/).

Gruß,
Christoph

[paco de colonia]

@Gaga: Dämmung an der Decke ist nicht so schick, meine Frau würde rebellieren :-) Aber was spricht dagegen, eine Scheibe aus Dämmmaterial über den Hochtondiffusor zu setzen?
Meine Idee ist, das der HT im unteren Bereich (z.b. 2-8khz) auf den Hörplatz direkt, also ohne Reflektor abstrahlt und der Reflektor dann da, wo der HT-Pegel abstrahlungsbedingt zum Hörplatz hin abnimmt den fehlenden Superhochtonbereich dazugibt


@Josh: Die Duevels kenne ich gut, hab vor ca. 15-20 Jahren auf der Frankfurter Highen lange mit dem Entwickler gesprochen.
Klanglich waren die damaligen Modell (Bella Luna + größerer Bruder davon) top.
Aber mit 1-2 Horntreibern, 2 Schalen etc. ist meine Konstruktion optisch nicht mehr so dezent wie ich es mir vorstelle.
Außerdem gehört viel mehr dazu, als Schalen gegeneinander zu setzen, denn man braucht eine Exponentialfunktion und sehr viel Rechnerei und Bastelei bis das es passt.
Auf jeden Fall zeigen die (Horn-)Duevels, das die Deckenreflektion für den Hochtonbereich nicht notwendig ist.

[holly65_MKII]

Moin,




Etwas nachdenklich macht mich der thread von Holly aus 2010, denn wie komme ich an einen HT der um 10-20db lauter ist, als der TMT?
.....
grob geschätzt 10 - 20dB lauter als der (direkt strahlende) eingesetzte TMT"

Das beruht auf meinen Erfahrungen von damals, der BB hatte als Direktstrahler im unteren MT ca. 90dB gemacht und ist zum SHT hin um ca. 5-6dB angestiegen.
Der direktstrahlende TMT hatte entzerrt ca. 84-85dB.
Den entzerrten BB (über Kegel strahlend) mußte ich damals nicht absenken,
das hat gerade so gepasst.

In der HiFi Selbstbau Messung sieht man dann das bei etwas besser bedämftem Hörraum der Hochton schon absackt....


Moin,
Ich kann mich nicht erinnern, ob jemand schon mal Messungen von einem Rundstrahler in einem Wohnraum gemacht hat...?

Hörplatz F-gang und gewedelt......leider alles wech.:(

LG

Karstewn

[josh_cpct]

Paco. Das muss nicht immer alles perfekt exponentiell sein.
Es gibt auch hyperbolisch, konisch, etc etc und alle funktionieren ähnlich (relativ, zweckerfüllend). Die Differenz ist am größten am unteren Ende des Wirkbereichs (halbe bis viertel Wellenlänge = Hornlänge) um ein paar dB. Alles halb so wild.

Auch ist der Effekt abhängig von Größe Hals zu Mund.
Verändere ich Hals aber lasse Mund gleich, kann manchmal Hyperbolisch ähnlicher zum Vorgänger sein als exponentiell.

Das sind schließlich nur Funktionen zwischen Anfangs und Endpunkt.
Alles relativ :)

Also, versuch mal die Kugel. Das ist schön rund und erzeugt wenig Reflektion und somit wenig Verfärbung im Mittelhochton.

Gruß
Josh

[paco de colonia]

Hallo Josh,

Hauptgrund ist, das meine bessere Hälfte etwas Chices für die Wohnung haben will. Und da passen Hochtonhörner leider nicht zu meiner Vorstellung einer dezenten, schlanken Standbox...

Mit Hochtonhörner hatte ich von 15 Jahren schon rumgebastelt, ich glaube es waren b+c de 750 (2-Zöller) an einem selbstgebauten Horn (Styropor laminiert und lackiert). Darunter liefen 2 30cm Volt Tiefmitteltöner. Klanglich alles geil, optisch weniger und auf 15qm2 des damaligen Wohnzimmers ein wenig zu groß ;-)

Paco

[josh_cpct]

ah der WAF :(

alternative:
- groß bauen
- hinstellen
- "ist nur ein vorrübergehender Test"
- gemecker anhören
- S*x haben
- gut ist... :ok:

[paco de colonia]

Ja, der WAF.
Die beste Ehefrau hat mittlerweile meine Trickkiste durchschaut.
Aber wenn ihre Designansprüche überhand nehmen, dann gibts
ein paar Bilder wie diese.

http://audio-lab-tnk2.sakura.ne.jp/page014.html


Und dann sind die geplanten Diy-Boxen dann doch wieder o.k

[josh_cpct]

Haha :D Tja der Japaner glaubt ja noch dass "Emanzipation" ein Gemüse ist...

[mussigg]

Die spinnen die Japaner - aber schööön...

Ökologisch wertvolle Nachrichten aus 100% recycelten Buchstaben.

[3eepoint]

Ich seh das Problem nicht, genau meine Kragenweite =D

...mal abgesehen von der Webseite, davon bekommt man ja Augenkrebs..... :rtfm:

[Bizarre]

Hmm,

ich hab schon ein paar bizarre "Halbrund":confused: Strahler gebaut... Alles aktiv mit DSP, passiv wäre das, wenn überhaupt, nur mit sehr eingeschränkter Wahl der Chassis und extremen Entwicklungsaufwand möglich gewesen.....
Hätte ich nie und nimmer passiv so hinbekommen.:o

[paco de colonia]

... und um wieder auf den Punkt zu kommen:
Welche Rundstrahler, außer Ohm, Mbl, Duevel und Visaton Fontana Lautsprechern haben Euch klanglich beeindruckt?
Und welche davon waren dezent und wohnraumfreundlich?

Paco

[Willi]

Moin,

Ich hatte damals die Fontana gebaut, betrieben mit Afken Audio Vor-/Endsufenkombi. Muss so um 1997 gewesen sein.
Viele meiner Kumpels wollten die auch haben, jedoch war denen das Gehäuse zu komplex.
Ich hatte die Teile ca. 60-70cm von den Wänden stehen gehabt. Das ist enorm wichtig. Die brauchen Luft zu atmen.
Die klangen schon sehr gut. Würde wieder sowas machen jedoch in kleiner.

Grüsse
Willi

[paco de colonia]

Hallo Willi,

die Fontana scheint mir auch eins der richtig interessanten Konzepte zu sein.
Hab sie leider nie gehört und kenne sie nur aus Hörerbeschreibungen und Tests.

Mein Diy geht in die gleiche Richtung, ist aber zierlicher und gehäusetechnisch eher simpel.

Bock, dich bei dem Projekt mit einzuklinken?

Viele Grüße
Dirk

[paco de colonia]

Ich glaube, da geht auch mit den Chassis deutlich mehr.

Der AL 170TMT und die DT 94 sind nicht schlecht, aber da geht bestimmt noch mehr.
Die Keramik und Alu-TMT´s die ich in Passivboxen gehört habe, haben mit bisher nie überzeugt. Die Resos im Hochtonbereich waren immer durchhörbar.

Mir ist es ziemlich egal, das ich für die Chassis deutlich mehr ausgebe wenn das Ergebnis auch deutlich besser ist...

Viele Grüße
Paco

[Willi]

Moin Dirk,

Kann ich machen. In einer uralten klang und ton hatten die mal son Rundstrahler mit Mivoc-Chassis, Ausgabe kann ich dir nennen wenn ich meinen Rechner neu aufgesetzt habe. Ich habe alle Ausgaben von denen hier als DVD und Heft-Download, ich schau mal nach über Ostern (kuriere gerade ne Grippe aus).

Ich wollte meiner Lütten zum 18. Geb. eigenlich die ScanMo 15 bauen. Chassis liegen hier, müssen nur noch verbaut werden. Die mag die ScanMo aber nicht leiden, also kann ich die verbauen. Frauen halt, bekommt nun die Magnat Quantum Edelstein die ich im Büro stehen habe.

Unterstützt werden die mit einem Sub.

Bei mir würde das Gehäuse wesentlich aufwendiger werden, eine Kombi aus gebürstetem Alu und scharz-hochglanz.

Bleiben wir mal am Ball

Willi

[paco de colonia]

Wäre der 8531 keine Alternative ohne Reso bei 6khz im HT-Bereich?

Paco

[Willi]

Moin, bei einer sauberen Trennung hört man die Reso nicht.

Ich muss mich da erstmal wieder einlesen und in einer Hinsicht kann ich Karsten (Holly65 mk2) recht geben, das bei einem Rundumwtrahler speziell der Tieftonbereich mächtig an Power verliert (um die 5-6db), der Hochtöner aber viel Power braucht.

Ich denke man kann nicht einfach wahllos 2 chassis als rundumstrahler zusammenpflücken und das wars.

Ich für meinen Teil werde mir erstmal Rohre ausm Baumarkt kaufen, basteln und messen. In 2 verschiedenen Räumen. Chassis habe ich ja schon, die sind nicht weg.

Auch werde die Infos von Gaga noch mal durchlesen, der scheint sich ja mit dem Thema auseinander gesetzt zu haben.

Als 3. kann ich noch einen hörvergleich/messvergleich mit verschiedenen Verstärkern anbieten mit meiner Anlage im Büro...
https://www.marantz.de/de/products/pages/productdetails.aspx?catid=speakerdocks&productid=melodymediamcr511

Die packt den Wirkungsgrad nicht.

Im wohnzimmer steht der hier, die können wesentlich mehr.

https://www.destiny-audio.com/cms3/hybridverstaerker/dc-222-mk2

So gutes nächtle

Willi

[paco de colonia]

Hallo Willi,

ich denke auch, das man nicht wahllos 2 Chassis für einen LS kombinieren kann- weder bei Direktstrahlern noch bei
Rundstrahlern.

Hab ich aber auch nicht vor, denn die TMT´s von Seas/Scanspeak
und die HT´s von Peerless sind eher gutmütig einzusetzen.
Ob´s eine ideale Ehe wird, hängt von vielen Faktoren und natürlich auch der FW ab.

Ich bin Fan von 6db Weichen, und habe bei Weichen 1. Ordnung immer stärkere Resos von TMS´s raushören können, egal ob Alu- oder Keramikchassis.

Ist es wirklich so, das ein TMT bei Rundstrahlern, wie Du schreibst, gerade im Tieftonbereich mächtig an Power verliert, also der Bereich in dem er den Schall kugelförmig abgibt?
Das der Hochtöner besonders im SHT-Bereich viel Power braucht, kann ich nachvollziehen.

Ich freu mich schon, von Deinen weiteren Bauaktivitäten zu erfahren. Welche Chassis der ScanMo 15 warten auf ihren Einsatz, es gibt ja mehrere Varianten davon?

Viele Grüße aus Köln
Paco

[paco de colonia]

Habe mir Weiche und FQ-Gang der Scan Mo 15 angeschaut und frage mich gerade, ob ein Bypass Kondensator nicht die optimale Lösung für
einen Rundstrahler wäre.

Der müsste natürlich deutlich größer sein, als in der Scan Mo um den Pegelverlust auszugleichen den der HT auf Hörachse (also bei einem Rundstrahler 90Grad seitlich)mit zunehmender Frequenz aufweist.

Beispiel: HT im Übernahmebereich 8db lauter als TMT, entsprechende Anpassung durch Absenkung mit Widerstand, z.b. 6.8Ohm hinter dem üblichen Hochtonkondensator. Dieser Widerstand wird jetzt gebrückt durch einen Bypasskondensator, der etwa ein Drittel/Viertel der Kapazität des normalen Hochtonkondensators hat. Ziel ist vor allem, die Hochtonenergie des oberen HT-Bereichs und des SHT-Bereichs hin zu vergrößern.
Im Idealfall summieren sich die beiden FQ-Gänge (der in Durchlaufrichtung über den klassischen Kondensator und des gebückten kleineren Kondensators) auf der 90Grad (Hör-)Achse des Rundstrahlers.


Hat meine Überlegung einen Denkfehler oder gibt es physikalische Einschränkungen?

Vielen Dank für Eure Meinung
Paco

[newmir]

Also ich finde es ja verfrueht ueber passive Weichenschaltung jetzt schon detailiert nachzudenken .....

Es werden sich sowieso noch andere Problem einstellen und deswegen wuerde ich sowas in dem Fall sowieso erstmal aktiv angehen ...und wenn ich dann weiss was ich will, dann kann man
immer noch ueber passive Weiche nachdenken.

In jedem Fall funktionieren Deine Ueberlegungen nur begrenzt so.
Da kommt ja dann noch der Impedanzverlauf des Hochtoeners mit rein und Phasenverschiebungen. Hast Du schon mal mit Boxsim rumgespielt? ich bin selbst mit mitterweile ein bischen Erfahrung immer wieder mal ueberrascht, was manche Aenderungen in einer Weiche bewirken.

[paco de colonia]

Hallo Michael,

ich habe noch gar keine Boxensimu, meine letzten Diyversuche war noch in den 90ern. Wir hatten damals Kiste und Weiche zusammengewastelt und so lang probiert, bis das es sich gut gemessen + angehört hat.

Natürlich brauche ich neben dem Reihenwiderstand auch noch einen Parallellwiderstand, hab ich im Thread vergessen.
Phasenschweinerein habe ich auch befürchtet, aber ohne SIMU ist das schwer voraus zu sagen...

Hast Du die Möglichkeit, das z.b. mit dem Peerless DT100 mal durchzuspielen und mir zu schicken?

Viele Grüße
Dirk

[holly65_MKII]

Moin,


Anpassung durch Absenkung mit Widerstand, z.b. 6.8Ohm hinter dem üblichen Hochtonkondensator. Dieser Widerstand wird jetzt gebrückt durch einen Bypasskondensator, der etwa ein Drittel/Viertel der Kapazität des normalen Hochtonkondensators hat. Ziel ist vor allem, die Hochtonenergie des oberen HT-Bereichs und des SHT-Bereichs hin zu vergrößern.Der Kondensator im Spannungsteiler verursacht im Prinzip einen Überschwinger..... Ja, kann man machen.....ob das klanglich so der Bringer ist, ist imho fraglich.:rolleyes:


Also ich finde es ja verfrueht ueber passive Weichenschaltung jetzt schon detailiert nachzudenken .....

Es werden sich sowieso noch andere Problem einstellen und deswegen wuerde ich sowas in dem Fall sowieso erstmal aktiv angehen ...und wenn ich dann weiss was ich will, dann kann man
immer noch ueber passive Weiche nachdenken.

In jedem Fall funktionieren Deine Ueberlegungen nur begrenzt so.
Da kommt ja dann noch der Impedanzverlauf des Hochtoeners mit rein und Phasenverschiebungen.
Mein reden.....und 100%ige Zustimmung.:prost:

Selbst wenn man mit Aktiv-Technik mangels haben nichts machen kann
würde ich vor den Rohmessungen und optimierung des Reflektors (Kegel) über die passive Beschaltung keinen Gedanken verschwenden.

LG

Karsten

[paco de colonia]

Hallo Karsten,
hallo Michael,

habe mir gerade Boxsim runtergeladen.
Kann ich damit nur die Chassis aus der Visaton Datenbank simulieren, oder gibt es im Netz auch z.b. von Scanspeak und Seas Daten, die ich in Boxsim direkt importieren kann?

VG
Dirk

[Gaga]

Hallo Dirk,

ich denke es wäre sinnvoll, zunächst Messungen mit einem Probeaufbau zu machen und dann die Messdaten in ein Weichen-Simulationsprogramm wie VituixCAD (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13940), Xover (http://www.igdh.eu/?page_id=964) oder eben Boxsim zu exportieren/laden und von da aus mit der Entwicklung der passiven Weiche zu starten.

Hast Du die Möglichkeit, Messungen durchzuführen?

Grüße,
Christoph

PS: Ein Rundstrahler (Demokrit), entwickelt von einem Forenmitglied (2pi), ist hier (http://www.2pi-online.de/html/demokrit.html) zu finden.

[holly65_MKII]

Hallo Dirk,



Kann ich damit nur die Chassis aus der Visaton Datenbank simulieren, oder gibt es im Netz auch z.b. von Scanspeak und Seas Daten, die ich in Boxsim direkt importieren kann?

Im Prinzip erstmal nur Visaton Chassis.
Es gibt Methoden (die ich nicht genau kenne) eigene Meßdaten in Boxsim einzupflegen und damit zu simulieren.
Impedanzgang/el. Phase in der Box, Frequenzgang mit korrekter akustischer Phase
und die Schallentstehungszentren (vermutlich von Schallwand Vorderkante gemessen) müssen korrekt in Boxsim importiert / eingegeben werden.
Da kennen sich ein paar andere Bastler besser aus als ich.:)

Alternativ gibt es Xover:
http://www.igdh.eu/?page_id=964
Frequenzweichen Simulation mit einenen Messdaten.

LG

Karsten

[newmir]

Es gibt Methoden (die ich nicht genau kenne) eigene Meßdaten in Boxsim einzupflegen und damit zu simulieren.
Impedanzgang/el. Phase in der Box, Frequenzgang mit korrekter akustischer Phase
und die Schallentstehungszentren (vermutlich von Schallwand Vorderkante gemessen) müssen korrekt in Boxsim importiert / eingegeben werden.
Da kennen sich ein paar andere Bastler besser aus als ich.:)

Alternativ gibt es Xover:
http://www.igdh.eu/?page_id=964
Frequenzweichen Simulation mit einenen Messdaten.

Voellig korrekt .... Man braucht ausser fuer die Visaton Chassis immer eigene Messungen. Aber die Messungen aus z.B. Arta uebernehmen ist eher simpel, wenn man einmal saubere Messungen hinkriegt.

Und bei solchen speziellen Bauformen wie hier angedacht brauchst Du sowieso immer eigene Messungen, weil nur so bekommst Du die Information, wie spezielle Einbausituation/Schallwand ins Tool .....zu Not gibt es aber auch dafuer noch Simulationstools, aber das koennen dann nur noch ganz wenige ...ich nicht.

Boxsim kann immerhin den Einfluss einer Standardkiste mit Phasen dran berechnen ....wie gut das ist ...? Aber fuer die Weiche ist es echt gut!

[holly65_MKII]

Was mir gerade noch eingefallen ist......
...mit gegateten Messungen wird man wohl nicht wirklich weiterkommen.
Rundstrahler funktionieren Ja erst über Reflektion richtig und genau die fenstert man sich dann weg.....:denk:

LG

Karsten

[Willi]

Dieses Thema hat mir den ansporn gegeben, mal sowas zu entwickeln.

Ich glaube Karsten hat recht, simulieren ist schwer geschweige überhaupt möglich.

Ich mache mir gerade gedanken übers Design...
- 2 oder 2,5 Wege (so eine Art Quasi-Subwoofer im Boden)
- Gehäusedesign
- Chassiswahl passend zum Volumen (Die chassis der Scanmo sind noch nicht gesetzt)

Das Gehäuse für den Prototyp werde ich mit eine Teppichrohr vom Teppichhändler bauen, war gerade da, die Papprohre sind stabil genug. Kegel werden gedrechselt. Der Rest aus MDF.

Das Finale gehäuse wird ein 180mm Alurohr, schwarz eloxiert und gebürstet. Kegel auch aus Alu, nur verchromt.
Höhe gesamt ca. 85 cm.

Aber erst mal wieder einlesen, in den alten KuTs sind noch welche von Vifa und Mivoc drin.

Wenn mein Prototyp vom Aufbau her fertig ist dann mach ich mir erst gedanken mit der Weiche ala

Bool KlingtScheisse;
While(KlingtScheisse)
{
WeicheUmbauen();
Hören(KlingtScheisse);
MalMessen();
}

Es wir bei mir sicher noch länger dauern.

Grüße

Willi

[Diskus_GL]

Hallo,

vielleicht ist auch sowas für Dich interessant:

http://www.audioclub.de/index.php/clubmacht/75-kleiner-omnidirektionaler-lautsprecher

Ist seinerzeit mit HSB zusammen konzipiert worden. Überraschend gut - und flexibel aufstellbar...
Könnte man im Raum Köln auch mal zu Hause vorführen...

Grüsse Joachim

[paco de colonia]

Hallo Joachim,

Theo kenne ich, hab bei ihm vor ca. 12-15 Jahren mal meine 3Wegeriche vorgestellt und gemessen.

Ist schon eher Hardcore, was das aktuelle Projekt angeht.
Bin aber für alles zu haben, was außerhalb des Mainstream ist und gut klingt ;-)

Dirk

[paco de colonia]

Hallo Willi,

Ich bin sehr interessiert, wie Dein Projekt weiter geht!

2 Wege finde ich viel besser, als 2.5 oder 3 Wege.
Wie heißt es so schön: 2 Wege 2Probleme, 3 Wege....

Mit 2 guten hochwertigen Chassis kann man vlt. mehr erreichen als mit 3 preiswerten.

Hast Du eine Bezugsquelle für das Alurohr eloxiert?
Ich plane erstmal einen Prototyp mit einem DN 150 Abflussrohr, was später kommt schaumanal...

Viele Grüße
Dirk

[paco de colonia]

Hallo Holly,

ich glaube auch das sich Rundumstrahler sowohl klanglich als auch messtechnisch in vielerlei Hinsicht der "Normalität" entziehen und der Raum nicht unbedingt viel mehr sondern einen ganz anderen Einfluss auf Hören + Messergebnisse hat.

Mit dem Seas oder Scanspeak kann man bestimmt mit 6db Weiche ab 2-2.5 khz ein gutes vertikales und horizontales Ergebnis erzielen, das auch im Raum gut klingt.


LG

Dirk

[paco de colonia]

Und für alles was im HT und SHT-Bereich kommt sind Messungen + Probhören angesagt.
Der Kegel mit seinem Abstand zum Ht, Durchmesser, Winkel + Gestaltung des HT machen evtl. mehr aus als bei konventionellen Hochtönern Veränderungen in der Weiche.

Ich denke, mit meinem Peerless DT 100 werde ich erstmal ein paar gute Ausgangspunkte finden.
Vlt. werde ich ihn durch den Peerless NE 25VTS ersetzen.

einen TMT und einen HT glücklich zu "verheiraten", ist halt nie einfach...

Viele Grüße
Dirk

[FoLLgoTT]

Bool KlingtScheisse;
While(KlingtScheisse)
{
WeicheUmbauen();
Hören(KlingtScheisse);
MalMessen();
}

Es ist nicht garantiert, dass die Schleife abbricht. Aber das wäre dann ja zumindest High-End-üblich. :D

[TomBear]

Hallo zusammen.

Bin am überlegen, ob ich das Prinzip auch mal ausprobieren werde.
Bei der Recherche bin ich auf diesen Thread gestoßen.
Hat einer weiter gemacht?
Vielleicht zu Ende gebaut?

Gruß Tommi

[paco de colonia]

Hat einer weiter gemacht?
Vielleicht zu Ende gebaut?
Gruß Tommi

Hallo Tommi,
ich habe vor 2.5 Jahren das Ganze nochmal umgebaut,
es ist viel besser geworden.
Dabei hab ich auch 2 Edelchassis als HT und TMT eingesetzt.
Wenn Du magst, schick ich Dir ein PN mit Bildern.
Leider konnte ich hier keine Fotos einstellen, da zu groß.
LG Dirk

[Azrael]

Da empfehle ich Irfanview. Damit kann man auch ganze Kohorten an Bilder auf einen Rutsch in der Größe verändern.

Gelten die Größenrestriktionen denn auch für den Album-Bereich? Ich meine da schon ganz schöne Trümmer von Bildern hochgeladen zu haben. Dort kann man sich dann auch einen BB-Code-Link holen, um den dann direkt dort im Beitrag einzufügen, wo das Bild dann angezeigt werden soll.

Ich bin sicher, dass auch noch andere neugierig darauf sind, was du da entwickelt und gebaut hast. :)

Viele Grüße,
Michael

[TomBear]

Hallo Dirk.

Kannst du gerne schicken, aber ich finde auch das es hier besser wäre.
Insbesondere da einige Hintergrundinformationen nützlich sein könnten, z.B. zum Kegel ( Form, Abstand).

@ Azrael: Die Albumbilder dürfen auch nur eine bestimmte Größe haben. Bei mir hat die SW auch schon mal gemeckert:).

Gruß Tommi