Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Waveguides für meine BM Omegas
Hallo liebes Lautsprecherentwicklerkollegium!
In meinem Wohnzimmer werkeln zwei B&M Omegas, die ich revidiert habe und nun optimieren möchte. Ein Aspekt ist dabei der Einsatz des DEQX PDC-2.6p als FIR Weiche und convolver, aber der hier zu behandelnde ist der Einsatz von Waveguides zur Optimierung des Abstrahlverhaltens.
Der "Gaudimäxchen" Thread hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=173519&postcount=1) und Christophs Grundlagenarbeit hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=191396&postcount=1) haben mich animiert für meine BM Omega Umbauten von 25mm Kalotte auf Dayton AMT-9M mit Waveguide ein breitbandig ausgeglichen(er)es Abstahlverhalten hinzubekommen zu versuchen. Der Übergang von 50 mm Kalotte zum AMT-9M ist für 3.500-4.500 Hz (mit FIR Weiche 48 dB/Okt) geplant.
Für die Implementierung ohne Waveguide hat mir "nailhead" schon vor einiger Zeit sehr schön passende Frontplatten gedruckt, die ich als Vergleichsgrundlage hernehmen werde.
Meine Idee: Der AMT-9M hat scheinbar die gleichen Schallaustrittsöffnungen wie der von Chlang verwendete.
Würde ein Waveguide auf Basis dessen aus Gaudimäxchen (natürlich ohne die MT Ausschnitte) für den Dayton gehen?
Ich traue mir diese Entwicklung ohne Hilfe überhaupt nicht zu :o, weil ich weder bisher Messungen unter Winkel gemacht noch überhaupt mit Waveguides gearbeitet habe :(
Darum dieser Thread. Es wär toll hier Eure konstruktive Hilfestellung zu bekommen!
Christoph (Gaga) hat sich freundlicherweise bereits bereiterklärt:
.... Ja, mach mal! :thumbup: Ich unterstütze Dich - im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten - sehr gerne mit Simulationen. Könnte mit Antworten halt ab und zu auch mal ein paar Tage dauern ....Vielen Dank für das tolle Angebot, dessen Bedingungen ich gerne annehme!
Im nächsten Beitrag poste ich dann mal ein paar bereits existierende Grundlagen, damit wir alle auf gleichem Stand sind, und erste zielgerichtete Fragen.
OK, also zum Hintergrund des AMT Waveguide-Projektes.
Die BM Omega ist ein 4-Weg-Aktivlautsprecher aus der Mitte der 1980er Jahre. Ich habe ein Paar geerbt und restauriert. Nachdem ich den Klang von AMT Hochtönern schätze und das serienmäßige 25 mm Kalottenchassis etwas zur Schärfe neigt, will ich auf Dayton AMT-9M wechseln.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14050&stc=1&d=1496657453
In einem parallelen Projekt modifiziere ich die Eingangs und Weichensektion auf 3-Wegeansteuerbarkeit von extern, so dass nur die Trennung TT/TMT analog bleiben soll. Die externe Weiche steuert also direkt die HT Endstufe an.
Messgarät, Weiche und Entzerrung erledigt (m)ein bewährter DEQX PDC-2.6p. Kalibriertes Earthworks Mikrofon auf Ständer ist vorhanden, einen Messraum habe ich nicht, Messungen finden im Wohnzimmer statt, die DEQX Software kann zeitlich Fenstern.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14051&stc=1&d=1496658173
Für den Umbau auf AMT-9M musste dieser seine runde, maßlich nicht passende Frontplatte gegen eine passende wechseln. Nach einiger Recherche kam ich auf "nailhead", der dann nach meinen Vorgaben eine Volumenabdeckung gegen das TT Volumen und drei verschiedene AMT Frontplatten für mich 3D-druckte.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14052&stc=1&d=1496658856
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14053&stc=1&d=1496658856
Der KHT war mittig montiert. Um Kantenbeugungen zu minimieren, habe ich also mit EDGE Platzierungssimulationen gemacht, die zum gezeigten Versatz des AMT geführt haben
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14054&stc=1&d=1496658856
Das war alles fertig bevor ich auf die Waveguideidee kam. Dem AMT-9M habe ich schonmal kurz im Einbauzustand ohne Weiche gemessen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14055&stc=1&d=1496659608
Es gibt neben der Waveguidekonstruktion wohl noch Einiges an Linearisierung zu tun, aber das machen wir "auf dem Weg" mit. Übergang wird wohl irgendwo bei 3,5...4,5 kHz sein, Flankensteilheit min. 48 max. 96 dB/Okt. linear Phase FIR.
Soweit der Stand der Dinge. Wie geht's weiter?
Ich denke ich müsste wohl die AMT Frequenzgänge unter Winkel messen, richtig?
Und da ist das nächste Problem: Ich habe keinen Drehtisch, bin ein schlechter Handwerker und will mir mangels vieler LS-Projekte auch keinen kaufen. Was mache ich also?
Ich könnte natürlich den Mikrofonständer immer verrücken, was aber kaum Reproduzierbarkeit bietet. Aber als ich mich bei den Zimmerpflanzen umsah kam mir diese, noch unausgereifte Idee:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14057&stc=1&d=1496662060
Ich werde an diesem Drehtisch vorne mittig einen bis zum Boden ragenden Drehachsennagel anbringen und hinten an der rechten Ecke einen Winkelzeigernagel, die dann jeweils auf am Boden (unter dem Teppich ;)) aufgeklebte Markierung zeigen. Damit hoffe ich gute Winkelmessungen hinzubekomen :)
Soweit für den Moment. Falls es Verständnisfragen gibt, nur zu!
sonicfury
05.06.2017, 13:42
Hi Winfried
Warum Waveguide? Ein WG stellt keine allgemeine Verbesserung dar, sondern ist nur eine spezielle Anwendung/ für spez. Einsatzzweck...
Ein LS wie der K&H OC XXX... sämtliche Trennfreq. und Chassis, Chassiswahl sind auf den Einsatzzweck "Regielautsprecher/ Monitor"
ausgelegt. Wenn du nur einzeln einen WG für den HT einfach so baust... hmm ... nix halbes, nix Ganzes.
Insofern verstehe ich den Ansatz nicht wirklich. Weil gerade eine Sau durchs Dorf getrieben wird (Hyyyyyyyyyype Hyyyyype) muss man das nicht alles mitmachen.
LG
Hallo Sonicfury,
jetzt sei mal nicht gleich so "furious" (um nicht zu sagen voreilig)!
Ich bin ja offen für faktisch begründete Argumentation (z.B. eingehend auf meine bisherigen Beschreibungen, Bilder, usw.), die mich weiterbringt, aber verschlossen für Polemik und überhaupt nicht damit einverstanden, dass Du mir einfach Hype-Gefolgschaft unterstellst!
Ich schätze viele Deiner Beiträge hier im Forum, aber Deine Antwort hier enthält keine für mich verwertbaren Informationen, die mich wirklich weiterbringen.
Insofern bitte ich zumindest zu respektieren, dass ich Versuche machen will, die ich bisher nicht gemacht habe und dafür Hilfe anfrage!
Ob's was bringt und was es bringt wird man sehen (siehe auch mein Wahlspruch). Dazu werde ich zuerst Messungen machen und dann sehen (ob) was zu tun ist. Wenn's ohne WG OK ist, mach ich keinen. Das alles gilt im Übrigen auch für den Bereich des Kalottenmitteltöners (wurde nur noch nicht gesagt, ich gehe schrittweise vor).
Du bist eingeladen mein Projekt weiterhin durchaus kritisch, aber bitte mit projektbezogenen Fakten und sachbezogenen Beiträgen zu begleiten, die mich wirklich zu Erkenntnissen bringen. Danke Dir!
Nö, der große Wurf nicht.
Aber! Wer will schon fertig werden. Irgendwie und irgendwo muss man anfangen. Und an einer Box herumzudoktern ist eine gute Möglichkeit Erfahrung zu sammeln. Der Rest kann ja später folgen..
Ich spiele auch sehr gern Fußball, bin/ eher war aber zu schlecht für die Kreisklasse:o.
Nicht jeder hier kann immer nur durchentwickelte Boxen präsentieren.
albondiga
05.06.2017, 15:06
miss doch erstmal die Boxen, wie sie jetzt sind. Nicht, dass du etwas so optimiertst, dass es hinterher schlechter ist. Vielleicht ist dein AMT ja schon so zu groß - ohne WG...:confused:
@ Jörn
Ich wäre Dir verbunden, wenn Du auf Namensrechtschreibung achten würdest, ich bemühe mich auch darum.
Ansonsten wiederhole und rechtfertige ich mich ungern...
1. Ich HABE ein Lautsprecherpaar mit dem ich gut experimentieren kann und will z.Zt. keine neuen Gehäuse oder Schallwände bauen. Alle Informationen dazu habe ich wohlweislich in Beitrag 1 und 2 angeführt.
2. Ich mache hier ein (ohne/mit WG vergleichendes) Experiment. Solange es sinnvoll Richtung ausgeglichenes Abstrahlverhalten unter Winkel weitergeht mache ich weiter, sonst halt nicht.
@ Tobias
Danke für die Unterstützung
@ Dirk / albondiga
Der Schallwandausschnitt passt, ansonsten hat der AMT für den "Chlang" seinen Gaudimäxchen WG entwickelt hat die gleichen Schallaustrittsmaße.
Ja, schon bevor hier Gegenwind aufkam hatte ich bereits geschrieben "ich messe erstmal unter Winkeln" :rolleyes:
sonicfury
05.06.2017, 16:00
Jörn hats genau auf den Punkt gebracht. Was du machst ist dir völlig überlassen. Dein Spaß, deine Zeit. Beteiligen an solchen Projekten, die von Anfang an "Spielwiese" sind, möchte ich mich nicht, Zeit ist immerhin die wertvollste Währung die es gibt.
Was deine Kritik bezüglich meiner kurzen knappen Äußerung angeht:
Meine Anmerkung/en zu dem Projekt sind ist absolut gültig, aber im Gegensatz zu vielen Salbaderern benutze ich kurze und bündige Formulierungen. Die Salbaderer, die mit (leeren und unverstandenen) Worthülsen wohlfeil Laabern und Zeit verschwenden, erscheinen nur auf den ersten Blick kompetent... wir haben in unserer heutigen Welt überall zu viele Schlau-Laaberer. Entschuldige dass ich mich da nicht anschließe.
PS: Winfried- Mißverstehe meine Schreibe nicht. Wenn es eine gewünschte und gewollte "Spielwiese" ist, dann wünsche ich dir ehrlich viel Spass beim experimentieren uswusw. Kein Thema. Geht mich nix an, wenn es dir Spass macht, erfüllt es völlig seinen Zweck!
albondiga
05.06.2017, 16:02
Achtung, Missverständnis 1: Ich meinte: Frequenzgang mit der Kalotte unter Winkeln messen. Als Referenz. (vielleicht sogar noch mehr Messen, Impedanz der Lotte, ob da noch alles stimmt oder FFL eingetrocknet o.ä.)
Missverständnis 2: Mit Größe meinte ich nicht die Frontplatte, sondern die Membranfläche und daraus folgend die Bündelung.
Gruß, Dirk
Nachdem die Mitteltonkalotte breit strahlt wirst du keinen WG für einen Hochtöner brauchen.
Audiovirus
05.06.2017, 16:22
Hallo Winfried
Im Allgemeinen kann man Dein Vorhaben nur schwer durchschauen, das wird hier vermutlich der Grund sein für manche "Dir" gegenüber erhaltenen Antworten sein.
Je besser das Vorhaben beschrieben wird, desto besser die Antwort, meistens.
Du hast mehr das Setup beschrieben, jedoch nicht so richtig das Ziel, das kam erst später, bis dahin warst Du mit den Antworten unzufrieden.
Meine Analyse hieraus ist das ich Dein Projekt nicht so für dolle befinde, der LS ist an sich schon super.
Die Leute von B&M wissen wirklich was Sie tun, noch dazu ist sehr gutes Material drin, warum dann ändern?
Beispiel: Wie ich 18 war, bekam ich günstig die Gelegenheit an T&A TMR 160 oder wie die hießen heran zu kommen.
Der HT wurde damals schon gegen einen Dynaudio getauscht, allerdings mit 28 mm, original war eine Seas 19mm drin, dadurch wurde das Setup komplett verändert.
Irgendwann hatte ich mal die Möglichkeit eine originale zu hören.
Es waren gravierende Unterschiede, wollte die Originale haben.
Ich frage mich offen und ehrlich ob Du eventuell eine Verschlimmbesserung betreibst, da der LS eigentlich nicht als Konzept mit einem AMT, noch dazu mit Waveguide entwickelt wurde?
Ein AMT ist prinzipbedingt wegen der planaren Fläche etwas im Nachteil gegenüber der Kalotte die rundlich nach vorne ausstrahlt, deshalb bricht ein AMT unter Winkel stärker ein.
Ein Polarplot Diagramm zeigt es recht gut.
Für mich gesehen ist ein WG mit AMT nicht wirklich richtig, aber nur meine Meinung (es werden genügend andere das Gegenteil sagen, ist auch gut so).
Du solltest jedenfalls Messungen durchführen im Vorher Nachher Zustand, mein gut gemeinter Rat.
So dolle ist der besagte AMT eh nicht, ein paar Euro mehr für den Harwood hätte es besser sein können.
Mein Kommentar soll nicht als Angriff oder ähnlichem dienen, als offene sachliche Kritik, mehr nicht.
SG Claus
Dirk,
OK. Zumindest bist Du konstuktiv in Deinen Anregungen!
Ich messe erstmal den ganzen bestehenden LS auf sein Rundstrahlverhalten, damit eine Vergleichsbasis besteht, dann sehen wir ja auch das Verhalten der Mitteltöner.
Dazu muss ich erstmal meinen Drehtisch realisieren ;)
Andy,
danke für Deinen Hinweis, ich denke auch das sehen wir dann aus den Messungen, die Dirk angeregt hat. Die MT Kalotte läuft momentan ~ 900 Hz ... 4.000 Hz.
@ sonicfury
von weiteren Grundsatzdiskussion würde ich lieber absehen... Aber ein konstruktiver Beitrag, den ich von Dir als Fachmann wirklich begrüßen würde, wäre:
Bitte liste doch die Kriterien und Entscheidungsmerkmale (ggf. mit Maßzahlen oder Attributen) auf, die ich an den Omegas abchecken sollte, bevor ich für Waveguideexperimente Zeit verschwende. Ich sagte ja, dass ich keine WG Erfahrung habe und dazulernen möchte ich gerne. Also Danke schonmal!
Hallo,Winfried
Darum gibt es Foren. Austausch von Informationen und wissen gelerntes.aus den ehrfahrungen teilen.klingt jetzt ein bisschen blöd ist aber so.Nur so entwickelt man sich weiter.es bringt überhaupt gar nichts, wenn jeder in seinem stillen kämmerlein das gleiche ausprobiert und Experimentiert.zumindest sollte man darüber nachdenken was andere dazu meinen und nicht mit der Faust auf dem Boden klopfen, ich will aber. Natürlich kannst du testen ausprobieren usw.soviel du willst. Warum aber sollte man nicht von den Erfahrungen anderer profitieren? .und Zweifel andere eine Kopfnuss zu geben. Bitte nicht alles zitieren und kommentieren einfach mal eine nacht darüber schlafen .
Es
Hallo,Winfried
Darum gibt es Foren. Austausch von Informationen und wissen gelerntes.aus den ehrfahrungen teilen.klingt jetzt ein bisschen blöd ist aber so.Nur so entwickelt man sich weiter.es bringt überhaupt gar nichts, wenn jeder in seinem stillen kämmerlein das gleiche ausprobiert und Experimentiert.zumindest sollte man darüber nachdenken was andere dazu meinen und nicht mit der Faust auf dem Boden klopfen, ich will aber. Natürlich kannst du testen ausprobieren usw.soviel du willst. Warum aber sollte man nicht von den Erfahrungen anderer profitieren? .und Zweifel andere eine Kopfnuss zu geben. Bitte nicht alles zitieren und kommentieren einfach mal eine nacht darüber schlafen .
Es
Hallo liebe Freunde,
Die meisten hier meinen also ich sollte gar nicht erst anfangen zu experimentieren, ein paar Gründe sind genannt, aber nicht wirklich quantifizierbare Kriterien die zwischen Sinn und Sinnlosigkeit zu unterscheiden hülfen.
In meinem Bemühen WG Wissen durch Rückfragen bzw. Nachbohren aufzubauen, entstehen wiederholt Mißerständnisse und der Eindruck ich wäre nicht lernwillig, was aber falsch ist. Ich möchte nur fundierte Antworten...
Weil ich hier also die Hilfe nicht in der Weise finde, wie ich sie erhoffte, gebe ich die Diskussion erstmal auf und mache ohne Forum weiter. Vielleicht melde ich mich nochmal wenn ich weiter fortgeschritten bin, den Einen oder Anderen kontaktiere ich per PN.
Danke noch an Claus!
... für den sachlich kritischen Beitrag! Man könnte auch da Einiges diskutieren, aber das führt weg vom eigentlichen Thema. Ich melde mich dann doch lieber per PN.
holly65_MKII
05.06.2017, 17:48
Moin Winfried,
ich begrüße grundsätzlich Experimente - daraus kann man viel lernen.
Wenn ich damals die B&W Kompaktböxlein meines Schwagers, der immer unzufrieden war, nicht gemessen hätte........:eek::D
Ich empfehle Dir ebenfalls erstmal eine komplette messtechnische Bestandsaufnahme zu machen.
Erst dann kann man überhaupt beurteilen ob eine Verbesserung des Abstrahlverhaltens möglich / notwendig ist.
Du solltest Dich auch mit der interaktion LS - Hörraum beschäftigen, manchmal ist das Problem eben nicht der Lautsprecher......:)
Kann gut sein das ich es überlesen habe....
...Bist Du mit den LS klanglich unzufrieden, beschreib das mal Bitte?
Edith meint: Nicht einfach aufgeben (hier), jeder Bastler lebt mit seinen Konzepten, Ideen und Filosofie in seiner eigenen Welt.
Da sind Missverständnisse und Fehlinterpretation der Absichten des Themenerstellers vorprogrammiert. :)
LG
Karsten
Supi!:thumbup:
Wo kommen wir hin, wenn hier Leute einfach was über Lautsprecherbau lernen wollen?
Insofern bitte ich zumindest zu respektieren, dass ich Versuche machen will, die ich bisher nicht gemacht habe und dafür Hilfe anfrage!
Ob's was bringt und was es bringt wird man sehen (siehe auch mein Wahlspruch). Dazu werde ich zuerst Messungen machen und dann sehen (ob) was zu tun ist. Wenn's ohne WG OK ist, mach ich keinen. Das alles gilt im Übrigen auch für den Bereich des Kalottenmitteltöners (wurde nur noch nicht gesagt, ich gehe schrittweise vor).Und dabei womöglich mal nen Fehler machen? Und auch noch jeder durch's Dorf getriebenen Sau nachlaufen...
Wieso also lange drum rumreden, nachfragen, unterstützen, konstruktiv kritisieren oder gar salbadern:
.und Zweifel andere eine Kopfnuss zu geben.Hä??? :confused:
Vielleicht doch besser '...einfach mal eine nacht darüber schlafen...'?
Gute Nacht,
Christoph
Kinder, was geht denn hier?
Hallo Winfried,
was du brauchst, ist ein Hightech-Drehteller. Und soll ich dir was verraten? Meiner sieht im Wesentlichen so aus, wie du es im zweiten Post skizziert hast. Mit einem solchen Hightech-Gerät kann man bei Bedarf bestimmt +/- 1 Grad genau messen. Das reicht bei mir für eine Reproduktionsgenauigkeit von deutlich unter 1/2 dB, selbst bei völlig neuem Messaufbau nach mehreren Wochen - was willst du mehr?
Damit kannst du gemütlich Erfahrungen mit Winkelmessungen machen und auch lernen, diese unterschiedlich darzustellen (Kurvenschaar, Sonogramm, Wasserfall). Je nach Anwendungszweck und eigenen Vorlieben, kann das eine oder andere von Vorteil sein.
Und schließlich, mit ein Bisschen Übung, kann man dann auch sehen, was man hört - auch wenn das manche nicht glauben. :p
Ob der relativ breite AMT bei der hohen Ankopplung an deine Mitteltonkalotte dann für ein gleichmäßiges Rundstrahlverhalten einen Waveguide braucht oder nicht, kannst du, wenn du so weit bist, dann auch prima selbst beurteilen. Auch, ob das bestimmt auch schon ohne Waveguide weniger breite Abstrahlen überhaupt bei deinen Rahmenbedingungen vorteilhaft ist.
Viel Spaß dabei und lass uns ggf. auch mal an deinen Erkenntnissen teilhaben. Ich würde mich freuen, auch wenn das eine oder andere Missgeschick dabei ist. Auch daraus kann man prima lernen.
Und ja, auch ich mag AMTs als Hochtöner (und finde auch den günstigen AM20 schon richtig gut, wenn er richtig eingesetzt wird), aber ich stehe auch auf eher weniger breit strahlende Lautsprecher, was sicher zum großen Teil an den relativ schwach bedämpften Räumen liegt, in denen ich i.d.R. höre.
Grüße und lass hin und wieder was von dir hören
Chlang
Querdenker
05.06.2017, 21:22
Um auf das Konzept zurückzukommen: einen 4-Wege-LS baut man unter anderem ja auch, weil die jeweiligen Treiber bei deren oberen Trennfrequenzen noch nicht (oder kaum) bündeln und sich somit ein über alles recht ausgewogener Frequenzgang auch unter Winkeln ergibt.
In diesem Fall bin ich auch der Meinung, dass ein WG keinen Sinn macht, da hier vermutlich genau das Gegenteil passieren wird, was man mit einem Horn üblicherweise anstrebt: der MT bündelt bei der Trennfrequenz um ein bestimmtes Maß und daran sollte sich der HT mit dem gleichen Maß anschließen. Hier wird aber die MT-Kalotte kaum bündeln und der AMT mit WG wird das eben schon tun, was unter Winkel dann einen recht seltsamen Frequenzgang ergibt (außer das "Horn" wird so klein, dass es den FG kaum beeinflusst).
Nicht falsch verstehen - ich schätze einerseits die Abhandlungen von Gaga sehr (und hab da schon viel dazugelernt) aber speziell für dieses Konzept ist ein WG mMn völlig überflüssig.
Den AMT auf der Schallwand richtig plazieren und eine vernünftige Weiche dazu stricken und du wirst wahrscheinlich recht gut damit Musik hören können... ;).
Q
FoLLgoTT
06.06.2017, 08:32
Auf Winfrieds Bitte, hatte ich seine B&M vor einiger Zeit mal in ABEC eingehackt und simuliert.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14062&stc=1&d=1496733991
Horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14066&stc=1&d=1496734145
Vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14064&stc=1&d=1496733991
Und hier noch mal horizontal ohne Hochtöner, damit man sieht, wie stark die Mitteltonkalotte bündelt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14065&stc=1&d=1496733991
Man sieht also, dass der Hochtöner auch über einen Waveguide angebunden werden könnte. Allerdings passt das Abstrahlverhalten unter ca. 4 - 5 kHz nicht mehr dazu. Insofern gebe ich den Zweiflern hier Recht. Das Gesamtkonzept passt dann einfach nicht mehr.
Interessant ist übrigens, wie wenig der Lautsprecher vertikal bündelt. B&M hatte ja auch größere Lautsprecher mit paarweisem Aufbau der Mitteltöner gebaut. Da dürfte das völlig anders aussehen. Ein schönes Beispiel, wie wenig es eine klare Linie bei vielen Herstellern bezüglich des Abstrahlverhaltens gibt (bzw. gab).
Hallo Christoph, Chlang, Querdenker, sonicfury
danke vielmals für Eure Beiträge und die PNs, die mir die gewünschte Klarheit brachten!
Nils,
Dir möchte ich besonders für Deine ABEC Simulation danken, ich weis die reingesteckte Zeit noch mehr zu schätzen, nachdem ich versucht habe mich da einzulesen - es sieht mit meinen Fähigkeiten da doch nicht so gut aus...
Wenn ich mir die geposteten Simulationsergebnisse so ansehe, gefällt mir das Richtwirkungsverhalten eigentlich nicht so gut. Breit mag OK sein, die LS stehen ja auch ziemlich frei, aber ungleichmäßig ist es ja schon oder interpretiere ich was falsch?
Konzeptionell hat B&M damals (mitte 80er) eigentlich alle LS so aufgebaut, dass die Chassis weit unter dem partialschwingungsgefährdeten Frequenzbereich laufen. Sieht man das individuelle Chassiverhalten ohne Weiche an, kommt das auch zum Vorschein. Das führt natürlich auch dazu, dass die Chassis eher im wenig(er) richtenden Bereich laufen.
Mir fehlt noch ein bißchen die Idee was sinnvoll zur Vergleichmäßigung des bestehenden Richtverhaltens tun wäre: Mir kommt's inzwischen so vor, als könnte man oder sollte man nichts machen. Die Omegas sind halt Breitstrahler und Ende - Ja? Oder?
_________________________________________________
ABER: Ich wollte ja erstmal Richtwirkung messen, denn gerade weil die Omegas breit abstrahlen möchte ich das Richtverhalten, Kantendiffraktionen u.Ä. dieser LS zu messen versuchen und evtl. optimieren.
Darum hier erstmal (gerne auch zur allgemeinen Belustigung :D ) meine Winkeldrehmimik, gebaut aus einem fahrbaren Blumentopfwagen, einer Leiste und vier Schrauben (die Winkelaufkleber am Fußboden befinden sich übrigens "während des normalen Lebens" unter einem Teppich ;) ):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14068&stc=1&d=1496765409
Der Messaufbau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14069&stc=1&d=1496765409
Und hier die erste Messung mit der Drehmimik (in zwei Darstellungen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14074&stc=1&d=1496774313
BM-Omega, Mic in 60 cm Abstand auf Schallwandmitte auf Höhe zwischen KMT und KHT gerichtet. Gemessen wurde 5° weise von 0° bis 45° gedreht, Darstellung ab 400 Hz, ungefenstert.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14075&stc=1&d=1496774313
Das ist die gleiche Messung, aber bei 4 ms (vor der ersten im Impulsdiagramm sichtbaren Reflektion) gefenstert, geglättet und "gezoomed".
Mein erster Eindruck: Katastrophe :eek: - aber ich hab da ja immernoch wenig Ahnung...
Meine Fragen an Euch:
Was ist aus dem Ergebnis ablesbar/interpretierbar?
Gibt's etwas zu tun?
Danke für Eure Hilfe :prost:
schön ist anders ;)
Aber stell erst mal den Range der Y Achse so auf 50 dB, dann bist Du so im Bereich der üblichen Darstellungen ...
VG Dirk
holly65_MKII
06.06.2017, 21:43
Moin,
schön ist anders ;)
das wissen wir noch nicht - die Messungen sind mMn. (noch) nicht sehr aussagekräftig.:)
Die Ursache der Senke zwischen 6-7Khz sollte z.B. ermittelt werden.........
Aber stell erst mal den Range der Y Achse so auf 50 dB, dann bist Du so im Bereich der üblichen Darstellungen ...
Ja - sehe ich auch so.
Ich empfehle folgende Vorgehensweise:
Hilfreich wären "aussagefähige" Datenblätter der eingesetzten Chassis (Resonanzfrequenzen / Impedanzgang mit guter Auflösung).
Besser wäre selber Impedanz, zumindest an MT und HT (unbeschaltet) messen.
Dies dient dazu den Einsatzbereich der Chassis zu bestimmen und Störungen zu ermitteln.
Und um sicher zu stellen das die Chassis keine Defekte haben und die Paargleichheit aktzeptabel ist.
Dann Chassis einzeln unbeschaltet akustisch messen, fixe Meßposition Höhe HT oder mittig zwischen HT und MT.
Gegatet messen um den Raum auszublenden, Winkel in 15 Grad Schritten bis 45 Grad reicht für eine Übersicht um zu
ermitteln was die Chassis roh anstellen und wo ggf. die (ideale) Trennung liegen sollte.
Das gleiche Spiel mit Chassis einzeln beschaltet.
Dann Gesamtfrequenzgang - Darstellung dann (auch) als Gesamt und Zweige um zu ermitteln ob die Filter
überhaupt korrekt funktionieren und an der richtigen Stelle Trennen.
Dann sehen wir weiter.:D
LG
Karsten
sonicfury
06.06.2017, 21:55
BM wusste bei der Kiste schon was sie taten. Ich stimme Nils zu, die Systeme mit d'appo also zwei MT's sähen hier womöglich ganz anders aus. Bei dem System machts wenig Sinn. Mir scheint aber Winfried, dass deine Weiche so vielleicht noch nicht ... öhm.. optimal eingestellt ist. Wobei alle hier recht haben wenn sie sagen- man müsse das erst nochmal vernünftig messen.
Chassis einzeln messen, dann per DSP linearisieren, dann die Trennung mit Messunterstützung modellieren...
Danke für Eure Analysen und Anleitungen.
Ein Hinweis: Die Box läuft mit Chassis, Weiche und Endstufen so wie von BM ausgeliefert. Es wurde nichts geändert, die momentane Weiche ist also nicht meine Weiche.
Von daher ist die Weiche fertig ;) und es muss andere Gründe für den Einbruch um die 5...6 kHz beim KHT geben, den ich übrigens auch früher schon gemessen und per DSP vorläufig ausgebügelt hatte. Das sollte aber keine Dauerlösung sein, sondern war der Auslöser statt des KHT den AMT zu probieren.
Als einer der nächsten Schritte dahin war und ist in der Tat die DEQX DSP Realisierung der Trennungen bei 900 und 4000 Hz (mit AMT, inkl. entsprechender Entzerrungen) bereits geplant und in Arbeit. In diesem Sinne ist/war der "Waveguide" ein Zwischenschritt :), den wir wie's aussieht wohl "ad acta" legen...
sonicfury
06.06.2017, 22:35
Winfried skalier deine messwerte doch erstmal auf normale werte und nicht auf +/-5dB oder was das ist (wie irgendwer auch schon vorgeschlagen hatte)
Hallo Winfried,
da...
Aber stell erst mal den Range der Y Achse so auf 50 dB, dann bist Du so im Bereich der üblichen Darstellungen ......kann ich mich nur anschließen.
Der Frequenzgang, inklusive Einbruch bei 6-7kHz und Kantendiffraktion bei ca. 2,4 kHz, bewegt sich zwischen 400 Hz und >20 kHz (auf Achse) im Bereich von +/- 3dB.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=30748
Nicht, dass man das nicht korrigieren darf, aber da gibt's schlimmere Konstrukte...
Ansonsten schließe ich mich weitgehend Karstens Vorschlägen an:
Chassis einzeln unbeschaltet akustisch messen, fixe Meßposition Höhe HT oder mittig zwischen HT und MT.
Gegatet messen um den Raum auszublenden, Winkel in 15 Grad Schritten bis 45 Grad reicht für eine Übersicht um zu ermitteln was die Chassis roh anstellen und wo ggf. die (ideale) Trennung liegen sollte.Wenn Du schon dabei bist, würde ich allerdings gleich bis 90° messen.
Das wird....:)
Gruß,
Christoph
Leutz,
ich hab nur kurz Zeit...
Ich wollte mit dem "zooming" nur verdeutlichen, weil's so viele Kurvenüberkreuzungen gibt. Die umskalierten Diagramme poste ich heute Abend, weitere Messungen kann ich erst ab Freitag angehen.
Hallo Freunde,
... stell erst mal den Range der Y Achse so auf 50 dB ......ich hoffe das passt jetzt so:
Ungefenstert, geglättet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14082&stc=1&d=1496865294
4 ms gefenstert und geglättet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14083&stc=1&d=1496865294
Wie gesagt: Weitere Messungen folgen ab Freitag.
Die Einzelwege würden mich erstmal interessieren, kann ja auch erstmal ohne Winkelmessungen sein. :)
Viele Grüße,
Michael
albondiga
07.06.2017, 21:41
also dieses perfekte Rundstrahlverhalten bei ~6,3 kHz finde ich schon sehr "interessant". Da bin ich ja echt mal gespannt, ob wir da hinter kommen.
....und dieses Problem bei 1200 Hz sieht wie eines bei einer Trennfrequenz aus. Das jedenfalls müsste auch bei einer lediglich axialen Messung der Einzelwege zu sehen sein.
Viele Grüße,
Michael
Michael,
....und dieses Problem bei 1200 Hz sieht wie eines bei einer Trennfrequenz aus.bei 1200 Hz ist keine Trennfrequenz, der KMT läuft (nominal) ab 880 Hz. Was für ein Problem siehst Du bei 1200 Hz?
Wenn ich das richtig entziffere, ist die Box zw ~1800 und 3200 Hz unter Winkel lauter als auf Achse. Phasenproblem? Eine Messung aller Einzelzweige ist wohl angebracht.
sonicfury
08.06.2017, 21:12
Namd
Ah normal skaliert schaut das anders aus :) ok wenigstens "nervt" die Kiste nicht, ein 7/8Khz Peak hat sie ja mal nicht :D
Hmm ich würde das als ungenauigkeit des Messaufbaus erstmal abtuen, zumal die abweichungen sehr gering sind. Einzelmessungen würden helfen, aber ich seh da nirgendwo etwas was mir groß kopfschmerzen macht.
Miss mal einzeln wenn du Böcke hast, aber so skaliert liegt alles +- paar dB und ist bei so ner großen Kiste alles im grünen Bereich. Phase wirst du je nach messystem nicht so einfach hinbekommen, aber versuchs mal
Hallo Freunde,
kurzes Update:
Ich bin noch dran, auch wenn ich noch nix Neues zu posten habe.
Es hat sich ergeben, dass ich für die Chassiseinzelmessungen ohne Weiche doch am besten gleich eine bleibende Verbindung vom DEQX zu den LS-internen Endstufen herstelle, also nix provisorisches wo ich dauernd auf und zuschrauben müsste ;).
Also nehme ich drei Lundahl LL1540 Übertrager (die waren sowieso vorgesehen), adaptiere primärseitig Cinch Kabel und sekundärseitig den (je Wicklung vorgeschriebenen) 12 kOhm Abschluss und die Verbindung direkt zu den Endstufeneingängen. Das gibt mir Sicherheit gegen irgendwelche Brummschleifen und ich brauche keine Eingangspuffer-OPVs.
Ich muss also ein bisschen löten und probieren, dann geht's hier mit Messungen weiter.
Hallo sonicfury,
als ich gerade Christophs Beitrag über die Simulation der Abstrahlung des Seas DXT 27TBCD/GB (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=209863&postcount=196) las dachte ich an Deinen Beitrag:
...Hmm ich würde das als ungenauigkeit des Messaufbaus erstmal abtuen, zumal die abweichungen sehr gering sind...
... und daran, dass die Kalottechnchassis der Omega Akustische Linsen vor den Kalotten haben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14121&stc=1&d=1497567037
Ich kann das nicht wie Christoph simulieren, aber die akustischen Linsen dürften zumindest ihren Beitrag zu den Messergebnissen leisten.
Was meinst Du?
Übrigens kommen die angeregten Einzelmessungen noch, wenn ich die Umbauten der Elektronik fertig habe :)
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