Gefaltetes Horn: Anzahl der Faltungen

[macelman]

Hallo zusammen

ich durchkämme gerade einige Foren nach gefalteten Hörnern, bin aber bei meinen Fragen nicht so recht schlau geworden (sind wahrscheinlich Horn Anfänger Fragen).
Hintergrund:
Ich würde mir gerne "aus Spaß" ein Basshorn (Infra) bauen. Nun hab ich nur eine begrenzte Abmessung zur Verfügung die ich stellen kann (Höhe bis 2,00 Meter ist kein Problem, Breite 60cm).
Nur in der Tiefe bin ich beschränkt. Nun kann ich, wenn ich mir die Vorlagen im Netz anschaue (Gjallerhorn oder LilWrecker Horn) das ganze auch realisieren, allerdings würde sich bei mir die Anzahl der Faltungen bei konstanter Hornlängen erhöhen.
1) Meine erste Frage ist also: Spielt die Anzahl der Faltungen
eine Rolle?
2) Wenn ich mir die Vorschläge anschaue, dann öffnet sich der Trichter anfänglich mit einer anderen Konstanten als am Ende (z.B beim Gjallerhorn). Was wäre hier das Optimum? Konstante Öffnung über die Gesamte Hornlänge unter Beachtung der Mundöffnung?

Ich hoffe die Fragen sind nicht allzu "dämlich" aber ich hab im Bereich Horn leider noch keine Erfahrungen gemacht.

VG und Danke
Macelman

[Christoph Gebhard]

Ich bin zwar kein Horn-Spezialist, aber so wie ich da verstehe, sind die Faltungen den tiefen Frequenzen herzlich egal. Faltungen erschweren höchstens kurzen Wellenlängen, also mittleren Frequenzen, die Fortpflanzung. Aber die möchte man normalerweise auch nicht am Hornausgang haben...

[josh_cpct]

Moin. Kauf AJ Horn. Erspart unmengen Arbeit ! :)

Faltungen kannst du damit zwar nicht angeben.
Aber die Faustregel sagt, je weniger desto besser.
Generell verbraucht jeder Knick Energie. Das können schon ein paar dB sein. Auch erzeugt es Resonanzen die lange nachschwingen.
Rundet man, verringert man den Verlust stark, bekommt aber Phasenverzerrung. Heißt je höher die Frequenz desto mehr dreht es im Kreis, das heißt es verzögert den Bass auch in Form von Gruppenlaufzeit.
Eine Schräge (Reflektor) kann uU etwas besser sein, sollte aber großzügig sein!

Wie sich die Öffnungskurve (konstant oder exponentiell etc etc) auswirkt, kannst du nur in AJ sehen, da es stark von Anfangs- und End-Größe abhängt.

Faustregel ist grob:

4tel Lambda HornLänge ist Cutoff-F
Oktave drüber gibts vollen Wirkungsgrad
Länge = MundBreite = MundHöhe ergibt minimum für guten Wirkungsgrad
Pro angrenzender Fläche (Wand) darf man Mund halbieren.

Ist das Horn länger als der größte Mund den du dir erlauben kannst, gibt es Resonanzen.

In deinem Beispiel:
200x60 = 12000 qcm = 109^2 Mund = 109 Länge = 78 Hz Cutoff im Freifeld.

1x Boden + 1x Wand erlaubt max 4 Meter Länge, dann kommst du bis 21 Cutoff bzw 42Hz voller Wirkungsgrad.

Gruß
Josh

[macelman]

Hallo

Danke Euch für Eure Antworten.
Hilft schon mal weiter.

Ich befürchte auch das ich mir AJHorn zulegen muß.
Hab das auch mal versucht zu Fuß zu rechnen, bin aber nicht so recht weiter gekommen.

VG Macelman

[3eepoint]

Du kannst dir auch gratis Transmissin Line von leonard Adui oder Hornresp downloaden. Können das gleiche und haben mitunter noch mehr Freiheiten =)

[Tobias]

Wenn du ein Basshörnern meinst, was ist das für dich. Als Subwoofer? Weil je nach Anwendung frontloadet oder backloadet und dem erwünschten Übertragungsbereich muss man abwägen.
Wenn das Horn < z.b. 30hz mit vollem Pegel machen soll wirst du um Faltungen nicht herumkommen und der Platzbedarf steigt exponentiell.
Da würde ich Richtung Eckhorn schielen. Da ist das Zimmereck der weitere Hinweise.

[newmir]

Aber die Faustregel sagt, je weniger desto besser.
Generell verbraucht jeder Knick Energie. Das können schon ein paar dB sein. Auch erzeugt es Resonanzen die lange nachschwingen.
Rundet man, verringert man den Verlust stark, bekommt aber Phasenverzerrung. Heißt je höher die Frequenz desto mehr dreht es im Kreis, das heißt es verzögert den Bass auch in Form von Gruppenlaufzeit.
Eine Schräge (Reflektor) kann uU etwas besser sein, sollte aber großzügig sein!

Da bin ich nicht ganz mit einverstanden. Zunaechst mal muss man hier nach Frequenzen differenzieren. Hier geht es nur um Bass.
Will ich mehr als nur Bass ergeben sich andere Prioritaeten.

Resonanzen wird man immer nur da sehen, wo Wellenlaenge und Abmessungen aehnlich sind. Da kann nur ein Knick bei entsprechender angenommener Gesamtlaenge schnell mal schlechter sein als mehrere, weil dann entsprechend den Abmessungen sich fuer hoehere Frequenzen Resonanzen bilden (stehende Wellen). Und bei den hoeheren Frequenzen wird das Bass Horn vielleicht schon nicht mehr genutzt.

Was ich auch noch im Kopf habe ...wo habe ich es gelesen??? ... durch verrunden oder schraeges Brett werden hoehere Frequenzen und deren Resonanzen besser durch den Knick "gefuehrt" .... das ist bei einem Basshorn ...aber auch vielen anderen Hornkonstruktionen garnicht gewuenscht. In einem eckigen Knick werden die hoeheren Frequenzen reflektiert und die kommen quasi niemals aus dem Horn raus. Durchaus oft erwuenscht!

Verluste bei tiefen Toenen in einem Knick ....bin ich mir auch nicht sicher ob das ein wichtiger Effekt ist.

[josh_cpct]

Newmir, so hab ich das auch mal gesehen. Ist der Hochton tot, egal für den Bass.

Das ist aber der falsche Ansatz. Mit der Zeit lernt man dazu.

Das richtige Verfahren um Obertöne zu killen, ist einzig das Vorkammervolumen. Diese dämpft durch Luftmasse verlustfrei. Im tieftiefbass sogar ein leichter Gewinn.

Jeder Knick und jede Wolle, Schaum, Faltung vernichtet Energie.
Eine Umlenkung eines Energiefluss kostet immer. Der Reflektor ist labil, rauh, schwingt, Richtungsumkehrung gibt Phasenüberlagerung.
Hat man keine Umlenkung wird auch immer ein kleiner Teil zurück in das Horn gefeuert wo es erneut rauskommt. (Resonanz)

Schau dir dazu mal Abec Simulationen an. Die Bestätigen das.
Auch ist eine Auslöschung bei 500Hz noch lange nicht unwirksam im Bass. 180° bei 500Hz, heissen immer noch 45° bei 120Hz. Du siehst wo ich hinwill?

Es hat schon seine Gründe warum die meisten MöchtegernHorn-TML Zwitter meist nicht über 100dB SPL kommen.
Während ungefaltete Mitteltonhörner mit winzigen Treibern 110-120dB SPL haben. Ohne Ecke! (Dadurch 6-12dB im Nachteil)

Gruß
Josh

[newmir]

Hier geht es um ein Basshorn. Man kann also aktive/passive Filterung voraussetzen und deswegen auch auf ein Vorkammervolumen verzichten. Aber fuer ein Horn mit Breitbandtreiber kann das eine sehr sinnvolle Massnahmen sein.

Ich behaupte immer noch, man muss hier differenzieren nach Verwendungszweck.

Und das "MoechtegernHorn-TML Twitter" nicht auf die gleichen Wirkungsgrad und maximal Lautstaerken kommen, hat wenig mit den anderen Problemen zu tun, die Du ansprichst, sondern damit, dass ein Basshorn wegen der Dimensionen fast immer ein suboptimaler Kompromiss ist, waehrend Mitteltonhoerner dem physikalisch Ideal in der Regel ziemlich nahe kommen.

Und das Knicke auch ein bischen Energie schlucken bestreite ich ja garnicht, aber wenn Du dir mal ein paar Hifi-Klassiker anschaust ...z.B. Schmackshorn, Klipschhorn ... so schlimm scheint sich das mit den Knicken nicht auszuwirken.

Das Ideal ist natuerlich ein gerades riesengrosses Horn ...da sind wir uns ja einig ....aber das Leben verlangt nun mal Kompromisse. Am besten da, wo sie nicht so sehr weh tun. Also lieber ein paar mehr Knicke, dafuer aber ansonsten Hornabmessungen, die dem Ideal naeher kommen.

[Tobias]

Hallo,
B. Timmermanns schrieb bei seinem Eckhorn;
(Frei aus meinem Gedächtnis) für Basshörnern einen möglichst großen Treiber, da dadurch der Halsquerschnitt groß startet. Dadurch reduziert sich die Hornlänge Rückkammervolumen hat was mit oberer Grenzfrequenz zu tun.
In der nächsten HH soll ein neues Eckhorn vorgestellt werden.
Aber wie gesagt, ich bin kein Horn- Checker;-)

[Kaspie]

Hallo Macelman,
ich kann leider mit den Namen, die Du in den Raum geworfen hast , nichts anfangen.

...das ganze auch realisieren, allerdings würde sich bei mir die Anzahl der Faltungen bei konstanter Hornlängen erhöhen.
Die Hornlänge und die Beibehaltung der Hornkonstante ist wichtig.

Meine erste Frage ist also: Spielt die Anzahl der Faltungen
eine Rolle?
Ja, natürlich. Der Grund für die Faltungen ist der, dass das Horn in das berechnete Volumen und Maße passt.

2) Wenn ich mir die Vorschläge anschaue, dann öffnet sich der Trichter anfänglich mit einer anderen Konstanten als am Ende
Das kannst Du nicht sehen, da die Konstante von mehrere Faktoren abhängt (Frequenz und Hornformeln).

Konstante Öffnung über die Gesamte Hornlänge unter Beachtung der Mundöffnung?
Nein, da sich die Hornkonstante ( Hornöffnungsmaß )auf die Länge X verkleinern kann bzw sich die Hornformel ( Expo, Tractrix ( Kugelwelle), Hyperpoloid Mischformen) änder können.
Das wiederspricht zwar meiner vorherigen Aussage, ist aber trotzdem der Fragestellung richtig.
Grundsätzlich funktioniert ein Horn auf erschreckend einfacher Weise.
Du hast eine Hornhalsfläche, eine Länge X (in Abhängigkeit von der Frequenz FU) und eine Hornmundfläche (in Abhängigkeit von der Frequenz FU).
Auf der Länge X wird die Hornkonstante berechnet, die sich nach der Frequenz richtet und spiegelt die unterste Frequenz wieder, die das Horn theoretisch abgeben kann.
Die Hornmundfläche spiegelt die unterste Frequenz wieder, die das Horn in der Lage ist zu spielen.

Wird das Horn ( willkürlich) gekürzt, ändert sich nichts an der Konstante. Der Hornmund limitiert die Frequenz FU.
Wird das Horn ( willkürlich) verlängert, ändert sich auch nichts an der Konstante. Hier limitiert die Konstante die Frequenz FU.

Das sind physikalische Gesetztmäßigkeiten, die auch ohne teure Berechnungsprogramme möglich sind. Es ist verwirrend einfach:D
Aber nur zum Thema Horn und seinen Hornvarianten und in gewissen Parametern.
Soll es kleiner werden als berechnet, kommt man in Richtung Lamda/4 ( TML) oder BR ( AJH lässt grüßen:) )
Einfache Fachliteratur ist im Klinger RPB 106 nachzulesen. Hier stehen ca. 110% der benötigten Infos drin.

[josh_cpct]

Danke Kaspie!

Thomas, Timmermann ist sicher ein kleiner Gott in vielen Dingen aber Hörner sind nicht seins. Wirklich richtig gute Hörner sind eben selten. Und Klipsch und Schmacks zählen hier schon zu den besseren.

Das mit großer Treiber braucht nur kurzes Horn ist ein verbreiteter Irrglaube. Wenn man den selben Wirkungsgrad wie der kleine Treiber will dann schon. Aber wer will das?

Das Klipsch im Original (!) ist sehr gut wenig und sanft gefaltet.
Das Schmacks schlecht aber der vernünftige Mund reißt es wieder raus.

So lange man nicht baut wie Jericho, Fiech, Fostex BK, Lowther, Tannoy Westminster, und wie die Negativ Beispiele alle heißen ist es ok.

Eine Vorkammer ist unter Umständen sehr gut da sie auch Oberwellen / Harmonische dämpft!

Eine große Rückkammer (beim Frontloaded) bringt garnichts außer Klirr und Wirkungsgrad Verlust. Sie sollte im Gegenteil eher möglichst klein sein. Wenn wir von echten Hörnern reden. Beim Fake gillt das natürlich nicht weil man unter dem Hornbereich den Bass noch als geschlossenes Gehäuse weiter nutzen möchte. Effizienz ist aber anders.

Gruß
Josh

[Slaughthammer]

Ich würde mir gerne "aus Spaß" ein Basshorn (Infra) bauen. Nun hab ich nur eine begrenzte Abmessung zur Verfügung die ich stellen kann

Vergiss es. Infra (also unter 40 Hz) und Horn wird groß. Richtig groß. Mehrere m² Mundfläche, ettliche m³ umbauter Raum. (http://www.realhorns.de/seiten/basshorn.html)

Was aber in eine ähnliche Richtung geht, der sich zur Mündung hin erweiterte frontloaded Rohrresonator, kann dir da abhilfe schaffen. Ich hab da auch lange Zeit mit geliebäugelt, mich dann aber doch für eine klassische BR-Box entschieden: Laut genug, weniger Probleme, kleiner. Wenn ich so was nochmal nachbauen wollen würde, dann würde ich eines dieser Kontrukte wählen: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=106 oder http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=78 wobei ersterer wohl gleich als Zweierstack geplant werden sollte, der röhrt alleine doch recht stark, im Stack wirds dann etwas mehr horny... Bei Interesse an den wohl nicht mehr verfügbaren Plänen zum SS12 kurze PN an mich.

Gruß, Onno

[Kripston]

Hallo,

@Macelman:
die frustrierenden Wahrheiten zu Hörnern als Infrasub sind dir hier ja schon gesagt worden...
So viel Tiefgang wie gefordert mit Horn geht im Wohnraum nicht, das wird riesig.
Als Ultrasub kommt allenfalls ein sogenanntes Tapped Horn in Frage, was aber wiedrum kein Horn ist, sondern eine trickreiche 1/2 Wellenlängen-TML..
Wenn du dich mal über (Bass-)Hörner aufschlauen willst, dann ackere dich mal durch diesen Thread:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8004

in dem ich mich ein wenig zu Hörnern "ausgetobt" habe. Es reicht, wenn du meine mit durchnumerierten Überschriften versehenen Beiträge liest...

@Kay:
Seufz, und wieder kommst du mit deinen leider nicht zielführenden Antikmethoden um die Ecke....


Auf der Länge X wird die Hornkonstante berechnet, die sich nach der Frequenz richtet und spiegelt die unterste Frequenz wieder, die das Horn theoretisch abgeben kann.
Die Hornmundfläche spiegelt die unterste Frequenz wieder, die das Horn in der Lage ist zu spielen.
Es wird auch durch erneute Wiederholung nicht richtiger..
Die Hornkonstante ist eine reine Hilfsgröße zur Berechnung der Hornkontour und gilt nur bzw. macht nur Sinn, wenn auch die Hornmundfrequenz zur vorgesehenen unteren Grenzfrequenz passt. Gilt also nur bei einem "idealen" Horn.
Sobald man Änderungen am idealen Horn macht (Verkürzung, Änderung von Mundfläche bei gleicher Länge etc.) hat die "Hornkonstante" nichts mehr mit der tatsächlichen Performance des Konstrukts zu tun. Da mutiert sie zu einer reinen Rechengröße, um vorgesehene Länge und Mundfläche nach z.B. der Exponentialfunktion errechnen zu können.


Wird das Horn ( willkürlich) gekürzt, ändert sich nichts an der Konstante. Der Hornmund limitiert die Frequenz FU.
Du übersiehst mal wieder, das auch die Verkürzung eine weitere Limitierung von FU ergibt, daran ändert auch nichts die unveränderte "Hornkonstante".


Das sind physikalische Gesetztmäßigkeiten, die auch ohne teure Berechnungsprogramme möglich sind. Es ist verwirrend einfach:D
Wenn es dir um physikalische Gesetzmäßigkeiten geht, dann solltest du dich dringend mal mit Simuprogs wie AJ-Horn oder Hornresponse beschäftigen, dann könntest du erkennen, dass deine antiken "Zu Fuß"-Berechnungen nicht die akustische Realität ergeben.


Einfache Fachliteratur ist im Klinger RPB 106 nachzulesen. Hier stehen ca. 110% der benötigten Infos drin.
Ach Gottchen, den Uralt-Klinger habe ich auch, aber seit der Erscheinung in meiner Jugendzeit hat sich schon ein wenig Erkenntnisgewinn eingestellt. Gelegentlich schaue ich da noch mal rein, wenn ich ein wenig schmunzeln will....

@All
Nix gegen die Empfehlung von AJ-Horn, aber das kostenlose Hornresponse, das gewiss nicht schlechter ist, kommt mir hier ein wenig zu kurz...

Gruß
Peter Krips


.

[Kaspie]

Hallo Macelman,
ich habe mich gerade mal dran gesetzt und ein paar Berechnungen gemacht. Diese beziehen sich auch der Exponentialformel, sind aber mit anderen Formeln vergleichbar.
Vergleichbar; das soll eigentlich das Stichwort sein.
Um die Funktionsweise eines Hornes zu verstehen, benötigt man im Prinzip keine komplizierten Formeln und auch kein Programm.
Augen auf, vergleichen , ein wenig nachdenken und neugierig sein.http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=30657
Ich habe hier drei Unterschiedliche Treiber auf vier unterschiedlichen Frequenzen dargestellt.
Lamda /8 zeigt hier die Verkürzung durch die Spiegelflächen Boden, Wand und Ecke auf.

[Kaspie]

Es wird auch durch erneute Wiederholung nicht richtiger..
Die Hornkonstante ist eine reine Hilfsgröße zur Berechnung der Hornkontour und gilt nur bzw. macht nur Sinn, wenn auch die Hornmundfrequenz zur vorgesehenen unteren Grenzfrequenz passt. Gilt also nur bei einem "idealen" Horn.
Sobald man Änderungen am idealen Horn macht (Verkürzung, Änderung von Mundfläche bei gleicher Länge etc.) hat die "Hornkonstante" nichts mehr mit der tatsächlichen Performance des Konstrukts zu tun. Da mutiert sie zu einer reinen Rechengröße, um vorgesehene Länge und Mundfläche nach z.B. der Exponentialfunktion errechnen zu können.


Peter,
hol doch mal tief Luft und gehe Deine gesamte Antwort bitte noch einmal durch und vergleiche sie mit der Fachliteratur. Du wirst dabei leicht erkennen, dass Du den kausalen Zusammenhang noch nicht richtig verinnerlicht hast.
Auch liest Du von mir nur, dass was Du lesen möchtest und gehst sofort auf Modus "Angriff".
Schau mal hier als Beispiel

Sobald man Änderungen am idealen Horn macht (Verkürzung, Änderung von Mundfläche bei gleicher Länge etc.) hat die "Hornkonstante" nichts mehr mit der tatsächlichen Performance des Konstrukts zu tun. Da mutiert sie zu einer reinen Rechengröße, um vorgesehene Länge und Mundfläche nach z.B. der Exponentialfunktion errechnen zu können.
Ich sage ja nicht, dass Du unrecht hast. Es ist genau so in der Fachliteratur beschrieben und ich habe auch nie etwas andere behauptet.
Hat aber mit dem Grundprinzip und der Berechnung eines Hornes nicht viel zu tun. Physik und Formeln sind gegeben und ändern sich dabei nicht.
Mach Horn nicht komplizierter als nötig.
Ich könnte in meiner Exceltabelle noch das benötigte Nettovolumen mit angeben. Erübrigt sich aber, oder?

Das willkürliche Kürzen eines Hornes und deren Auswirkungen ist im Klinger RPB 106 dargestellt. Ist kleines 1x1 der Horntheorie und es bedarf keines spezielles Rechenprogramms.

Also, ich bilde mir schon ein, dass ich "Horn" kann. Jedenfalls ein bisschen :D

[Kripston]

Hallo Kay,


Um die Funktionsweise eines Hornes zu verstehen, benötigt man im Prinzip keine komplizierten Formeln und auch kein Programm.
Augen auf, vergleichen , ein wenig nachdenken und neugierig sein.http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=30657
Ich habe hier drei Unterschiedliche Treiber auf vier unterschiedlichen Frequenzen dargestellt.
Lamda /8 zeigt hier die Verkürzung durch die Spiegelflächen Boden, Wand und Ecke auf.

Habe mal ein paar Varianten mit Hornresponse simuliert....
Die Variante Freifeld (jeweils oben) und die Variante Eckaufstellung unterscheiden sich jeweils DEUTLICH bei der Schallenergieabgabe und beim Achsenschalldruckpegel.

Was genau soll man aus deinen Tabellen für das eigentlich interessierende Schalldruckverhalten ableiten ? :confused:

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo Kay,

Peter,
hol doch mal tief Luft und gehe Deine gesamte Antwort bitte noch einmal durch und vergleiche sie mit der Fachliteratur. Du wirst dabei leicht erkennen, dass Du den kausalen Zusammenhang noch nicht richtig verinnerlicht hast.
Was genau soll ich da nicht verinnerlicht haben ? Nochmals die Antwort, auf die du dich beziehst lesen und verstehen...:



(Eigenzitat Kripston)
Die Hornkonstante ist eine reine Hilfsgröße zur Berechnung der Hornkontour und gilt nur bzw. macht nur Sinn, wenn auch die Hornmundfrequenz zur vorgesehenen unteren Grenzfrequenz passt. Gilt also nur bei einem "idealen" Horn.
Sobald man Änderungen am idealen Horn macht (Verkürzung, Änderung von Mundfläche bei gleicher Länge etc.) hat die "Hornkonstante" nichts mehr mit der tatsächlichen Performance des Konstrukts zu tun. Da mutiert sie zu einer reinen Rechengröße, um vorgesehene Länge und Mundfläche nach z.B. der Exponentialfunktion errechnen zu können.
Ich sage ja nicht, dass Du unrecht hast. Es ist genau so in der Fachliteratur beschrieben und ich habe auch nie etwas andere behauptet.Das hast du bisher aber nicht so klar geschrieben....


Hat aber mit dem Grundprinzip und der Berechnung eines Hornes nicht viel zu tun. Physik und Formeln sind gegeben und ändern sich dabei nicht.Die Berechnung eines Hornverlaufes ist eigentlich trivial, nur, was bringt das als Voraussage über das akustische Verhalten ???
Eben, genau nichts, dafür benutzt man fast 50 Jahre nach Klinger Simulationswerkzeuge, die eine recht genaue Voraussimulation des akustischen Verhaltens ermöglichen.

Dann ist man nicht mehr auf Spekulationen und Vermutungen angewiesen, die ohnehin arg danebenliegen.


Das willkürliche Kürzen eines Hornes und deren Auswirkungen ist im Klinger RPB 106 dargestellt. Ist kleines 1x1 der Horntheorie und es bedarf keines spezielles Rechenprogramms.Klar steht da auch damals schon was zum prinzipiellen Verhalten bei Verkleinerung von "idealen" Hörnern drin.
Nur kann man mit dem ganzen Zeugs kein Horn mit nachvollziehbaren, schon gar nicht mit vorhersagbaren Eigenschaften konstruieren. Da spielen noch so "Kleinigkeiten" wie die Eigenschaften der verwendeten Treiber und die Auslegung von Vorkammer und Druckkammer eine gewichtige Rolle.

Das ganze betrifft allerdings nur sogenannte "Basshörner", im MT und HT-Bereich sieht es anders aus, da ist es schon eher möglich, die Hörner "ideal" groß zu machen.
Dafür gibt es dort dann andere Probleme, so dass man dort mit reinen Kontourberechnungen auch nicht weit kommt....

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Das meine ich mit verinnerlichen.
Die Hornkonstante ist eine reine Hilfsgröße zur Berechnung der Hornkontour und gilt nur bzw. macht nur Sinn, wenn auch die Hornmundfrequenz zur vorgesehenen unteren Grenzfrequenz passt.
Diese Aussage ist nicht richtig.
Du kennst den kausalen Zusammenhang zwischen der Hornkonstante und der Grenzfrequenz des Hornes nicht. Das erzählt dir nämlich kein Simprog.
Ist aber in den diversen Formeln ersichtlich.

Ach, noch was: Selbst die Formeln sind nicht schwer. Die kann sogar ich:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=30658

[Kripston]

Hallo Kay,

Das erzählt dir nämlich kein Simprog.
Ist aber in den diversen Formeln ersichtlich.
Wie kommst du zu dieser Aussage, da du dich ja nicht mit einschlägigen Simuprogs beschäftigst ?

Ansonsten melde ich mich Montag oder Dienstag ausführlicher, nun steht "Family-business" an....


Ach, noch was: Selbst die Formeln sind nicht schwer. Die kann sogar ich:D
O.k., mit den Formeln kann man Kontouren ausrechen, was sagen die Kontourberechnungen aber über das Schalldruckverhalten aus, hast du da was zu bieten ?

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Peter,

O.k., mit den Formeln kann man Kontouren ausrechen, was sagen die Kontourberechnungen aber über das Schalldruckverhalten aus, hast du da was zu bieten ?
Genau so viel oder so wenig wie Du. Ich schätze das Schalldruckverhalten per Erfahrungswerte, Du mit Schätzprogramm.
Ich rechne Hörner nach, die funktionieren und kann daraus meinen Erfahrungsschatz bilden. Ich baue Hörner, und kann dadurch meinen Erfahrungsschatz erweitern.
Wie siehts mit Deinen Simus aus? Schon mal was gebaut?
Welche Erfahrungen kannst Du beitragen?
Meine bestehen zum Teil aus 80 Jahren Wissen der Altvorderen.

Simulationen schätzen auch nur ganz grob ab, wie es sein könnte. Sie können genauso wenig die Materialeigenschaften des Chassis und den Raum abbilden.
Wer aber gerne daran glauben möchte, möchte ich nicht davon abhalten.

Deine Simulationen sind genau so interpretationsfähig wie meine Berechnungen. Sie bilden nur einen ganz groben Bereich ab. Die unterschiedlichen Variationen, ob jetzt Deine Simulation oder meine Berechnung, können nicht erfasst werden.

Im Bassbereich werde ich kein (reines) Horn einsetzen.
Da verweise ich auf Deine Simulationen, die meine kleine Excel-Tapete bestätigt.


Habe mal ein paar Varianten mit Hornresponse simuliert....
Die Variante Freifeld (jeweils oben) und die Variante Eckaufstellung unterscheiden sich jeweils DEUTLICH bei der Schallenergieabgabe und beim Achsenschalldruckpegel.

Ist doch logisch. Denk mal darüber nach, warum. ich kann es Dir aber auch gerne erklären, wenn Du möchtest?
das Gehör ist im Bassbereich aber nicht ganz so empfindlich, wie dir das das Simulationsprogramm suggeriert.
Wir sind hier im Bereich der visuellen und akustischen Unterschiede. Wir hören im allgemeinen mit den Ohren und nicht mit den Augen.
Da kannst Du dich gerne auf dem Kopf stellen und mit dem Hintern versuchen "La Paloma" zu pfeifen:D
Es ändert sich nichts an der Tatsache.

Aus Erfahrung heraus: Ich bevorzuge die Exponentialformel und kann es auch begründen; auch mathematisch:p

[macelman]

Hallo zusammen
Vielen Dank euch allen. Kam leider noch nicht zum antworten. Muss das mal in Ruhe lesen. Komme gerade eben erst von der high End Heim.
VG und schönen Abend

[Kaspie]

Hallo Josh,

Es hat schon seine Gründe warum die meisten MöchtegernHorn-TML Zwitter meist nicht über 100dB SPL kommen.
Während ungefaltete Mitteltonhörner mit winzigen Treibern 110-120dB SPL haben. Ohne Ecke! (Dadurch 6-12dB im Nachteil)


Das hat aber andere Gründe als die Faltung. Gefaltete Mitteltonhörner können schon recht laut:D
Hier sollten wir versuchen, nicht alles zu vermischen, sondern wirklich erst einmal nur beim Basshorn zu bleiben
Zu Post 3

Faustregel ist grob:

4tel Lambda HornLänge ist Cutoff-F
Oktave drüber gibts vollen Wirkungsgrad
Länge = MundBreite = MundHöhe ergibt minimum für guten Wirkungsgrad
Pro angrenzender Fläche (Wand) darf man Mund halbieren.

Ist das Horn länger als der größte Mund den du dir erlauben kannst, gibt es Resonanzen.

In deinem Beispiel:
200x60 = 12000 qcm = 109^2 Mund = 109 Länge = 78 Hz Cutoff im Freifeld.

1x Boden + 1x Wand erlaubt max 4 Meter Länge, dann kommst du bis 21 Cutoff bzw 42Hz voller Wirkungsgrad.

"Länge = MundBreite = MundHöhe"
die Länge mal die Breite des Hornmundes ergeben die Fläche und sich daraus ergebene Hornmundfrequenz.
Die Länge ergibt sich aus der bevorzugten Formel und der Trichterwellengrenzfrequenz


Ich kann Deine Ausführung nicht nachvollziehen, aber nachrechnen.
Es kommt hin:eek::D
Die Faustregel schau ich mir noch einmal genauer an. Die ist, wenn sie stimmen sollte, Klasse
Horn wird dadurch noch einfacher:ok:

[josh_cpct]

Moin

Ja das Länge Breite höhe Muster ist mir nach ein paar hundert Hörner aufgefallen... doppelte Mundgröße holt aber nochmal ein paar dB raus, die Regel ist aber schon brauchbar.

Ich wollte auch kein Schwarz Weiss Faschist sein und sagen man darf nie Falten!!
Die Eingangsfrage war jedoch ob es egal ist. Das ist es nicht :)
Man reduziert es aufs Minimum. 2-3 mal im Bass ist aber sicher sinnvoll.

Nur wenn man 10 mal Falten muss, sollte man vielleicht eher über andere Gehäuse nachdenken.

Ein weiterer Grund für die Efizienz der Mitteltöner ist sicherlich dass die Membran groß im Verhältnis zur Wellenlänge ist, und über Kompression wieder klein ins Horn geht.
Das Verhältnis eines 2-4 Zoll Mitteltöners entspräche hier aber 18" Tieftöner bei 150Hz. Also ist man im unteren Bass immer "zu klein".
Die Faltung ergibt den Rest.

Gruß
Josh

[Kaspie]

Josh,
zuerst wollte ich Dir ja widersprechen. Die Faustregel ist so einfach, dass man manche Dinge einfach anders interpretiert. Also, sofort ab in die Ketten gehen....:D
Gut, dass ich mir Deine interpretations- Regel noch einmal richtig durchgelesen habe. Da hatte ich auch drauf kommen müssen.
Es ist so erschreckend einfach.Es ist in der Formel ersichtlich. Ich habe es in den vielen Jahren nicht gesehen.
Ich bin wirklich begeistert:yahoo:

Eyh---Danke:)
Das wird mir heute Nacht über die Bettdecke laufen:D
Die Josh-Regel werde ich in meine Exceltabelle mit einpflegen

Meine Tabelle bezieht sich auf einfache 3 Parameter, die ich eingebe:
1. Lautsprecherdurchmesser
2. Trichterwellengrenzfrequenz( ich nennen sie der Einfachheit halber fälschlich Konstante)
3. Schrittgröße
Danach ergeben sich in verschiedenen Spalten die Flächenwerte auf der Längskoordinate ( 3. Schrittgröße ) in den verschiedenen Hornkonturen.
Ich lese also mit diesen drei Parametern die Kontur Exponential, hyperbolisch, konisch und paraboloid ab. Tractrix ist auch möglich, aber noch nicht direkt vergleichbar.
Ich würde die Tabelle gerne der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen, damit sie verfeinert werden kann.
Mit der Tabelle rechne ich auch alte Hornkonturen wie z.B. die Schneckenhörner von WE und Sabo nach. Ist recht einfach und man muss nur Zahlen vergleichen.Mischformen oder Änderung der Konstanten sind mit etwas Übung schnell ersichtlich.

LG
Kay

[jogi]

Bin ich eigentlich der einzige, dem auffällt, daß ihr alle komplett off topic seid.
Der Themenersteller will kein Horn bauen, sondern

Gjallerhorn oder LilWrecker Horn
Das sind Tapped Hörner und bei denen läßt sich praktisch gar nichts mehr berechnen.
Das Gjallerhorn sieht zB so aus
http://www.data-bass.com/images/systems/45/slides/800%20LMS%20TH%20iso.JPG
Das geht nur noch mit Simulation und das gar nicht schlecht.
Messung im Freifeld (2m Groundplane) gegen Simulation
http://www.data-bass.com/images/measurements/42/T%20gjallerhorn%20as%20built%20and%20measured%20ve rsus%20simulated.jpg

1) Meine erste Frage ist also: Spielt die Anzahl der Faltungen
eine Rolle?
Im Infrabereich, wozu diese Hörner benutzt werden, spielen Ecken und Faltungen praktisch keine Rolle mehr.

2) Wenn ich mir die Vorschläge anschaue, dann öffnet sich der Trichter anfänglich mit einer anderen Konstanten als am Ende (z.B beim Gjallerhorn). Was wäre hier das Optimum? Konstante Öffnung über die Gesamte Hornlänge unter Beachtung der Mundöffnung?
Lade dir hornresponse herunter, gibt es hier:
http://www.hornresp.net/
gebe die Daten deines Treibers ein,
nimm zB die Eingabe des Gjallerhorns
http://i828.photobucket.com/albums/zz205/Kallus42/Gjallerhorninput.jpg
und fange an zu simulieren.
Je nach Treiber und gewünschter Boxengröße, Schalldruck und unterer Grenzfrequenz, kann sich das Ergebnis unterscheiden. Richtige oder falsche Konstanten gibt es da nicht.

[Gaga]

Hallo Jogi,


Bin ich eigentlich der einzige, dem auffällt, daß ihr alle komplett off topic seid.
Der Themenersteller will kein Horn bauen, sondern
Zitat:
Zitat von macelman http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=208545#post208545)
Gjallerhorn oder LilWrecker Horn

Das sind Tapped Hörner und bei denen läßt sich praktisch gar nichts mehr berechnen.

Lade dir hornresponse herunter, gibt es hier:
http://www.hornresp.net/
gebe die Daten deines Treibers ein, nimm zB die Eingabe des Gjallerhorns und fange an zu simulieren.
Vielen Dank für Deinen nützlichen on-topic Beitrag.

Gruß,
Christoph

[Kripston]

Hallo Kay,


Genau so viel oder so wenig wie Du. Ich schätze das Schalldruckverhalten per Erfahrungswerte, Du mit Schätzprogramm.
Langsam wir es ermüdend....
Sowohl im Netz als auch bei K+T und HH finden sich reichlich Belege dafür, dass Simulationen mit AJ-Horn und Hornresponse erstaunlich genau in Messungen nachzuvollziehen sind. Angesichts dieser Tatsachen, von "Schätzprogrammen" zu reden, ist einfach daneben.
Ich habe hier z.B. in meiner Scheune zwei Schmackse in Betrieb, die ich mit diversen verfügbaren Treibern gemessen habe. Da hat sich eine erstaunliche Übereinstimmung der (Hornresponse-)Simulationen mit den Messungen ergeben.
Dagegen kannst du deine "Erfahrungswerte" schlicht knicken....


Ich rechne Hörner nach, die funktionieren und kann daraus meinen Erfahrungsschatz bilden. Ich baue Hörner, und kann dadurch meinen Erfahrungsschatz erweitern.a) weist du, was die "funktionierenden" Hörner tatsächlich machen, hast du da Messungen dazu zu bieten ?
Habe auch schon diverse Hörner gebaut und da meinen "Erfahrungsschatz" daraus gebildet, allerdings nur "Bass-"Hörner, habe daraus meine eigenen Schlussfolgerungen gezogen, kannst du ja u.A. in dem Thread:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8004
nachlesen...


Wie siehts mit Deinen Simus aus? Schon mal was gebaut?
Welche Erfahrungen kannst Du beitragen? Vorausschicken möchte ich, dass ich schon etliche Hörner gebaut habe, nach den alten, von dir so präferierten "Klingermethode".
- Mit einem Schulkameraden mal ein Schmacks, dass der in seiner (nur kurz bestehenden) Band als Gitarrenlautsprecher einsetzte. Darin wurden reichlich von den damals üblichen Kurzhubchassis geschlachtet. Wir machten uns dann bei verblichenen Chassis den Spass und schlossen die an 220 Volt Netzspannung an und wetteten, ob die Schwingspule in die hintere Polplatte knallte oder vorne herausgeschossen wurde (je nachdem, welche Halbwelle man erwischt hatte..)
- Ein Horn nach Klason und Strange mit Isophon-Treiber
- Später ein auf 170er Treiber herunterskaliertes Klason+Strange (ging nicht sehr tief, aber kickte wie Sau)
- Eigenkonstruktion BL-Horn für Visaton FRS 8
- Eigenkonstruktion Frontloaded Horn für 170er Treiber
- Eigenkonstruktion Riesen-FL-Eckhorn für 2 X 170er Treiber
- Eigenkonstruktion FL-Horn für Schrägheck-PKW, das den ganzen Kofferraum ausfüllte...
- noch ein paar andere nicht weiter erwähnenswerte BL-Horn Versuche für diverse Treibergrößen.
All den Eigenkonstruktionen war zu eigen, dass sie auch noch nach den Empfehlungen der "Altvorderen" gebaut waren und nicht annährend das akustische Ergebnis brachten, was deren Aussagen behaupteten.
Als ich dann anfing, mich mit hornresponse zu beschäftigen, wurde dann auch klar, warum die Eigenkonstruktionen Schüsse in den Ofen waren...
Wichtigste Erkenntnis dabei war, dass das Verfahren, z.B. ein zunächst ideales Horn für Eckaufstellung auf das Maß zu verkürzen, an dem die Fläche 1/8 der Mundfläche des Idealhorns beträgt, eben nicht funktioniert, also nicht das gleiche akustische Ergebnis wie das Idealhorn liefert, da es zu kurz wird, da hilft auch die gleiche Hornkonstante nicht weiter.
Im oben erwähnten Thread habe ich mal ein Eckhorn auf die gleiche Performance wie das Idealhorn gebracht, da musste ein wenig mehr geändert werden, bis das passte.


Meine bestehen zum Teil aus 80 Jahren Wissen der Altvorderen.Nun ja, seit der Zeit hat sich schon ein wenig Erkenntnisgewinn eingestellt, u.A. recht präzise Simulationswerkzeuge, so dass man nicht mehr auf Vermutungen angewiesen ist.


Simulationen schätzen auch nur ganz grob ab, wie es sein könnte.Das siehst du so, meine praktischen Erfahrungen (siehe oben zu den Schmacksen) sagen aber, dass es eine gute Übereinstimmung zwischen Simulation und Messung gibt.


Sie können genauso wenig die Materialeigenschaften des Chassis und den Raum abbilden.a) die genannten Simulationsprogramme simulieren alle mit den Parametern der verwendeten Chassis
b) Es gibt andere Simuprogs, mit denen sehr wohl das Raumverhalten von Lautsprechern simuliert werden kann.


Wer aber gerne daran glauben möchte, möchte ich nicht davon abhalten.Nun, für die Schiene Glauben bzw. Vermutung bist doch wohl eher du zuständig.


Deine Simulationen sind genau so interpretationsfähig wie meine Berechnungen. Sie bilden nur einen ganz groben Bereich ab. Die unterschiedlichen Variationen, ob jetzt Deine Simulation oder meine Berechnung, können nicht erfasst werden.Das kannst du weiter so sehen, es gibt aber nun mal eine Menge Leute incl. mir, die durch Messungen einen deutlichen Zusammenhang zwischen Simu und Nachmessung feststellen konnten.
Dass du dich diesen Realitäten verweigerst, muss ich jetzt nicht verstehen.


Ist doch logisch. Denk mal darüber nach, warum. ich kann es Dir aber auch gerne erklären, wenn Du möchtest?Kannst ja weiter oben nachlesen, warum das so ist...


Wir hören im allgemeinen mit den Ohren und nicht mit den Augen.Welch tiefschürfende Erkenntnis...
Irgendwie scheint sich noch nicht zu dir herumgesprochen haben, dass es eine eindeutige (!!!) Korrelation zwischen Messergebnissen (man beachte die Mehrzahl) und klanglicher Qualität gibt.


Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Jogi,

Das sind Tapped Hörner und bei denen läßt sich praktisch gar nichts mehr berechnen.
doch, das ist aufgefallen. Hat aber keine Bedeutung bei der Grundsatzdisskussion gehabt.
Sie lassen sich aber berechnen.
Es sind im Prinzip Hörner mit einer sehr kleinen Hornkonstante, die sehr früh am Hornmung abgeschnitten sind und es sich dann zu einem Lamda/4 Resonator ( TML) auswirkt.

Richtige oder falsche Konstanten gibt es da nicht.
Liegt daran, dass dieser Wert bei AJHorn und Hornresponse nicht separat ausgewiesen wird. Es wird aber im Hintergrund mit diesem Wert gerechnet.
Für einen 08/15 Berechnung ist dieser Parameter auch nicht so wichtig.
Um die Funktionsweise eines Hornes zu verstehen, ist dieser Parameter aber zwingend notwendig.
"Richtige und falsche Konstante" ist hier eher aus Unverständnis der Sachlage ( Entschuldigung ) geschrieben. Da diese nicht in den Simprogs beschrieben werden, heißt nicht, dass damit nicht gerechnet wird . Es gibt also eine definierte Hornkonstante, die sich aus der Trichtergrenzfrequenz errechnet. "Falsch und richtig" gibt es hier nicht.

Meiner Meinung nach sind die Simulationsprogramme sehr nützliche Tools, wenn man deren Funktionsweisen kennt. Man benötigt dafür also so etwas ähnliches wie einen Führerschein.
Um ohne Unfall ans Ziel zu kommen, benötigt man Kenntnisse .
Ansonsten ist das eher wie Tütensuppe von Maggi. Man kann´s essen und macht, schmeckt aber auf der Dauer nicht.:D

[Kaspie]

Hallo Peter,
ja es wird ermüdend.
Wenn Du die Funktionsweise eines Hornes verstanden hast, können wir die Diskussion wieder aufnehmen. So bist Du noch nicht einmal in der Lage , Grundparameter eines Hornes beschreiben zu können.
Du kennst sie noch nicht einmal und verneinst diese.
Lies Dir Post 3 von Josh durch.

Der kann Horn:D

[macelman]

Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten auch wenn ich ehrlich gesagt nicht alles verstanden habe :)

Ist aber auch nicht schlimm.
Ich wurde ja nach den Hörnern gefragt. Das Gjallerhorn wurde ja bereits gepostet.
Das Lilwrecker gibt es hier
http://www.avsforum.com/forum/155-diy-speakers-subs/1451519-lilmike-s-lilwrecker.html

Ich habe am Wochenende mir mal das Gjallerhorn bei einem Bekannten angehört und ich muß leider sagen, dass mir das nicht so sehr gefallen hat. Bestimmte Frequenzen im Infrabereich haben mir einfach gefehlt. Andere wiederum waren sehr sehr stark. Kann natürlich auch sein, dass der Raum dran schuld war.

Habe neulich ein anderes Basshorn gehört mit einem sehr großen Mund der in den Raum reinragte (Türgröße). Das war genau das was ich suchte. Allerdings ist das bei mir nicht realisierbar.
Ich habe mir mal in Excel die Formeln erstellt (gibt ja Anleitungen dazu im www). Werde also mal bischen simulieren.
VIELEN DANK nochmal an alle und die rege Diskussion!!!

VG Macelman

[dommii]

Ich hoffe es wird ersichtlich das Kay außer "aber ich hör's doch" und "früher [als man es noch nicht besser konnte] hat man das so gemacht" nichts vorzuweisen hat. Hornresponse kann ich problemlos dazu überreden mir die Hornkonstante auszuspucken, bringt mir nur nichts, denn Messung und Simulation stimmen schon fast erschreckend gut überein, während irgendwelche Berechnungen nichtmal für die BAMS taugen würden.

Fazit: Kay wir haben es verstanden, du willst dich nicht mit Simulationen auseinander setzen. Das kannst du auch gerne so halten, aber einem Neuling so einen Schmu zu erzählen - und das obwohl wir das nun schon unzählige Male durchgekaut haben - ist einfach nicht mehr zeitgemäß!

[Kaspie]

Hallo Dominic,

Ich hoffe es wird ersichtlich das Kay außer "aber ich hör's doch" und "früher [als man es noch nicht besser konnte] hat man das so gemacht" nichts vorzuweisen hat. Hornresponse kann ich problemlos dazu überreden mir die Hornkonstante auszuspucken, bringt mir nur nichts, denn Messung und Simulation stimmen schon fast erschreckend gut überein, während irgendwelche Berechnungen nichtmal für die BAMS taugen würden.

Fazit: Kay wir haben es verstanden, du willst dich nicht mit Simulationen auseinander setzen. Das kannst du auch gerne so halten, aber einem Neuling so einen Schmu zu erzählen - und das obwohl wir das nun schon unzählige Male durchgekaut haben - ist einfach nicht mehr zeitgemäß!

was will er mir damit zum Ausdruck bringen?:D

[FoLLgoTT]

Messung im Freifeld (2m Groundplane) gegen Simulation
http://www.data-bass.com/images/measurements/42/T%20gjallerhorn%20as%20built%20and%20measured%20ve rsus%20simulated.jpg

Die erste Längsresonanz bereits bei 65 Hz mit 8 dB Überhöhung! Das kann doch keiner ernst meinen. :eek:

Das Ding kann zwar sehr laut (http://www.data-bass.com/data?page=system&id=45&mset=42), aber wirklich optimiert ist das Design nicht...

[dommii]

Ich möchte dir sagen das deine Methodik unzureichend bis in weiten Teilen komplett falsch ist. Das du sie immer noch an Anfänger heran trägst ist, um mal deutlich zu werden, nicht nur äußerst nervig sondern unverantwortlich und absolut dreist. Du hast nichts vorzuweisen und die Diskussion ist mehr als überflüssig!

[Kripston]

Hallo,


Ich habe mir mal in Excel die Formeln erstellt (gibt ja Anleitungen dazu im www). Werde also mal bischen simulieren.
Wenn das die Formeln zur Kontourberechnung sind, ähnlich wie sie Kay hier gezeigt hat, musst du dir aber darüber klar sein, dass die KEINERLEI Aussage darüber hergeben, was dann dabei akustisch herauskommt.
Das schaffen nur die schon erwähnten Simulationsprogramme, die dann für ein simuliertes Horn (zumindest weiss ich das von Hornresponse) auch die dann simulierte Kontour auswerfen können.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

Ich möchte dir sagen das deine Methodik unzureichend bis in weiten Teilen komplett falsch ist. Das du sie immer noch an Anfänger heran trägst ist, um mal deutlich zu werden, nicht nur äußerst nervig sondern unverantwortlich und absolut dreist. Du hast nichts vorzuweisen und die Diskussion ist mehr als überflüssig!

Danke, wurde ja mal Zeit für Klartext....
Daß er dann noch Anderen, die nicht seinen untauglichen Antikmethoden anhängen, vorwirft, kein Ahnung von Hörnern zu haben ist dann noch der Gipfel..:eek::mad:
Gruß
Peter Krips

[newmir]

Ich habe mir mal in Excel die Formeln erstellt (gibt ja Anleitungen dazu im www). Werde also mal bischen simulieren.

Ich wuerde auch dringend dazu raten eins der sogenannten Simulationsprogramme (Ich persoenlich favorisiere Transmission Line von Leonard Audio ...das auch Hoerner kann genauso wie AJHorn auch TranmissionLine kann) zu verwenden. Der Gegensatz zwischen Formeln, physikalischem Grundverstaendniss, Simulationen ist keineswegs so gross wie der Glaubenskrieg in der x-ten Auflage hier vermuten laesst. Die genannten Simulationsprogramme sind nach meinem Verstaendniss im Grunde sowieso nix anderes als Rechenprogramm (und damit nach meinem streng wissenschaftlichen Verstaendniss eben keine Simulationprogramme, sondern Rechenprogramme). Sie koennen aber mehr, beruecksichtigen mehr physikalsiche Effekte und verhelfen in meinen Augen mit ihren Diagrammen auch am Ende zu einem tieferen intuitiven Verstaendniss, als eine Excel Tabelle oder nur die von Kaspie so geliebte Standardformel ;). Ausserdem liefert Dir die Standardformel eben nur den in der Regel nicht machbaren Idealfall. Ein Simulationsprogramm liefert Dir aber auch die Aussage ...wie verhaellt sich ein moeglicher Kompromiss. Zudem wurden sie so oft benutzt, dass man auch davon ausgehen kann, dass sie weniger Fehler machen als irgendwas selbstgebasteltes in Excel. Warum ein paar unvollstaendige Excelformeln besser sein sollen, verschliesst sich mir voellig.

[Kaspie]

Ich möchte dir sagen das deine Methodik unzureichend bis in weiten Teilen komplett falsch ist. Das du sie immer noch an Anfänger heran trägst ist, um mal deutlich zu werden, nicht nur äußerst nervig sondern unverantwortlich und absolut dreist. Du hast nichts vorzuweisen und die Diskussion ist mehr als überflüssig!

Aha.
Meinst du nicht, dass Du Dich hier etwas im Ton vergreifst?
Bleibe bitte sachlich , wenn es mit der Höflichkeit schon nicht so klappt. :denk:

[dommii]

Nachdem du hier seit Jahren alle anderen als inkompetent bezeichnest auf einmal nur noch mimimi? Der Ton war mehr als angebracht, was du hier machst ist schlicht und ergreifend unverantwortlich!

EDIT: Und wo du gerade beim Thema höflich bist, findest du es höflich das du immer und immer und immer wieder mit dem gleichen zu Tode diskutierten Schmu um die Ecke kommst? Es ist nicht hilfreich, es stört..

[Kaspie]

Nachdem du hier seit Jahren alle anderen als inkompetent bezeichnest auf einmal nur noch mimimi? Der Ton war mehr als angebracht, was du hier machst ist schlicht und ergreifend unverantwortlich!

EDIT: Und wo du gerade beim Thema höflich bist, findest du es höflich das du immer und immer und immer wieder mit dem gleichen zu Tode diskutierten Schmu um die Ecke kommst? Es ist nicht hilfreich, es stört..
Auch das trägt nichts zum Thema bei.
Ich möchte Dich doch bitten, auch das, was ich geschrieben habe zu lesen evtl auch zu verstehen.
Nicht überlesen und mit ungezogenheiten um die Ecke kommen
Zitat von einen der letzten Posts von mir.

Meiner Meinung nach sind die Simulationsprogramme sehr nützliche Tools, wenn man deren Funktionsweisen kennt. Man benötigt dafür also so etwas ähnliches wie einen Führerschein.
Um ohne Unfall ans Ziel zu kommen, benötigt man Kenntnisse .
Und wenn Du mir jetzt noch sagen möchtest, womit ich unrecht habe, würde das einen kleinen Sprung nach vorne bedeuten. Momentan kann ich da nicht erkennen, welche Aussage von mir falsch ist.
Im Übrigen habe ich niemanden Inkompetenz vorgeworfen. Also versuche auch bitte nicht, mir irgendetwas in den Mund zu legen. Im gegenteil: ich habe eher die Kompetenz der Altvorderen hervorgehoben, dessen Arbeiten heute noch in den Simprogs Verwendung finden.

[dommii]

Zum Thema Inkompetenz: Lies deine letzten Beiträge doch einfach nochmal. Wir kennen alle diese Formeln - spätestens nachdem du sie uns unzählige Male als Nonplusultra unter die Nase reiben wolltest - und wir sind alle in der Lage sie zu benutzen, und wir wissen alle wie Hörner funktionieren. ;)

Zum Thema falsch liegen: Das du Simulationsprogramme als reine Schätzeisen bezeichnest und im Gegenzug Berechnungsformeln als adequate Methode preist ist an Blasphemie nur noch schwerlich zu übertreffen.

Das war's jetzt aber von mir, ich habe keinen Bock das sich dieser Thread (wie die ganzen letzten in denen du mit der Nummer aufgetreten bist) nur noch um diesen Schmu dreht. Wenn du das unbedingt durchgekaut haben willst mach einen eigenen Thread auf, da werden wir dir dann sicherlich auch gerne nochmal antworten weshalb das Schmu ist und du kannst immer wieder einen Link auf selbigen Thread setzen. Spart viel Zeit, Frust, und sprengt nicht immer wieder interessante Diskussionen mit OT..

[Kaspie]

Zum Thema Inkompetenz: Lies deine letzten Beiträge doch einfach nochmal. Wir kennen alle diese Formeln - spätestens nachdem du sie uns unzählige Male als Nonplusultra unter die Nase reiben wolltest - und wir sind alle in der Lage sie zu benutzen, und wir wissen alle wie Hörner funktionieren. ;)

Zum Thema falsch liegen: Das du Simulationsprogramme als reine Schätzeisen bezeichnest und im Gegenzug Berechnungsformeln als adequate Methode preist ist an Blasphemie nur noch schwerlich zu übertreffen.

Das war's jetzt aber von mir, ich habe keinen Bock das sich dieser Thread (wie die ganzen letzten in denen du mit der Nummer aufgetreten bist) nur noch um diesen Schmu dreht. Wenn du das unbedingt durchgekaut haben willst mach einen eigenen Thread auf, da werden wir dir dann sicherlich auch gerne nochmal antworten weshalb das Schmu ist und du kannst immer wieder einen Link auf selbigen Thread setzen. Spart viel Zeit, Frust, und sprengt nicht immer wieder interessante Diskussionen mit OT..
Erst einmal möchte ich mich für die Antwort auf eine Frage bedanken, die ich nicht gestellt habe.
Danke

Zum Thema falsch liegen: Das du Simulationsprogramme als reine Schätzeisen bezeichnest und im Gegenzug Berechnungsformeln als adequate Methode preist ist an Blasphemie nur noch schwerlich zu übertreffen.

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben, oder was?
Ich bin Christ und Mitglied der evangelischen Kirche und glaube an Gott. Aber bestimmt nicht an Simulationsprogramme.
Meine Inkompetenz beziehen sich auf Artikel von
Webster, Hanna/Slepian, Wilson, Voigt.

Davon abgesehen, bist Du seit Post 32 dabei und außer persönliche Angriffe gegen mich nichts substantielles gebracht.
Außer Vorwürfe und Beleidigungen kommt da nichts. Schade:rolleyes:

Schöner wäre es gewesen, mir meine Fehlaussagen sachlich zu begegnen.
Auch wäre es sinnvoller gewesen, meine Ausführungen mit den Simprogs zu untermauern und fortzuführen.
Das geht nämlich.

Übrigens habe ich Simulationen aus AJH und Hornresponse auch nachgerechnet. Das bezieht sich aber nur auf der gestreckten Hornkontur.

Ach ja, ich habe Simulationsprogramme. Arbeite aber im Bereich Horn nicht damit. Da ist mir meine Exceltapete hilfreicher, da sie flexibler ist. Und wenn man ein paar Dinge beachtet, kommen da schon ein paar gute Sachen bei rum. Für den privaten Heimgebrauch reicht es jedenfalls.

[dommii]

Ich bin erst seit Beitrag #32 dabei weil es reicht mit deiner OT-Blasphemie [Kritik an einer allgemein anerkannten oder respektierten Person, Sache oder Idee] in interessanten Themen. Auch ich habe schon unzählige Male diesen Schmu mit dir durchgekaut.

Also nochmal: Mach einen eigenen Thread auf und spamme keine anderen Threads mit dem immer gleichen OT zu, das gebietet schon alleine die von dir angeführte Höflichkeit!

[tiefton]

Das gilt für alle Beteiligten.
Lasst euch gegenseitig in Ruhe.

[Tommes]

schau dir mal das Niwo HORN an.

http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/eckhorn_nickl.htm

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=159&thread=7421

[MOD Dorian]

Hallo Zusammen,

ich möchte an die allgemeine Etikette in diesem Forum erinnern!
Ich persönlich finde es sehr schade, dass man das immer wieder tun muss.

Bitte bleibt sachlich und freundlich!

Ich werde morgen mal ein bisschen OT entfernen. Sollte es weiter zu verbalen Entgleisungen einiger weniger kommen, werden wir, als Mods, entsprechend reagieren.

Danke!

[dommii]

Es könnte auch ein neuer Thread abgetrennt werden, sonst kommt das wohl immer und immer wieder..

[Swansteini]

Mal eine ganz andere Frage zu den Faltungen...ich muss ehrlich sagen das ich mich an Hörner noch nie so wirklich herangetraut habe weil ich keinen Blassen habe WIE, ich die falten soll und mal eben so ein zwei Meter Monster nicht so einfach in meinen Raum stellen kann. Wenn mir Aj oder was auch immer die Daten ausspucken tut...Mundfläche so und so Kontur diese und Halsfläche die, wie erstelle ich mir dann denn am Schlauesten einen Plan an welchen Stellen ich das Horn von seiner Länge her anfange zu Falten?
Ich meine gibts es da so etwas wie ein "How-To" oder besser gesagt ein "How-Don't" oder im ganz unwahrscheinlichen Fall das ich es nach all dem Suchen im Netz nicht gefunden habe so etwas wie ein "Faltungstool" in dem ich die Daten eingeben tu und das mich fragt: wieviel willste denn und dann mir die Daten ausspucken tut und ich nur noch das Holz sägen tu :thumbup:...naja Wunschtraum...

Ne mal ehrlich How to Falten a Horn?

Swany.

[Swansteini]

P.s.: in meiner Vorstellung sieht das halt ganz klassisch so aus.

Und ich kann mir halt (vielleicht macht mein Kopf das auch nur nicht ;-)) vorstellen wo ich dann anfangen soll die Segmente zu unterteilen und wie man dabei am schlauesten vorgeht.

[dommii]

Ich nehme immer das Nettovolumen plus ~20% und überlege mir anhand dessen erstmal wie das Gehäuse ungefähr ausschauen soll. Dann fange ich am Mund an die Faltung durchs Gehäuse zu schlängeln. Wenn du passend am Treiber rauskommst hast du ziemlich Glück gehabt, sonst musst du mit der Faltung, den Gehäuseabmessungen oder auch mit der Simulation spielen bis das Runde ins Eckige passt :)

[josh_cpct]

Auch eine schöne Hilfestellung ist, sich das grob auf 1:10 oder 1:4 auf Papier ausdrucken, ausschneiden und falten :)

Die besten Sachen sind immer einfach:

https://abload.de/img/img_1514ihjdb.png

[Kaspie]

Hallo Josch,

bei dieser einfachen Papierfalttechnik kann man auch sehr gut erkennen, wo die Schwierigkeiten sind. Bei einer viereckigen Kiste sind (oft)drei Flächen gerade und die vierte Fläche folgt der Kontur.
Durch diesen Umstand sind in der Umsetzung der errechneten oder simulierten Berechnungen, Fehler einprogrammiert.
In der Literatur wir dein Fehlerquotient von 5% als unerheblich eingestuft.
Meine Erfahrungen nach, sind aber die 5% am Hornhals leicht einzuhalten bzw sogar zu unterschreiten. Zum Hornmund hin allerdings kaum einzuhalten.
Hier tritt dann die Praxis der Theorie so richtig schön in den Achtersteven. So schön gerechnet, so schön simmuliert und der Handwerker versauts:D
Zum Glück ist es den Tönen doch recht egal, sofern das Horn gut gebaut ist.

Manchmal ist es bei der Faltung auch ganz nett, sich die alten Hörner anzuschauen. Nicht die aus Japan oder England, sondern auch mal da, wo man zuhause große Lautsprecher stellen konnte.
Bemerkenswert ist, dass dieses große BL Horn noch einen separaten Basslautsprecher hatte:)
http://aafradio.org/audio/Jensen_TB-1.html

Ich werde mich jetzt nochmal intensiv mit Deinen Erfahrungswerten aus Post 3 beschäftigen.das fasziniert mich einfach:thumbup:

[fosti]

Ja Bass-Hörner --fasznierend-- aber eigentlich völliger Unsinn. In dem verbauten Volumen des von Kaspie (wo warst Du eigentlich als wir beim Battle in Bremen zum Biertrinken verabredet waren?) gerade vorgestellten Jensen bekommt man locker 2 und geschlossen sogar 4 15" unter. Bei 2 würde ich sogar sagen nimmt sich das nicht viel was das Geld angeht zu dem, was einer mit dem aufwändigen Gehäuse angeht. Im Max-Pegel mag das Horn dem Zweigestirn noch überlegen sein. Aber in der Wiedergabequalität im Leben nicht :D
Bei 4en in CB im Max-Pegel UND der Wiedergabequalität im Leben nicht :D:D

[Kripston]

Hallo,

Ja Bass-Hörner --fasznierend-- aber eigentlich völliger Unsinn. In dem verbauten Volumen des von Kaspie (wo warst Du eigentlich als wir beim Battle in Bremen zum Biertrinken verabredet waren?) gerade vorgestellten Jensen bekommt man locker 2 und geschlossen sogar 4 15" unter. Bei 2 würde ich sogar sagen nimmt sich das nicht viel was das Geld angeht zu dem, was einer mit dem aufwändigen Gehäuse angeht. Im Max-Pegel mag das Horn dem Zweigestirn noch überlegen sein. Aber in der Wiedergabequalität im Leben nicht :D
Bei 4en in CB im Max-Pegel UND der Wiedergabequalität im Leben nicht :D:D

:D ....
Habe mal mit den abgeschätzten Abmessungen aus Kaspies Link mal hornresponse "gewürgt".
Selbst das doch recht große Horn ist nicht der burner und veranstaltet Welligkeiten wie ein Alpenpanorama.....
Sicher kann man das Teil dann mit Bedämpfungsmaterial vollstopfen, dann glättet sich so manches (kostet aber ordentlich Pegel), dann sind wir aber schon locker bei deinen obigen Anmerkungen.
Ich habe noch kein im Wohnraum unterbringbares Basshorn gehört, dass in der Bassqualität mit anderen Konstruktionen mithalten kann.
Gruß
Peter Krips

[Tommes]

Manche Leute geben einfach keine Ruhe...........

[Kaspie]

Hi Fosti,

wo warst Du eigentlich als wir beim Battle in Bremen zum Biertrinken verabredet waren?
Mit schlechtem Gewissen zuhause. Ich hab´s leider zeitlich nicht gepackt.

Ja Bass-Hörner --fasznierend-- aber eigentlich völliger Unsinn.
Na, dass tut meiner kleinen Seele doch jetzt sehr weh. Da streitet man sich über Simprogs und handgehämmerten Formeln und Du tust das als faszinierenden Unsinn ab:eek:
Du hast es gut beschrieben. Die Exceltabelle zeigt es auch recht anschaulich. Ein echtes Basshorn braucht Fläche und Länge. Selbst das für unsere Verhältnisse große Horn kann keinen Tiefbass.

Ich wollte noch mehr schreiben. Dann werde ich aber wohl als Ketzer auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrannt. Deswegen habe ich es gelöscht:D

[hoschibill]

Dommii hat da mal was am Start gehabt, was echten Tiefbass konnte. Neben dem Ding hab ich wie ein Pygmäe ausgesehen :joke:. Selbst wenn ich wollte, das würde ich in keinem normalen Wohnzimmer unterbringen :rolleyes:.

@Dommii: Zeig' mal Bild von Deinem Monster ;)

[josh_cpct]

Fosti. es wiederholt sich... niemand bestreitet dass ein Horn unter 50Hz in üblichen Dimension ineffizient ist. Wer nen Sub braucht baut schon anders.

Und da die 13er Konus plus Kalotte im Waveguide -Fraktion nicht weiß was Musikgenuss bedeutet, hat auch keinen Sinn hier durch Gezanke zu widerlegen... beschränkter Horizont lässt sich nur durch Erleuchtung aufheben. Das dauert manchmal ewig.

Keine Sorge, ihr findet sie irgendwann.
Bitte nicht ausrasten ;)

Gruß
Josh

[Swansteini]

Nabend Jungs :-P!

@ Domii und Josh genau das wollte ich wissen...Schritt 1. Vielen Dank.

Das mit dem auf Papier ist natürlich eine visuell gute Methode für mich Vorstellungsspasti hab ich noch gar nicht dran gedacht das man es sich so einfach machen könnte, danke dafür. Aber auch gleich eine Frage dazu, das Beispiel-Horn hat ja nur "einen Bogen" und unten eine Gerade, kann man das generell so machen oder muss ich weil Horn halt nach beiden Seiten mir einen Bogen aufzeichnen und dann anfangen zu falten (klingt jetzt richtig Gaga ich weiß)? Weil Horn...Tätärä geht ja nach beiden Seiten in einer Kontur auf oder kann ich die bei Bass ein wenig missachten und komm trotzdem hin?
Und das zweite...gibt es so etwas wie eine Mindestlänge/Abstand vom Hals ab der man erst falten darf/kann/sollte...also so etwas wie keine Ahnung: Falte dein Horn erst nach einem fünftel des Gesamtweges der Hornstrecke...sprachs in den 5 Steintafeln von Klinger oder so :P.
Oder hängt das nur von der Art des Hornes und Platzierung des Treiber ab :confused:.

Gruß Swany.

[fosti]

.....

Keine Sorge, ihr findet sie irgendwann.
Bitte nicht ausrasten ;)

Gruß
Josh

Lieber Josh,

ich "raste" schon nicht aus, weil die Zeiten mit den Basshörnern habe ich lange hinter mir gelassen. BK201/203 und "Expodus" aus der K&T 3/1991 sowie auf 12" skalierte VOTTs selber aufgebaut und damit lange in meinem Zimmer gehört. Die 4530 "Scoop" selber gehört und vier VOTT1208A gehörten zu meiner Stammdisco in den 80ern und 90ern. Die 4530 hätte ich für den anstehenden "No Limits Battle" in einem Anflug von Sentimentalität fast auf dem Plan mit meinen JBL 2226H aufzubauen....

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: 13er (also 5") sind bei mir aktuell nur die Mitteltöner, die TTs sind 38er (15") :D

[josh_cpct]

Ah noch ein Nachtschwärmer :)
VOTT ist doch schick. Alnico von Altec Original? Was stört daran??

@ swany:
Am Anfang des Hornes hat den Nachteil dass dort noch mehr Schnelle und weniger Druck herrscht, als am Ende. Somit ist es sensibler für Verluste an unsauberen Faltungen.
Scharfe 180 Grad Knicke und scharfe Kanten vermeiden.
Lieber mehrmals 45-90 und abrunden.
Hat aber dann den Vorteil dass die frühe Faltung (am Anfang) sehr klein im Verhältnis zu Lambda ist und somit weniger Phasenfehler und Resonanzen als am Ende entstehen.

Sprich, idR bevorzugt man am Anfang. Und in der schmäleren Dimension. Hast du zB einen 40 Breit x 10 Hoch Knick, knickt man vertikal. Logisch.

Das obige Beispiel bietet sich an für Hörner die einen Halbraum nutzen. ZB Horn auf dem Boden.
Da du dein Basshorn kaum mit BiegeMDF aufbauen wirst, kannst du dir deine finale Kontour auch mit den geraden Brettern aufzeichnen und diese Falten (steigender Öffnungswinkel zum Ende).

Interessant war eine ABEC Simulation die ich gerade nicht finde.
Sie versprach mit größeren Korrekturbrettern (das Winkelbrett) noch besseren Wirkungsgrad. Selbst wenn diese fasst aussah als ob sie an der Stelle einschnürt. Das Brett begann vor Knickanfang bis leicht übers Ende hinaus.

Gruß
Josh

[fosti]

Das ist das "Expodus" aus der K&T 3/91:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=30668

Bestückt wurde es eine Ausgabe später mit einem 17er Davis und einer Seas Kalotte oben drauf. Ich hatte einen FE-204 reingeschraubt (was mit einer von Timmi vorgeschlagenen Änderung am Hornhals auch möglich ist.....jaja, damals war Timmi noch CR bei der K&T).

EDIT: Das Innenleben hatte ich damals wegen der vielen Gehrungsschnitte aus Weichfaserdämmplatten hingedengelt....
...und die Messungen der Davis-Seas-Kombi sahen echt gut aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=30669
Quellen: K&T 3/1991 und 4/1991

Wer ein all-you-can-read Abo hat, kann sich die Hefte mit den Details runterladen.

[josh_cpct]

Wer ein all-you-can-read Abo hat, kann sich die Hefte mit den Details runterladen.

Das hab ich mir in klassischer Assi-Manier einmal kurz geholt und das ganze Archiv geladen :D

Konnte ich endlich den gefühlt 300 Kilo Stapel in den Müll schmeißen :thumbup:

[Kaspie]

Hi Fosti,

ist die Expodus schon wieder so lange her?
Ich habe dieses Heft zwei Monate lang erwartet und noch einmal 2 Monate auf die Fortsetzung gewartet. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich mein erstes Excel. Mit Horn habe ich mir excel beigebracht und umgekehrt:)
Ich habe 3 und 4/91 gerade vor mir liegen und stöbere ein wenig rum.
Klang und Ton hat in dem Jahr ein paar sehr schöne Hefte zum Thema Horn herausgebracht. (Im heft 4/91 S. 47 ist aber ein Fehler in der Formel des Hyperbolischen Hornes!)

[dommii]

Olli ich vermute mal du meinst die Frickel-Aktion? :D :prost: :D

[fosti]

Hi Fosti,

ist die Expodus schon wieder so lange her?..,

Moin Kay,

jupp, da waren wir noch jung und knackig!

Viele Grüße,
Christoph :prost:

[hoschibill]

Olli ich vermute mal du meinst die Frickel-Aktion? :D :prost: :D
Das war ja das kleine Besteck ;). Ich dachte an alle acht :D.

[hoschibill]

,

Moin Kay,

jupp, da waren wir noch jung und knackig!

Viele Grüße,
Christoph :prost:
Heute sind wir nur noch und...

[Kaspie]

Nene, Hoschi,

knackig auch. Im Gebälk auf jeden Fall:D
1991 wurde mein Jüngster geboren. Heute sitzt so ein kleiner Knirps bei mir und nennt mich Opa:eek:

Aber, solange es im Oberstübchen noch einigermaßen funktioniert, gehts:D Ich sitze gerade an Josch seiner Aussage und vergleiche diese mit den Klang und Ton Artikeln aus den Heften 3-5 1991.
Da steht in etwa die gleiche Bedingung drin, nur etwas schwieriger geschrieben. Das ist jetzt eine schöne entspannende Denksportaufgabe

[Kaspie]

Hallo Peter,
könnten wir hierzu bitte mal unsere Daten abgleichen?

Habe mal mit den abgeschätzten Abmessungen aus Kaspies Link mal hornresponse "gewürgt".
Selbst das doch recht große Horn ist nicht der burner und veranstaltet Welligkeiten wie ein Alpenpanorama.....

Ich habe auch abgeschätzt
Die Hornhalsfläche entspricht ca 0,5 x Membranfläche (450 cm²)
Hornlänge: ca 175 cm
Hornmundfläche: 8130 cm²
Das Horn selber wird aus eine Mischung Hyperbolisch und exponential angegeben.
Dadurch ergeben sich zwei leicht unterschiedliche Horngrenzfrequenzen von 46 Hz (expo) und 67 Hz (hyp).Mittelwert 55Hz?
Die Hornmundfrequenz liegt bei der Hornmundfläche von 8130cm² 4pi(Lamda/1) bei ca. 107 Hz Lamda/8 bei 38 Hz.
Die Welligkeit des Wiedergabefrequenzgangs sollte hier lt. einschlägiger Literatur bei +/- 3 dB liegen. Das sollte ein sehr vernünftiger Wert sein?
Könnten wir da unsere Schätzungen mal abgleichen.
Es wäre schön, wenn Du hier mit einer Simulation die Richtigkeit bzw. den Unsinn meiner Aussage bestätigen könntest.

Danke :-)

[josh_cpct]

Alpenpanorama?

Passiert gern bei Backloaded wenn Hals ungleich Membran Größe, oder wenn Vorkammer Volumen >0.
Wegen Phasenbeeinflussung, dann addierts mit Kammfilter zum Frontschall.

Bei Frontloaded Alpen, kanns zu lang/ mund zu klein sein.

Gruß
Josh

[Kripston]

Hallo Kay,

Hallo Peter,
könnten wir hierzu bitte mal unsere Daten abgleichen?

Ich habe auch abgeschätzt
Die Hornhalsfläche entspricht ca 0,5 x Membranfläche (450 cm²)
Hornlänge: ca 175 cm
Hornmundfläche: 8130 cm²
Ich komme auf 511 qcm Halsfläche, 2,05 m Länge und 7025 qcm Mundfläche, und Druckkammervolumen von ca. 60,5 Ltr.


Das Horn selber wird aus eine Mischung Hyperbolisch und exponential angegeben.Da aus der Zeichnung nicht klar ersichtlich ist, wo der Übergang zu was stattfindet, habe ich in den Simus rein Expo und rein Hypo gegenübergestellt.
Da ich zu dem Jensen Treiber keine Daten habe, habe ich einen anderen 15" simuliert, daher muss das Ergebnis nicht zu 100% mit dem des Originaltreibers übereinstimmen.


Dadurch ergeben sich zwei leicht unterschiedliche Horngrenzfrequenzen von 46 Hz (expo) und 67 Hz (hyp).Mittelwert 55Hz?
Die Hornmundfrequenz liegt bei der Hornmundfläche von 8130cm² 4pi(Lamda/1) bei ca. 107 Hz Lamda/8 bei 38 Hz.Da wir von leicht unterschiedlichen Horndimensionen ausgehen, kämen da differierende Werte heraus.


Die Welligkeit des Wiedergabefrequenzgangs sollte hier lt. einschlägiger Literatur bei +/- 3 dB liegen. Das sollte ein sehr vernünftiger Wert sein?Schau dir die Simus an...
Wir haben hier ja ein BL-Horn vorliegen, daher zunächst mal die Simus der Kombination zunächst 4 PI:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1734&pictureid=30698
In allen Simus ist die dickere Linie Hypo, die graue bzw. dünnere Expo.

Da so ein Teil aber mindestens den Boden als Begrenzungsfläche hat, nun auch die Simus 2Pi:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1734&pictureid=30697
Zur Info: Der verwendete Treiber macht 2Pi ca. 86 bis 87 dB
Man sieht in den Simus die leider übliche Problematik von BL-Konstruktionen:
Heftige Welligkeiten, da die Abstrahlung des Treibers mit der durch die Laufzeit durch die Schallführung interferiert, ist ja schon von Jemand erwähnt worden.

Hier nun die Simu nur des Horns, ohne der Direktstrahlung des Treibers, zunächst 4 PI:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1734&pictureid=30696

und 2 Pi:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1734&pictureid=30693

Hier beachten, dass unterhalb ca 100 Hz die Hornwirkung nachlässt und der Pegel hauptsächlich über TML-Resonanzen und zunehmenden Treiberhub zustandekommt.

Hier mal der Membranhub für 2,83 Volt (wie in allen Simus verwendet), was hier 1W/1m entspricht..
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1734&pictureid=30695
Da läuft der Membranhub "untenrum" selbst bei der geringen Verstärkerleistung schon ordentlich aus dem Ruder....

Hier noch der Verlauf der akustischen Strahlungsimpedanz am Hornhals:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1734&pictureid=30694
Da zeigen die starken Welligkeiten schon deutliches TML-Verhalten auf.
Die letzten beiden Simus nur 2Pi gemacht...

Unterm Strich unterscheiden sich Expo und Hypo nicht sooo gewaltig, das Expo macht untenrum zwar mehr Pegel, aber zu Lasten des Membranhubs....

Meine höchst persönliche Einschätzung:
Eine nicht mehr zeitgemäße Antikkonstruktion, die aus Zeiten stammt, als man Lautstärke im Bass nicht anders hinbekam.
Die Qualität blieb dabei aus heutiger Sicht auf der Strecke.

Pegel kann man heute auch anders erzielen, bei deutlich (!!!) besserer Qualität.

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Peter,
Danke für die Simulation. Ich fange jetzt mal meine Interpretation an:
Jensen hat diese Horn recht sauber konstruiert, und alle Regeln eingehalten, die für solch eine Konstruktion machbar ist.

Eine nicht mehr zeitgemäße Antikkonstruktion, die aus Zeiten stammt, als man Lautstärke im Bass nicht anders hinbekam.

Ist zwar nicht so ganz richtig, da man früher schon anständigen Bass hinbekommen hat. Aber im Prinzip trifft es so zu.

Die Qualität blieb dabei aus heutiger Sicht auf der Strecke.

Na, da muss man Qualität doch definieren. Horn kann nicht tief, aber recht verzerrungsarm.
Aber selbst, wenn ich tief Luft hole..
Horn und Tiefbass sind für zuhause nicht die allererste Wahl. Eher die Hinterletzte:D
Selbst, wenn unsere Werte etwas differieren, ist aus der Simulation klar zu erkennen, wie das Prinzip Horn funktioniert.
In diesem Fall eher nicht:D

"Aber", um zu dieser Weisheit zu kommen, bedarf es keines Simprogs.
Ein aber auf das "Aber": Um ein zimmerfreundliches Konstrukt zu entwerfen, wie z.B. die Expodus, BK101, BK103. ist solch ein Programm mehr als Sinnvoll. Aber reden wir dann noch von "Hörnern" , oder eher von technischen Spielzeug?

Konstruiert man jetzt die Hornkontur und baut die Kiste drum rum oder gibt es eine Größenvorstellung der Kiste, in der man ein Horn einbauen soll? Ersteres ist leicht:)

Pegel kann man heute auch anders erzielen, bei deutlich (!!!) besserer Qualität.

Das konnte man aber auch schon früher, bei deutlich (!!!) besserer Qualität.:p:p:p
Die Vergleichbarkeit fehlt:)

Deine Simus spiegeln sehr gut die einschlägige Fachliteratur wieder und bestätigen sie.

Nochmals Danke für Deine Bemühungen:ok:

[Kripston]

Hallo Kay,



Deine Simus spiegeln sehr gut die einschlägige Fachliteratur wieder und bestätigen sie.
Ach, bestätigen die auch die von dir in vorigen Post aus der Uraltliteratur vorhergesagten +- 3 dB ????

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Meine höchst persönliche Einschätzung:
Eine nicht mehr zeitgemäße Antikkonstruktion, die aus Zeiten stammt, als man Lautstärke im Bass nicht anders hinbekam.
Die Qualität blieb dabei aus heutiger Sicht auf der Strecke.

Pegel kann man heute auch anders erzielen, bei deutlich (!!!) besserer Qualität.

Da ich dieselbe Meinung vertrete, ist sie gar nicht mehr sooo persönlich. Dass bei dem Konstrukt nicht auf akustische Qualitäten geachtet wurde, sieht man sofort. ;)


Hallo Peter,
Danke für die Simulation. Ich fange jetzt mal meine Interpretation an:
Jensen hat diese Horn recht sauber konstruiert, und alle Regeln eingehalten, die für solch eine Konstruktion machbar ist.

Dann sind diese Regeln offensichtlich mangelhaft. Ein Subwoofer, der bereits bei 90 Hz eine Resonanz mit hoher Güte aufweist, ist jedenfalls ein schlechter Kompromiss. Selbst bei einer Trennung bei 80 Hz mit 24 dB/Okt ist die Resonanz noch fast mit vollem Pegel vorhanden.
Man kann sie natürlich entzerren. Man kann aber auch einfach etwas anderes bauen und bekommt so frühe Resonanzen erst gar nicht.

Abgesehen davon hat Peter ja in dem anderen Thread schon gezeigt, dass Bassreflex in demselben Volumen einen höheren Maximalpegel erzeugt als die verkappte Horn-TML. Mir fehlen bisher jegliche Vorteile solcher Konstrukte.


Na, da muss man Qualität doch definieren.

Nein, muss man nicht. Resonanzen sind ganz böse, das ist Basiswissen. :)


Horn kann nicht tief, aber recht verzerrungsarm.

Letztes wäre zu beweisen. Am besten im Vergleich zu Bassreflex mit demselben Volumen.

[FoLLgoTT]

Nachtrag: es geht hier zwar nicht um das Gjallarhorn, aber davon gibt es bei Data Bass (http://www.data-bass.com/data?page=system&id=45&mset=42) umfangreiche Messungen.

Zum einen zeigt es bei hohen Pegeln die Resonanzen in den nichtlinearen Verzerrungen und zum anderen liegen die Resonanzen bezüglich ihrer Abklingzeit im Bereich von Raummoden (man achte auf die Zeitachse!). Das Wasserfalldiagramm findet man unter "Static Graphs". Spätestens das sollte jede Qualitätsdiskussion sofort abwürgen.

[Kaspie]

Hallo Kay,

Ach, bestätigen die auch die von dir in vorigen Post aus der Uraltliteratur vorhergesagten +- 3 dB ????

Gruß
Peter Krips
Im großen Ganzen ja. Ist auf jeden Fall ausreichend um zu erkennen, dass Basshörner nichts für Wohnzimmer sind. Oder?:D

[Kripston]

Hallo Kay,


Na, da muss man Qualität doch definieren. Horn kann nicht tief, aber recht verzerrungsarm.
Sind für dich lineare Verzerrungen (Sehr welliger Frequenzgang !!) keine Verzerrungen ?


Das konnte man aber auch schon früher, bei deutlich (!!!) besserer Qualität.:p:p:p
Die Vergleichbarkeit fehlt:) Na ja, die Konstruktion ist 2 Jahre älter als z.B. die ersten Werke von Beranek in dem er das elektroakustische Verhalten von Lautsprechern im Gehäuse behandelte)und deutlich älter als die Veröffentlichungen von Thiele + Small.
Auch die ersten TMLs, die dann wirklich Tiefbass konnten, kamen erst deutlich später (Von TDSL, wenn ich das richtig in Erinnerung habe).
Zu Zeiten des Jensen-Horns kam Bass aus großen Schallwänden und anderen offenen Gehäusen, die ersten BR-Boxen entstanden noch nach Versuch und Irrtum, wie gesagt, Thiele + Small kamen erst viel später.
Und: Wenn überhaupt, kamen die damaligen Basskonstruktionen auch nicht tiefer als das hier gezeigte Horn, da die damaligen Treiber hart aufgehängt waren und eine recht hohe fs hatten.
Treiber mit tiefer fs und "akustischer Aufhängung" kamen dann nochmals deutlich später auf den Markt.

Diese ollen Hornkonstruktionen sind Geschichte, aus denen man für heutige Ansprüche nicht mehr wirklich was ableiten kann.

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Na, da muss man Qualität doch definieren.

Nein, muss man nicht. Resonanzen sind ganz böse, das ist Basiswissen. :)



Letztes wäre zu beweisen. Am besten im Vergleich zu Bassreflex mit demselben Volumen.

Hi Nils,
das geht schon mal gar nicht, dass man gleiches Volumen betrachtet um die Qualitäten des Basses zu beurteilen.
Sollte aber zum Basiswissen gehören:D
Wenn ich tiefen Bass haben möchte, nehme ich aber kein Horn. Auch wenn Du das gleiche behaupten solltest, werde ich mit aller mir zur Verfügung stehenden Mitteln nicht dagegen opponieren:D:D
Aber wenn solch ein Vergleich mit all seinen Kompromissen stattfinden sollte, darf die offene Schallwand nicht fehlen.
Simulationstechnisch sollte das leicht möglich sein. Ein gegebenes Chassis bei gleicher Frequenz abgestimmt und dann schauen, wie groß die Dinger werden;)
Schwieriger, aber Sinnvoller wäre es , es auch praktisch zu vergleichen. Sinnvoller heißt aber nicht unbedingt Sinnvoll

Resonanzen sind ganz böse
Aus Wikipedia

Resonanz (von lateinisch resonare „widerhallen“) ist in Physik und Technik das verstärkte Mitschwingen eines schwingfähigen Systems, wenn es einer zeitlich veränderlichen Einwirkung unterliegt. Dabei kann das System um ein Vielfaches stärker ausschlagen als beim konstanten Einwirken der Anregung mit ihrer maximalen Stärke. Bei periodischer Anregung muss die Anregungsfrequenz oder ein ganzzahliges Vielfaches davon in der Nähe einer Resonanzfrequenz des Systems liegen. Das Phänomen kann bei allen schwingfähigen physikalischen und technischen Systemen auftreten und kommt auch im Alltag häufig vor. Resonanzen werden in der Technik oft ausgenutzt, um eine bestimmte Frequenz herauszufiltern oder zu verstärken. Wo eine Verstärkung nicht gewünscht ist, müssen unerwünschte Resonanzen jedoch vermieden werden.

Alles ganz böse ist;)

[FoLLgoTT]

das geht schon mal gar nicht, dass man gleiches Volumen betrachtet um die Qualitäten des Basses zu beurteilen.

Das kommt auf den Standpunkt an. Wenn sich ein Student in seiner beengten 15 m²-Butze fragt, wie viel Qualität (bezogen auf das Gehäuseprinzip) er in z.B. 50 l unterkriegt, dann entscheidet eben das Volumen.

Oder andersrum: wie praxisnah ist ein echtes Basshorn, das akustisch in allen Belangen total geil, aber groß wie ein Haus ist? :p


Alles ganz böse ist;)

Du weißt, was ich meinte (http://www.artalabs.hr/papers/im-aaaa2007.pdf). ;)

[Kaspie]

Zu Zeiten des Jensen-Horns kam Bass aus großen Schallwänden und anderen offenen Gehäusen, die ersten BR-Boxen entstanden noch nach Versuch und Irrtum, wie gesagt, Thiele + Small kamen erst viel später.
Da unterliegst Du aber einen sehr alten Irrtum.Das solltest Du aber wissen.
Helmholtz ist Beispielsweise schon im Sept 1894 gestorben. Und was haben die Herren Thiele und Small gemacht? :rtfm::idea:
Im übrigen sind auch die Formeln bekannt, aus denen die Beiden Herren die Vereinfachung abgeleitet haben. Ich mein mal so wegen " Versuch und Irrtum".
Mythos zerstört:D

[Kaspie]

Das kommt auf den Standpunkt an. Wenn sich ein Student in seiner beengten 15 m²-Butze fragt, wie viel Qualität (bezogen auf das Gehäuseprinzip) er in z.B. 50 l unterkriegt, dann entscheidet eben das Volumen.

Oder andersrum: wie praxisnah ist ein echtes Basshorn, das akustisch in allen Belangen total geil, aber groß wie ein Haus ist? :p



Du weißt, was ich meinte (http://www.artalabs.hr/papers/im-aaaa2007.pdf). ;)

Stell Dich auf dem Kopf, wenn Du möchtest.
Aber Du hast Recht:D

[Kaspie]

Hallo Peter, ich möchte gerne nocheinmal den Bezug auf deinem und Joshs Post nehmen.
Zitat Peter:

Ich komme auf 511 qcm Halsfläche, 2,05 m Länge und 7025 qcm Mundfläche, und Druckkammervolumen von ca. 60,5 Ltr.
Zitat Josh

Alpenpanorama?

Passiert gern bei Backloaded wenn Hals ungleich Membran Größe, oder wenn Vorkammer Volumen >0.
Wegen Phasenbeeinflussung, dann addierts mit Kammfilter zum Frontschall.
d
Die Hornhalsfläche habe ich nocheinmal nachgerechnet:
3 1/2" -3/4"= 2,75"
2,75" x 17" x 2
= umgerechnet aus cm² 603cm².
VK=17" x ((8,5" x 2)-(3/4"*2)) x (14"-6 1/2")
= umgerechnet aus cm³ 29,25L, wovon noch einmal der Magnet mit fast 2 L abgezogen wird.
Die Unterschiede der Horn Länge und auch die der Hornmundfläche sehe ich als vernachlässgibar an.
Was mir wichtig ist, dass man trotz unserer vorhergehenden Rechenfehler mit deiner Simulation doch die Richtigkeit der antiken Berechnungen nachvollziehen und abschätzen kann.


Da aus der Zeichnung nicht klar ersichtlich ist, wo der Übergang zu was stattfindet, habe ich in den Simus rein Expo und rein Hypo gegenübergestellt.

Den Übergang kann man zwar errechnen,ist aber meiner Meinung nach nicht zielführend. Bei der reinen ( gleichen ) Horntypenkonstante ist die Hyperbolische Funktion am Hals angeraten und nicht zum Hornmund hin. Oder anders ausgedrückt, ändert sich die Hornkonstante vom Hornhals zum Hornmund hin zu größeren Werten (Die Horngrenzfrequenz steigt an, das Horn öffnet sich schneller).
In dem Fall , wenn wir das Horn auf die einzelne Typenkonstanten runterrechnen wollen, betragen die Unterschiede der Horngrenzfrequenz bei dem Horn um die 20 Hz oder das Hyperbolische Horn müsste gegenüber dem exponentiellen Horn ca 80 cm länger sein. Gerechnet auf Bauchgefühl 45 Hz.
Ich hoffe, es hört sich nicht allzu kompliziert an?

[macelman]

Hallo zusammen

nachdem nun schon etwas Zeit vergangen ist, habe ich nun die Pläne mit dem großen Infra Horn begraben. Ich danke Euch allen aber dennoch für die sehr lehrreiche und anregende Diskussion.
DANKE

Nun habe ich eine andere Überlegung (diesmal was fürs Wohnzimmer) die aber eigentlich auch zu dem Thread prima passt.
Ich konnte neulich ein "altes" Burmester S8 12" Chassi ergattern (nicht das Aurasound Chassi sondern den Vorgänger. Das hier.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-9390.html

Leider habe ich hier keine TSP Daten (wäre toll wenn die jemand zufällig hat, bisherige Recherche erfolglos)
Ich denke die Daten werden ähnlich dem Aurasound sein weil das Burmester Gehäuse ja das gleiche geblieben ist.
http://www.ari-web.com/aurasound/pdf/NS12-794-4A.pdf

Nun möchte ich mir fürs Wohnzimmer einen "kleinen" Kickbass daraus bauen und ich dachte mir bau vielleicht mal ein Horn?
Getunt auf 35-40hz. Übertragung bis max. 120hz (eher 80hz).
Nun meine Frage an Euch. Hat jemand zufälligerweise Pläne für ein 12" Horn?
Mein Ziel ist wirklich nur Kickbass zu haben, den aber richtig (physisch spürbar).
Freue mich wie immer über jede Antwort!!!

VG Jochen

[josh_cpct]

Kenn ich nicht. Bei 30-45Hz brauchst du ca 4 Meter Länge, 150cm2 Hals, und 2 Quadratmeter Mund in der Ecke des Raumes.
Wenn du wirklich das Wirkungsgrad-Maxima von 40-120 haben willst.

Das Klipsch (im alten Konzept auch für 12") hat 1.6 Länge und 0.5qm Mund, arbeitet von 100-400 maximal. Von 50-100 Hz ist noch halbe Effizienz, die sollte man aber besser für das Rolloff der Weiche nutzen.

Kickbass ist das für mich aber nicht mehr :D

[macelman]

Hallo Josh

können auch das anders nennen. Es geht mir nur um den Frequenzbereich von ca. 30-120hz.
Ich habe mal versucht das Horn selber in Excel zu rechnen und kam da nur auf 1,4 Meter bei 40hz (wobei ich dem Excel nicht so traue).

VG Jochen

[josh_cpct]

Gut die 5Hz und 20cm... darüber streite ich mich nicht.

Was du meinst ist aber der Cutoff. Da explodiert der K3 schon.
Idr trennt man eine Oktave über dem Cutoff, siehe Mitteltonkompressionstreiber. Da sieht man schön unter 1kHz wie sich das verhält wenn das Horn aufhört zu wirken.

Was du vorhast wäre Equivalent zu 1 kHz Trennfrequenz für ein 5cm Horn :)
Sowas arbeitet idR bis 5kHz runter.

Die Wahrheit bei Hörnern im Bass ist nunmal hart.
Viele baun sich nur nen Tunnel, nutzen es im Nicht-Horn-Geladenen-Bereich und erfreun sich über die nutzlose Anwesenheit des Tunnels.
Eventuelle Vorteile ergeben sich oft nur daraus dass der wesentliche Energieanteil der Musik eben doch zwischen 100-400Hz liegt, und man Klirr im Bass weniger hört.

Ich habe mich mit dem Klipsch + normaler Subwoofer abgefunden. Das Klipsch läuft sanft getrennt bis 100Hz ODER steil getrennt mit Abstrichen im Pegel auch bis 60Hz runter als hervorragendes Kickbass-Grundton Horn. Extrem Klirrarm und brutalst laut so wie ein echtes Horn sein muss.

Noch größer geht einfach nur ab 100qm Hobbykeller.

[macelman]

Heißt also mein Vorhaben ist so nicht möglich?

Hab sowas im Netz gefunden (was vom PLatz her ginge)
http://www.diyaudio.com/forums/subwoofers/279032-six-foot-tall-diy-tapped-horn-dayton-audio-rss315hf-4-12-a.html

[MiWi]

Josh redet von Hörnern ("echten" Hörnern). Das sehe ich wie er. Sowas ist volumenmäßig, wenn im genannten Bereich wirksam, im Grunde kaum / nicht wohnraumkompatibel machbar.

Dein link ist wieder nen tapped "horn". (wie die aus dem ersten post)

Ich habe einige tappeds in der Art deines links in diversen Variationen gebaut.
Also 15er, linelänge gesamt so um 3.5m, untere Grenzfrequenz um 30Hz, Volumen netto um 300l, brutto um 400l.
Ich mag die Dinger als reine subs.
(18er und 12er auch)

Aber:
Kickbass ist da in meinen Ohren nix.
Ich nehme die bei 70Hz mit steiler Flanke raus, max. 80Hz, die Überhöhungen sowieso entzerrt vorher. (Den "kick" darüber erledigen dann bei mir 12er in frontloaded Hörnern.)

Deine 120Hz würden mir mit den kaum vermeidbaren Resonanzen nicht gefallen. 30-120Hz ist bei nem tapped nen Spagat den ich bislang noch nicht gut funktionierend gesehen habe.
Idr klappt das schmalbandig so 1.5 Oktaven ganz gut.
30- 90Hz oder 40-120Hz (vgl. THAM 15 u.a.) als Beispiel.

[macelman]

Hallo Michael

danke für Deine Antwort.

Bin immer noch "Horn Laie".

Hast Du einen Plan für ein frontloaded Horn? In welchem Bereich lässt Du das spielen.

VG Jochen

[MiWi]

Hallo Jochen.
Die frontloaded spielen bei mir von 80-400Hz, jeweils mit 2 B&C 13 PE32 bestückt.
Ich habe zwar eine Datei in der ich die konstruiert habe, aber die willst du nicht nachbauen, glaube mir.
;)
https://c1.staticflickr.com/5/4581/23964363447_e011d045e9.jpg
(das sind nur die Hörner ohne die Rückkammer da auf dem Bild)

Hornmund ist irgendwas 120cm*85cm, Hornlänge 110cm, 130cm mit Rückkammer tief, je irgednwas um 100kg schwer.


Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen:
Arbeite dich in eines der Rechentools ein. Es ist nicht so schwer und imho erheblich besser, als "blind" etwas nachzubauen.
(ich arbeite gerne mit hornresponse, sehr umfangreiches Werkzeug, freeware)

Frontloaded in dem Bereich gibt´s u.a. beim Erik (volvotreter) zu sehen.
Oder diverse fl "kickbass" Hörner auch bei John Inlow (http://www.inlowsound.com/). Aber auch da sollte man imho kritisch hingucken. Er simuliert gerne im 1/4 oder 1/8 Raum, was m.E. nicht zutreffend ist. Für mich sind seine Hörner für den gewählten Übertragungsbereich zu klein.
Das sind nur wahllos die ersten zwei die mir einfallen. Aber wie gesagt, "blind" nachbauen ist evtl. so ne Sache, wenn man nicht einschätzen kann, was der Konstrukteur getrieben hat.
Oder aus dem PA Bereich das mkh 230, was auch von 80Hz bis 350/400Hz gut laufen soll und dürfte.
http://hornplans.free.fr/mkh230.html
Oder diverse andere Varianten. Kannst dazu mal im DIY-Audio Forum nach midbass horns oder so suchen, gibt reichlich.

So oder so läuft nen Kickbass Horn was 80Hz schaffen soll aber immer auf knapp über 1m hinaus und ne Mundfläche von mind. 5000cm² so ganz grob. Man kann nen Physiker bescheissen, aber nicht die Physik.

Ich empfinde das bis dahin als noch machbar mit richtigen Hörnern, was Volumenbedarf angeht. (das ist natürlich rein subjektiv).
Mir gefällt nach wie vor das Konzept "midbass horngeladen" und darunter dann CB/BR/th oder was auch immer als reine subs.
Der Midbass Bereich ist in meinen Ohren dass, was dem gesamten Bassbereich den "kickenden"/"trockenen" (bitte beliebige Phrase/Floskel einsetzen) Charakter verleiht. Die subs darunter sind das was man als Tiefgang spürt, das ist aber mehr die physische "Macht" und nichts "kickendes" was die beitragen. Nahezu unabhängig vom gewählten Sub Konzept.


Nochmal zum Thema "selber simulieren"....
Die in dem von dir verlinkten thread gezeigten 15er tappedhorns zB sind m.E. auch nicht die gloreichsten matches bzgl. Treiber / tappedhorn und die Frequenzgänge sind so lala.

Meine 15er sehen mit nahezu identischen Randparametern so aus.
https://c1.staticflickr.com/5/4558/38157452884_da7a4f6828_c.jpg

Wie idR immer bei hornresponse messen die sich auch so.
(die reso peaks sind abgeschwächt in Messungen)

Es lohnt sich also, mal selber auszuprobieren.

[macelman]

Hallo Michael

vielen Dank für den Tip mit dem Hornresponse.
Das schaue ich mir gerne an und arbeite mich ein.

VG Jochen

[MiWi]

Hornresponse kann übrigens alle Arten von Gehäuse berechnen.
Es ist sehr zuverlässig und lange erprobt.
Im DIY Audio Forum gibt es einen langen thread, wo man sich bei Fragen mal umsehen kann.
David schreibt da selber mit.

Anfangs ist es nicht unbedingt intuitiv, wie man z.B. zwischen diversen komplexeren Gehäusevarianten umswitchen kann, aber es ist auch kein Hexenwerk.

Hilfe findet sich im englisch-sprachigen Raum über google eigentlich bei Fragen immer sofort.

[josh_cpct]

kleine Fußnote:

Tapped Hörner sind eher abgewandelte Transmission lines.
Das kann zwar schmalbandig heftig Energie aufbauen. Aber das Ein- und Ausschwingen sieht sehr böse aus.
Im Vergleich zum geschlossenen Sub der sich vielleicht in 2-3 Perioden ein und ausschwingt, kann so ein Tapped locker doppelt so lange "schwabbeln".
Auch ist das Groupdelay (besonders mit steiler Weiche oben nochmal drauf) weit weit weit hinter dem Anregungsimpuls.

Bei normalen Instrumenten mag das noch kaum angeregt werden, beim "Filmgegrolle" weniger auffallen. Aber Tiefe Paukenschläge können doch merklich nachhinken, und werden so nie richtig trocken.

[MiWi]

Ja, sehe ich auch so. Deswegen habe ich ja bewusst bei tapped "horns" die Anführungszeichen verwendet. Das sind für mich keine Hörner und am nächsten sind die zu tapered TLs meines Erachtens (die Übergänge der Modelle sind ja fließend, mit dem zursätzlichen "Tunnel" auf der Voderseite des Treibers nähert man sich 6th ord BP in gewisser Weise).
Deswegen auch die Abgrenzung zu "echten" Hörnern.
Denn egal was es ist, nen Horn ist es imho am wenigsten.

Auch die Thematik delay ist ja leicht nachvollziehbar. Es gibt dazu ja auch reichlich Vergleichsaufstellungen in diversen threads CB vs TH und BR vs TH.
Nur zwei von vielen Beiträgen zu der Thematik, falls du Jochen da etwas nachlesen möchtest:
http://www.data-bass.com/data?page=content&id=82
http://www.diyaudio.com/forums/subwoofers/227233-vented-vs-th-sound-quality-2.html#post3315666

Ich habe leider selber noch keinen direkten Vergleich eines gleichwertig ausgelegten CB Systems mit den th gemacht.
Was vorwiegend mit dem Aufwand Chassis/Gehäuse/Amps zu tun hat. Die Räume um die es geht haben 70m² bzw. 100m², zw. 4.5 und 5m Deckenhöhe, Trockenbauwände. Interessiert mich aber seit ich die th habe. (Die CB Varianten die im Vergleich liefen waren einfach pegelmäßig für die Räume so unterdimensioniert, dass ich das nicht als aussagefähigen Vergleich heranziehen kann. Mit zwei 30er ist es da ja bei weitem nicht getan. Gleiches gilt für Dipol Varianten mit 2x18" die ich im Vergleich hörte.)

Aber ich habe in zwei Systemen (in o.g. Räumen) mehrere direkte Vergleiche von BR subs (PA Chassis, 15 bzw. 18er, immer mind. 2 subs) mit tapped subs (12, 15, 18er) gemacht.
Immer der Bereich 30 - ca. 60-70Hz, Verstärkerleistung immer ausreichend vorhanden (MC Intosh MC 452 u.a.), also kein Kriterium.
Und da stellte sich das für unsere Ohren so dar, dass die th differenzierter, müheoser und weniger nachschwingend wirkten. Und zwar sehr deutlich für alle Anwesenden, insbes. auch bei moderaten Lautstärken, es ging nicht primär um Pegel.
Wir hören nahezu ausschließlich Blues udn Jazz, also kein Heimkino und auch keine elektronische Musik.
Deckt sich nicht mit den Werten auf dem Papier, ich kann also nichtmal sagen warum das so empfunden wurde.
Dass das Thema "headroom" bei dem Empfinden der "Mühelosigkeit" mit reinspielt liegt bei o.g. Räumen evtl. nahe. Aber die BR subs dürften da auch keine Probleme gehabt haben (2x SPH450TC in Susa 18, andernmal waren es zwei Beayma 15 LX 60 in irgendwas um 130l und Abstimmung um 35Hz) und die Amps auch nicht.

Da da natürlich immer viel subjektives Empfinden ne Rolle spielt, habe ich bewusst zuvor geschrieben:

CB/BR/th oder was auch immer als reine subsSollte von mir kein Lobgesang auf th werden. Ich würde immer ausdrücklich raten andere Gehäusearten ebenso in Betracht zu ziehen und sich dann das für einen selber am besten geeignete System suchen. Der threadersteller hatte halt nur diverse th verlinkt und herausgesucht.

[fosti]

Hallo Michael,

shapest Du Surfboards?

:prost: Christoph

[MiWi]

Hi Christoph.
Sagen wir mal ich tüddel mir Kram aus Schaum, Glas und Harz zusammen.
Das sind ein paar von meinen:
https://c1.staticflickr.com/5/4564/38890315091_668223f6a2_b.jpg

[fosti]

Coooooool!