Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Monacor SP-10A/302PA TSP aus HH 1/2017
Swansteini
27.04.2017, 17:01
Hallö
beim Nachstöbern gestern hab ich gesehen das der Anfang des Jahres bei der HH im Test war...
Hat die jemand herumliegen und könnte mir die Tsp's vom Treiber zu kommen lassen nebst der Z1 und Z10 khz Werte, oder in wie weit weichen die von denen von Mona ab?
Ich würd mir ja das Heft nachkaufen aber für den einen Test...:confused:, weil der Rest für mich in der Ausgabe nicht so spannend war.
Ich weiß ist trotzdem dreist...:rolleyes:...
Würd mich über eine Rückantwort freuen.
Gruß Swany.
pn
und einige restbuchstaben
Wieso sollte man falsche TSP Angaben machen und wie erzeugt man die? Hätte da gerne mal eine Antwort drauf! Kann schon sein das sich über die Jahre der Produktion mal Änderungen einschleichen. Die werden aber bei der Eingangskontrolle schon erkannt und wenn Abweichungen zu groß sind wird auch Ware nicht verkauft. Es gibt schon einen Toleranzschlauch.
Wieso sollte man falsche TSP Angaben machen und wie erzeugt man die? ..... Es gibt schon einen Toleranzschlauch.
:prost: Ja und dieser TSP-Fetisch allgemein....es gibt doch wichtigere Kriterien. Schaut man sich mal bei PHL um sieht man wie verschieden die sein können, bei gleicher Reputation... :cool:
Swansteini
27.04.2017, 20:04
Also zum einen wie ich ja geschrieben habe brauche ich halt für Aj, die Z 1 khz und 10 khz Angaben und aus den Monacor Frequenz/Impedanzdiagrammen kann ich die meisten echt schlecht ablesen. Ich finde da die Grafik oft blöd skaliert um mir diese beiden Angaben genau entnehmen zu können...
Zum Anderen schaue ich gerne (wenn sich die Möglichkeit bietet) nach mehreren Messungen von einem Treiber der mich interessiert um mal auch eine Mittelung zu bekommen und zu dem auch einen Vergleich zu haben bei zum Beispiel...Herstellerangaben vs. Messungen hier und da, Serienstreuung etc. Thats all...:)
Swany.
P.s.: Mal das Bild vom Diagramm noch mit angehangen...:-).
Sehe ich genauso da ich auch grad mit AJ und verschiedenen Chassis arbeite.
Wäre doch ein einfaches anstelle eines ungenau oder unlesbaren Diagramms die 1 + 10 kHz Werte mit in die Datentabelle zu integrieren.
Swansteini
27.04.2017, 21:35
Naja aber nicht alle arbeiten mit AJ...und dann ist das für die anderen halt doof wenn sie nicht den ganzen Impedanzgang sehen...
Strassacker hatte mal in einem Newsletter vor ein paar Jahren angekündigt das sie zu allen Treibern auch die 1 khz und 10 khz Werte mit veröffentlichen würden um halt genau da an zu setzen wenn man mit Aj hantiert...ist aber nie was draus geworden, obwohl die ja eigentlich genau an der Quelle wären und irgendein Praktikant sich vielleicht auch finden würde der mal eben ein paar tausen Werte erhebt und sie dann mit zu den Treiberdaten einstellt :D...(undankbare Aufgabe auf den ersten Blick), aber jeder der mit Aj arbeitet würde es ihm mehr als danken!!! Zumal das für eine Firma die davon lebt das sie Lautsprecher und deren Zubehör verkauft nur davon profitieren würde wenn sie ihrer Kundschaft mehr Infos geben könnte als viele andere.
Naja aber wenn man den Gedanken durchspinnt, wer weiß wer das aber vielleicht genau nicht will von den Zulieferern die wie Franky ja in dem 8'ter Koax Thread angedeutet hat, "nicht alle arbeiten da auch sauber", und wer weiß was bei einigen super duper Treiber herauskommen tut wenn man die einmal genau durchmist...Mist?
Kein Plan...ich merke nur das ich was ich auch in dem Thread geschrieben hatte oft einfach die Finger von bestimmten Treibern lasse wenn ich den Aussagen der Hersteller nicht vertrauen kann oder wenn ich zu dem nirgends irgendwelche Daten oder Infos, sei es aus Foren oder Websiten oder Erzählungen von Bekannten, finden tue. Was aber schade ist denn da draussen gibts es bestimmt eine Menge Zeugs das sich lohnen würde einmal verbaut zu werden...
Swany.
Hallo,
da dieses Chassis wahrscheinlich in meinem nächsten Projekt mit vorkommt hier eine kalibrierte Freiluftimpedanzmessung von gerade eben. Weicht ein klein wenig von der Monacormessung ab jedoch nicht dramatisch, nur um ca. 2 Ohm bei 10kHz, was aber auch an der unübersichtlichen Grafik liegen kann, würde beide Messungen als identisch ansehen. Habe die Messung der HH noch nicht gesehen wie die ausgefallen ist. Vielleicht kannst du was damit anfangen.
Grüße, Andi
Hi
... oder in wie weit weichen die von denen von Mona ab?.
Die Zahlen / Ziffern weichen "natürlich" im Detail voneinander ab - sind ganz ähnlich. So, wie das eben ist, wenn verschiedene Menschen in minmal unterschiedlichen Settings arbeiten.
Es geht ja auch nicht darum, gleiche Ziffern zu bekommen, sondern kongruente Datensätze, die in sich stimmig sind.
Die beiden Datensätze ergeben jedoch nahezu identisches Simulationsergebnisse - und darauf kommt es ja an.
Das ist ein tolles Chassis -liegt hier vor mir (ne - wieder im Karton...).
"Sogar" Herr Timmermanns hält dies Chassis für eindeutig 2-Wege geeignet - dem größeren 12"-Bruder hat er dieses Prädikat ja verweigert :rtfm::cool: - und die Ur-Menhir spielte trotzdem gut auf :p.
So ist das, wenn die Chassis das gar nicht wissen - geht plötzlich doch !
Bin gespannt, was andere draus machen !
Swansteini
28.04.2017, 08:42
Da magst du wohl Recht haben...:). Andererseits, habe ich grade einmal mit den Daten herumgespielt und wenn ich die Monacor Daten zu Rate ziehe benötige ich für die selbe Abstimmung 6 Liter weniger Volumen und der Treiber verträgt doppelt so viel Leistung im Bereich von X-max, als es mit den Daten der HH der Fall ist, was ist nun richtig oder gibt es das so in der Form gar nicht...???
:confused:
Swany
... benötige ich für die selbe Abstimmung 6 Liter weniger Volumen
naja-das dürften so was um 10% sein .....
Wenn Du das genauer wissen willst, mußt Du wohl Deine eigenen Chassis einwobbeln und dann messen - streng genommen für jedes Exemplar ein eigenes Gehäuse bauen..
Macht das überhaupt Sinn Daten zu vergleichen, von denen anzunehmen ist, dass sie auf verschieden Weise entstanden sind / ermittelt wurden ?
irgendwie ist mir der Verlauf dieses threads jetzt ein bißchen suspekt geworden....
Es scheint ja fast so, als ob das hier in erster Linie ums benörgeln geht :denk:
Swansteini
28.04.2017, 09:30
Nönö, war nur ne Feststellung, weil ich es grade durchgespielt hatte...:rolleyes:.
Gruß Swany.
P.s.: Und ja ein bisschen nörgerln muss ab und zu mal sein...:p.
[QUOTE]verträgt doppelt so viel Leistung im Bereich von X-max[QUOTE]
Das sind gerade mal 3 dB Unterschied im Maxpegel, in der Praxis vernachlässigbar. Es ist schade das mit diesem Chassis nichts weiter gemacht wurde bisher, sieht wertig aus, KEINE klebrigen Chassisteile die mit der Zeit zustauben, auch die Sicke nicht und bringt gute Werte für universellen Einbau mit. Mit + - 4mm rechnerischen Linearhubs auch nicht einer der schwächsten, große Spule für viel Wärmekapazität auch noch. Was will man mehr.
Swansteini
30.04.2017, 02:02
Das mag schon sein nur sind drei db auch wiegesagt die doppelte Leistung und das kann bei PA schon mal ein Endstufe höher oder auch dann wenn die Parameter nicht stimmen, eine Endstufe ZU hoch sein...:-S. Und im "Pro-Bereich" muss man sich auch auf sein Equipment verlassen können, grade weil man oft den oder die gar nicht kennen tut die dann am Ende an den Reglern steht...
Aber naja nur mal so herumüberlegt...
Schönen Sonntag,
Swany.
Nur mal zur Info - ich messe mit dem ATB Precision System was gerade bei TSP Messungen als sehr genau angesehen wird. Es misst meines Wissens nach mit konstantem Strom und nicht mit konstanter Spannung wie manche andere Systeme. Es gibt da zwei Modi die mit unterschiedlichen Pegeln arbeiten. Die TSP von PA-Chassis messe ich immer mit dem höheren Pegel und nicht mit dem geringen der bei Hifi-Chassis verwendet wird.
Mir ist es übrigens völlig egal welchen Messungen ihr glaubt. Ich nehme immer die von mir Gemessenen wenn ich was baue und kann mich nicht über falsche Ergebnisse beschweren.
Gruß Frank
Swansteini
30.04.2017, 20:28
Und mal so zur Frage, ( nicht doof gemeint! ) die sind auch die, die du Monacor geben tust, nehme ich an und genau die veröffentlichen sie auch?
Mal unabhängig davon wie du Chassis verwendest und wie du mit ihnen bauen tust...!
Gruß Swany
Swansteini
30.04.2017, 20:36
Also nur um mal zu erfahren wie die Daten zustandekommen...das erschließt sich ja als Außentehender nicht so einfach,...und daher finde ich es immer ziemlich interessant grade jemanden wie dich hier zu haben!, der einem mal den Blick hinter der Industrie aufzeigen kann. :)
Swany.
eine Endstufe ZU hoch sein.
Lieber eine zu hoch als zu niedrig und dafür keine gegrillten Lautsprecher, die schmecken nicht so gut:)
Besser der LautSprecher verzerrt als der Verstärker.
Ja natürlich, aber ich bin erst seit ca. 14 Jahren in der Firma. Es gibt aber Daten von Chassis die vor meiner Zeit ermittelt wurden und es diese Chassis auch heute noch im Angebot gibt. Die Daten werden bei jeder Lieferung überprüft und nur wenn sie zu stark abweichen werden da Maßnahmen ergriffen. Eine davon ist z.B. eine MK2 oder XX2 Version.
Übrigens messen meines Wissens nach LPG/ETON und Visaton auch mit dem ATB System.
Swansteini
30.04.2017, 21:23
Das war auch kein Zweifel an deiner Fachkompetenz, denn meiner Meinung nach darfst du da zu Recht über jeden Zweifel erhaben sein, sondern ist das alles eher eine Verständnis-Geschichte.
Warum kommen dann aber aus deiner Sicht bei den beiden Heften die wir ja nun einmal haben bei manchen Treibern diese Unterschiede zustande, die ja auch oft von den Werten der jeweiligen Hersteller abweichen, zustande...? Was ja bei euren Treibern passiert wie auch bei allen anderen, worauf ich hinaus will, liegt das nur an den unterschieldichen Messsystemen? Das es da in der Art der Messungen Streuungen gibt, sind das die mit unter vorkommenenden 10 %...?
Was kannst du da aus deiner Sicht und der Zeit du schon darauf verwendet hast mal so aus der Erfahrung heraus sagen (soweit das nicht in Firmenwissen einschneidet was wir hier vielleicht nicht wissen müssen :))!?
Vorallendingen was denkst du wie wir hier, ich als Laie mir für sagen wir einmal das und das Projekt am Ehesten auf der eine Seite "Vertrauen" in bestimmte Treiber "erarbeiten" kann oder vielviel muss ich hinlegen um mir meiner eigenen Messungen sicher sein zu können?
Gruß Swany.
P.s.: bis jetzt habe ich halt nur nen Dayton Wt3 und dachte bisher das leistet einem gute Dienste...
Das Schlimme ist eigentlich diese Messwerthörigkeit. 10% bei den TSP Messungen sind einfach zu vernachlässigen. Die genauesten Messungen wirst Du mit einem Klippelmesssystem erzielen können. Da wird aber mit einem Laser abgetastet und auch im Großsignalbereich bei hohen Auslenkungen gemessen. Mit den klassischen TSP Formeln hat das denke ich nicht mehr allzuviel zu tun.
Den SP-10A/302PA habe ich vor dem Versenden zur Hobby Hifi nur einem Funktionstest unterzogen und die Parameter nicht gemessen. Dann könnte ich bezüglich der Vergleichbarkeit der Messungen was genaueres sagen.
Sobald der lineare Bereich verlassen wird -und eigentlich auch schon im linearen Bereich- ändern sich die Parameter sowieso drastisch. Solange die TSP konsistent sind ...
Schau mal in den Application Notes von Klippel, da werden Einflussfaktoren aufgezählt. Hier mal aus AN25 (https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/AN_25_Maximizing_LPM_Accuracy.pdf):
The properties of the suspension depend on many factors (excitation level, time, ambient temperature, humidity). The compliance Cms and all derived parameters such as the resonance frequency fs and the loss factors Qts and Qes vary even in the small signal domain. Cms and fs may easily vary by 10-20% with (small signal) excitation level [1]. Furthermore Cms and fs can change by 50 % (!) if the temperature is increased from normal ambient temperature to 40 °C [2].Auh ganz interessant ist AN42 - Tolerances of the Resonance Frequency fs (https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Application_Notes/AN_42_Tolerances_of_Resonance_Frequency_fs.pdf):
http://fs5.directupload.net/images/170501/n6kpmbtz.png (http://www.directupload.net)
Swansteini
02.05.2017, 14:56
So wieder da...:)
@ Franky, es geht mir ja auch nicht um die 10% Toleranz, sondern darum zu ergründen wie ich mir oder auch für andere hier mir am ehesten oder sagen wir mal am "ehrlichsten" die Daten erschließen/erarbeiten kann.
Und klar wenn ich das jetzt auf den speziellen Fall des Mona den du zur HH geschickt hast beziehe, mag das bis auf VAS Und Cms auch komplett stimmen, denn diese weichen mehr als 10 % ab...wobei sich bei Aj dann halt die von mir schon angeführte Abstimmungsverschiebung um die 6 Liter und in Halbierung der Leistung in Abhängigkeit von Xmax ergibt.
Und ich glaube auch daher kommt meine, naja sagen wir einmal "Neugier" doch einmal heraus zu bekommen warum dem so ist, hätt ich einen Sp-10A hier würde ich ja gerne einmal nachmessen wollen was das Dayton Wt dazu sagen tut, nur um nochmal zu schauen wie weit die Werte dann vielleicht auseinander liegen.
Du merkst ich lass da nicht locker :D. Ich weiß Genauigkeit gibt es in dem Maße vielleicht gar nicht da man all zu viele Faktoren mit einbeziehen müsste die ich hier als Laie gar nicht umsetzen könnte, doch wie geh ich dann an die Sache heran? Wenn wir bei dem Beispiel des Sp-10A bleiben dann einmal als Überlegung möchte ich mir für den Sommer eine kleine Semi-Pa als Topteil bauen, also ok...Aj angeschmissen und geschaut was mir das sagen tut.
15 min und ein wenig Nachgrübeln später......
Ich wollte grade eine Gegenüberstellung erstellen und posten wie es aussieht wenn ich die Daten von Euch, und die Daten von HH nehme und genau die selben Parameter eingegeben habe um die Unterschiede hervor zu heben, aber dabei ergibt sich Abstimmungsmäßig wirklich nicht soo viel neues stimmt schon, außer das Pmax sich nur noch um ein Drittel verringert...hmm. (angemerkt sei natürlich wenn man die daten von Vb, Rohrdurchmesser und läng beibehahlten tut)
Schwarz sind die HH Daten und Rot die Mona Daten Vb ist 20 Liter, Mündungsdurchmesser sind 10qcm und das Rohr hat 16 cm Länge, als Weiche wurde einefach eine simple 12 db Weich haba ich exemplarisch eine 12 db Weiche mit 2,2 mh (0,45 R) und 10 µf als parallel Kondensator gewählt.
Das mit dem oben erwähnten 6 Litern mehr und 3 db weniger bezog sich darauf das ich versucht hatte genau die selbe "glatte" Abstimmung hin zu bekommen wie mit den original Daten...
Alles in allem hast du wohl Recht! Der Kohl ist nicht so fett wie er erscheint...
Und man muss auch immer die angegebenen Gewürze im Auge behalten merke ich grade.
Ok was ziehe ich jetzt aus all dem Geschreibsel und Gebrübel...
1. noch genauer schauen wo ich welche Daten herbekomme, bzw. selber messen,...aber wie?
2. noch mehr den Leuten aus dem Forum auf den Zeiger gehen das sie auch messen sollen?
3. neues Messsystem zulegen?
alles keine wirklich sinnvollen sowie sozial fairen Gedankenspiele.
Hmm...Swany.
P.s.:
achso @ soth...
Mit dem nichtlinearen Bereich will ich mich gar nicht erst anfangen zu beschäftigen, da mir der Lineare schon einigermaßen gut Kopfzerbrechen bereitet, bzw. ich ja auch versuche durch all mein zusammen Gefasel hier genau diesen so gut es geht umgehen zu können in der Auswahl der Treiber, um sie am Ende laut und sauber Be-treiben zu können ohne mir Gedanken machen zu müssen: "naja" kann er das noch...weil noch ein wenig Überhang vorhanden und konservativ angegebene Daten des jeweiligen Herstellers...? :)
Würdest du selbst TSP's messen würdest du das alles viel lockerer sehen. Mit dem selben Messsystem, der selben Aussteuerung und den selben Chassis misst du innerhalb 20 min. unterschiedliche TSP. Meiner Erfahrung nach bieten die TSP eine Richtung an für welche das jeweilige Chassis nutzbar wäre, mehr nicht. In der Praxis zählen dann andere Dinge,,wie oben erwähnt, Grosssignalverhalten über den gesamten nutzbaren Frequenzbereich. Da zählen die Ur-TSP dann gar nicht mehr.
Hi
ich denke, dass die größten Unterschiede gar nicht unbedingt hier liegen:
...TSP ....auch nicht um die 10% Toleranz...
sondern dort:
,.... in Abhängigkeit von Xmax ergibt.
Wie Xmax angegeben wird (oder nicht) bzw. was damit gemeint ist, haben wir hier doch schon öfter diskutiert bzw. lesen können.
Da haben Herr Thiele und sein Kumpel Herr Small aber etwas angerichtet mit ihrem konsistenten Klein(!)signal-Parametersatz :)
Wenn man sich die Foren so durchsieht, beruhen die meisten Simulationen auf diesen um die Eigenresonanz beschränkten schmalen Frequenzbereich....na happy birthday, wenn es darauf wirklich ankommen würde. Nicht, dass ich die TSP völlig ignorieren würde, aber diese Berechnungen auf die 2. oder 3. Nachkommestelle :rolleyes: ...... Fetisch vielleicht :confused:
:D
:prost:
Ich habe dann heute noch mal einen SP-10A/302PA aus der Charge 1016 gemessen. Das Chassis habe ich nur mal kurz ca. 10 Sekunden bei 50 Hz bis kurz vorm Anschlagen schwingen lassen.
Einmal habe ich mit dem geringen Pegel und einmal mit dem hohen Pegel gemessen. (Vorwiderstand im ATB Precision 1 kOhm bzw. 200 Ohm)
Swansteini
03.05.2017, 21:46
@ Atomar
Das mit dem selber messen ist ja nicht das Problem, Atb Pc und Dayton, ist ja alles da. Nur wenn ich mich A. aufgrund der Ungenauigkeit des Messsytems nicht auf die Messung verlassen kann, was mach ich denn dann? Und B. habe ich gar keine Lust und auch nicht das Geld um mir für ein Projekt mal eben 4-5 Treiber nach Hause kommen zu lassen um sie dann ein wenig ein zu prügeln dann vermessen zu können und die, die dann aus dem Rahmen gefallen sind, wieder zurück zu schicken... Und das alles nur weil ich den Daten einiger Hersteller nicht vertrauen kann? Ne, sorry wir leben ja nicht mehr im "Boxenbautechnischen-Mittelalter"! Wozu gibt es denn die ganzen Messmöglichkeiten und Simulationsprogramme? Damit ich mir doch genau diese ganze Chose sparen kann, vom ökologischen Fußabdruck und der ökonomischen Quatschigkeit sich für jedes Projekt dann ersteinmal Treiber zu schicken lassen zu müssen um einen Auswahlprozess durchführen zu können, gar nicht erst angefangen drüber nach zu denken. :rolleyes:
@ Joern
Das mit den Xmax ist natürlich auch so ein Knackpunkt, will ich hier gar nicht sonders aufmachen das Fässchen :). Aber da hat Franky ja schon des öfteren aus dem Nähkästchen geplaudert wie es einige Hersteller so handhaben, und ich denke das dies bei Mona doch eher den Tatsachen entspricht.
Und wie ich auch schon mal sagte: Was bleibt mir denn als Anhaltspunkt wenn ich einen Katalog aufschlage oder im Netz herumsuche, doch nur das was sie mir als Daten geben, und grade bei Xmax ist das natürlich noch einmal eine ganz fein nicht nachprüfbare Sache für uns als Konsumenten, wenn nichts weiter außer "vermeintliche" Xmax angegeben sind...denn mir mal eben spaßhalber ein paar Treiber bestellen und sie durchsägen um dann mit der Schiebelehre den genauen Hub zu bestimmen ist dann wirklich schon sehr drüber. :p
Aber was ich schon meinte, ich muss mich halt drauf verlassen, irgendwie :dont_know: das wenn ich dann mit den gegebenen Parametern etwas nettes baue es dann auch die Leistung verträgt die mir die Simu ergeben hat...
(und nein ich will nicht anfangen zu erörtern ob und wie genau zum Beispiel Aj simuliert und das auf den Treibern ja nicht ohne Grund eine Wattangabe draufstehen tut,...bei welcher Frequenz die aber ermittelt wurde das der Treiber diese Belastung aushält und das meistens nicht im Bereich von 50-100 Watt geschehen ist, bei Tieftönern steht auf einem anderen Blatt)
@ Franky
Cool das du dir die Mühe gemacht hast den Treiber noch einmal zu vermessen!
Im vergleich mit den von dir gezeigten Daten fällt aber auch da Vas mehr als 10 % aus dem Rahmen und Pmax liegt halt auch nur 20 Watt auseinander, also vernachlässigbar denke ich, ansonsten ist die Endabstimmung mit den gleiche Parametern identisch aus.
Um das ganze mal hier auch zu einem Sinnvollen Ende zu führen, soweit dies möglich ist..
Ich wollte anfangs, so der Thread hier gestartet ist Daten für einen Tieftöner haben der mich interessierte um mit ihnen ein wenig gedanklich herumspielen zu können, dem Misstrauen das ich hier nun ein paar mal geäußert habe und das auch auf so manchen Hersteller vielleicht ratsam wäre ihm nach zu gehen geschuldet, hat sich daraus eine kleine Diskussion ergeben in wie weit man denn Hersteller gemessenen Daten oder von Fachzeitschriften erhobenen Daten den Vorzug geben möchte oder eben nicht.
Mein eingangs erhobenes Misstrauen dem Sp-10A/302 Pa ausgehend der Daten von Mona hat sich nicht erhärtet. Im Gegenteil hat die Messung von Hobby Hifi eher leider ein wenig für Irritation bei mir gesorgt (vielleicht Montagsmodell des Sp...oder Timmie seine Rechner hatten nen schlechten Tag, was weiß ich :)). Das die Vas Angabe bei allen Messungen variiert ist halt schade tut aber solange sie nicht all zu doll ausreißen tut nicht wirklich Schaden anrichten.
Ich finde es schön wie auch trotz meines laienhaften und vielleicht nervigen Nachhakens, trotzdem ein guter Thread entstanden ist, von dem ich hoffe das sich vielleicht in Bezug auf "Tsp-Genauigkeit" das ein oder andere ableiten oder intressante ergeben kann...z.B.: welchen Daten kann ich eher als anderen Glauben schenken, oder wo bekomme ich vielleicht einmal den oder den Treiber aussagekräftig gemessen so als Ideen.
Danke erstmal an alle die hier mit diskutiert und mitgelesen haben.
Swany.
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