Kompakter Lautsprecher, Koax, aktiv, DSP, Class-D

[rkv]

Hallo,

so langsam rückt der Sommer in Sichtweite. Zeit sich über ein Projekt für die Oberfräse Gedanken zu machen. Es ist zwar noch einige Wochen hin bis zum Urlaub, aber das geht schneller als man denkt.
Mir schwebt folgendes vor:
Es soll ein möglichst kompakter Lautsprecher werden, den ich zum Musikhören im Büro verwenden will.
Als Chassis dachte ich an den Omnes Audio CX 3.1 oder den kleinen Seas Koax.
Dazu zwei Visaton W130X. Es soll ja kompakt werden. Jeweils in einem geschlossenen Gehäuse, ggfs. anschließend noch mit etwas Entzerrung nachhelfen. Oder eben doch als Bassreflex, da werde ich mal noch ein wenig simulieren. Ein echter Subwoofer, der so ab 40-60Hz übernehmen könnte, wartet bereits auf sein Verstärkermodul. ;)
Die W130X sollen je einer rechts und einer links auf die Seitenwand. Irgendwo habe ich hier im Forum gelesen, daß der CX 3.1 Störungen auf der Schallwand nicht mag, daher die Verlagerung auf die Seitenwände.
Das ganze dann vollaktiv betrieben. DSPs sind in breiter Auswahl vorhanden: Diverse freeDSP-Platinen bis hin zu mehreren Evaluation-Boards verschiedener SHARC-DSP-Generationen. Als Verstärker habe ich hinreichend viele UcDs hier. Falls die nicht ins Gehäuse passen, habe ich aber auch keine Skrupel, eine eigene Platine mit dem kleinen Bruder vom TPA3255 zu machen (was dann aber eher im Herbst passieren würde).
Mit den genannten Chassis ist auch schon das Budget ungefähr vorgegeben. Nach oben wäre zwar noch Luft, allerdings sollte es auch nicht ein 5" Koax für 280Eur sein...
Soweit erstmal meine Gedanken. Was meint Ihr? Ideen, Anregungen,
alternative Vorschläge sind herzlich willkommen.
Cool wäre natürlich, wenn man noch etwas integrieren könnte, das so nur aktiv mit DSP möglich ist. Da muss mein Hirn noch mal drüber meditieren. :idea:

Raphael

P.S. Baubeginn ist Juli. Also noch genug Zeit, das Konzept erstmal vernünftig auszuarbeiten.

[fosti]

Hallo Raphael,

hier ist der SEAS Koax mMn chic verbaut:
https://www.trenner-friedl.com/index.php?menu=product&sprache=de&second=sun

Über Tieftonentlastung wird er sich bestimmt freuen.

Viele Grüße,
Christoph

[BiGKahuunaBob]

hier ist der SEAS Koax mMn chic verbaut:
https://www.trenner-friedl.com/index.php?menu=product&sprache=de&second=sun


Findest Du? Ist eigentlich ein maximal triviales Gehäuse ;-)

Ansonsten finde ich das Konzept auch spannend! Nur die Auswahl an coax Treibern ist sehr klein, aber auch das könnte man ja basteln ;-)

[fosti]

Absolut...Du stehst wohl eher auf Hundertwasser als auf Bauhaus, was?! :D

[rkv]

Also ganz so trivial wollte ich das Gehäuse nicht machen, alleine schon, weil DSP und AMPs da mit rein sollen. :p

[fosti]

Je breiter und höher die Schallwand, umso besser: 30x50 oder 40x65 (BxH in cm) sehen gefällig aus und bringen den Bafflestep schön runter in der Frequenz.

OK...da kann man bei "kompakt" geteilter Meinung sein, aber dafür kann man weniger als 15 cm tief bauen ;)

[rkv]

Ich vermute mal, dass ich schon so bei einer Breite von ~30cm rauskomme, wenn die Tieftöner symmetrisch auf die Seiten kommen aufgrund ihrer Tiefe, Platz für Polkernbohrung etc.

[BiGKahuunaBob]

Absolut...Du stehst wohl eher auf Hundertwasser als auf Bauhaus, was?! :D

Das nicht, aber die Ansprüche an Ästhetik sind verschieden... kann ja auch nicht jeder so schöne Coaxe bauen :p

https://dl.dropboxusercontent.com/u/427558/audio/phl-coax.png

[rkv]

kann ja auch nicht jeder so schöne Coaxe bauen :p


Warte mal ab, bis ich mit dem Projekt fertig bin. :p :joke:

[BiGKahuunaBob]

Ja, hau rein.

Wo wir grad bei Coaxen sind... damals gab es die PHL noch nicht in 13cm (zumindest nicht von der Stange). Wenn ich heute bauen würde, würde ich wahrscheinlich den hier nehmen (mit TT-Unterstützung):

http://en.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/cache/15/small_image/252x/83c81cb12951c377c40d0aa648fb33fd/9/8/982-8_6.jpg

[rkv]

Du meinst den PHL 970 richtig?
Wäre nur die Frage, ob dann der W130X noch die passenden Spielpartner für die Tieftonunterstützung sind.

[fosti]

@BGKH_Bob: Doch die kannte ich von Dir und finde die auch richtig chic :thumbup:

@rkv: Ja, ich würde da zu den 5er Peerless aus der HDS-Reihe tendieren und persönlich zu dem mit der NOMEX Membran:
http://www.tymphany.com/peerless/driver-search-results/driver-detail/?id=877

[rkv]

Ich hätte als Alternative noch den Faital 5FE120 im Kopf. Dann aber vermutlich in Bassreflex. 96Hz bei 0.71 Qtc auf 60Hz oder so runter zu entzerren, erzeugt bei mir irgendwie Magenschmerzen. Andererseits, auf der Rückwand wäre ja auch noch Platz für zwei Treiber. :denk:

[fosti]

Dann sind wir bei einer Art KiiThree....

Hier mit dem SEAS Koax: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28780.html

[rkv]

Stimmt. Gelegentlich mal dort lesen, könnte helfen...
Ich hatte eher die B&Ms mit ihren rückseitigen Treibern vor Auge (nur eben in klein).

[rkv]

Ich überlege, mit den Tieftönern evtl. eine Klasse höher zu gehen und mich in der 16cm-Klasse umzuschauen. Wenn man da etwas findet, was in ca. 10l pro Treiber geschlossen bis 80Hz spielt, würde das meinem Verständnis von kompakt nicht widersprechen. Was meint Ihr?

[Tobias]

*hier stand Blödsinn*

[BiGKahuunaBob]

Du meinst den PHL 970 richtig?

PHL 982 mit kurzer VC

Thiel gibt es soweit ich weiss nicht mehr, zumindest nicht die besagten Treiber (neuwertig für den DIY Bereich).

Im PA Bereich gibts viel, da kommt ja auch PHL her (habe den 1240TWX in ca 8l BR bis 75 Hz).

[rkv]

Ich habe mich heute mal in der 16cm-Klasse ein wenig durchsimuliert/durchgesucht. Interessant fände ich folgende Chassis jeweils in Doppelbestückung:
FaitalPro 6FE100 (vorallem für den Preis)
Beyma 6 P 200 FE (noch nicht simuliert)
Tymphany SBS-160F35AL01-04
Tymphany SBS-160F35CP01-04

Der Faital und die Tymphanys sollten so in 10-8l gehen, der Faital kommt dann bis -3dB 80Hz, während die Tymphanys fast identisch simulieren und so bei 56Hz landen. Sie sind alle deutlich lauter als der W130X. Grobe Berechnung mit der Formel aus dem Zollner/Zwicker kommen alle Treiber einzeln auf ca. 103@80Hz vom reinen Verschiebevolumen für die lineare Auslenkung.

Bei den Tymphanys ist das Problem, dass diese in keinem Shop gelistet sind, habe daher eine Anfrage an Quint gesendet. Genauso ist mir nicht klar, wie Tymphany die lineare Auslenkung spezifiziert, also ob der Wert im Datenblatt peak-peak oder +/- zu verstehen ist.

Meinungen?

Raphael

[fosti]

Dieter Achenbach führt die kleinen PHL Koaxe aber nicht, oder? Muss man direkt in Frankreich bestellen?

[rkv]

Ich glaube nicht, dass ich den PHL Coax nehme. Konnte bisher keine Messung von Frequenzgang und/oder Rundstrahlverhalten finden, nichtmal in den PHL Datenblättern. :mad: Daher bleibt es vorläufig bei dem Seas oder Omnes.
Ich tendiere jetzt jedoch zu den 16er Tieftönern, denn wenn ich für zwei 13er eh eine 20l Kiste bauen muss, dann kann ich da auch zwei 16er mit der gleichen Volumenanforderung reinstecken, gewinne dabei jedoch mehr potentielles Verschiebevolumen, was beim EQing nach vorteilhaft ist.

[BiGKahuunaBob]

Ich glaube PHL verlangt 12 stk Mindesabnahme, daher bevorraten die Händler nur gut laufende Modelle. Lieferzeit von franz. Händlern ist extrem lang.

Rundstrahlverhalten ist durch die Geometrie größtenteils vorgegeben, da ähneln sich alle im gleichen Format. Wenn aktiv entzerrt wird, wären mit die TSP egal, dann würd ich nur auf xmax und Belastbarkeit schauen, alles anderen kann ja fast beliebig modelliert werden.

[rkv]

Wäre es nicht richtiger, auf das maximale Verschiebevolumen frequenzabhängig zu achten? Denn davon ist der max. "verzerrungsfreie" SPL näherungsweise abhängig.

[fosti]

Kannst ja mal für die KiiThree rechnen: In 20 x 40 x 40 cm^3 sind 4 Stück hiervon drin: http://www.tymphany.com/peerless/driver-search-results/driver-detail/?id=703

P.S.: Man darf sich auch gerne wundern warum Petzeys diese TT mit abfallender Amplitudencharakteristik einsetzt. Die seitlichen TTs werden immerhin bis ca. 700 Hz hinauf betrieben......er ist zwar der König der DSPs, aber er versucht den Einsatz so gering wie möglich zu halten.

[BiGKahuunaBob]

Wäre es nicht richtiger, auf das maximale Verschiebevolumen frequenzabhängig zu achten? Denn davon ist der max. "verzerrungsfreie" SPL näherungsweise abhängig.

Ja, ich meinte damit den größtmöglichen xmax bei gegebener Fläche (woraus Verschiebevolumen entsteht).

Wenns ein 17er (als Sub) sein soll, wäre der Reckhorn (https://www.reckhorn.com/pages/lautsprecher/lautsprecher-chassis/d-165-subwoofer-einbaulautsprecher.php) interessant – 24mm lange VC, stabile Alumembran...

[fosti]

Jupp, das wäre die Alternative zu den Tymphany.....die Reckhorn habe ich auch schon hier liegen.....mit AL130M und den DXT....was soll das bloß für ein Klon werden? ....miniDSP 4x10 und genug icePower-Module auch

[rkv]

Ja dem Reckhorn habe ich schon im Klon-Thread gesehen. Der wäre wenigstens beschaffbar... Weiss jemand die konkreten Auslenkungen? Bei Reckhorn ist nur Xmax 8mm angegeben, ohne zu sagen, was das konkret ist ( linear? 10%THD? mechanisch?).
Von Sica gibt es auch noch einen interessanten 6,5" mit +/- 6mm Xlin. Aber in keinem Shop gelistet... :(
Von Omnes gäbe es noch den SW6.01.
Vielen Dank erstmal, für Eure Vorschläge, solangsam kommt ja eine Liste möglicher Kandidaten zusammen. :prost:

[rkv]

....was soll das bloß für ein Klon werden? ....
Ich ahne da etwas. :rolleyes:
Je länger ich darüber nachdenke, wird das Konzept der Three immer interessanter. Allerdings eher für mein Wohnzimmer. Dort stehen große Standboxen mit 4 TIW200X pro Seite, leider 20cm vor der Wand. Genau dafür ist das Three-Konzept gemacht.

[fosti]

Dann gibt es Lesestoff (Bruno beteiligt sich selbst an der Diskussion, sagt aber, wenn es geht sollte man erst eine Wandbox ausprobieren): http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=6383

[BiGKahuunaBob]

Der Trick bei der Kii ist die Ansteuerung der vier Tieftöner. Das soll im Ergebnis wie bei Geithain sein, nämlich, das der Bass richtet und so weniger den Raum anregt. D.h. die Basstreiber brauchen eigene Kanäle, zumindest mal zwei (hinten + Seiten). Deswegen sind auch sechs (!) Amps verbaut... das ist schon viel kram auf kleinem Raum!

@fosti:
Bist Du sicher, dass die TTs der Kii bis 700 Hz laufen? Würde mich wundern, insbesondere wg der Ortbarkeit.

[fosti]

Jepp, zumindest die beiden seitlichen....und das auch nicht mit vollem Pegel. Anders könnte der 5" alleine die Richtwickung im MT nicht erzeugen. Das ist aber Tricky, weil wohl mit frequenzabhängigen Delays gearbeitet wird. Aus meinem Link die Beiträge von Bruno selbst sind auf jeden Fall lesenswert.

[BiGKahuunaBob]

Ja, die gesamte Konstruktion ist als ganzes schon sehr tricky... zumindest wenn man das mit allem anderen üblichen Zeug im HiFi vergleicht.
Daher würde ich eher mit einem "einfachen" Coax starten und einen Sub integrieren... selbst das kann mit verfügbarem Treibermaterial schon eine Herausforderung sein.

[fosti]

Zitat Bruno:
The second reason why I chose to make a cardioid is because I had an idea that allows me to keep it going up to 700Hz and then, using ordinary methods, maintain comparable dispersion up to about 5kHz. So it’s not just a cardioid bass.
...und das:

So, in short, Noel, if you’re happy to build a wall-mounted speaker, try that before attempting a cardioid.

...und gaaanz besonders DAS:

The only classical crossover point in the filter is between mid and high, 2kHz. Below that there is quite a game going on with overlapping frequency bands to shape the wave front. This is why we say that the filter is not comparable to a classical crossover filter. The concept of crossover frequency is not defined in a design like this. All the DSP hardware and amps were designed new specifically for the THREE. The processor is one of the bigger Sharcs.

[rkv]

Daher würde ich eher mit einem "einfachen" Coax starten und einen Sub integrieren... selbst das kann mit verfügbarem Treibermaterial schon eine Herausforderung sein.

Genauso plane ich das auch, sich schrittweise vorarbeiten. Dennoch schreibe ich den Punkt Richtwirkung mal ins Pflichtenheft.
Je nach verwendetem Subwoofer-Treiber muss man sich für die Richtwirkung im MT vielleicht was anderes ausdenken.
Und dann ist da ja auch noch Toole, der zu dem Thema Richtwirkung auch noch ein paar Ideen hat...

P.S. Noch ein möglicher Kandidat für den Sub-Abteilung könnte dieser hier sein:
Dayton Audio DCS165-4 6-1/2"

[fosti]

Dazu ist diese Meinung von Bruno interessant:

Regarding toe-in I really don’t understand why heavy toe-in isn’t more popular. When the axes cross in front of the listener, the time of arrival and intensity cues counteract so you get a kind of stereo image even outside the sweet spot. When the axes cross behind the listener, the two cues reinforce each other so the image collapses on the nearest speaker. I’m not the only one doing that. The Marantz room at the MOC had their speakers crossed at 90 degree angles and they gave the same reason for it. You do need controlled dispersion for this trick to work of course. I guess some folks like near-zero toe-in because, as Floyd Toole found, lateral reflections are often euphonic (more “space”). I don’t do euphonics as you’ve probably figured.

[rkv]

So gesehen, bräuchte man eigentlich einen Lautsprecher, der einen regelbaren Anteil an Diffusschall nach vorne rechts und vorne links, nicht jedoch nach hinten, idealerweise dann auch nur den Diffusanteil im Quellsignal. Ich meine, Toole schreibt genau zu so einem Lautsprecher etwas in seinem Buch, finde nur die Seite gerade auf Anhieb nicht.

[fosti]

Nicht ganz, der LS strahlt Schall ab (mehr oder weniger breit und mehr oder weniger konstant). Am Hörplatz kommt zum direkten Schall Anteile die durch Raumbegrenzungen reflektiert wurden (und durch den längeren Weg deshalb später eintreffen). Für ein echtes Diffusfeld sind unsere Wohnzimmer im algemeinen zu klein.

[rkv]

Ich meinte das mit Diffusfeld auch anders: Das Diffusfeld wird von allen Lautsprechern im Surroundsetup zusammen erzeugt (Immersive Audio...), aber das wird jetzt reichlich off-topic.