Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mein Projekt: PPP Amp nach elektor mit EL12n von RFT
Hallo Leute
wie im Röhrenbau Thread schon geschrieben, will ich einen "anderen" Amp bauen als üblich.
Nach längerem suchen bin ich dann auf die PPP Schaltung gestoßen, die den Vorteil hat, das der Ausgangs Übertrager nicht im Gleichspannungskreis liegt. Dadurch kann der Kern kleiner ausfallen als bei üblichen SE oder PP Designs.
OTL Designs basieren auch auf diesem Prinzip, Philips hatte in den 60er Jahren auch mal einen Amp ohne Ausgangsübertrager, da hing dann ein 800 Ohm Lautsprecher dran
Da so gut wie keine Gleichspannung drauf kommt, kann man sogar Ringkerne verwenden.
Ich verwende einen Plan aus einem Elektor Sonderheft als Vorlage, diesen passe ich dann meinen Bedürfnissen und den zu verwendenden Röhren EL12n an.
Link: https://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=195906
Die Änderungen werde ich als Teilschaltplan hier einstellen, sind vor allem mehrere Widerstandswerte die anders sind.
Weitere Infos zur PPP Schaltung:
http://circlotron.tripod.com/
https://en.wikipedia.org/wiki/Circlotron
http://hiend-audio.com/2013/08/10/circlotron-output-impedance/
In dem Text wird auch einiges erklärt. Im Grunde genommen ist PPP wie eine Transistor PP Schaltung mit 2 Versorgungsspannungen zu sehen.
Das ist auch der große Unterschied zu den anderen herkömmlichen Schaltungsarten. Man benötigt 2 komplett getrennte Hochspannungsversorgungen pro Kanal, da Schaltungsbedingt das Musiksignal auf den Rails anliegt.
Für einen Stereo AMP also z.B. 4x425V DC mit jeweils eigener Gleichrichtung und Elkos zur Siebung.
Vorteil ist aber auch, man kann kleinere AÜ verwenden und man muss auch keine Drosseln in der Spannungsversorg vorsehen.
Nachteil, man benötigt eben 4 bzw. 8 Elkos. (hier 4x500uF/500V und 4x 200uF/500V)
Ein weiterer großer Vorteil, der AMP ist Leerlauf sicher ohne spezielle Schutzschaltung
Bis auf das äußere Gehäuse habe ich jetzt alle Bauteile da und kann mit dem Aufbau anfangen.
Es wird eine freie Verdrahtung auf Lötösen Leisten werden, keine Platine.
Als Vorstufen und Treiberröhren kommen EC803S und ECC81 zu Verwendung.
Als Endröhre die EL12n.
Geplant ist, diese mit ca 425V und ca 35-40mA Bias (an 8Kohm RAA) zu betrieben. (die EL12n ist eine EL12 spezial mit höherer Spannungsfestigkeit)
Die Endröhren haben in einem PPP Design keine Spannungsverstärkung , sondern nur Stromverstärkung.
Der Benötigte Spannungshub muss durch die ECC81 Treiber geschehen.
Die 2x RK Übertrager und den RK Trafo habe ich bei Rondo Müller wickeln lassen.
Kosten ca. 250€ inkl Versand für eine vergossene geschirmte Version
Lieferung war innerhalb von 5 Tagen, super Leistung
Fortsetzung folgt.......
Heute mal ein erster Test für die Anordnung der Komponenten auf dem oberen Bereich der Montageplatte vorgenommen.
kleines Bild anbei. 420 x 340mm sind relativ knapp bemessen, aber man kann ja die Unterseite nutzen.
Es handelt sich bei den Platten um innere Montagebasen der Modushop Slimline Gehäuse mit 170mm Tiefe.
Zu sehen sind die "großen" Bauteile von einem Endstufen Kanal.
Die Montageplatte wird oben nach dem Lochen und Bohren noch schwarz lackiert.
Die Anzeigen sind noch nicht endgültig, eventuell wird auch nur eine oder zwei und ein Wahlschalter zum Einsatz kommen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30631
HUjiujiuji Olaf,
da hast Du Dir mal was richtig Aufwendiges vorgenommen! Ich wünsche Dir viel Glück und ein gutes (isoliertes) Händchen beim Aufbau! :cool:
Gruß von Sven
Moin Olaf,
die Lochstanzen (37 mm für die EL12 und evtl. die Elkos) habe ich jetzt da.
Überlege mal, ob eine Positionierung der Trafos an der Frontwand nicht vielleicht sinnvoller wäre. Damit hättest du die Verkabelung besser im Griff, denke ich.
Auch musst du nicht mit den Heizdrähten kreuz und quer über die Signalverdrahtung.
Die Drehschalter liessen sich gut nach hinten verlängern, zumal die Trafos eh' oberhalb verbaut wären.
Hi
aber dann kann ich keine Scheibe in die Front bauen, die das Innenleben "Röhre" zeigt :)
Gerne können wir aber noch über die Anordnung und Positionierung der Röhren reden.
Die NT Kondensatoren nach außen und die Röhren mehr nach innen?
Ich wollte die Heizspannungen von der Mitte aus nach links und rechts zwischen die Röhren ziehen und dann jeweils aus deren Mitte nach "oben" und "unten". Somit würde ich immer im 90 Grad Winkel die Signalleitungen kreuzen. Der Trafo ist übrigens geschirmt, ebenso die Übertrager. Und, ich habe komplett getrennte Spannungen für die beiden Kanäle inkl der Heizung
Achso,
"Röhrenfernseh... ähhh... -fenster.
Italienisches Modu-Gehäuse - italienisches Röhrenhausdesign. Aber Nussbaumapplikationen kommen da nicht dran (hoffentlich) :p
Über das Layout können wir dann mal kurz philosophieren, wenn ich mein Layout zum EL12-PP (endlich) vorstelle. Ich habe mir aus genau solchen Gründen ein paar Gedanken gemacht... Ist aber richtig: Irgendwo geht man einen Kompromiss ein.
nö, kein Nußbaum. Ich dachte eher an Kirsche ..l.....:p
Hi Olaf,
möglicherweise hauts Dir am Ringkernnetztrafo beim Einschalten die Sicherung durch. Vielleicht wäre ein vorgeschalteter NTC sinnvoll oder eine Einschaltverzögerung über Relais.
Ich hätte ja trotzdem noch ein bisserl Bedenken wegen der Ringkern-AÜs. Die Arbeitspunkte müssen möglicherweise doch exakt sein, damit die Kerne nicht in Sättigung gehen. Vielleicht ist ein Autobias sinnvoll...aber das siehst du dann ja in der Praxis falls Probleme auftauchen.
Ein Hochpassfilter am Eingang ist sinnvoll, das die ganz tiefen Frequenzen vom AÜ fernhält. Hat mir häufiger geholfen.
Du wirst sehr wahrscheinlich auch hier eine GK verwenden wollen. GK ist kein Teufelszeug und hilft gegen vieles, wenn Du es nicht übertreibst.
Vielleicht wäre es ja auch sinnvoll dein Groundkonzept hier zum Review zu posten.
Ich würde die Komponenten auch so platzieren, dass das Gehäuse gewichtstechnisch keine 'Schlagseite' in die eine oder andere Richtung bekommt also optisch schön symmetrisch aufbauen, es sein denn es sprechen optische Argumente dagegen.
Das Gehäuse so stabil aufbauen wie es nur irgendwie geht.
Ach ja und gaaanz wichtig: Den grätzigen Einschalter gaaaanz hinten einbauen, sieht imho doof aus wenn einem vorne ein 1€ Plastikschalter angrinst. Gibts zusammen mit der Kaltgerätebuchse als Kunststoffeinbau.
Gruß von Sven
Hi Sven
der Schalter wird nicht zum Einsatz kommen, ist für den Testaufbau.
Die RK AÜ werden bei knapp 20-25W ohne Gleichstrombelastung nicht in die Sättigung gehen, sind für ca 50W ausgelegt.
PPP eben. Im ersten Post siehst Du in ungefähr das Schaltbild aus der elektor.
https://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=195906
Am Eingang wird ein Übertrager 1:1 zum Einsatz kommen, zur Entkopplung.
Einschaltverzögerung ist bei mir ein Muss wegen den alten Sicherungen in meiner Wohnung.
...Vielleicht wäre es ja auch sinnvoll dein Groundkonzept hier zum Review zu posten...
Denke ich auch: Das PPP-Prinzip hat allerdings den Vorteil, dass der Stromkreis im Endstufenteil keine zentrale Masse - bzw.- jeweils eine eigene Masse, also Potential hat.
Dennoch: Hier sehe ich Potential... :rolleyes::cool:
Ob das PPP-Prinzip wirklich soooooooooo toll ist....? Ich bin ernsthaft gespannt, wenn wir unsere unterschiedlichen EL-12'er mal nebeneinander hören. Wahrscheinlich klingt der doofe EL12-Eintakter am besten...:rolleyes:
Das PPP Prinzip ist jedenfalls "anders".
Andreas, wann haste diese Woche abend's mal Zeit wegen Metallbearbeitung?
Morgen? Mittwoch? Donnerstach und Freitach ist schlecht....
Dienstagabend ist ok. 19:00 bei Dir?
@a.j.h, ich denke, wir koennten diesen hier als Regulator nehmen?
https://frank.pocnet.net/sheets/138/5/5783WA.pdf
https://www.btb-elektronik.de/artikel/522113
was meinst Du ? 4 Stück ergeben 4x86 = 348V, sollte eigentlich reichen, oder ?
Und wir müssen keine weiteren Löcher vorsehen.
Kannst Du mir nochmal den Link zum Eingangs Übertrager geben, den Du gestern gemeint hast?
Neuer Aufbauplan der Komponenten unter der Berücksichtigung, das alle NT Komponenten auf dem hinterem Blech sind.
Die Übertrager werden so montiert, das eine Störung durchs Feld des Trafos minimiert ist
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30636
Die Röhre sollte gehen - hat aber keinen Sockel und man muss sich Gedanken machen, wie und wo man die befestigt im Gerät.
Nochmal zum Layout: Ich halte die liegende Position der Ausgangsübertrager (also nicht hochkant an der Rückwand) für geschickter. Die doofen Elkos kannst'e dann liegend im Untergeschoss genau darunter (an einem Stahlwinkel) befestigen.
Das hätte den praktischen Nebeneffekt, dass auch die Anschlüsse der Elkos direkt zum Netztrafo zeigen.
Irgendwie scheint mir das doch die clevererererere Variante als die hochgekanteten AÜs an der Rückwand.
Außerdem behälst du so wirklich Platz an der Rückwand, um die ganzen Anschlüsse, Buchsen und etwaige Schalter (du wolltest tatsächlich einen Lautsprecherwahschalter A/B mit zusätzlicher Impedanzwahl) zu setzten.
Mit den AÜs an der Rückwand wird das sonst sehr eng.
Stahlwinkel sind übrigens insgesamt eine denkenswerte Geschichte: Man kann dort - in kleinen Bohrungen - gut die einzelnen Verkabelungen durchführen und damit gut fixieren, gleichzeitig schirmen sie die unterschiedlichen Abteile voneinander. Und es räumt die Bude im voraus auf. Kein übler Kabelverhau wie bei schlechten japanischen Vollverstärkern aus der letzten Generation aus den 1980'ern....
Hast du mal ein Layout skizziert? Einfach mal in Kladde (nicht sklavisch maßstäblich und perfekt...) und dann mal die Verkabelung dazu überdacht und reingekritzzelt!? Das hilft und vermeidet Fehler. Am Ende spart man dadurch sogar Geld...
Vorne auf dem Röhren- und Schaltungsblech sind wir - glaubich - durch. Das sollte in der Art gut passen.
Achso - Übertrager.... Also, unser Eingangsübertrager in der symmetrischen EL12-PP ist prinzipiell ja auch verwendbar, hat aber ein Übertragungsverhältnis und zwei Sekundärwicklungen. Den kann man im Prinzip nehmen, muss aber dann mit den Übersetzungserhältnissen leben.
Lundahl ist eine Adresse, kostet aber auch. Ist aber auch gut, keine Frage.
Warum in die Ferne schweifen: Haufe macht seit Jahrzehnten sowas:
http://www.communiqueate.com/haufe/index.php/induktivitaeten.html
Sodele,
gestern haben wir dann mal alle wichtigen Löcher gestanzt. leider keine Bilder.
Anbei mal zur Ansicht, wie die Kabeverlegung für 230V, Signal und Heizung gedacht ist, und wie die Komponenten angeordnet werden sollen.
Ist alles vereinfacht dargestellt, nur die Leitungsführung soll dargestellt werden.
Die Netzteilkondensatoren sind nur zum Teil offen, die anderen 2/3 liegen dann auf der Unterseite.
Ebenfalls die Sicherungen für die einzelnen Trafo Spannungen
Der 230V Netzschalter soll auf die Front
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30647
Und das wäre die Idee für die Frontplatte.
4 HE Hoch, 10mm Schwarz vom Modushop. Die Röhren sollen sichtbar sein, also kommt im oberen Bereich eine hinterlegte 4mm Rauchglasscheibe zum Einsatz.
Der grau hinterlegte Bereich wird ca.6mm tief ausgefräst um dann die Bedienelemente zu beherbergen.
Das Zeigerinstrument wird offen hinter der Glasplatte montiert und man kann über den Schalter den Bias kontrollieren, umschaltbar für alle 4 Röhren.
Neben den Netzschalter wird es noch einen für die Umschaltung der Gegenkopplung geben, um so unterschiedliche Möglichkeiten zum testen zu haben.
Der Lautsprecher Wahlschalter wird mit einer kleinen Steuerspannung 2 Relais mit einem Umschalter schalten, so dass auch wahlweise ein andere LSP zusätzlich angeschlossen und Ausgewählt werden kann. Ich werde dafür 2x6 LSP Buchsen einbauen, 0 4 8 für jeden Kanal und die 0 Leitung umschaltbar auslegen.
Ebenso wird es beim Standby Schalter sein, die Röhren-Netzteilspannungen werden per Relais aus oder ein geschaltet
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30651
Als Schalter denke ich an diese Variante als 1 bzw. 2 Polige Umschalter.
https://www.marquardt-shop.com/de/produkte/schalter/kippschalter/1810.html
Warte aktuell noch auf die Potis, Kanten Schutz und 4mm Buchsen.
Da ich aktuell Beruflich mal wieder nicht zum Schrauben komme, habe ich mir nochmal die Frontplatte vorgenommen und an der Optik erstellt.
Das Ergebnis seht ihr unten:
Die Biasanzeige wird mit 2x4mm Buchsen mit dem Schalter verbunden. Somit kann ich zur Kontrolle die 4 Röhren Durchschalten und Testen.
Zum Abgleichen kann ich da dann ein etwas genaueres Multimeter anstecken, statt dem Zeiger Instrument.
Hier sind jetzt Frontgriffe mit eingezeichnet
Habe von der 4 HE 10mm Frontplatte vom Modushop eine Cad Zeichnung erhalten, um daraus dann die Fräsvorlage erstellen zu können.
Falls jemand Bedarf hat, leite ich sie ihm gerne weiter
Frage, kennt jemand einen Shop, der Rauchglas (4~6mm) auch unter 10cm zuschneidet?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30703
NormalZeit
30.05.2017, 13:32
Frage, kennt jemand einen Shop, der Rauchglas (4~6mm) auch unter 10cm zuschneidet?
Das ist doch Acryl, lässt sich prima mit einem Laser zuschneiden. Kein FabLab in Hamburg/Bremen?
Hi,
ich wollte schon gefärbtes Glas und kein Kunststoff nehmen.
Schaltplan kommt die Tage, Software S-Plan ist auf dem Weg.
Hi Olaf,
Ich 'klebe' Glas immer mit Silikon. Da musst Du wohl zu einem Glaser, möglicherweise gibts auch was bei MODULOR.
Gruß von Sven
Im Bauhaus gibt es ab 5mm Stärke im Zuschnitt (mit Lieferzeit), aber eben 10cm ist Mindestbreite.
Ich wollte das Glas aber nur klemmen, mit passender Dichtung. Silikonkleber hätte ich auch noch.
Hi
welchen Eingansübertrager nehmen?
http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/1544a.pdf
oder
http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/1545a.pdf
Der Unterschied scheint das unterschiedlich verwendete Kernmaterial zu sein. Amorph vs Mü Metall.
Tipps oder hat die schon mal jemand verwendet in 1:1 Einsatz für einen AMP Eingang?
Die Frage ist: Wozu brauchst du die unbedigt?
Viele Grüße,
Stefan
Brummfreiheit..........also galvanische Entkopplung des Einganges.
multiblitz
10.06.2017, 21:17
Zu dem Eingangsuebertrager schau mal in die Foren von kandkaudio...ich glaube da wurde eher zu nem 7903 geraten...der 1544 war nicht erste Wahl, weinnere mich aber nicht mehr warum...
Hast Du nen direkten Link?
multiblitz
11.06.2017, 15:19
Ich hab den genauen Beitrag nicht mehr gefunden...aber hier mal ein link...http://db.audioasylum.com/mhtml/m.html?forum=KandK&n=3837&highlight=1544&search_url=%2Fcgi%2Fsearch.mpl%3Fsearchtext%3D1544 %26b%3DAND%26topic%3D%26topics_only%3DN%26author%3 D%26date1%3D%26date2%3D%26slowmessage%3D%26sort%3D score%26sortOrder%3DDESC%26forum%3Dkandk
Hi, Danke.
Ich will aber nur eine Übersetzung von 1:1 machen, also keinen Pegel gewinnen. Eben nur galvanisch trennen.
Da sollte der "preiswertere" ausreichen :)
Welche hatte Papa-Nelson für seine symmetrische F6 genommen? Die kannst'e vielleicht auch nehmen? Evtl. ergibt sich dann durch parallel und/oder seriell verschalten die Übersetzung!? So machen die Lundahls das nämlich auch - siehe Datenblätter.
Ein klein wenig Übersetzung kannst'e ruhig machen: Deine Eingangsröhre hat eine relativ hohe Eingangsimpedanz, abhängig vom maximal zulässigen Gitterableitwiderstand.
Das, was du an (Sprechwechsel-) Spannung auf der Sekundärseite gewinnst, verlierst du an Eingangsimpedanz, allerdings zum Quadrat.
Beispiel mit Übersetzung 1:2 (x = 2)
- Spannung: Usek = 2 * Uprim
- Impedanz: Rprim = Rsek / (x ²) - mit einem maximal zulässigen Gitterableitwiderstand für die ecc83 (Datenblatt https://frank.pocnet.net/sheets/082/e/ECC83.pdf) von Rg = 2 MOhm (!!!). Das sind 2.000.000 Ohm :eek:
Rprim = 2.000.000 / (2 ²) = 500.000 Ohm also 500 kOhm.
Damit bist du sooooooo weit auf der sicheren Seite... Da kannst du sorglos den Rg an der ecc83 runterschrauben, auf meinetwegen 500kOhm oder so. Damit bleiben dann 500.000 / (2 ²) = 125.000 Ohm also 125 kOhm.
Mit 10 kOhm am Eingang hätte ich schon keine Bedenken mehr. Da läuft selbst eine gebräuchliche Röhren-RIAA i.d.R. sehr gut mit, wenn es nicht gerade die klassische RCA-RIAA mit einem extrem hohen Raus ist.
Wenn du dein Poti (100 kOhm) - das liegt übrigens hier bei mir - jedoch hinter den Eingangsübertrager schnallst und natürlich vor die erste Röhre, bestimmen diese 100kOhm die Eingangsimpedanz: 100.000 / (2 ²) = 25.000 Ohm also 25 kOhm. Immer noch reichlich.
Da du sowieso nur relativ niederohmige Hochpegelquellen dort anschließen wirst, kannst du bedenkenlos 10 kOhm als Eingangsimpedanz als unteren Grenzwert festlegen und ruhig einen Übertrager mit etwas Übersetzung nehmen. Deine Treiberstufe - die bei der PPP den ganzen Spannungshub machen muss - wird es dir danken.
Praxis:
- 100 kOhm-Poti
- Eingangsübertrager davor - Übertrager mit 1:4
- Rg ergibt sich dann aus dem Poti
Rprim = 100.000 / (4 ²) = 100.000 / 16 = 6250 Ohm also 6,5 kOhm - das wäre mir zu wenig (deswegen hatte ich dir auch von "unseren" Symmetrierübertragern abgeraten. Die haben 1: 1,5 + 1,5).
Also nochmal mit 1:3
Rprim = 100.000 / (3 ²) = 100.000 / 9 = 11.111 Ohm also 11,1 kOhm - passt!!!
Theoretisch könntest du also doch unseren Eingangsübertrager nehmen...? 1 : 1,5 + 1,5 sind - wenn du die Sekundärseite in Reihe schaltest - 1:3
http://www.roehrentechnik.de/html/eingangstrafos.html
Und du gewinnst Sprechwechselspannung - die dreifache Eingangsspannung.
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Hallo Andreas,
Danke für die Ausführungen.
Anbei mal ein erster Entwurf der Schaltung, es müssen aber noch ein paar Werte angepasst werden, ist daher noch nicht Final.
Der Bereich der Spannungsstabilisierung ist auch noch nicht fertig.
Die kleinen Stabi Röhren 5783 sind gestern angekommen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30766
Bei der Schaltung ist zu beachten, das die Netzteilspannungen A1 und A2 an die jeweils gegenüberliegende Schaltung gehen.
Ist daher kein Fehler in der Zeichnung.
Bisher noch nicht eingezeichnet sind der RKT und die Einschaltverzögerung für diesen.
Der erste Blick (keine Gewähr auf Vollständigkeit meiner Einwände):
- Der Koppelkondenser am Eingang darf... nein: muss gehen. Der macht keinen Sinn mehr, wenn du einen Eingangsübertrager hast.
- Der Gitterableitwiderstand genau dahinter ist ebenso obsolet. Dein Poti bildet den ganz automatisch.
- Ein Gitterstopper vor das Steuergitter (G1). 500Ohm, vielleicht 1k... Ich weiß nicht, was bei der ecc83 so gängig ist. Ist auch fast banane, da fällt eh' keine Spannung drüber ab... Da geht kein Strom längs, also kann über den Widerling auch keine Spannung abfallen. Der schliesst die Röhrenkapazitäten kurz. Mehr nicht.
... und sonst? Mal sehn...
Dein Stromwiderstand vor den Stabis (R 43) rechnet sich folgendermassen:
- Spannungsdifferenz vor und hinter der Stabilisierung - delta U
- Strom der Verbraucher - I verb
- Betriebsstrom des Stabis - I stab
R43 = U / I = delta U / (I verb + I stab)
Wenn die Stabis dann nicht zünden sollten, kann man R43 etwas lütter machen.
Die 50 Volt für die Steuergitterspannung (fixed Bias) sind recht viel. An deinem Arbeitspunkt werden für das Steuergitter so etwa -18 oder -20 Volt benötigt. Der Rest muss über den Spannungsteiler kleingemacht werden. Hinter der Gleichrichtng der 50 Volt sind da immerhin 70 Volt!!!
Das hatte ich dir aber schon vor geraumer Zeit gesagt :rolleyes:
Der Gitterstopper an den EL12 ist mit 10k seeeehr groß.
Als Mindestwert gibt das Datenblatt 1k an. Wenn du da einen gängigen 2k2 oder 3k3 in guter Qualität (Metallfilm - 0,5Watt reichen dicke - Spannungsfestigkeit ist hier auch egal) vorschnallst, sollte das reichen.
Nostalgiker nehmen hier Kohlemasse (nicht Kohleschicht!!!).
Ich würde einfach 'nen Dale nehmen.
Die Masse der Stabis liegt korrekt? Ich kann gerade keinen geschlossenen Stromkreis erkennen...?
Ist die Schirmgitterversorgung an den EL12 so korrekt? Gehören die nicht gekreuzt? Irgendwas war da... Ich habe gerade keinen Schaltplan vor Augen (ich mach so selten PPP).
So laufen sie im Triodenbetrieb. Du wolltest doch Pentode?!
EL12 sind doch sind intern verdrahtet, oder ?.
A1 und A2 sind über kreuz.
Ist erst mal nur der Plan, wie ich geschrieben hatte.
Bin noch am rechnen, aber danke für die Tipps.
- War wegen dem Schaltbild davon ausgegeangen, das Intern in der Röhre eine Verbindung war. Mein Fehler. Danke.
- Masse Stabis, ich hatte aus der Vorlage nur die Z-Dioden gegen die Stabis ausgetauscht, ich meine das der Stromkreis über den AÜ geschlossen wird ?.
Bei den Stabis hab ich noch ein Verständniss Problem mit den Daten.
Den Eigenverbrauch sehe ich nicht als Wert, und wenn ich das richtig lese, dann ist die Regulierung nur 4V als Differenz ??
https://frank.pocnet.net/sheets/138/5/5783WA.pdf
Eigenstrom der Stabis, da komme ich mit dem Datenblatt nicht klar.
- Gitterstopper for ECC803 war 1 K, warum ich den wieder rausgenommen habe, keine Ahnung.....
- Vorspannung, 70V ist richtig, da ich den Trafo ja habe und der universell auch für KT88 passen sollte. 50-53V müssen verbraten werden :)
Ich hatte mit 1mA Strom im Kreis gerechnet und war so auf die Werte gekommen. Gedankenfehler?
Komme momentan leider nicht zum Basteln.
Der EÜ bei der Pass F6 ist ein Jensen JT-123flpch (http://www.jensen-transformers.com/wp-content/uploads/2014/08/jt-123-flpch.pdf)
Anbei der aktualisierte Plan mit errechneten Spannungen. Stabi ist aber noch nicht endgültig berechnet wegen Eigenverbrauch
aktualisierte Zeichnung 16.06.2017
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30796
Zu Warmer Tag =Abends in Bastellkeller mit 17 Grad :)
Konnte heute Abend mal ein paar Mechanische Arbeiten erledigen. Neben den Fehlenden Bohrungen und den Durchbrüchen für die Kabel des Trafos und der Übertrager, nebst Kantenschutz, konnte ich ein paar Teile auf der Montage Platte unterbringen.
Die vergoldeten Sockel sind qualitativ, na ja, siehe Bilder. Die Röhren ploppen auch schnell mal wieder aus der Fassung.
Siehe Bilder:
Übersicht oben
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30836
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30839
Übersicht oben Draufsicht (Lochblech)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30835
Übersicht unten
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30834
Moin Olaf,
hast du dir Gedanken um Lage der Heizung gemacht?
So wie du das angeordnet hast, musst du die Heizung ja von der Mitte nach rechts an die Röhren führen. Dann kreuzt du auf dem Weg zum AÜ halt jedes Mal drüber. Da würde ich mal sehen, dass du dir einen Punkt suchst, wo du rüber gehst. Haben wir bei meiner Kiste auch so gemacht und die läuft prächtig.
Ich habe ja die gleichen Sockel.....meine Röhren halten ;)
Vielleicht machst du mal einen Verdrahtungsplan? Noch könnte man ja im Zweifelsfalle etwas ändern.
Viele Grüße,
Stefan
Hi Stefan,
der Verdrahtungsplan als Skizze steht ein paar Beiträge früher.
Die Heizung wird getrennt über die Mitte verteilt, ich habe für jeden Kanal alle Benötigten Spannungen am Trafo getrennt ausgeführt. Da kommen 23 Kabel raus.
Eins ist für die Interne Schirmung die an Masse gelegt wird, wie auch die Übertrager abgeschirmt sind. 22 Für die benötigten Spannungen.
Kreuzen der >Leitungen im 90 Grad Winkel sollte eigentlich keine Probleme verursachen
Als nächstes werden dann die Sicherngshalterungen eingelötet und alle Leitungen des Trafos auf die Lötleiste gelegt. (außer die Schirmung, die kommt direkt an den zentralen Massepunkt fürs Gehäuse?.
Alle Blechteile werden auch noch jeweils an dem gemeinsamen Schutzleiter per Kabelverbindung geerdet bzw. auf ein gleiches Potential gelegt, so dass zuverlässig die Sicherung auslöst falls mal am Gehäuse Spannung anliegen sollte.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30838
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30837
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1727&pictureid=30647
Ich gucke nachher mal über den Schaltplan...
Die EL12 "intern verdrahtet"...? Hääh? Was ist intern verdrahtet: Das Bremsgitter ist intern auf Kathode gelegt. Das war's. Ansonsten ist jedes Element an seinem Pin, auch und insbesondere das Schirmgitter.
Du verwechselst das mit einer EL34 oder auch der EL84, wo das Bremsgitter natürlich separat rausgeführt wird, damit man im Triodenbetrieb (Anodenspannung geht auch gleich auf's Schirmgitter) einen "echten" Triodenbetrieb erzeugt. Bei der EL12 (und KT88,...) liegt das Bremsgitter auch intern an der Kathode, damit kann man zwar Triode schalten (Anodenspannung auf Schirmgitter), hat aber keinen "echten" Triodenbetrieb.
"Echt", "unecht", "quasi",... banane: Wir schalten die EL12 als Pentode (separate Spannungsversorgung für die Schirmgitter - am besten stabilisiert!) und damit ist das Thema durch.
Stefan hat natürlich nicht ganz unrecht mit der Heizung und deren Kollision mit der Signalverdrahtung. Muss man dann gucken, dass die Kabel an den Kreuzpunkten nicht direkt aufeinander liegen, vielleicht sogar einen Kabelkanal (metallisches Quadratrohr für die Heizleitungen!?) als Schirm einbaut (an Gehäusemasse legen),... Ich bin an dieser Stelle auch etwas übervorsichtig. Kommt vielleicht daher, dass ich mal doofe Erfahrungen mit einer kleinen RIAA gemacht hatte, die erst brummfrei lief, als ich den richtigen Platz für die Wechselspannungsheizung gefunden hatte.
...Als nächstes werden dann die Sicherngshalterungen eingelötet und alle Leitungen des Trafos auf die Lötleiste gelegt. (außer die Schirmung, die kommt direkt an den zentralen Massepunkt fürs Gehäuse?.
Alle Blechteile werden auch noch jeweils an dem gemeinsamen Schutzleiter per Kabelverbindung geerdet bzw. auf ein gleiches Potential gelegt, so dass zuverlässig die Sicherung auslöst falls mal am Gehäuse Spannung anliegen sollte...
Ich schlage vor, du machst eine klassische Stufenmasse. Das lässt sich gut "durchhalten". Also:
- jede Stufe in der Schaltung bekommt seinen eigenen Massepunkt
- auch das Netzteil ist eine "Stufe" und bekommt (s)einen Massepunkt.
- das Gehäuse bekommt einen Massepunkt, bzw. ist ein Massepunkt
Die einzelnen Massen werden alle sauber und separat zum Punkt mit dem niedriegsten Potential gelegt: Siebelko im Netzteil bzw. der Massepunkt des Netzteils, der möglichst nah am größten Siebelko liegen sollte. Das ist der "Stern", wenn man so will. An diesen - vom Gehäuse isolierten - Punkt treffen sich also alle Schaltungsmassen. Hier legst du jetzt möglichst kurz das Gehäuse und Schutzleiter dran. Die Schirmdrähte deines Trafos auch.
Wenn was brummt, kann in diese Leitung - also zwischen Gehäusemasse und Schaltungsmasse am Netzteil - eingeschleift werden:
- zwei antiparallele Dioden (10A),
- ein Kondi (Funkentstör 0,1 mühhEff) parallel drüber und noch
- 100R / 2W parallel drüber.
In deinem Circlotron verhält sich das an der Endröhre noch etwas anders (in sich geschlossene Kreise), aber das hast'e ja auf'm Radar.
Jetzt brummt er nicht mehr, dafür schwingt's hoffentlich auch nicht.
Man kann das Massekonzept auch anders machen, es gibt verschiedene, begründete Konzepte,... Muss jeder wissen, was er will. Ich mache es so wie oben beschrieben, weil ich das in meinen Verstärkern so auch durchhalten kann. Bisher habe ich alles auch immer brummfrei bekommen. Selbst die weiter oben erwähnte RIAA. Die hatte übrigens neben einer Wechselspannungsheizung und im (Zwergen)Gehäuse integrierten Netzteil sogar noch eine Gleichrichterröhre. Anfälliger geht's kaum...
@Andreas, wie schon gefragt, wie verhält sich das mit den Stabiröhren und deren Eigenverbrauch, komme da mit dem Datenblatt nicht klar.
https://frank.pocnet.net/sheets/138/5/5783WA.pdf
Mit den Massen, ich kann keinen der Netzteilelkos als zentralen Punkt nehmen, da alle Spannungen nicht wirklich auf Masse gehen.
Aber da je Spannung ein gemeinsamer 0 Leiter für die 70V und die 425V Spannungen sind, gibt es da eine gemeinsame Leitung an der alles rangeht.
Und die hat natürlich einen Anschluss an den großen Elkos.
Ich werde mal schauen. Die jeweiligen Vorstufen könnten da als Ansatz gehen.
Heizleitungen kommen ans Blech, alle anderen Leitungen liegen mindestens 10mm höher. zur Not wird noch ein Kupferrohr verlegt, wenn's denn stören sollte.
Nach ne Frage zu den Röhrensockel und deren Beschriftung. die EL12n hat ja nur 8 Pins, die Fassungen aber 10 und natürlich auch deren Beschriftung.
Ich muss da dann nach der Röhre gehen, richtig?
@Andreas, wie schon gefragt, wie verhält sich das mit den Stabiröhren und deren Eigenverbrauch, komme da mit dem Datenblatt nicht klar.
https://frank.pocnet.net/sheets/138/5/5783WA.pdf
Mit den Massen, ich kann keinen der Netzteilelkos als zentralen Punkt nehmen, da alle Spannungen nicht wirklich auf Masse gehen.
Aber da je Spannung ein gemeinsamer 0 Leiter für die 70V und die 425V Spannungen sind, gibt es da eine gemeinsame Leitung an der alles rangeht.
Und die hat natürlich einen Anschluss an den großen Elkos.
Ich werde mal schauen. Die jeweiligen Vorstufen könnten da als Ansatz gehen.
Heizleitungen kommen ans Blech, alle anderen Leitungen liegen mindestens 10mm höher. zur Not wird noch ein Kupferrohr verlegt, wenn's denn stören sollte.
Nach ne Frage zu den Röhrensockel und deren Beschriftung. die EL12n hat ja nur 8 Pins, die Fassungen aber 10 und natürlich auch deren Beschriftung.
Ich muss da dann nach der Röhre gehen, richtig?
Die Stabis haben einen - ich nenne es mal - "Eigensstrom" bzw. Arbeitsstrom, den sie im Regelbetrieb ziehen.
Ohne in das Datenblatt geschaut zu haben ein Beispiel:
- die Stabiröhren arbeiten beispielsweise mit mindestens 5 mA bis maximal 40 mA (ähnlich einer Low-Current-LED - i.d.R. 5 bis 20 mA)
- der Verbraucher, den du versorgen willst hat meinetwegen 10mA (z.B. eine Doppeltriode der Vorstufe).
- Du hast eine Versorgungsspannung von meinetwegen 350 Volt
- Die Stabilisierung der seriell geschalteten Stabis parallel zum Verbraucher regeln zusammen auf meinetwegen 300 Volt
Du rechnest jetzt den Vorwiderstand ("Stromwiderstand") mit der
- Spannungsdifferenz deltaU = 350 - 300 = 50 V
- Gesamtstrom durch den Widerling I = 5 + 10 = 15mA
- R = U / I = 50 /15 = 3,3 kOhm mit einer Leistung von mindestens 50 * 0,015 = 0,75 Watt -> also 1W oder 2Watt auf der sicheren Seite.
Um den sicheren Betrieb zu gewähren, kann man die Stabis auf einen etwas höheren Strom "schicken". Die ganze Sache nochmal mit einem Arbeitsstrom von meinetwegen 10mA rechnen. Der Widerstand wird etwas kleiner...
Zur Schirmung: magnetisierbare Metalle schirmen wirkungsvoller als nichtmagnetisierbare Metalle. Eisenblech schirmt also besser als Alu oder Kupfer etc.
Zur Pinbelegung an der EL12:
Die Nummerierung an den 10-Polfasungen musst du ignorieren!!! Die waren seinerzeit nicht für die EL12 gedacht, sondern für... EL156 zum Beispiel.
Orientiere dich an der Nase der EL12: die liegt auf der Seite mit der Heizung.
Immer von unten gucken!
Die Stabi Röhren können max 3,5 ma regeln.
Wie kann ich denn aus dem Datenblatt den richtigen Eigenstrom entnehmen um des R zu berechnen ?
2ma werde ich wohl als Entnahme haben. 2 hälften der ecc893 halt.
Wenn ich jetzt mit 5-40ma rechne, dann kommen da schon komische werte raus, oder ?
Lass uns mal Tel.
Datenblatt sagt mindestens 1,5 mA und maximal 3,5 mA.
Rechne mit 2 mA und gut.
also rechne ich als Eigenverbrauch mit 2 mA zusätzlich zum Verbraucher 2 mA ?
356V Eingang, 344 V Ausgang ist Delta = 12V
I=4mA
R=U/I = 12V / 0,004A = 3000 Ohm.
Das Oben war ein Rechenbeispiel!
1,5 bis 3,5 mA für die Stabis (der Strom ist gleich, egal wie viele Stabis du hintereinander legst)
Gesamtstrom ist Regelstrom der Stabis + Verbraucherstrom dahinter
Jepp - so ist richtich. Ich muss mal gucken, ob 12V genug Headroom sind. Ansonsten kann man die erste Doppeltriode vielleicht auch mit etwas weniger Spannung fahren.
Dafür müsste man erstmal den vorhandenen Arbeitspunkt ermitteln.
Ist nicht wild:
- Ub - Nullpunkt auf der "Spannungsachse"
- Ub / Ra = I damit kennst du den Nullpunkt auf der "Stromachse"
- Beide Punkte verbinden - ergibt Arbeitslinie. Hier irgendwo muss der Arbeitspunkt druff liegen - zwingend!!!
- Jetzt gucken, wie negativ das Steuergitter gelegt wird. Das geht iterativ: Ich würde irgendwo auf der Hälfte der Versorgungsspannung vermuten, dass dort der Arbeitspunkt liegen könnte.
Rk = Ug1 / Ia bzw. Ia = Ug1 / Rk - probieren! Irgendwo passt's - also, dass sich sowohl Arbeitslinie und errechnete Gitterspannung kreuzen und der Anodenstrom (Ia) dazu passt. Dann das Lot fällen und du hast Ua.
Die vergoldeten Sockel sind qualitativ, na ja, siehe Bilder. Die Röhren ploppen auch schnell mal wieder aus der Fassung.
Hallo Olaf ,
mit den Fassungen wirst du nicht sehr viel Freude haben , die Röhren rasten einfach nicht richtig ein . Ich habe auch welche davon und habe sie "Raketenfassung" getauft , da die Röhren nach einiger Zeit einfach "rausploppen" . Ich habe meine weggeworfen , bzw. die Kontakte ausgetauscht . Nach Auskunft von Michael Kaim von BTB auf dem FF wurden die Kontakte mittlerweile geändert , ich konnte das an seinem EL12 Verstärker selber testen . Auch Jan Wüsten schreibt bei seinen Stahlröhrenfassungen "geänderte/verbesserte Kontakte" in seiner Online Liste .
Ich habe zum Glück noch alte Originalfassungen und kann deren Haltekraft testen , da sitzen die Röhren bombenfest drin .
MfG , Alexander .
An Stefans Amp haben die Fassungen gut gehalten - mal sehen, was die Zeit bringt...?
So, hier wird es dann endlich mal weitergehen.
Habe die nächsten Tage Urlaub und will mit dem Verkabeln anfangen.
Grundsätzliche Frage, ist es sinnvoll, die Heizleitungen mit verdrillten 2 Adrigen Leitungen zu legen, die zusätzlich noch geschirmt sind ? Schirm würde ich einseitig auf Gehäuse Masse legen wollen.
Das sieht doch schon recht gut aus.
Was sind das für Lochbleche?
Fragt Kay:)
Hi,
das sind 2x Zwischenbleche fürs Slimline 170mm Gehäuse.
https://www.modushop.biz/site/index.php?route=product/product&product_id=298
Schwarz Lackiert nach dem lochen
Ist als Montage Ebene für alle Komponenten gedacht, und das unter dem Bodenblech keine Schrauben zu sehen sind.
Moin Olaf,
verdrillen ist Pflicht, bei Wechselstrom sowieso.
Da geht am besten starre Leitung mit PVC-Mantel. Ich denke, dass du bei den Strömen mit 0,75mm2 gut hinkommst. Ich mache es jedenfalls so.
Ein zusätzlicher Schirm - also irgendwie Quadratrohr o.ä. - tut eine Sache nicht: Schaden.
Dort, wo du evtl. empfindliche z.B. hochohmig abgeschlossenen (Signal-) Leitungen liegen hast, die vielleicht sogar parallel zu deinen Heizungsleitungen liegen, macht es total Sinn. Eine Kabelkreuzung mit den Heizungen ist übrigens weniger sensibel als parallele Leitungen.
Man kann auch die zu schützenden Leitungen schirmen. Coaxkabel (dünnes RG174 beispielsweise) nehmen und den Schirm dann einseitig auf Gehäuse legen. Die Verbindung von Treiber zu Endstufe bietet sich oft an, da hier relativ lange Wege entstehen können. Oder Verbindung Poti-Röhre...
Die Koppelkondensatoren sind da auch relativ sensibel, da fast ungeschützt.
Bipolare Folien haben zwar einen Alubecher, der liegt aber nicht - anders als bei Elkos - auf Minus mit an. Hier habe ich auch schon gesehen, dass Metall isoliert um die MKPs gewickelt wurde und dann auf Masse gelegt wurde. Und das nicht bei irgendwelchen Esoterikentwicklern.
Ich lege Heizungen gerne mal irgendwie geschirmt ins Gehäuse. Und ich heize gerne - ganz unkompliziert - selbst Phonostufen mit Wechselstrom. Da übertreibe ich es dann manchmal auch mit einer evtl. unnötigen Schirmung. Wat solls...?!
Meistens reicht es aber eigentlich, die Leitungen in die Gehäusekanten zu legen.
Auch wichtig: Vermeiden von sich umschliessenden Pfeldern. Also keine Schleifen legen, mit Bauteilen eingeschlossen, sondern lieber "ab durch die Mitte".
Du hast - durch deine zweite Installationsebene - die Chance, die Heizungsverkabelung in eine andere, geschirmte Ebene zu legen: Einfach oben auf dem Lochblech und dann dirkekt an der Fassung erst nach unten zu den Pins.
Die Bauteile und Leitungen der Schaltung dann in der unteren Ebene.
Hier (weiter unten) mal querlesen: http://www.valvewizard.co.uk/heater.html
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