Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Konzept für einen aktivenn, PA-Chassis, DSP, Dirac basierten Lautsprecher
Nach vielen Jahren mit “audiofilen” Lautsprechern a‘la Sonus Faber und Bowers & Wilkins bin ich auf die Idee gekommen, diesmal „das Heft selbst in die Hand zu nehmen“ und einen eigenen, meinen besonderen Anforderungen und Randbedingungen entsprechenden Lautsprecher zu bauen. Auslöser dafür waren einige Begegnungen mit den sogenannten „Alleinuterhalter“, Die Dynamik, Druck/Pegel, der ultraknackiger Klang, einfach der Spaßfaktor deren relativ einfachen PA-Anlagen hat mich so beeindruckt, dass ich mir gedacht habe: das will ich auch!
Schluß mit dem audiophilen Plöng-Plong, ich will etwas mit BUMS und SPASS!!! Auch wenn es nicht ultraneutral und ultrapräzise sein soll, was zählt ist der Adrenalinausstoß J
So bin ich auf einen aktiven PA-basierten Lautsprecher gekommen. Ich kenne mich in dem PA-Umfeld nicht aus, aber ich habe inzw. einige Recherchen getrieben und sich ein bestimmtes Bild von dem gewünschten Lautsprecher gemacht. Es basiert z.T. auf der Audiodynamikks 12.18. als Vorbild.
Zuerst ein paar Worte zu den Randbedingungen/Umgebung
- Raum: Musik-/Hobbykeller 5,75 x 4,55 x 2, 25 m
- Musikquelle: MacMini und MacBook Pro mit iTunes (z.T mit vielen HighRes Aufnahmen) angeschlossen an einen USB DAC oder iPad Pro gestreamt per AirPlay auf den DAC
- Klanglicher Schwerpunk: Dynamik, Pegel, Impulsität und ein sehr tief reichender Frequenzgang (ich stehe auf Subwoofer, aber diesmal soll die Box ohne einen getrennten Sub auskommen)
- Tonale Anpassung des Frequenzgangs an meine Klangliche Vorstellungen und an die Raumakustik erfolgt per DSP und ggf. per Dirac/Acourate u.ä.
- Die Ausdehnung des gewünschten unteren Frequenzbereich ist per DSP-Entzerrung möglich/einkalkuliert
Und hier die ersten konkreten Vorstellungen zu dem Lautsprecheraufbau und den angedachten Komponenten (die gilt es noch mit Eurer Hilfe „zu verifizieren“)
3-Wege Box mit
- 12“ Coax Chassis Beyma 12CXA400Nd in einem geschlossenen Gehäuse mit ca. 80L, nur zw. MT/HT getrennt, nach unten „offen“
https://www.beyma.com/getpdf.php?pid=12CXA400Nd (https://www.beyma.com/getpdf.php?pid=12CXA400Nd)
- 18“ TT/Sub Chassis Beyma 18P1200Nd/N in einem BR Gehäuse mit ca. 210L, abgestimmt auf 35Hz. Angedachte Trennung (je nach dem was der Raum7Messung hergibt) deutlich unter 100Hz
https://www.beyma.com/getpdf.php?pid=18P1200Nd/N (https://www.beyma.com/getpdf.php?pid=18P1200Nd/N)
Bei der Enstcheidung für ein BR-Gehäuse habe ich mich an der Audiodynamikks und den PA-Lautsprechern orientiert, aber sollte es in einem geschlossenen Gehäuse (mit verfügbaren 200L) funktionieren, dann wäre es mir sogar lieber. Hier bin ich besonders auf eure Meinung und Vorschläge dazu gespannt.
Weiterhin, wir reden hier über PA-Chaassis, die einiges an Pegel/Leistung ertragen, also wenn ich mit BUMS (Zuhause) sage, dann ist es wahrschinlich für diese Chassis halbe Leistung, was genügend Reserven für potentiele DSP/EQ Entzerrung offen lässst
Die Elektronik.
Jetzt wird etwas komplizierter J
Das ganze wird nicht „in einem Rutsch“ als finale Variante umgesetzt. Ich möchte es in mehreren Ausbaustufen realisieren, sprich low cost / einfach anfangen und mit der Zeit (nach dem sich das Konto erholt hat J ) weiter optimieren.
Ich fange von hinten an. Die angedachte finale highend Lösung könnte wie folgt aussehen
- Quelle: MacMini mit JRiver als Player mit Convolver Engine und einem 6-Kanaligen Raum/Chassis Korrektur-Filter/Plug-in erstellt mit Hilfe von Acourate
- D/A-Wandlung. 6-kanaliger Audiointerface wie z.B. das RME Fireface UCX
- Verstärkung: 6 Hypex UcD Verstärker-Module
Aber das wäre eine ferne Zukunft und ich möchte „klein“ anfangen. Dabei denke ich zuerst an eine halbpassive Lösung. Der MT/HT des Coax wird passiv getrennt und das Coax- und das TT-Chassis wiederum aktiv als 2-Wege System per DSP geregelt. Das wäre der Einstieg, den ich mir vorstellen könnte
- Quelle: MacMini mit iTunes -> USB Ausgang
- D/A-Wandlung: MiniDSP 2x4 HD oder miniDSP DDRC-24 (also gleich mit Dirac) angeschlossen per USB an den Mac
- Verstärkung: 4 Hypex UcD400HG Verstärker-Module
Und jetzt zu meinen ersten Fragen dazu
1. Ist die Wahl der Chassis OK? (das Coax ist für mich gesetzt, das TT-Chassis - falls bessere Alternativen (vorzugsweise von Beyma) vorhanden, bitte begründet nennen
2. Würde auch ein GG anstatt BR Funktionieren (das gewählte Chassis, die 200L und DSP/EQ Entzerrung berücksichtigen)?
3. Wie kann ich eine passende Passivfrequenzweiche für den Coax (angedachte Trennfreqenz 1,5kHz) entwickeln?
4. Wer hat schon Erfahrungen mit Dirac und Acourate gemacht?
5. Macht die HxR Erweiterung der Hypex-Module Sinn (zumindest für den 12“ Coax)?
6. Würde ein UcD180 für den HT (bei Vollaktivierung) reichen
7. Alternativen für die Hypex Module?
BTW. Ich bin zu jeder „Schandtat“ bereit und um möglichst einfach und schnell in das Experimentieren einzusteigen (sprich sobald die Coaxen vorhanden sind) würde ich sogar aus dem Auto den Mosconi 4to6 DSP und die 4-Kanalige Alpine PDX-F6 Endstufe ausbauen, um damit den Coax vollaktiv auszuprobieren. Dazu könnte ich einen Vorhandenen REL Stadium Subwoofer anschließen.
Mal schauen wie es weiter geht .-)
80 Liter für den Coax kommt mir sehr viel vor eingedenk der Tatsache, dass er ja auch Tieftonunterstützung bekommt....:confused:
Und wieso willst du den Coax passiv trennen, wo doch 6 Kanäle zur Verfügung stehen sollen?
Was die Frage nach CB oder BR angeht: BR ist natürlich noch was pegelfester, falls das gebraucht wird, CB ließe sich aber einfacher entzerren.
Viele Grüße,
Michael
josh_cpct
09.06.2017, 12:36
Moin! Schönes Vorhaben, verstehe das Spraßkonzept :)
Nur ein paar Anmerkungen damit du später nicht enttäuscht bist:
BR geht nicht tiefer per EQ
Bei 5.75 Meter Raum muss das Geschlossene nur bis 30Hz entzerrt werden, darunter linearisiert der Roomgain bis 4-5Hz (variiert)
Geschlossen macht weniger Prering bei Gruppenlaufzeitkorrektur (die in der Raumkorrektur definitiv angewandt wird)
MiniDSP + Hypex kann rauschen an hochSPL Lautsprecher
Der Beyma 21PW1400 ist auch nett :-)
GG funzt per EQ, man braucht nicht viel Strom im Sub-Bereich.
Schonmal über BMS Koax Compression driver im Jabo nachgedacht? Ich weiß ist grad in Mode und jeder baut es. Ist aber leichter zu entzerren als die KonusKoaxe da das Horn nicht mit der Membrane interferiert.
Gruß
Josh
Zuerst danke für die schnellen Antworten
Zu: ...80 Liter für den Coax kommt mir sehr viel vor eingedenk der Tatsache
Solange es keine negative Auswirkung hat, stört es mich nicht. Ich habe Platz dafür. ich möchte bewusst das Coax Chassis zu einem Vollbereichslautsprecher trimmen (auch nach unten, daher ohne HP), so dass das TT-Chassis wirklich nur die Quasi-Subwoofer Rolle übernimmt
Zu: Und wieso willst du den Coax passiv trennen, wo doch 6 Kanäle zur Verfügung stehen sollen?
Sollen :-)
Der Einstieg ist als 4-Kanal gedacht da günstiger und einfacher
Anschliessend beim "upgrade" auf 6-Kanal kann ich den Wegfall der Weiche verschmetrzen.
Weiterhin, mit der passiven Frequenzweiche könnte ich die Coaxen gleich an die vorhandenen B&W MPA1 Monoblöcke anschliessen und sofort loslegen. Die Entzerung könnte ich mit Hilfe von Audio Hijack Pro und entsprechenden parametrischen EQ - AU Plugins auf dem Mac erledigen. Das mache ich schon jetzt und es funzt
Zu: ...Bei 5.75 Meter Raum muss das Geschlossene nur bis 30Hz entzerrt werden, darunter linearisiert der Roomgain bis 4-5Hz (variiert)
Geschlossen macht weniger Prering bei Gruppenlaufzeitkorrektur (die in der Raumkorrektur definitiv angewandt wird)
Das beschäftigt mich am meisten. Was würde passieren, wenn ich es anstatt in BR in ein GG packe. Das würde meiner Neigung zu GG sehr entgegen kommen, aber ich lese immer wieder, dass die PA-Pappen nichts für ein GG sind und wegen Wirkungsgrad/Pegel eher für BR konzipiert sind. Weiterhin, wie hilft ein Roomgain dabei. Gestern hatte ich hier im Forum irgendwo Diagramme gesehen, wo es genau berechet wurde. Kann man es konkret für meinen Raum (das Volumen ist bekannt -> 56m³) und mein Chassis berechnen?
Zu: ...Der Beyma 21PW1400 ist auch nett :-)
Ja, aber irgendwan ist Schluß. Ich habe gedanklich mit 8"+12" angefangen und bin mitlerweile bei 12"+18" angekommen. Das muß reichen :-)
Zu: ...Schonmal über BMS Koax Compression driver :-)
Den BMS Coax in einem CD Horn hatte ch auch auf dem Schirm, aber letztendlich bin ich von den Horn weg. Ich müsste entweder das Horn sehr groß bauen (tiefe ankopplung), oder den TT nach oben höher koppeln (was ich nicht wollte wegen Sub-Rolle -> grosses Chassis mit einer niedrigen Trennfrequenz)
BTW.Ich habe inzw. viele Optionen (Konzeptionel und vom Design her) durchgespielt, aber bin immer wieder bei der 12.18 hängen geblieben. Mein Bauchgefühl sagt: sie macht am meiosten BUMS :-)
josh_cpct
09.06.2017, 14:17
Roomgain dabei. Gestern hatte ich hier im Forum irgendwo Diagramme gesehen, wo es berechet wurde. Kann man es konkret für meinen Raum und mein Chassis berechnen?
Nicht zuverlässig, unter 10Hz spielen die Wände und Raumbeschaffenheit zu viel mit rein, unbekannt.
Mach einfach bis 20 Hz gemessen linear, und lass drunter laufen wies kommt, wird schon so gut wie linear.
mitlerweile bei 12"+18" angekommen. Das muß reichen :-)GG braucht halt Fläche :)
Solange es keine negative Auswirkung hat, stört es mich nicht. Ich habe Platz dafür.Ein kleines kann dir mehr Wirkungsgrad im unteren Bereich bringen. Außerdem Hub+Klirr im Bass minimieren.
Wenn du sogar keinen Hochpass willst (was passiv Sinn macht) dann würde ich auf 0.5 oder 0.77 Qts optimieren damit die Ankopplung an den Tieftöner schön sauber geht. Dann hast 2te Ordnung Butterworth.
Haut die Fs dann nicht auf Trennfrequenz hin, kann man auch alternative einfach winzig klein machen (zb 5 Liter).
Gewinnt Wirkungsgrad, hohe Fs, entzerrt den Buckel via EQ weg.
Also mein Fokus wäre primär Fs=Xo und sekundär Qts im Auge behalten (nicht zu klein, nie unter 0.5)
Gruß
Josh
Ich vermute mehr Wirkungsgrad ist hier nicht das Problem, aber mehr Kontrolle und weniger Klirr ist ein Argument. Ich habe zuerst keine Vorstellung, was das bei den gegebenen TS Parametern bedeutet. Hier Abgelesen von dem Datenblatt
Resonant frequency, fs 45 Hz
D.C. Voice coil resistance, Re 6,6 Ω
Mechanical Quality Factor, Q
ms 7,10
Electrical Quality Factor, Q
es 0,26
Total Quality Factor, Q
ts 0,25
Equivalent Air Volume to C
ms, Vas 88,5 l
Mechanical Compliance, C
ms 207 μm / N
Mechanical Resistance, R
ms 2,48 kg / s
Efficiency, η
0 2,75 %
Effective Surface Area, S
d 0,055 m2
Maximum Displacement, X
max **** 6 mm
Displacement Volume, Vd 210 cm3
Voice Coil Inductance, L
e @ 1 kHz1 mH
josh_cpct
09.06.2017, 15:56
Ah nett. Dann brauchst du genau 12.7 Liter (leer ohne Treiber).
Dann bekommst du perfektes Butterworth 0.77Q 2ter Ordnung mit flachem Verlauf auf 97dB Wirkungsgrad und Trennfrequenz 127 Hz.
Wenn du Fan von "mit Wolle vollstopfen" bist, Kannst bis auf 10 Liter runter (mit ganz viel Wolle).
Edit: sehe grad der Beyma wird ca. 3 Liter Eigenvolumen Membran+Magnet haben. Das frisst dann grad die Wolle auf. Sprich 12.7 L Gehäuse Brutto passt perfekt.
Bei den TSP stellt sich laut WinISD ein Qtc von 0,77 mit etwa 9,5 Litern ein. Ein Qtc von 0,5 benötigt etwa 30 Liter. F3 liegt in beiden Fällen bei um 145 Hz, das Qtc von 0,5 sorgt lediglich für einen flacheren Abfall zu den Tiefen hin.
Ich finde 80 Liter nach wie vor zuviel, so 15 bis maximal 20 Liter würde ich dem in CB gönnen, Dämmmaterial sorgt nochmal für eine virtuelle Volumenvergrößerung.
Da das Dingen ja ohne Filter laufen soll, ist noch ein netter Nebeneffekt, dass der Membranhub unterhalb des Nutzbereiches besser bedämpft wird, als bei 80 Litern, wo er dann doch etwas ausufert, trotz CB. :eek::)
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
josh_cpct war schneller. Vermutlich nutzt du ein anderes Simulationsprogramm? Aber im Prinzip sind wir uns ja einig. :prost:
josh_cpct
09.06.2017, 16:05
Ja ich hab nur grad hier den 08-15 Rechner benutzt da ich noch im Büro sitze :D
http://www.micka.de/
https://rechneronline.de/pi/kegelstumpf.php
12 Liter wird bei dem Treiber schon interessant.
Ist die Schallwand grad groß genug für den Einbau guggt der Magnet schon hinten raus :eek:
Ja Qtc 0.7 wär gut für mehr Bassbedämpfung. Gibt aber 3dB Buckel in Summe mit Tieftöner weil halt Butterworth.
Qtc 0.5 wär linearer nach Linkwitz, könnte dir aber im Bass evtl nen Millimeter mehr hub machen wenns laut wird.
Ja Qtc 0.7 wär gut für mehr Bassbedämpfung. Gibt aber 3dB Buckel in Summe mit Tieftöner weil halt Butterworth.
In meinem jugendlichen Leichtsinn hätte ich jetzt gedacht, dass man dem mit einer früheren 12 dB/Oct-Trennung des Tieftontreibers begegnen könnte. :)
Qtc 0.5 wär linearer nach Linkwitz, könnte dir aber im Bass evtl nen Millimeter mehr hub machen wenns laut wird.
Stimmt, und Hub des TMT-Teils eines Coax ist ja etwas, von dem man den HT-Teil verschonen möchte, wobei ich nicht weiß, wie sich das verhält bei einem Coax, bei dem das Horn nicht in die Membrantrichtergeometrie des TMTs übergeht, sondern herausgeführt wird.
Viele Grüße,
Michael
ich bin ein Anfänger, wenn es um Simulieren geht, aber ich habe das erwähnte WinISD Online gestartet, und die Zwei Chassis nach eurer Empfehlung durchgespielt
Das Coax mit ein mal mit Optimalvolumen 12.7L und ein mal mit 28L (getrimmt auf Qtc > 0.5)
Der TT in ein mal in GG mit 156L und ein mal in BR mit 156L
So sieht es aus - siehe beigefügtes Screenshot.
Angenommen ich würde bei den simulierten 28/156L bleiben, mit welcher Trennung des TT (Trennfrequenz, Ordnung/Flankensteilheit und Typ) müsste ich rechnen, um einen harmonischen Übergang zu schaffen.
In welchem Programm könnte ich es simulieren (vorzugsweise online)?
Natürlich entsprechende Messungen werden es genau bestimmen, aber ich möchte schon vorab ein Gefühl/Vorstellung davon haben.
In diesem Zusammenhang komme ich noch zurück auf folgendes Statement, das ich nicht ganz verstanden habe.
....Haut die Fs dann nicht auf Trennfrequenz hin, kann man auch alternative einfach winzig klein machen (zb 5 Liter).
Gewinnt Wirkungsgrad, hohe Fs, entzerrt den Buckel via EQ weg.
Also mein Fokus wäre primär Fs=Xo und sekundär Qts im Auge behalten...
Die Qts habe ich mit den oben genannten Voluminas auf die >0,5 getrimmt. Das Fs des Coax ist 45Hz, was heist dann Fs=Xo?
josh_cpct
09.06.2017, 22:16
In meinem jugendlichen Leichtsinn hätte ich jetzt gedacht, dass man dem mit einer früheren 12 dB/Oct-Trennung des Tieftontreibers begegnen könnte. :)
Stimmt das auseinanderziehen geht natürlich auch.
So will es das Lehrbuch nicht ;) Aber im Bass passt das genau genug. Nur bei 1-4k würde ich die leichte 1dB Welligkeit vermeiden wollen.
Stimmt, und Hub des TMT-Teils eines Coax ist ja etwas, von dem man den HT-Teil verschonen möchte, wobei ich nicht weiß, wie sich das verhält bei einem Coax, bei dem das Horn nicht in die Membrantrichtergeometrie des TMTs übergeht, sondern herausgeführt wird.
Hast recht ist weniger IMD anfällig als der Tannoy oÄ.
Der konkrete Koax hier macht 3.5 Xmax. Was bei 100Hz schon böse laut ist. Die 1.5k Trennung auch recht niedrig um da 1.5k zu intermodulieren. Vielleicht hier der Einfachheit eher auf saubere Abstimmung achten. Das ist ja nur minimal Hubunterschied.
@Xajas: Mit Fs meinte ich eigentlich eingebaut. Wie sagt man da? Fc? Jedenfalls die Reso die am Ende steigt, da hat der Koax dann über 100Hz. Wenn deine Simu hinhaut, wirds wohl so ca 100-120Hz.
Wenn du das passiv trennst und hinterher entzerrst reicht das als Startwert.
Muss man hinterher Messen und feintunen.
Qt würde ich beim Tieftöner fürs GG ignorieren wenn man später Tiefbass entzerrt aktiv. Da ist die linearität weniger das Problem als die extreme Tiefbass Anhebung. Und die fällt umso moderater aus je größer das Volumen. Also nimm das maximum dass du dir erlaubst und stimme dann im Raum ab per Messung.
Inzwischen habe ich unzählige Chassis durchsimmuliert und einiges dabei gelernt. Gleichzeitig bin ich auch Eurem Hinweis gefolgt, dass bei dem Coax das vor dm TMT vorgesetztes Horn möglicherweise zu Beeinträchtigung des MT führen kann und klangliche Nachteile hat. Ob das so ist, kann ich schlecht einschätzen (bei der Audiodynamikks 12.18 scheint es zu funktionieren), aber das hat mich auf die Idee gebracht, eine konzeptionelle Alternative zu entwickeln. Sie würde auf einem gewöhnlichen Horn-HT und 12" TMT basieren:
- 1" Horntreiber (höchstwahrscheinlich ein BMS 4552ND) sitzt in einem 15" SEOS-15 CD Horn
- 12" TMT sitzt in einem 70L geschlossenen Gehäuse
Trennung TMT zu HT erfolgt bei 700-800Hz.
Das ganze wird durch einen 18" Sub in ca. 150L geschlossen und digital entzerrt unterstützt.
Alles wird aktiv gesteuert/getrennt/entzerrt.
Hier noch mal ein visuelle Gegenüberstellung beider Konzepte
Horn-HT+TMT vs. Coax
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170613/362a72fcc76bae02f177834d9aac49a8.jpg
Für den 18" Sub habe ich auch einige potentielle Kandidaten gefunden (z.B. BMS 18N830v2), aber bei dem 12" TMT bin ich überfragt, welcher in dieser Konstellation geeignet wäre. Hier nochmal die Randbedingungen
- 12" TMT
- kein BR, nur GG mit ca. 70L
- spielt möglichst weit von unten bis 700-800Hz nach oben
- kann nach unten offen laufen oder per DSP getrennt und entzerrt werden
Gibt es einen Tip dafür (passend zu dem BMS 1" Treiber)?
Gerne von BMS, Beyma, RCF, Eminence oder Eighteensound (die sind mir inzw. "Vertraut")
Vielleicht gibt es sogar ein fertiges Projekt dafür (ich befürchte, die meisten sind auf BR ausgelegt)
Jegliche weitere Hinweise und Kritiken sind wilkommen. Auch ein tip für eine harmonisch Zusammenstellung aller drei Chassis 1"+12"+18"
Da mir die Optik ebenfalls wichtig ist, sind "ähnlich" aussehende Chassis willkommen. Also wenn es geht, kein graues glattes 12" und ein geriffeltes, glänzendes 18" :-)
Am liebsten wären mir die Acoustic Elegance, aber diese scheinen hier nicht zu bekommen zu sein.
Diskus_GL
13.06.2017, 22:56
Hallo,
eine Empfehlung von mir: Nimm DIRAC als Mac-Program.
Das ist etwas leistungsfähiger als die miniDSP-Geräte - aber vor Allem deutlich flexibler.
Du kannst innerhalb von wenigen Sekunden neue Zielkurven erstellen - das ist vor Allem bei der Feinabstimmung ungemein hilfreich.
Auf dem Mac läuft das auch zuverlässig und völlig problemlos - auch mit anderen Playern (z. B. PureMusic)...
und da Du als quelle ja eh einen Mac hast....
Grüsse Joachim
PS: Als Bass - wenn Du auf souveräne Basswiedergabe wert legst - kann ich Membranfläche nur empfehlen ..z. B. einen HSB21 in "unterdimensioniertem" Gehäuse...
Ja, daran habe ich auch schon gedacht. Aber dann würde ich auf Acourate zurückgreifen (angeblich besser als DIRAC), d.h. mit Acourate die Einmessung durchführen und das Filter erstellen. Das Filter selbst wird dann auf dem Mac unter JRiver als Plugin integriert (JRiver hat eine eingebaute Convolution Engine). Das würde aber bedeuten, dass ich meine iTunes auf JRiver migrieren müsste. Es sei denn, es gibt einen anderen Weg die Convolution-Engine zw. iTunes Ausgabe und USB Output einzubinden.
Vielleicht als AU plugin? Ich nutze Hijack Audio.
DAS Filter.....
Ich hoffe Du weisst das Filter richtig einzusetzen.....
EDIT: Das passende Horn für den BMS Koax ist nicht groß: https://www.limmerhorns.de/033/
Danke, ich habe es korrigiert.
BTW. Beides ist möglich und richtig (M und N)
Das genannte BMS 4552ND ist kein Koax und nur 1" groß
Ich möchte ein CD Horn/Waveguide, aber für 1" und möglichst groß/passend zu dem 12" TT, deshalb das SEOS-15
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170613/806f3b0e896fe04f2c0f3492d228048d.jpg
So wie ich es verstanden habe, der Sinn des CD Waveguides ist es u.a. das Abstrahlverhalten des HT-Treibers an das Abstrahlverhalten des TMT anzupassen. Daher die Breite, die annähernd dem 12" TT entspricht. So sind die SEOS-Waveguides konzipiert, der SEOS-15 für 12", der SEOS-18 für 15" usw.
Du weisst, dass insbesondere schmalbandige Korrekturen oberhalb der Schröderrequenz am Hörplatz kontraproduktiv sind?
Ich nehme alles, was am Ende in Summe besser klingt. Da bin ich ganz entspannt, undogmatisch und flexibel :-)
Was "klingen" angeht, bin ich sehr unemotional sondern eher rational....
Ich bin wieder andersrum. Denn der finale Klang soll meine emotionalen Ohren und nicht die rationalen Messgeräte befriedigen. Bei mir am Ende entscheiden die Ohren, was richtig und was falsch ist.
Ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt:-)
Das ist der grösste Segen der DSP-Technik
.....gut, dass man schon seit Jahrzehnten, die Farben am TV einstellen kann :D
... Bei mir am Ende entscheiden die Ohren, was richtig und was falsch ist.
Ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt:-)
Das ist der grösste Segen der DSP-Technik
RICHTIG gemacht sollte das auch so sein ;)
EDIT: Nichstdestotrotz hängen 80% am Konzept und nicht am DSP....
Zum Thema TV : man muß nur wissen, wie man in das Werks-/Service-Setup kommt um die RGB Werte genau einzustellen
Zum Thema RRICHTIG gemacht
Ich stimme Dir 100%-tig zu. Die Grundlage muß stimmen, sonnst haut das Individualisieren nicht hin. Ich scheue einfach nicht davor, eben den letzten Schritt - die Individualisierung - zu gehen.
Deshalb auch meine Bitte um weitere Tips um die Grundlage RICHTIG zu konzipieren :-)
Achenbach Akustik
14.06.2017, 07:51
- 1" Horntreiber (höchstwahrscheinlich ein BMS 4552ND) sitzt in einem 15" SEOS-15 CD Horn
Trennung TMT zu HT erfolgt bei 700-800Hz.
Das ganze wird durch einen 18" Sub in ca. 150L geschlossen und digital entzerrt unterstützt.
Alles wird aktiv gesteuert/getrennt/entzerrt.
- 12" TMT
- kein BR, nur GG mit ca. 70L
- spielt möglichst weit von unten bis 700-800Hz nach oben
- kann nach unten offen laufen oder per DSP getrennt und entzerrt werden
Gibt es einen Tip dafür (passend zu dem BMS 1" Treiber)?
Gerne von BMS, Beyma, RCF, Eminence oder Eighteensound (die sind mir inzw. "Vertraut")
Warum denn immer ein so großes Gehäuse für den 12"?
Wenn geschlossen dann reichen normalerweise 30l vollkommen aus. In geschlossen wirst Du nach unten bei 120Hz am Ende sein. Lieber mit dem geschlossenen Gehäuse unten hoch kommen als Leistung reichschieben, um den frühen Abfall zu korrigieren.
700-800Hz werden mit einem 1" nur schwer zu realisieren sein. BMS sind aus deiner Liste die einzigen, die halbwegs in die Richtung kommen. Von Eminence kenne ich keinen, der was taugt. Mit Beyma, RCF, 18Sound, B&C wird man sich mit Trennungen über 1kHz begnügen müssen.
Schlussendlich muss der Treiber sich mit dem Horn "vertragen".
Auch hier gilt, nichts erzwingen, was der Treiber nicht von sich aus zu leisten ist. Ein DSP kaschiert nur die Fehler.
Accurate oder Dirac würde ich nur dafür einsetzen, das ganze Konstrukt auf den Hörplatz anzupassen.
Gruß
Dieter
Danke Dieter! Genau so sehe ich das auch! :prost:
Bei der anvisierten Trennfrequenz sollte es schon ein "guter" 1,4" sein.
Auch die 30 L finde ich genau angemessen und was DSP angeht hatte ich ja auch schon meine Meinung dazu gesagt.
Viele Grüße,
Christoph
Ich hänge nicht an den 70L. Die 70L ergeben sich aus optischen und konstruktiven Gründen (die TMT Kiste ist mit ca. 40x40x60cm genau so tief wie der Sub). Die 70L stehen "zur Verfügung", aber müssen nicht ausgenutzt werden. Wenn Ihr der Meinung seid, dass ein kleineres Volumen besser ist, dann kann ich die Kiste intern trennen und auf ein empfohlenes Volumen verkleinern.
Ich könnte es auch als BR aufbauen und die 70L nutzen, aber ob das in dieser Konstellation eine bessere Variante wäre?
BTW.
Sollten sich die ca. 150L des Subs auch als zu groß erweisen, dann kann ich die Tiefe für alle Kisten von derzeit 60cm auf z.B. 50cm reduzieren, wodurch sich dann auch die verfügbaren 70L des TMT verkleinern würden.
Ich muß nur verstehen, was besser ist und warum, dann mache ich es :-)
Zu dem 1"
Aus den "Entwicklungskreisen" habe ich gehört, dass der Trend zu kleineren Treibern geht :-)
Deshalb ist der BMS aus dem genannten Grund gute Vorauswahl und ziemlich gesetzt. Dabei denke ich auch daran, dass der HT pegelmässig nicht wirklich ausgereizt wird, was eine kleine Verschiebung der Trennfrequenz nach unten, sprich relativ tiefe Ankopplung, ermöglichen sollte.
Andererseits, das SEOS Horn ist ab 950Hz "freigegeben".
Dank DSP, kann ich variabel die Trennung im Bereich 700Hz-1kHz ausprobieren, um herauszufinden, welche Kombination am besten past/klingt. Das ist eine einfache Übung :-)
Zwischenstand für die Horn-Alternative:
- BMS 1" HT 4552ND bleibt
- 12" TMT in ca. 30L GG und einer Trennung bei ca. 800Hz bleibt
- unterhalb von ca. 120Hz kommt der 19" Sub zum Einsatz
- DSP / digitale Entzerrung bleibt
Wir sind bei den geeigneten TMT und Sub Chassis hängen geblieben :-)
Achenbach Akustik
14.06.2017, 10:20
Die 70L stehen "zur Verfügung", aber müssen nicht ausgenutzt werden. Wenn Ihr der Meinung seid, dass ein kleineres Volumen besser ist, dann kann ich es intern trennen und auf ein empfohlenes Volumen verkleinern.
Sollten sich die ca. 150L des Subs auch als zu groß erweisen,....
Ich muß nur verstehen, was besser ist und warum, dann mache ich es :-) .....
Zu dem 1": Aus den "Entwicklungskreisen" habe ich gehört, dass der Trend zu kleineren Treibern geht :-)
Deshalb ist der BMS aus dem genannten Grund gute Vorauswahl und ziemlich gesetzt. Dabei denke ich auch daran, dass der HT pegelmässig nicht wirklich ausgereizt wird, ....
Ich möchte ja nicht herablassen wirken, aber Du hast "kleine" Defizite, was Lautsprechertechnik und Entwicklung von Lautsprechern angeht. Ich weiß, dass ein DSP dazu verleitet zu sagen, dass das ja alles kein Problem ist, kann man ja alles einstellen. Soweit richtig, aber auch das geht ohne Grundlagenwissen nicht wirklich. Ein gewisses Verständnis dafür, was ein Lautsprecher macht, die Zusammenhänge, Trennfrequenzen, Filtersteilheiten, Phasenbezüge, und so weiter, sollte schon da sein, um ein solch ambitioniertes Projekt auch zu Ende entwickeln zu können.
Zuerst mal sollten geeignete Treiber für Bass und Mittelton feststehen, bevor man sich Gedanken über die Gehäusegröße macht. Ohne das ist jedes Wort darüber eigentlich überflüssig.
Einen Tipp zur Gehäuseform des Mitteltöners: Ein 30l Gehäuse bei dem Querschnitt würde sehr flach werden. Die 70l kannst Du äußerlich lassen. Trenne das intern ab und lasse es nach hinten spitz zulaufen oder mache hinten einen Keil rein, so dass an der Rückwand kein Schall reflektiert werden kann. Hinten stärker bedämpfen, zum Chassis hin lockerer. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.
Und noch mal: Zwing keinen Treiber zu Dingen, die er nicht selbst bereit ist zu machen. Das Argument, ich höre nicht laut, dann trenne ich tiefer, lasse ich zumindest für mich nicht gelten. Dann hört man doch mal laut und hat den Salat.
Wenn der Frequenzgang der Horn/Treiber-Kombi krumm und buckelig ist, passt das nicht zusammen - auch wenn es sich mit DSP hinbiegen lässt. Es ist nur ein Kompromiss und wird trotz DSP immer hörbar bleiben. Ein DSP ist nicht dafür da, um Fehler (!) von Chassis, Gehäuse, etc. zu egalisieren. Die Treiber müssen ohne DSP schon ein plausibles Bild ergeben.
Gruß
Dieter
josh_cpct
14.06.2017, 10:25
@ Dieter
"DSP kaschiert nur und Acourate nur für Hörplatz" ... :confused:
Das hieße im Umkehrschluss eine Frequenzweiche kaschiert nur den Hochton vom Tieftöner weg?
Die Weiche und allgemeine Abstimmung ist "nur damits am Hörplatz gut klingt" ? :denk:
Das ist ja prinzipiell nicht falsch, die Wortwahl suggeriert nur eine abwertende Einschätzung auf einen beschränkten Bereich.
Acourate stellt dir ALLE linear-Verzerrung-relevanten Parameter von Gut bis Böse ein. Es kann als elementarer Dreh und Angelpunkt des gesamten Konzepts eingesetzt werden.
Bei Dirac mag das stimmen, das ist nur "Hörplatz-Voicing", mehr nicht.
@Xajas:
BTW.
Sollten sich die ca. 150L des Subs auch als zu groß erweisen, dann kann ich die Tiefe für alle Kisten von derzeit 60cm auf z.B. 50cm reduzieren, wodurch sich dann auch die verfügbaren 70L des TMT verkleinern würden.
Ich muß nur verstehen, was besser ist und warum, dann mache ich es :-)Das hatten wir doch alles schon begründet :)
Machst du groß, fällts sanfter unterhalb der Reso ab.
Das ist logisch gut für Sub-Anhebung im GG.
Schlecht für Wirkungsgrad bei Fc (Reso Eingebaut).
Machst du klein, verbesserst Wirkungsgrad um den Fc Bereich. Gut für TMT.
Zu dem 1"
Aus den "Entwicklungskreisen" habe ich gehört, dass der Trend zu kleineren Treibern geht :-)
Warum willst du Horn? Dynamik, geringe Verzerrung, Lebendigkeit? Warum den Treiber dann an die Kotzgrenze bringen?
Hast du zB einen potenten JBL 2420 kann im großen 40x40x40 (LBT) cm Horn durchaus 800Hz bis 100dB ok klingen. Aber man merkt dass es angestrengter klingt. Da der K3 (ungerade harmonische Verzerrung = nicht gut) dann auch schon ansteigt!
Ich setzte zb 1" nur ab 3k ein. Manche erst ab 5. Nur um dir mal das andere Extrem zu nennen :)
Wenn du das versuchst, dann muss man schon steil trennen. Zb Neville Thiele 2. Ordnung. Das geht mit Acourate.
Kann man aber auch mathematisch sehen.
Du hast ca 500cm2 Membran im Grundton.
Jede Oktave höher kannst du bei gleichem Hub die Membranfläche vierteln. Sprich :
TMT 150Hz - 500 cm2 als Ausgangsbasis
300Hz 125cm2
600Hz 31,25cm2
1200Hz 7,8 cm2
Dein 1" hat jetzt 15cm2. Zwischen 600 und 1200 liegt 900Hz.
Das wär eine ausgewogene Belastung. Wenn dieser 3mm Hub machen würde. Macht aber eher 0.1 :)
Das Horn vervierfacht die Effizienz, mindestens. Dann kämst du equivalent auf 0.4-0.8mm Hub ohne Horn.
Das veranschaulicht dir vielleicht das Problem.
Aber das schöne an Acourate ist, du kannst dir die Trennpunkte setzen wie du willst du hörst einfach alle durch und machst dir deine eigene Meinung. Ist schnell getan.
Man könnte aber auch mit dem hier liebäugeln:
http://www.eighteensound.com/Products/Articles/Detail/catid/4081/eid/3426/nd2080a
Gruß
Josh
Achenbach Akustik
14.06.2017, 11:32
@ Dieter
"DSP kaschiert nur und Acourate nur für Hörplatz" ... :confused:
Das hieße im Umkehrschluss eine Frequenzweiche kaschiert nur den Hochton vom Tieftöner weg?
Die Weiche und allgemeine Abstimmung ist "nur damits am Hörplatz gut klingt" ? :denk:
Das ist ja prinzipiell nicht falsch, die Wortwahl suggeriert nur eine abwertende Einschätzung auf einen beschränkten Bereich.
Da das Konzept ja noch nicht richtig steht, u.a. wie die Trennung der Wege vorgenommen wird, war meine Wertung allgemein gehalten.
Ich vertrete den Standpunkt, dass das System selbst erst mal korrekt sein muss, bevor ich mit Accurate oder Dirac ans Werk gehe. Was nutzt es mir, wenn das System selbst Fehler hat, die dann von der Korrektur auf den ersten Blick beseitigt werden. Im System sind die immer noch drin.
Das, denke ich, ist das größte Hindernis für Einsteiger (den wir hier haben) - das erkennen von Fehlern. Die Korrektur drüber und gut ist's, scheint mir zu oft das Motto zu sein.
Gruß
Dieter
Hi
Warum nicht eine 12 oder 15" Box die in Selbstbaukreisen erprobt sind (also im PA Bereich) als Basis nehmen. Es gibt einige "hochpreisige" mit guten Komponenten die auch nachbaubar sind
Da ist die Treiber und Horn auswahl schon geschafft und damit mal schaun ob das genau das ist was man sucht!
Nachher hat man eine Wilde Mischung und bekommt es trotz diverser DSP Eingriffe nicht hin, weil doch das Hornkombi oder die Aufstellung garnicht geht.
Der Raum ist in etwa wie mein Altes Wohnzimmer und wenn man keine Nachhbarn hat, kann man da gerne solch Membranflächen reinstecken :-P
Evtl sollte man da aber auch Dämmung/Dämpfung nachdenken
Gruß
Daniel
@Dieter
Vielleicht sollte ich zu dem Thema DSP, Audio-Selbstbau und meine Erfahrung auf dem Gebiet etwas "rausholen" :-)
Den Anstoß für dieses Vorhaben gaben ehemalige Einbauprojekte in meinen Autos. Da ich sehr "experimetierfreudig" bin habe ich neben den klassichen konservativen Einbauten auch die wildesten Konstellationen ausprobiert. Angefangen mit
1. Vollsymetrischen Einbauten von Beitbandchassis (auf der Suche nach dem Perfekten Stereodreieck und guter Räumlichkeit )
http://just-a-photo.com/foto/Werkzeuge/W210/DSCF1111.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170614/98acc2515988f3e5ee5a0543a8656584.jpg
über
2. Untersitz-TT mit Schalführung (auf der Suche nach einem stabilen Einbau der TT ausserhalb der klapprigen Türen)
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170614/87adc88be462a021361898c1da7a0b45.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170614/afd5f6774bb0a80b3b7db3d8c97a9d0a.jpg
bis hin zu
3. Armlehensubwoofer, Untersitzsubwoofer, Koferraumsubwoofer (auf der Suche nach der perfekten Platzierung/Integration des Subwoofers)
http://just-a-photo.com/foto/Werkzeuge/W210/03_MG_5448.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170614/4a60744645ca8c8b51f07cdef546d318.jpg
http://just-a-photo.com/foto/Werkzeuge/Cayman/DSCF2985.jpg
Das ganze wurde durch viele DSP Konfigurationen mit verschiedenen DSPs (Mosconi, Helix, Audison) unterstützt
http://just-a-photo.com/foto/Werkzeuge/Cayman/Foto150516151907.jpg
http://just-a-photo.com/foto/Werkzeuge/W210/DSCF1949.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170614/a8aa131d1f62411d23babb0028c65ebf.jpg
Alleine in dem Schnappi habe ich über 200 (!!!) verschiedene Setups ausprobiert (bin gerade beim Setup 213) und alle denkbaren Trennnfrequenzen, Flankensteilheiten PEQS, Laufzeiten, Impulsmessungen,.... ausprobiert.
Und glaube mir, die heimische Umgebung und Heimlautsprecher sind ein Kinderspiel gegen die Probleme, die es mit der Akustik und Einbaubedingungen in einem Auto gibt.
Also so ganz fremd ist mir das Thema Trennfrequenz und Steilheit der Flanke nicht. Und ich habe inzw. ein gutes Gefühl, wozu ein DSP fähig oder unfähig ist.
BTW. Auch für die Heimischen Anlagen habe ich bereits die DSP in den Hyoex Modulen eingesetzt, aber die sind gegenüber Auto einfach und nicht nennenswert
Deshalb sehe ich dem ganzen Projekt sehr entspannt entgegen :-)
Die vielen Experimente, Versuche und vielfaltige Erfahrungen aussserhalb der klassichen/dogmatischen DIY-Wege haben es jedes mal bestätig: es lohn sich! Es gibt nicht die eine einzige WAHRHEIT, und es gibt nicht das eine einzige RICHTIG. Viele Wege führen nach Rom. Man mus sich nur trauen diese zu gehen, zu probieren, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen und diese in die neuen Projekte einzubinden. Also immer schön offen auf neues bleiben :-)
Nicht desto trotz nehme ich alle Hinweise, auch die "konservativen" sehr ernst und dankbar und versuche sie in das Gesamtkonzept so gut wie möglich einzubinden.
Zum Thema zuerst Auswahl der Chassis und dann das Gehäuse.
Ich bin nun mal ein Ästhet und die Form des Lautsprechers - die Skulptur - spiel bei mir eine wichtige Rolle. Deshalb muss sie bereits bei der Konzeptfinung als Parameter berücksichtigt werden, auch wenn es gewissse klanglichen Kompromisse bedeutet.
Also zurück zu den Chassis die in meine "Skulptur" passen :-)
@Josh
das Setzen der Trennpunkte bereits in Acourate würde bedeuten dass ich aus dem Mac per USB sechskanallig rausgehe und dann ein passendes Audio Interface / einen 6-Kanal DAC Brauche. Das gibt es, (RME Fireface XMS von Thomann) aber ab 1200€. Das wird mir zu teuer/zu kompliziert
Ich kann auch mit DSP sehr Steil trennen, Ich kann ggf. mhrere LP/HP Filter "stappeln"
Das 1" BMS wird als 500Hz-20000Hz angegeben und eine Trennung bei 1000Hz empfohlen.
Unter Last bleibt 3rd H.D. ab 900 ungefähr auf gleichem Niveau bzw. steigt ab 2,5kHz leicht an, also es ist kein Argument.
http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bms-data/product_data_2011/compression_drivers_neodymium/bms_4552nd_2011-04_hf_neodymium_compression_driver.pdf?_sm_au_=iVV Q2SVpvvrW31MH
@Daniel
hast Du bestimmte fertige Projekte im Sinne? Die würde ich mir sofort anschauen
______________________________________________
Zwischenstand
- BMS 1" HT 4552ND bleibt (notfals kann ich mich "´vergrössern" -> es wird vorher getestet).
- 12" TMT in ca. 30L GG und einer Trennung bei ca. 800Hz bleibt
- gehäuse schräg, refleksionsarm getrennt und gut/variabel gedämmt
- unterhalb von ca. 120Hz kommt der 19" Sub zum Einsatz
- grosses GG Volumen des 19" fördert einen sanften Abfall des Frequenzgangs
- DSP / digitale Entzerrung bleibt
- Acourate läuft zweikanallig auf dem Mac (Option)
- das ganze muß auch ohne Acourate/Dirac gut klingen, falls eine andere Quelle am Mac vorbei, direkt an die Boxen angeschlossen wird
Was mir als Laie bisher gefällt:
- BMS 12N804L (auch als 4 Ohm erhältlich)
http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bms-data/product_data_2012/bms_12n804_t_data_2012-01.pdf?_sm_au_=iVVQ2SVpvvrW31MH
- BMS 18N830v2
http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bms-data/product_data_2011/cones_neodymium/bms_18n830v2_2011-04_neodymium_woofer.pdf?_sm_au_=iVVQ2SVpvvrW31MH
Passen sie zusammen?
Spielt hier die 4/8 Ohm Impedanz eine Rolle -> Leistungsausbeute der angedachten UcD Module die eher für 4 Ohm gedacht sind. Ich habe hier 2x UcD180 mit jeweils 180W@4Ohm für den HT und TMT und 1x UCD400 mit 400W@4Ohm für den Sub vorgesehen
Siehe auch die untercshiedlichen Wirkungsgrade
1" = 107dB
12" = 95dB (hier würde ich die 4 Ohm nehmen)
18" = 96dB
Und hier noch eine günstige 3-Wege Kombination, die auf einem relativ tief getrennten 1" Treiber basiert (bei 1,3kHz) und angeblich als ganzes aufeinander abgesstimmt ist
1" Faital HF10AK
12" Faital 12PR300
18" Faital 18FH500
josh_cpct
15.06.2017, 08:00
6 Kanal erst ab 1200€ plus???
Es gibt schon 8 Kanal ab 50€ :)
Ab 200€ wirds brauchbar.
Für 400 schon sehr wertige.
Paar Mcaps und Backspulen fressen das aber auch weg...
Ich kann nicht tausend "Baustellen" gleichzeitig aufmachen und dann noch an dem DAC basteln :-)
Die Erfahrung lehrt: man wird nie fertig, Man muß sich ja auch etwas fürs danach aufheben. Es gibt viel zu tun...
Ich habe mir das SketchUp installiert, ein Bisschen rumexperimentiert und ein paar möglichen Aufbau-Varianten durchgespielt. Wenn man sich an das Programm gewöhnt hat, kann man relativ komfortabel die Kisten zusammenbauen. Hier ein paar denkbare Varianten (sehr hilfreich bei der Entscheidungsfindung)
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Der kleine Schneemann gefällt mir am besten
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Was ich in SketchUp noch vermisse, sind die Rotationskörper für die Chassis.
BTW. Die Chassisauswahl "verdichtet" sich auf
1" BMS 4552ND oder Faital HF10AK (ab. ca. 1,2kHz)
12" Faital 12PR320
18" Faital 18HP1010
Ob die 18" Alternativen von BMS und Eighteensound den Mehrpreis rechtfertigen?
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Ich habe mich weiterhin mit der Wahl der passenden Chassis beschäftigt. Der Fokus war zuerst auf die Sub/TT Chassis.
Dazu habe ich mir BassCAD installiert und die darin enthaltene Suchfunktion genutzt. Die Kriterien waren relativ klar:
- 18"
- geeignet für ein geschlossenes Gehäuse mit ca. 150L also Qts 0,3-0,6 und niedriges Fs
- nicht zu schwer (Mms)
- relativ hoher Wirkungsgrad
- möglichst extrem tiefreichend (ich bin Subwoofer-versaut und mag es richtig mächtig)
- Trennung bei 100-150Hz (je nach TMT)
- es sollte bezahlbar sein
- es sollen zwar PA Chassis sein, aber müssen nicht den PA-Pegel-Ansprüchen genügen, wir reden hier über einen 30qm Raum
- die Chassis werden per DSP getrennt und nach bedarf entzerrt
Und das ist das, was BassCAD als geeignet ausgespuckt hat. Ich würde mich freuen, wenn die Experten ein Blick darauf werfen und ihre Meinung dazu sagen würden
14143
14144
Mein Favorit ist Beyma 18PWB1000Fe. Der BMS 18N860 sieht auch gut aus, aber leider zu teuer.
Der 1" Horntreiber von BMS ist gesetzt und es fehlt noch ein 12" TMT, der die Lücke zw. 100-150Hz und 800-1200Hz schließt und für ein geschlossenes Gehäuse geeignet ist.
Mein Favorit ist Beyma 18PWB1000Fe. Der BMS 18N860 sieht auch gut aus, aber leider zu teuer.
Der 1" Horntreiber von BMS ist gesetzt und es fehlt noch ein 12" TMT, der die Lücke zw. 100-150Hz und 800-1200Hz schließt und für ein geschlossenes Gehäuse geeignet ist.
Mein Favorit für einen derartigen Einsatz währe der 18N860, wenn Geld keine Rolle spielen würde. Insofern würde ich deiner Wahl zustimmen. :)
Btw.: Wie bekommst du in Sketchup die Hornform hin?
Viele Grüße,
Michael
Entgegen der landläufiger Meinung das Geld liegt nicht auf der Strasse :) , also bin ich in meiner Wahl eingeschränkt. Der BMS ist fast doppelt so teuer wie der Beyma
Aber zurück zu der Hornform in SketchUp
Ich habe die Einfache Variante gewählt
1. Rchteck platzieren
2. Ecken abrunden
3. Hornkontur zum Körper hochprojizieren
4. Die projizierte Seite (alle vier Kanten) per Skallieren symmetrisch "zusammenstauchen"
Man könnte auch eine Viertelellipse (Querschnitt des Horns) entlang einer zweiten Ellipse oder eines gerundeten Rechtecks (Front des Horns) als Kontur führen/projizieren
Für die Optik sollten beide ausreichend sein
Es gibt sicherlich noch andere Varianten, aber ich kenne/habe SketchUp erst seit 3 Tagen
Hier ein Beispiel für die rotierte und dann gestauchte Variante
Viele Wege führen nach Rom :-)
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Ich würde in Anbetracht des 1" HT Treibers über einen 10" als MT nachdenken. Die Auswahl ist größer und es gibt welche mit richtigem Mitteltontalent. Der Übergang MT/HT muss ziemlich gut gelingen, damit sich der Azfwand auch wirklich lohnt. Da würde ich auf Nummer sicher gehen.
meinst Du, dass eine Übernahmefrequenz von ca. 1kHz für einen "leichten" 12" TMT bedenklich ist?
Nicht unbedingt, aber wie gesagt ist die Auswahl größer und man hat eine breiteren "Überlappungsbereich" und damit gewinnt man Spielraum.
OK, also es hat eher mit der breiteren Auswahl der 10" Chassis als mit klanglichen Nachteilen des 12ers zu tun. Das beruhigt mich :-)
Ich hänge an dem 12", da ich den 18" wirklich zu einem Subwoofer reduzieren möchte.
Der 12" soll so tief wie möglich nach unten spielen (das ist meine kleine irrational Macke). Deshalb erhoffe ich mir von einem 12" etwas mehr Output nach unten als von einem 10".
Die Strategie heißt: "so tief wie möglich, so hoch wie nötig"
Man könnte das ganze im übertragenen Sinne eher als 2-Wege Vollbereichslautsprecher + Subwoofer und weniger als ein 3-Wege Lautsprecher betrachten.
Deshalb bruche ich auch das passende 12" Chassis (und das dazu passende GG Volumen), das nicht nur eienen guten Anschluß an das 1" Horn garantiert, sondern zusätzlich "untenrum" ausreichend tief/druckvoll spielt
BTW. Durch eine aktive Trennung und 4 speicherbare Setups (per DSP) kann ich die beiden oben genannten Varianten:
- 2-Wege System + Sub -> tiefe Trennung 18"/12"
- 3-Wege System -> hohe Trennung 18"/12"
einmessen, gegeneinander hören und dann entscheiden, was für mich besser klingt
bauersound
25.06.2017, 13:32
Schade dass du vom Coax Konzept wieder weggekommen bist, sowas kann im Nahfeld enorme Vorteile gegenüber weit entfernter Schallzentren von HT und MT haben.
Falls die Bestückung noch nicht eindeutig festliegt, erlaube mir einen Vorschlag:
-PHL X30 4590 in 30l CB
-BMS 4544
-Eighteensound 18TLW 3000 in 180- 200l CB, entzerrt
Messungen in einer älteren HH bescheinigen der PHL /BMS Kombi ein äußerst gutmütiges Übertragungsverhalten, der TLW bietet mit dem etwas Höheren QTS samt niedriger FS und enormer Belastbarkeit beste Voraussetzungen für CB entzerrt.
Falls du doch bei übereinander angeordneten Treibern bleibst, sollte man bei der Auswahl von TMT und Horn /Treiber Kombi auf bewährte, getestete Kombinationen setzen, da ein gleichmäßiges Rundstrahlverhalten solch einer Kombi selbst ernannten "highend" Lautsprechern dann das fürchten lehren wird.
Gruß Markus
Hallo Markus,
Herzlichen Dank für die Tips. Ich habe Dieters Projekt Point P30 gesehen und finde das Konzept des PHL mit dem frei wählbaren HT interessant. Leider selten ein dermassen "hässliches" Chassis gesehen. Ohne Frontblende würde ich mich vor den Lautsprecher nicht setzen:-) Also auch wenn es klanglich top ist, behalte ich es als Plan B im Kopf. Ich nehme an es würde mit meinem bevorzugten BMS 4552 ND ebenfalls funktionieren.
Den TLW schaue ich mir noch mal an (den hatte ich schon auf dem Schirm).
(...) Ich habe Dieters Projekt Point P30 gesehen und finde das Konzept des PHL mit dem frei wählbaren HT interessant. Leider selten ein dermassen "hässliches" Chassis gesehen. Ohne Frontblende würde ich mich vor den Lautsprecher nicht setzen:-) (...)
Ehrlich, bei Hochwirkungsgrad-Hifi wärst Du bei Dieter sicher in besten Händen. Der macht ja viel mit PHL, und nur weil die Chassis jetzt vielleicht nicht die schönsten für Dich sein mögen - wir sind doch hier in einem DIY-Forum, denn Korb muss man doch so nicht hilflos hinnehmen.
Im Paul's-Reference Forum gibt's auch eine Rubrik zu DIY-Lautsprechern (http://www.pauls-reference.de/forum/viewforum.php?f=36), da sind einige Erfahrungsberichte zu Dieter's Konstruktionen drin. Aus dem (http://www.pauls-reference.de/forum/viewtopic.php?f=36&t=3857&start=200) habe ich mal ein Bild ausgeliehen, nicht die P30, aber mal ein PHL Chassis mit und ohne Zierring. Wäre doch auch ein Ansatz, oder . . ?
http://www.pauls-reference.de/forum/download/file.php?id=6805
Gruss, Martin
Die Zierringe sind sicherlich eine Alternative, aber dann würde ich eher meine Steckgitter vorziehen. Die habe ich als Option vorgesehen und in zwei Subs/Komputerlautsprechern, die ich für meinen Junior gebaut habe, ausprobiert. Sie kosten Pfennige (eine Kunstoffleiste, Stoff und Kleber) und sehen gut aus
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170625/4a4293344adff87c3aebe767b60df3e5.jpg
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Das passt besser zu meinem Kubus-Design des Lautsprechers (und erinnert mich an die alten Braun und Eames Lautsprecher. Ich stehe total auf dieses Design)
Aber zurück zu den Chassis. Ich habe mir die Tricolore und die Berichte dazu angeschaut. Das sieht gut aus. Vielleicht sollte ich mal Dieter Achenbach besuchen und sich die PHL basierten Lautsprecher anhören (es ist nicht gerade um die Ecke -> 360km, aber mal schauen...)
BTW. Was ich auf Dieters Seite gesehen habe -> die Son B MkII mit dem Sub dadrunter, ist ansatzweise ähnlich dem, was mir vorschwebt. Das weckt auch meine Neugier auf den darin verbauten Beyma AMT Treiber. Ich habe schon jetzt ein Wahl-Dilemma zw. Coax und CD-Horn und jetzt kommt noch eine dritte interessante Alternative, die mir die Entscheidung noch schwerer macht. Da ich diese Art der Chassis in dieser Dimmension nicht kenne (nur in "klein" bei ADAM, ELAC oder Burmester), wäre eine kurze Charakteristik und Eignung für mein Projekt wilkommen.
Gibt es auch interessante Projekte/Bausätze mit einem Beyma AMT + 12" oder 10" TMT, die ich "zweckentfremden" könnte?
Edit:
Eigentlich könnte ich die SON-XL "kastrieren" und von 2.5 zu einem 2-Wegesystem reduzieren (auf einen TMT verzichten, da ja der 18er TT dazu kommt).
Ich erlaube mir hier eine Frage direkt an Dieter, falls er noch hier weiter mitliest: wäre Deiner Meinung nach, eine auf einen TMT reduzierte SON-XL eine Option für mich? Dazu käme noch der 18" TT/Subwoofer.
Folgende Ausschnitte aus der Beschreibung des TMT machen mich besonders neugierig
"....Denkbar wäre aufgrund des Parametersatzes auch der Einsatz in einem geschlossenen Gehäuse in Verbindung mit einem leistungsstarken Subwoofer......Als Hochtonergänzung sind.... oder Beymas TPL150 denkbar sowie natürlich Hochtonhörner."
Gibt es das auch in 12"?
Ich habe bei PHL geschaut, aber nur einen 12" gefunden, der auf Grund eines sehr niedrigen Qts wenig für ein geschlossenes Gehäuse geeignet ist.
Ich glaube ich bin fündig geworden. Angeregt durch den Hinweis auf das Beyma TPL-150H habe ich weiter recherchiert und folgendes gefunden
Daniel Hertz M1
https://www.stereophile.com/content/daniel-hertz-m1 (https://www.stereophile.com/content/daniel-hertz-m1)
Angeblich bestückt mit
Beyma CP385Nd + TD164
Beyma 12P80/Nd
Beyma 18P80/Nd
Die kleinere M4 besteht aus
Beyma CP385Nd + TD164
Beyma 12P80/Nd
Beyma 15P80/Nd
Manche schlagen vor das Horn Beyma CP385Nd + TD164 durch einen AMT Treiber Beyma TPL-150H zu ersetzen.
Ich fange an zu sparen :-)
Achenbach Akustik
27.06.2017, 14:30
Leider selten ein dermassen "hässliches" Chassis gesehen.
Na ja, "hässlich" ist Geschmackssache. Wenn ich mir manch andere PA-Treiber ansehe, die statt der nur 1mm über den Korb überstehenden und flachen Frontdichtung einen 1cm hohen Pappring haben, dann sind die PHL bildhübsch.
Das eckige Design hat ja einen Grund. Bei den meisten anderen Chassis sitzt das Befestigungsloch so nah am Korbausschnitt, dass, selbst wenn der sehr passgenau gefräst ist, eine Kralle der Einschlagmutter in der Luft hängt und mit Rampamuffen das Material rausgedrückt wird. Passiert bei PHL sicher nicht.
Gruß
Dieter
Achenbach Akustik
27.06.2017, 14:41
Aber zurück zu den Chassis. Ich habe mir die Tricolore und die Berichte dazu angeschaut. Das sieht gut aus. Vielleicht sollte ich mal Dieter Achenbach besuchen und sich die PHL basierten Lautsprecher anhören (es ist nicht gerade um die Ecke -> 360km, aber mal schauen...)
Mach doch. :thumbup: Rheinhessen ist immer eine Reise wert.
Eigentlich könnte ich die SON-XL "kastrieren" und von 2.5 zu einem 2-Wegesystem reduzieren (auf einen TMT verzichten, da ja der 18er TT dazu kommt).
Ich erlaube mir hier eine Frage direkt an Dieter, falls er noch hier weiter mitliest: wäre Deiner Meinung nach, eine auf einen TMT reduzierte SON-XL eine Option für mich? Dazu käme noch der 18" TT/Subwoofer.
Folgende Ausschnitte aus der Beschreibung des TMT machen mich besonders neugierig
"....Denkbar wäre aufgrund des Parametersatzes auch der Einsatz in einem geschlossenen Gehäuse in Verbindung mit einem leistungsstarken Subwoofer......Als Hochtonergänzung sind.... oder Beymas TPL150 denkbar sowie natürlich Hochtonhörner."
Gibt es das auch in 12"?
Ich habe bei PHL geschaut, aber nur einen 12" gefunden, der auf Grund eines sehr niedrigen Qts wenig für ein geschlossenes Gehäuse geeignet ist.
Einen 12" würde ich nie mit dem Beyma AMT verheiraten wollen. Ich "spiele" ja schon lange genug mit den großen AMTs rum und habe in der Zeit gelernt, dass die etwas flottes im Mittelton haben möchten. Und Trennfrequenzen unterhalb von 1600/1700Hz halte ich ebenso für nicht zielführend, da der AMT dort schon an Pegel verliert - wo meine persönliche Weisheit wieder zum Tragen kommt: Zwinge kein Chassis etwas zu tun, was es nicht bereit ist, von selbst zu machen. Damit bin ich bislang immer gut gefahren.
Die 2,5-Wege haben halt den Charme, zum Tiefton hin immer mehr Membranfläche zu haben und der Übergang zum Sub harmonischer wird.
Mit einem einzelnen 10" wird man sicherlich auch eine passable Kombi bauen können. Habe ich aber noch nicht versucht.
Gruß
Dieter
Meine Antwort unten (die ich schon früher vorbereitet habe) überschneidet sich etwas mit Deiner zweiten Antwort aber ich zitiere sie trotz dem
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Hallo Dieter, ich freue mich, dass Du Dich wieder meldest. Ich habe inzw. sehr viel recherchiert, viele DIY Projekte analysiert, viele Chassis „simmuliert“, aber egal wie ich mich wende und drehe, egal wo ich (weltweit in vielen Foren) reinschaue, ich stolpere immer wieder über PHL. Somit bin ich gedanklich wieder bei Dir. Inzwischen habe ich mich mit der Optik der PHL Chassis abgefunden und habe auch eine passende Lösung dafür (siehe meine Steckgitter). Das Argument mit dem grösseren Abstand der Befestigungslöcher überzeugt mich auch (das hat mich bei den anderen Chassis auch immer geärgert). Also Schwamm drüber über die Optik.
Ich habe alle Deine vergleichbaren Projekte / Bausätze wie SON-XL, SON-B, Trinity, Tricolore,… „analysiert“ und viele Parallelen zu meinem Vorhaben gesehen. Viele davon sind eben PHL basiert. Man könnte denken, nimm die gleichen Chassis, dann passt es. Leider auf Grund meiner etwas abweichenden Randbedingungen und meiner (zugegeben) irrationaler Sturheit und Eigensinnigkeit bezüglich 12" TMT und CB Gehäuse ist es nicht so einfach. Es geht schon damit los, dass fast alle vergleichbaren Projekte passiv und zu 99% eine Bassreflex Lösungen sind. Ich wiederum möchte alles (also auch das Sub/TT Chassis) als Geschlossen verbauen. Alleine das verunsichert mich, ob ich die in den gefundenen Projekten verbauten Chassis für mein Projekt übernehmen kann (Beispiel: niedriges Qts des TT ungeeignet für CB). Anderes Beispiel: die SON-XL spricht mich total an, aber ich kann nicht ein 2,5-Wege System + Sub aufbauen, da mein DSP auf 6-Kanäle limitiert ist (und für 2.5 Wege + Sub bräuchte ich 8). Ich möchte passiv und aktiv nicht mischen (z.B. um den zweiten TMT ab 400H passiv auszublenden). Also es dürfen in Summe nur drei Chassis sein. Es gibt auch optische/design Aspekte (Proportionen und Verteilung der einzelnen „Kisten“), die für mich ganz wichtige Rolle spielen.
Langer Rede kurzer Sinn.
Angenommen ich möchte das AMT von Bema TPL-150 als HT einsetzen. Ich habe gehofft, das Du mit Deiner Kenntnis des PHL Produktporfolios (und anderer Produkte) eine Empfehlung aussprechen könntest, welches von den Chassis geeignet wäre als:
- ein einzelnes TMT Chassis (vorzugsweise) 12“, trotz Deiner Bedenken, oder notfalls 10" verbaut in einem CB Gehäuse
- ein einzelnes TT/Sub Chassis 15“ oder 18“ verbaut in CB Gehäuse (das untere Ende wird ggf. per DSP ausgedehnt)
Ich habe auf Deiner Web-Seite einige 18“ und 15“ PHL TT gefunden, aber die TSP Daten sind nur für eins angegeben und die Projekte dazu als BR ausgeführt. Deshalb ist es für mich schwer einzuschätzen, welches letztendlich für mich am besten für CB geeignet wäre. Und es gibt nur einen PHL 12“.
Weiterhin Deine PHL Chassis Bezeichnungen sind anders, als das, was ich auf der PHL Hersteller-Seite finde (und erstaunlicherweise Dein Programm ist breiter als das des Herstellers), also auch hier komme ich nicht weiter.
Alternativvorschläge für 10"/12“/15“/18“ von Beyma, BMS, 18sound,.. die zu dem Beyma TPL-150H passen sind weiterhin willkommen.
Den 2,5-Wege Charm der SON -> mehr Membranfläche für Bass kann ich bestens nachvollziehen und wollte aus den oben genanten Gründen mit einem einzelnen 12" TMT kompensieren. Deshalb beharre ich so stur auf den 12 Zoller als TMT, auch wenn ich dabei kleine Kompromisse bei der Anbindung an den TPL-150 in Kauf nehmen muß. Das ist es mir wert. Ich denke, es muß doch einen 12 Zoller geben, der einigermassen dazu passt. Ich bin sicherlich nicht der erste, der einen 12 Zoller an einen HT bei 1,7kHz ankoppeln möchte :-) Auch wenn Du noch keine Erfahrung mit so einer Kombi gemacht hast, wird Deine Einschätzung immer noch besser/zuverlässiger sein, als meine. Also wenn ich mich zwischen guter Anbindung TMT zu TT (also 12") und guter Anbindung TMT zu AMT HT (10" oder kleiner) entscheiden muß, dann wähle ich das erste.
Ich würde auch gerne eine direkte Meinung zu dem Beyma 12P80Nd hören
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170627/ba9ee765804783c03e9dafa41c8d417e.jpg
Zur Ergänzung: ich stehe total auf Bass, z.T. auch übertrieben und mächtig. Für die gewissen 5 Min Ausraster darf es ultramächtig und sehr übertrieben sein :-) Also die ultimative Neutralität und Zurückhaltung ist nicht das Hauptkriterium, ich will SPASS haben, auch wenn es "Badewannen" Frequenzgang bedeutet.
Was mich weiterhin beschäftigt, ist der Leistungsbedarf des TT/Sub Chassis. Bei der Vollaktivierung habe ich an die Hypex UcD400 Module gedacht. Sie werden mit 400W an 4 Ohm angegeben (BTW. deine Seite ist die einzige, die mit 220W auch die Leistung bei 8 Ohm angibt). Da einerseits die Entzerrung des TT Chassis in einem CB Gehäuse untenrum mehr Leistung erfordert, und andererseits die meisten Chassis 8 Ohm sind, stellt sich die Frage, ob ich bei einem durchschnittlichlichen Wirkungsgrad der angedachten 15"/18" von ca. 96dB mit den 220W auskomme (ich hoffe das geht, wir reden hier über 30qm Raum und kein Stadion).
Hier wäre so ein Kandidat (hohes Qts, niedrige Fs, 96dB, gute Xmax) Beyma 18PWB100Fe
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170627/786d035e22a1ef0c5d9f322298258599.jpg
Ich hoffe, dass auch wenn ich mich direkt an Dieter wende, die anderen DIY-begeisterten sich nicht ausgeschlossen fühlen. Ihr seid genauso gefragt und Eure Meinung und Tips gewünscht
Achenbach Akustik
27.06.2017, 23:52
Ich wiederum möchte alles (also auch das Sub/TT Chassis) als Geschlossen verbauen. Alleine das verunsichert mich, ob ich die in den gefundenen Projekten verbauten Chassis für mein Projekt übernehmen kann (Beispiel: niedriges Qts des TT ungeeignet für CB).
Das ist der Knackpunkt. Einerseits brauchst Du einen Treiber mit leichter Membran, wenn Du hoch trennen möchtest, andererseits einen Schwachen Antrieb und/oder schwere Membran, dass der Qt hoch kommt und geschlossentauglich wird. Dagegen spricht die Physik. Alles zusammen geht nicht.
Da kommt wieder meine "Weisheit" von oben zur Geltung.
Ich habe gehofft, das Du mit Deiner Kenntnis des PHL Produktporfolios (und anderer Produkte) eine Empfehlung aussprechen könntest, welches von den Chassis geeignet wäre als:
- ein einzelnes TMT Chassis (vorzugsweise) 12“, trotz Deiner Bedenken, oder notfalls 10" verbaut in einem CB Gehäuse
- ein einzelnes TT/Sub Chassis 15“ oder 18“ verbaut in CB Gehäuse (das untere Ende wird ggf. per DSP ausgedehnt)
12" mit dem TPL kannst Du gerne versuchen. Auch wenn ich 100 12-Zöller im Shop habe, kenne ich die meisten nicht mal vom sehen, geschweige denn, dass ich die alle ausprobiert hätte.
Meine Empfehlung geht zu 10" für den TPL. Wenn Du die 12", die obenrum taugen in CB steckst musst Du unter 120Hz schon anfangen zu pushen. --> Weisheit..... Ich mag sowas nicht. Meine Erfahrung geht dahin, dass sich das diese Chassis im Grundton zu tot und kalt klingen.
Die Einladung zum Hören steht. Hier kannst Du Konzepte mit AMTs und Hörnern hören und dir vielleicht viel Zeit, Nerven und Geld sparen, wenn Du gleich den Hochtöner nimmst, der dir am besten zusagt.
Ich habe auf Deiner Web-Seite einige 18“ und 15“ PHL TT gefunden, aber die TSP Daten sind nur für eins angegeben und die Projekte dazu als BR ausgeführt. Deshalb ist es für mich schwer einzuschätzen, welches letztendlich für mich am besten für CB geeignet wäre. Und es gibt nur einen PHL 12“.
Weiterhin Deine PHL Chassis Bezeichnungen sind anders, als das, was ich auf der PHL Hersteller-Seite finde (und erstaunlicherweise Dein Programm ist breiter als das des Herstellers), also auch hier komme ich nicht weiter.
PHL stellt momantan das Sortiment um. Es kommt viel neues, was aber nicht heißt, dass altbewährtes wegfällt.
Das größte Problem aber ist, dass PHL seit etwa einem Jahr nur noch Bestellungen mit einer Mindestmenge von 12 Stück liefert. Früher ging das auch al Einzelstück. :(
Leider geht es über meine Verhältnisse, von allen Chassis ein Dutzend an Lager zu legen. Von daher bin ich momentan auf die beschränkt, die ich in meinen Konstruktionen einsetze plus ein paar wenige andere, die öfter als Ersatzteil gefragt werden.
... ich stehe total auf Bass, z.T. auch übertrieben und mächtig. ..., ich will SPASS haben, auch wenn es "Badewannen" Frequenzgang bedeutet.
Was mich weiterhin beschäftigt, ist der Leistungsbedarf des TT/Sub Chassis. Bei der Vollaktivierung habe ich an die Hypex UcD400 Module gedacht. Sie werden mit 400W an 4 Ohm angegeben (BTW. deine Seite ist die einzige, die mit 220W auch die Leistung bei 8 Ohm angibt). Da einerseits die Entzerrung des TT Chassis in einem CB Gehäuse untenrum mehr Leistung erfordert, und andererseits die meisten Chassis 8 Ohm sind, stellt sich die Frage, ob ich bei einem durchschnittlichlichen Wirkungsgrad der angedachten 15"/18" von ca. 96dB mit den 220W auskomme (ich hoffe das geht, wir reden hier über 30qm Raum und kein Stadion).
Ein Ucd400 und Spaß haben mit 18" und CB. Mein Hörraum hat knapp 24m² und beim Tag der offenen Tür reicht da gerade mal die 200W in BR an den 15ern. Ganz unten wirst Du vielleicht 10dB anheben müssen, um linear zu werden. Heißt unten 200W und anderen Bereich ganze 20W. Für Spaß zu haben reicht das nicht wirklich. An deiner Stelle würde ich sowieso mal testen, was dich glücklicher macht. CB oder doch BR (dem Spaß zuliebe), oder eine Convertible, die man bei Bedarf öffnen kann. Wird dann wahrscheinlich mit dem differierenden Volumenbedarf nicht hinhauen.
Schau mal bei 18Sound. die meisten der 18er gibt es auch in 4Ohm. Dirk Hahn von 18Sound-Vertrieb schwärmt immer von 18TLW in CB. Auch diesen gibt es in 4Ohm. Würde halt 3dB mehr bringen als ein 8 Ohm. Wobei man sicher auch gut mit einem UcD700 zurechtkommen könnte. :D
Gruß
Dieter
Herzlichen Dank! Ich hatte schon mal mit Dirk Hahn telefoniert und hatte einen sehr netten / positiven Eindruck gehabt. Ich probiere noch mal.
Das genannte 18TLW3000 hat tatsächlich 4Ohm und ein günstiges Qtc=0,41 bei 95dB und Mms von 266g
Als 4 Ohm gibt es noch das 18NLW9400 aber mit Qtc=0,26 und 180g aber dafür mit 98dB.
Mal schauen, was Dirk dazu sagt.
BTW. Ich nehme an, dass mit "convertible" eine zw. BR und CB umschaltbare Konstruktion gemeint ist. Ich würde das zuerst per billig Testgehäuse ausprobieren und dann sich für die Endvariante entscheiden.
Man kann mit WinISD recht genau voraussagen, wieviel Leistung ein bestimmter Tieftöner in einem bestimmten Gehäuse bei einer bestimmten Frequenz braucht, um einen bestimmten Pegel zu erreichen. Auch der Leistungsbedarf für eine Entzerrung auf eine bestimmte untere Grenzfrequenz im geschlossenn Gehäuse lässt sich abschätzen.
Bestimmt. :)
Viele Grüße,
Michael
KernGesunderBiertrinker
28.06.2017, 08:48
Jein.
WinISD simuliert Freifeldbedingungen.
Da der Raum im (Tief)Bass ordentlich puscht braucht man im Endeffekt doch wesentlich weniger Leistung als in der (linearisierten) Simulation.
WinISD zick bei mir, aber vielleicht geht es auch in BassCAD
Das Ergebnis des Gesprächs mit Eigteensound Vertrieb / Empfehlung:
als 12" TMT der 12ND830 in 4 Ohm 53-5000Hz 99dB mit Qts=0.28 Mms=46g Fs=55 und Xmax=6.5
an Hypex UcD400
als 15" TT/Sub der 15TLW3000 in 4 Ohm 50-2000Hz 95dB mit Qts=0.39 Mms=170g Fs=42 und Xmax=9
oder
als 18" TT/Sub der 18TLW3000 in 4 Ohm 30-2000Hz 95dB mit Qts=0.41 Mms=266g Fs=33 und Xmax=12
an Hypex UcD700
Jein.
WinISD simuliert Freifeldbedingungen.
Meines Wissens simuliert WinISD im Halbraum. Trotzdem wird es im Raum noch das ein oder andere dBchen oben drauf geben, das ist richtig.
Trotzdem ist es z.B. zur Abschätzung des Leistungsbedarfs, der nötig ist, um etwa Xmax eines Tieftöners in einem gegebenen Gehäuse auszunutzen, ganz praktisch, finde ich.
Viele Grüße,
Michael
Da die Auswahl der Chassis zuerst fixiert ist, kann ich mich mit dem Aufbau des Gehäuses beschäftigen.
Wie bereits geschrieben, die Form und Optik spielt für mich eine ganz wichtige Rolle und folgt einer sehr reduzierten "geometrischen" Sprache: "drei Kisten" -> 54x54x54cm + 40x40x40cm +27x27x27cm.
Ich sollte das ganze Projekt 3Cubes nennen :-)
So ungefähr sollte die finale Form aussehen.
Hoer ein mal mit den runden Steckgittern
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170630/0512dcb38ba8cac20ca90cfe78ff31ff.jpg
und ein mal "nackig".
Ob letztendlich ein AMT oder ein 1" Horn zum Einsatz kommt, stellt sich noch heraus
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170630/7606381b12f343117d4dd47fe6eb9084.jpg
Die Seitenwände werden beledert, die aufgesetzte Front und die versenkte Rückwand Furniert.
Eine umkehrte Variante oder eine Mischung aus beiden wäre auch denkbar: die Seiten furniert, die Front schwarz, oder nur der AMT schwarz und der Rest furniert, oder...
Jetzt kann ich mich mit dem Innenaufbau beschäftigen. Ich habe mir die ersten Gedanken über die TMT Kiste gemacht. So in etwa sollte sie aussehen
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170630/12e6aa7f128626e7af7a4a68aa461ca4.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170630/7a006999038f1ceb09c3035b29a09c5b.jpg
Dazu hätte ich folgende Fragen.
1. Zur Zeit (so wie oben abgebildet) komme ich auf ein "verfügbares" Volumen von Netto 45L abzüglich Verstrebung und Chassisverdrengung. Ich schätze, am Ende bleiben ca. 40L. Am Anfang des Threads wurde empfohlen das Volumen (CB) auf ca 30-35L zu reduzieren. Lohnt sich das hier in diesem Fall?
2. Auch wenn ich zum Testen zwei Voluminas bereitstellen würde (z.B. mit 30L und 40L), woran würde ich es erkennen, welche Variante die bessere ist -> was müsste ich messsen und vergleichen? Was sind die Qualitätssmerkmalle, die ich beobachten und vergleichen soll?
Achenbach Akustik
30.06.2017, 12:26
Da die Auswahl der Chassis zuerst fixiert ist, kann ich mich mit dem Aufbau des Gehäuses beschäftigen.
Dazu hätte ich folgende Fragen.
1. Zur Zeit (so wie oben abgebildet) komme ich auf ein "verfügbares" Volumen von Netto 45L abzüglich Verstrebung und Chassisverdrengung. Ich schätze, am Ende bleiben ca. 40L. Am Anfang des Threads wurde empfohlen das Volumen (CB) auf ca 30-35L zu reduzieren. Lohnt sich das hier in diesem Fall?
2. Auch wenn ich zum Testen zwei Voluminas bereitstellen würde (z.B. mit 30L und 40L), woran würde ich es erkennen, welche Variante die bessere ist -> was müsste ich messsen und vergleichen? Was sind die Qualitätssmerkmalle, die ich beobachten und vergleichen soll
Ach ne, alte Verhaltensmuster. Bevor Du dir die Arbeit mit den Zeichnungen machst, hau doch mal die Chassisparameter in WINISD, AJHorn oder andere Simulationsprogramme, dass Du schon mal einen Anhaltspunkt hast, wie groß das Volumen werden muss.
Der 12ND830 hat eine niedrige Gute, so dass in geschlossenem Gehäuse 15l reichen. Ansonsten ist wieder EQ angesagt, weil der zu früh abfällt. Mag ich ja persönlich nicht.
Niedrigste Trennung würde ich da bei 120-150Hz legen.
Als 12" aus dem 18Sound Sortiment hätte ich auf den 12NMB420 vor dem ND830 getippt. Leichtere bewegte Masse, Demodulationsringe stehen auf der Plus-Seite. Auch der braucht nicht mehr als 20l.
Gruß
Dieter
Ach ne, alte Verhaltensmuster. Bevor Du dir die Arbeit mit den Zeichnungen machst, hau doch mal die Chassisparameter in WINISD, AJHorn oder andere Simulationsprogramme, dass Du schon mal einen Anhaltspunkt hast, wie groß das Volumen werden muss.
Der 12ND830 hat eine niedrige Gute, so dass in geschlossenem Gehäuse 15l reichen. Ansonsten ist wieder EQ angesagt, weil der zu früh abfällt. Mag ich ja persönlich nicht.
Niedrigste Trennung würde ich da bei 120-150Hz legen.
Als 12" aus dem 18Sound Sortiment hätte ich auf den 12NMB420 vor dem ND830 getippt. Leichtere bewegte Masse, Demodulationsringe stehen auf der Plus-Seite. Auch der braucht nicht mehr als 20l.
Gruß
Dieter
Hallo Dieter,
Ich bin ein "Weltmeister" in Powerpoint Engineering, daher ist es für mich kein Aufwand, die Zeichnungen anzupassen.
Aber zuerst zu Deinem Alternativvorschlag mit dem 12NMB420.
Ich habe es schon längst durchsimmuliert (genau so, wie die vielen anderen 12" Chassis).
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170701/f3392330f926e2c7201478f69d524ccb.jpg
Es stand weit oben auf meiner Favoritenlisteu. Es hat das gleiche Qts=0,28 wie das 12ND830 und etwas günstigeres Fs und Mms, aber die Simulation in WinISD und in BassCAD zeigt kaum Unterschiede in dem FG -> sie sind fast deckungsgleich, siehe beigefügte Bilder
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Da das 12ND830 besseres Xmax und 4 Ohm hat, habe ich mich zuerst für das 12ND830 entschieden.
Aber das ist nicht "in Stein gemeiselt", also bin ich für überzeugende Argumente empfänglich.
Jetzt zu dem Volumen.
Es ist kein Problem und vorgesehen das "verfügbare" Volumen flexibel anzupassen/zu reduzieren. Dafür muss ich nur die dritte/hintere Kammer trennen, und schon komme ich auf weniger als 2/3 des Gesamtvolumens.
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Aber ich will vorher verstehen warum ich es tun soll und woran ich es erkenne, dass es besser ist. Diese Frage ist für mich noch offen. Ich habe in WinISD für beide Chassis (12NMB420 und 12ND830) ein mal das "Optimum" und ein mal 30L als CB angenommen und komme (aus meiner Laienhaften Sicht) bei dem grösseren Volumen auf einen besseren FG verlauf (sanfter abfallen) - hier ein Beispiel -> siehe das untere Bild. Die oberen Kurven sind 30L, die unteren sind "Optimal" (14 bzw. 19L).
Du schreibst ja selbst "...Ansonsten ist wieder EQ angesagt, weil der zu früh abfällt. Mag ich ja persönlich nicht..."
Ich mag es auch nicht :-) Also warum sollte ich dann das Volumen so extrem verkleinern?
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Inzwischen hat sich das endgültige Design und die Bestückung "verdichtet". Es bleibt zuerst beim:
- 18Sound 18TLW3000
- 18Sound 12ND830
- BMS 4550
Als Horn/Waveguide möchte ich zwei Varianten ausprobieren
- 18Sound XR1064
- SEOS 15 (leider nicht so einfach zu beschaffen)
Als Finisch gefällt mir das Palisander Furnier
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Moin,
ich würde dir raten deutlich mehr Hornvarianten und Treiber auszuprobieren.
Manche, die anderen sehr gefallen, klingen in meinen Ohren einfach trötig und wahrscheinlich auch umgekehrt:D.
Höre dich doch einfach mal um. Bei 1 Zoll nutze ich den Celestion CDX-1 1747. Diese Konstruktion gefällt mir von der Membran (bin kein Metallfan) und vor allem von der hinteren Kammer deutlich besser und vom Klang.
Interessant sind durchaus auch 1,4 Zoll Lösungen, die im Hochton durchaus mithalten nach unten aber etwas mehr Luft bieten, da gibt es auch jenseits von BMS interessante Lösungen Faital, RCF oder eben 18s.
Vielleicht überlegst du dir auch eine passive Trennung zum Hochtonhorn, klanglich gefallen diese mir im Vergleich zu DSP-Lösungen (miniDSP oder Hypex) deutlich besser.
Gruß Kalle
Hallo Kalle,
ich würde dir raten deutlich mehr Hornvarianten und Treiber auszuprobieren.Das würde ich auch gerne tun, aber dafür bräuchte ich einen edlen Spender oder Sponsor, der sowas finanziel unterstütz, denn ich kann es mir nicht leisten, X Treiber/Horn Kombinantionen anzuschaffen. Also wenn es soweit ist, bin ich gerne Bereit solche "freundliche Leihgaben" anzunehmen :-)
Ansonsten muß ich das Risiko eingehen und sich auf die allgemein empfohlenen, bewärten Produkte verlassen.
Vielleicht überlegst du dir auch eine passive Trennung zum Hochtonhorn, klanglich gefallen diese mir im Vergleich zu DSP-Lösungen (miniDSP oder Hypex) deutlich besser.Die passive Lösung wäre sicherlich eine einfachere/günstigere Alternative (nur 4 Kanäle zu versorgen, einfacher DSP, weniger Endstufen), aber so wie ich mein Versuchs-/Experimentiertrieb kenne, würde mich es beim Ausprobieren von verschiedenen Trennfrequenzen, Flanken, Pegeln,... hindern. Aus meinen Autos/DSPs kenne ich meine Arbeitsweise und Umgang mit den verschiedenen gespeicherten und abrufbaren Presets und Konfigurationenen und möchte es nicht missen.
Siehe auch oben -> Ausprobieren von verschiedenen Treiber/Horn Kombinationen auf dem passiven Wege ist fast unmöglich
Welche klanglichen Vorteile der Passivlösung hast Du im Sinne? Was hat Dir besser gefallen?
BTW. Das bringt mich auf eine weitere Idee. Ich könnte zuerst 6-kanalig (vollaktiv mit DSP) anfangen, experimentieren, die optimalen Trennparameter für die MT/HT Einheit ermitteln und erst dann diese auf einem passiven Wege nachbilden. Sollte es tatsächlich besser klingen, kann ich es behalten. Das käme mir insofern entgegen, dass ich zuerst mit einem Ersatzsetup von DSP/Endstufen starten möchte (6-Kanal Mosconi+Alpine aus dem CarHifi Bereich, da bereits vorhanden), die später durch einen "echten" DSP und Endstufen ersetzt werden. Das wäre dann der passende Moment zu entscheiden, ob man bei den 6 Kanälen bleibt, oder das ganze auf die halbaktiven 4 Kanäle reduziert
Welche klanglichen Vorteile der Passivlösung hast Du im Sinne?
Moin,
ich höre Querbeet, auch gerne klassische Musik oder moderene Musik mit klassischen Instrumenten oder eben auch Jazz in kleineren Besetzungen. Passiv gefällt mir mein Horn-Geraffel zur Zeit einfach besser, weil die Höhen eher natürlich, offen klingen bei Beadrf aber auch zubeißen können, während es über DSP eher knarzt und quietscht. Es sind nur Nuancen ... aber:rolleyes:. Gerade bei Becken kann man es sehr gut heruashören. Allerdings habe ich eine DIRAC-Version noch nicht gehört.
Referenz ist meine Mangerkombination, die kann alles besser außer laut:D.
Hörner oder Treiber zum Ausprobieren hat doch der eine oder andere herumliegen, oder er lädt dich mal ein.
Gruß Kalle
Hallo Kalle,
wenn Du noch ein paar Tage Zeit hast mit deiner Entscheidung, und Du zum Battle No Limits komnmen kannst, wirst Du sicher auch was in deinem angepeiltem Bereich Testhören können.
Ich nehme an, Du meinst mich und nicht Kalle. Wofenbüttel ist schon eine ganze Ecke von Erlangen. Trotz dem danke :-)
Nach vielen Überlegungen, Alternativlösungen ist das finale Konzept fixiert und ich konnte endlich mit dem "Doing" starten.
Die finale Lösung soll auf einem MiniDSP 4x10HD basieren, der sechs Hypex Endstufen ansteuert, die wiederum die BMS/18Sound Schassis versorgen. Allerdings als Zwischenlösung wird zuerst an Stele des MiniDSP 4x10HD ein bereits vorhandener Mosconi 4to6 DSP eingesetzt (im Funktionsumfang sehr ähnlich dem MiniDSP).
So soll am Anfang die DSP-/Endstufen-Einheit und die Lautsprecher aussehen
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Das besondere an dem ganzen Konzept ist die Doppelfunktion der DSP-/Endstufeneinheit. Sie soll zwei unterschiedliche Lautsprecherpare ansteuern:
1. Aktiv die neuen Lautsprecher (A)
2. Passiv die vorhandenen B&Ws (B)
Der A/B Switch schaltet die MT-Endstufe zwischen MT (A) und B&W (B). Gleichzeitig werden die 18" TT per anderes DSP Setup (eins von vier verfügbaren Presets) gezielt an die B&Ws angepasst (andere/tiefere Trennung des TT als reiner Subwoofer). Die HT-Endstufe wird bei den B&Ws (B) per DSP stummgeschaltet.
Die Lautsprecher selbst werden als zwei aufeinandergestappelten Kisten mit einem aufgesetzten CD-Horn aufgebaut.
Die im hintergrund sichtbare BEYMA-AMT Variante behalte ich als Alternative im Kopf
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https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170829/4278f24b8db80a8d87e4897e0b9802b0.jpg
Als 1" CD-Horn kommt ein SEOS-15 zum Einsatz. Es past perfekt zu dem 12" MT.
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Damit die DSP-/Endstufeneinheiten optisch mit den Lautsprechern harmonieren, bekommen sie ähnliche Behausungen.
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So stelle ich mir die DSP-/Endstufeneinheit im Detail vor
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Da in der Zukunft der 4to6 durch einen MiniDSP 4x10 HD ersetzt wird, ist das Gehäuse auf seine Grösse ausgelegt und alle Anschlüsse als symmetrisch vorbereitet (die Hypex Module sind auch symmetrisch aufgebaut). Es gibt genug Platz für sechs Endstufenmodule und zwei Netzteile.
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Um einerseits das schöne Wetter zu nutzen und andererseits die Sauerei mit der Oberfräse nach draußen zu verlagern, habe ich mit den "Holzarbeiten" im Garten angefangen
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BTW. Die Furniermethode mit dem Bügeleisen und Backpapier funzt wunderbar
Nächste Etappe: Abstimmung des Beiztons und Lackierverfahrens
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Die Bügeleisen-/Backpapiermethode ist super!
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Fertig zum Schleifen/Beizen/Lackieren
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Wie sieht das Kühlkonzept für die zahlreichen UCDs in einem Gehäuse aus? Class D bedeutet schließlich nicht, dass sich da gar nichts mehr erwärmt. ;)
Viele Grüße,
Michael
Die UcD Module hängen an einem gemeinsamen Alu-Winkel.
Oben und unten wird ein Lüftungsgitter versenkt eingebaut
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Das wird mein erster Test für die Oberfräse und Kopierschablone sein. Die habe ich mir schon gebastelt
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Ich habe die ersten Hypex-Verstärkermodule bekommen (2x UcD400HG für die TT, die 4 UcD180 für MT und HT fehlen noch), also konnte ich die erste "Sitzprobe" machen und schauen, wie das ganze zusammenpassen und wie sich die Luftzirkulation in dem Gehäuse gestalten wird. Wie bereits erwähnt, in dem Boden und in dem Deckel kommt eine Lüftungsöffnung mit einem Gitter. Da die Netzteile eigene, relativ grosse Kühlbleche haben, habe ich für sie keine zusätzlichen Radiatoren vorgesehen. Dafür habe ich einfach unter jedem Netzteil eine weitere Öffnung in der Montageplatte gemacht, um die Luftzirkulation zu begünstigen.
Die Verstärkermodule bekommen pro Seite ein gemeinsames Kühlblech (Alu-Winkel). Sollte es nicht reichen (was ich nicht hoffe), kann ich sie oben mit einem weiteren Alublech verbinden und somit die Kühlfläche deutlich vergrössern. Aber das stellt sich noch heraus, ob es notwendig wird.
Zuerst muss ich herausfinden/klären, wie die Verstärkermodule an das Netzteil angeschlossen werden.
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Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen :-)
Da ich nur über sehr rudimentäre Fertigungungsmöglichkeiten und Werkzeuge verfüge, muß alles recht primitiv im wahrsten Sinne des Wortes in der Küche von Hand "geschnitzt" werden, aber langsam komme ich vorwerts. Manchmal muß ich ein Bisschen "improvisieren" und zu ungewöhnlichen Detaillösungen und Materialien greifen :-)
Die erste Komponente - der DSP-Vorverstärker - ist beinahe fertig. Nach dem Moto: "think big, start small..." ist das die erste einfache Prototypvariante. Sie basiert auf dem berteits vorhandenen Car-HiFi-DSP. Das sollte gut genug sein, um in das Thema einzusteigen.
Beim Gehäuse fehlt noch der finale Anstrich/Lack. Wenn ich den Deckel und Boden zusammengeschraube, fallen die "Spaltmasse" dazwischen deutlich kleiner.
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Ich stehe total auf die altmodischen Drehknöpfe :-)
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Auf der Rückseite fehlt noch die USB-Buchse und die Toslink-Buchse.
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Die Wellen von den zwei Mosconi-Poties (unten rechts) müssen noch "irgendwie" verlängert werden.
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Also in dem Sinne, fröhlich und heiter, basteln wir weiter...
Volvotreter
21.10.2017, 17:06
Hi Alwin
Ich breite meine Picknick Decke aus und mach mir ne Dose Bier auf. [emoji12]
Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro
Hi,
Ich glaube, da brauchst Du noch etliche Sixpacks, bis es einigermassen rund läuft.
Zur Zeit kann ich nur ein Fake anbieten :-)
15045
Die Verstärkergehäuse haben richtig Stil!!!! :thumbup::danke::prost:
Sehr schön. :thumbup:
Das würde ich mir auch hinstellen und ich könnte wetten, meine bessere Hälfte hätte auch nichts dagegen. :D
Viele Grüße,
Michael
Ungewöhnliche Probleme erfordern ungewöhnliche Lösungen.
Wie verlängert man die versteckten Mosconi-Potie-Achsen?
Mit einer M6 Schraube und einem doppelten Schrumpfschlauch :-)
15069
Gestern gab es die erste „Stunde der Wahrheit“, oder - wie es die Kraftwerksbauer nennen - „First Fire“:-)
Zum ersten Mal habe ich alles Verfügbare zusammengestöpselt, ein Basissetup auf den 4to6 DSD eingespielt, die Endstufen eingeschaltet und... es läuft!!! Alles Funzt. Da die Hypex-Endstufen noch nicht fertig sind, muß der Denon Receiver als Multikanalendstufe herhalten. Die gleichzeitig gebaute Beyma Standbox hat den MT/HT Part übernommen und der alte Kicker Subwoofer ersetzt die TT. Zusammen eine ziemlich „wilde Mischung“, aber für ein Funktionstest reicht -> es läuft!
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Die Endstufe des Receivers scheint für den TT/Sub etwas zu schwach zu sein (er hängt am Center-Kanal), also es wird Zeit die Hypex Endstufen fertig zu machen.
Die ersten 2x400W sind fertig (leider noch nicht gehört). Mal schauen, wie sie sich anhören.
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So sieht das ganze mit Deckel drauf aus
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Inklusive „Tonmöbel“ :-)
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BTW. Ich habe zufällig etwas interessantes gefunden. Herr Levinson scheint einen ähnlichen Geschmack gehabt zu haben. Die Ähnlichkeit ist sehr auffällig
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Heute ist wie Geburtstag und Weihnachten an einem Tag. Nach sechs Monaten Wartezeit sind endlich meine CD-Waveguides gekommen. Es kann weiter gehen[emoji3]
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Nach langer Zeit gibt es wieder einen kleinen Schritt vorwärts. Der erste Cube von den 3Cubes ist bereit zum Furnieren
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Erst ein Grössenvergleich mit den alten Lautsprechen gibt einem langsam ein Gefühl für die Dimension, was daraus wird. Es sieht nach einer „echte Männer Box“ aus
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Jetzt kann ich mich wieder meiner Lieblingsbeschäftigung widmen: dem Furnieren
Das endgültige Finish steht fest
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In einem anderen Thread "Interner Röhrenresonator oder was"
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=225432#post225432
bin ich auf die interssante Lösung mit IRRS gestoßen. Das bringt mich auf die Idee, diese Lösung in meinem geplanten TMT-Gehäuse einzusetzen. Es geht um um ein quaderförmiges Gehäuse mit einen Innenmaß 364x364x364mm bestückt mit einem 12" PA Chassis. Das ganze wird aus MDF als geschlossenens Gehäuse ausgeführt. Ursprünglich habe ich einige Längst- und Quer-Verstrebungen eingeplannt (siehe das angehängte Bild Variante 1), aber ich könnte sie in Form von den IRRS-Röhren ausführen und damit "zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen". Auf dem Bild unter Variante 2 kann man sehen, wie ich mir das vorstelle. Ich würde an jede Seitenwand ein entsprechendes IRRS Rohr aus MDF/Multiplex kleben. Zwei davon zeigen zu Frontwand, und die anderen zwei zu Rückwand. Querschnitt der Röhren wäre ca. 50x50mm oder sogar 60x60mm. Volumenmässig bin ich nicht eingeschränkt.
Was haltet Ihr davon?
Welche Längen sollten:
a) der lange Schenkel A
b) der kurze Schenkel B
c) das Verbindungsstück C
bzw. die Gesamtlänge A+B+C haben?
Ist der Querschnitt OK?
Weitere Ideen/Vorschläge/Meinungen?
BTW. Durch die Quaderform (alle Innenmaße sind gleich) gibt es „nur eine Raummode/Resonanzfrequenz. Dadurch wäre die Lösung mit IRRS prädestiniert -> alle Rohre könnten auf eine Frequenz abgestimmt werden.
Hi
wenn ich das Gehäuse, ca 30L ?? im Basscad eingebe, 18mm Wandstärke, so zeigt es mir 2 resos zwischen 520 und 550 Herz an.
Die Rohre sollten nur 50% der inneren Seitenlänge haben.
Bei deinem Quader wären dann 2 Hochkant und 2 Quer wohl sinnvoll.
Wobei eventuell auch Bondum auf den Seitenwänden in passender Schichtstärke helfen könnte, da ja die Längsresos sehr Hoch liegen.
Olli nimmt 40mm Rohre, glaube ich
Wie weit soll den der TMT überhaupt übertragen ?
Auch wenn die Gehäuseinnenabmessungen gleich sind, dann bilden sich zwischen den Seiten bzw. Deckel und Boden etwa die gleichen Stehwellen aus....zwischen Treiber und Rückwand aber nicht! Insbesondere, wenn die Schallwand nicht viel größer ist, als die Chassifläche selbst.... ;)
Auch wenn die Gehäuseinnenabmessungen gleich sind, dann bilden sich zwischen den Seiten bzw. Deckel und Boden etwa die gleichen Stehwellen aus....zwischen Treiber und Rückwand aber nicht! Insbesondere, wenn die Schallwand nicht viel größer ist, als die Chassifläche selbst.... ;)
Verständlich. Bleiben zwei Achsen (links/rechts und oben/unten) die gleich sind. Die stehen im Fokus. Allerdings die Druckmaxima bleiben in den Ecken (ich könnte die alle vier Öffnungen der Langen Rohren hinten an der Rückwand platzieren.
Hi
wenn ich das Gehäuse, ca 30L ?? im Basscad eingebe, 18mm Wandstärke, so zeigt es mir 2 resos zwischen 520 und 550 Herz an.
Die Rohre sollten nur 50% der inneren Seitenlänge haben.
Bei deinem Quader wären dann 2 Hochkant und 2 Quer wohl sinnvoll.
Wobei eventuell auch Bondum auf den Seitenwänden in passender Schichtstärke helfen könnte, da ja die Längsresos sehr Hoch liegen.
Olli nimmt 40mm Rohre, glaube ich
Wie weit soll den der TMT überhaupt übertragen ?
Der TMT wird bis ca. 1kHz spielen, dadrüber kommt ein Horntreiber zum Einsatz.
Olli verfolgt aber (denke ich) einen etwas anderen Ansatz, als das was ich in dem Yamacha Video gesehen habe -> seine Rohre sind einseitig geschlossen, daher glaube ich, dass die Länge = 50% nicht ganz passend wäre.
Was verstehst Du mit zwei Resos? Woher kommt die zweite, so eng beieinander?
Nach einer (gefühlt) kleiner Ewigkeit geht es mit dem Projekt weiter. Inzwischen sind die Treiber für den HT und TT gekommen
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Ich habe das schöne Wetter genutzt, die "Werkstatt" in den Garten verlegt und die geplanten Kisten für die TT gebaut
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Es fehlt noch die senkrechte Strebe, Deckel und die Füllung.
Welche Füllung und wieviel wäre sinnvoll?
Ein Kopfkissen? :-)
Hallo xajas,
Auch ich habe hier mal meinen Klappstuhl ausgebreitet. Die TLW3000 interessieren mich sehr. Die sehen richtig mächtig aus!
Gruß,
Der.K.
Zwei Schichten „IKEA Decke“ versetzt angetackert dienen als Dämmung.
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Chassis angeschraubt...
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... und dann gab es „First Fire“.
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es Funzt :-)
Jetzt sind die Mitteltöner dran
Hallo,
Ich kanns kaum abwarten bis dein Projekt fertig ist. Will nämlich wissen ob der 18TLW3000 auch etwas für mich sein könnte :D:prost:
Gruß,
Der.K.
Die nächste kleine Herausforderung ist die Kiste aus dem Keller in den Garten zu transportieren, um eine "Freifeld-Messung" und dementsprechen die EQ/Linearisierung des Chassis durchzuführen.
Die Messungen in dem Raum selbs sind wegen der Moden nicht wirklich hilfreich und repräsentativ. Hier eine REW-Messsung jeweils Links und Rechts (getrennt) in 1m Abstand und Summe L+R am Hörplatz
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Slaughthammer
22.05.2018, 10:10
Mit einem Meter Messabstand kommst du bei so einem Lautsprecher nicht weit, da befindest du dich ja noch im Nahfeld. Ich würde da mindestens auf 1,5 m, besser auf 2 Meter gehen. Unter 100 Hz wird eh im Hörraum/am Hörplatz optimiert. Freifeldmessungen solltest du dann noch fenstern, dann sehen die auch deutlich schöner aus und man kann auch was erkennen.
Gruß, Onno
sonicfury
22.05.2018, 14:06
Genau... wie andernorts schon gesagt ist das nicht trivial. Im nahfeld kannst du via einzelchassismessung kontrollieren ob deine gesetzten filter das tun was du willst.... aber das ding gesamt messen im raum mmmh schwer. abhilfe garten (super!!!!).
und wie auch andernorts gesagt- fensterung ist nicht gerade unwichtig (REW und ARTA):) im raum musst du schauen das du die erste reflektion identifizierst und kurz vorher musst du ZACK abschneiden. unterhalb von paar hundert HZ wids halt dann nix. ergo garten :)
Danke!
das mit dem sinnlosen FG-Messen in dem Raum war mir klar - das zeigen auch die Messdiagramme. Ich war eher an der Messung des "Gleichlaufs" der beiden Chassis interessiert.
Aber zurück zum Garten und Eurer Empfehlung zur Fensterung.
Angenommen ich messe es mit REW im Garten, aufgestellt auf einem "Tisch", 110cm hoch, mit dem Ziel die Chassis zu entzerren/linearisieren.
Die angedachte Trennfrequenz zum TMT (18Sound 12ND830) wird bei 80-160Hz liegen (das werde ich noch ausprobieren, was sich am besten anhört, ich kann per DSP zwischen 4 Setups schnell umschalten)
Welchen Mikroabstand würdet Ihr dann empfehlen?
Welche Fensterungsparameter würdet Ihr empfehlen?
Laut diese Seite
http://www.jobst-audio.de/tools-akustik/messabstand
wäre bei Abstand 2m und Mikrohöhe 1,1m das Gate 2,83ms
wäre bei Abstand 1,5m und Mikrohöhe 1,1m das Gate 3,38ms
phase_accurate
22.05.2018, 15:00
Aussehen tut es schon mal gut.
Was meinst Du so rein subjektiv ? Ist das Vd gross genug um auch mit etwas unvernünftig viel "Dampf" sauber zu hören ?
Gruss
Charles
Ich bin nicht der groß TSP Papst, aber das gerechnete Vd = 2,9L (Xmax = +/-12mm bei Sd = 0,122qm)
Das sind ca. 1/43 des Gesamtvolumens (125L). Ich schätze, Zuhause brauche ich nicht mal die Hälfte davon. Damit wären wir bei den empfohlenen 1/100
Slaughthammer
22.05.2018, 15:59
Für die Trennung zwischen Sub und TMT würde ich in dem Bereich die Treiber im Nahfeld linearisieren, dann die Weichenfilter setzen, einen Treiber umpolen und dann in zwei Meter Entfernung messen und das delay auf maximal tiefen Einbruch auf Trennfrquenz optimieren. Das geht alles ohne Fensterung. So tief kommst du mit gefensterten Messungen so ohne weiteres nicht. Da wäre ein Gate im Bereich von 15ms angemessen.
Gruß, Onno
Eine Groundplane-Messung auf einer recht großen freien Fläche (Parkplatz oder so) wäre eine Möglichkeit. Ich selbst habe das aber noch nie gemacht. Die Methode von Slaughthammer ist vielleicht praxisnäher.
WinISD zieht zur Berechnung von Vd übrigens nur den einfachen Schwingspulenüberhang hinzu, entsprechend Xmax zu einer Seite. Ich nehme also daher an, dass das die üblichere Berechnungsmethode ist.
Bei dir, Xajas, wäre Vd also knapp 1,5 Liter, immer noch genug, um die Wände wackeln zu lassen....:cool:
Viele Grüße,
Michael
WinISD zieht zur Berechnung von Vd übrigens nur den einfachen Schwingspulenüberhang hinzu entsprechend Xmax zu einer Seite. Ich nehme also daher an, dass das die üblichere Berechnungsmethode ist.
Hi,
18Sound beschreibt das Xmax wie folgt
8)LinearMath. Xmax is calculated as (Hvc-Hg)/2 + Hg/4 where Hvc ist he coil depth and Hg is the gap depth
Wie auch immer, es sollte reichen :-)
BTW. Parkplatz und eine Tennishalle hätte ich vor der Tür, aber ich habe keine Lust auf das Schleppen. Das mache ich, wenn ich auf die endgültige, Acourate + Audio Interface gesteuerte Variante umsteige
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Das Wetter macht mit, also muß man es nutzen und Gas geben. Das Holz ist fertig (inkl. Verstrebung des MT-Gehäuses)
Hier das erste „Gruppenfoto“
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Die neuen sehen etwas „erwachsener“ aus
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Morgen ist die Innendämmung dran. Dabei habe ich an zwei Lagen Alubuthyl, dadrüber Noppenschaumstoff und das ganze mit „IKEA Decke“ gefüllt gedacht.
Fröhlich und heiter, basteln wir weiter...
Hallo,
Zum xmax wollte ich mal in den Raum werfen das ich was von 7,5mm gelesen habe. Die Rechnung dazu hatte jemand in einem anderen (PA?) Forum gemacht.
Gruß,
Der.K.
Hallo,
Zum xmax wollte ich mal in den Raum werfen das ich was von 7,5mm gelesen habe. Die Rechnung dazu hatte jemand in einem anderen (PA?) Forum gemacht.
Gruß,
Der.K.
Xmax von was? bestimmt nicht von dem 18"
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phase_accurate
23.05.2018, 13:56
Für Klippel Daten schaue man hier:
http://www.audioxpress.com/article/Test-Bench-Eighteen-Sound-18TLW3000-18-Dual-Voice-Coil-Woofer
Für laute PA Anwendungen, wo der Klirr auch mal höher sein darf stimmen die +-12mm wohl nicht schlecht. Für gehobene Ansprüche stimmen wohl die +- 7.5 mm nicht schlecht.
Gruss
Charles
Hallo,
Xmax von was? bestimmt nicht von dem 18"
Doch vom 18TLW3000. 18Sound rechnet auch noch was drauf. Ich schicke dir mal den link aus dem anderen Forum zu. Ich weiß nicht ob ich das hier reinstellen darf.
Gruß,
Der.K.
Manchmal kommt es auf die „inneren Werte“ an :-)
Die MT Kisten sind ordentlich verstrebt
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Von einem Car Audio Projekt ist mir eine Matte Buthyl übrig geblieben, also wurde sie doppellagig zwischen den Streben verklebt
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Dann kam der Noppenschaumstoff ...
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... und zum Schluß die IKEA Decke
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In die Mitte der MT Gehäusen kamen noch 3 Lagen Vlies
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Die Frontblende soll durch Neodymmagnete festgehalten werden, die unter dem Furnier eigelassen werden
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Damit die Kunstoffhörner nicht tröten, wurden sie mit Buthyl stillgelegt
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Die Bodenmine ist angeschraubt...
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...und ich kann die erste Messung durchführen
Ich habe die HT Messungen in dem SEOS-15 CD Horn gemacht
Hier zuerst der Aufbau
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Ich habe die Messungen alle 10 Grad gemacht (mit REW, 1m Abstand, gefenstert, ungeglättet und auf 500-24.000 Hz eingeschränkt)
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Ich muß mal schauen, wie ich es in ein Polarplot umwandeln kann.
Hier noch ein Vergleich Links vs. Rechts bei 0 Grad.
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Und das ist das, was BMS selbst verspricht
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ZwackHKH
02.06.2018, 08:25
Guten Morgen Alwin,
sieht schön aus, aus meiner leienhaften Sicht. :prost:
Kannst Du noch versuchen die beiden "Bodenminen" gleichmäßiger auf den Flansch zu montieren? Vielleicht steigt dabei die Paargleichheit. Wenn die nicht möglich ist, kann mann die "Bodenminen" ohne Trichter messen und die Paargleichheit zu vergleichen. Ich sehe ja doch ein paar Unterschiede zwischen dem rechten und linken.
Gruß Heinz
Ich habe mir schon Mühe gegeben, die Treiber möglichst mittig mit dem Hornflansch zu verschrauben, aber ich werde die Messung noch mal im Nahfeld wiederholen, dann sehen wir, wie stark der Unterschied L/R ist.
Das Freifeldmessen geht weiter.
Gestern habe ich den TT in dem Garten aufgestellt, vermessen und mit dem 4to6 grob linearisiert/entzerrt
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Schwarz: meine wahrscheinliche Zielkurve
Rot: Messung Full Range, ungefiltert
Blau: Messung 20-1500Hz, grob linearisiert (bis 1,5kHz) und unten entzerrt
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Zum Vergleich die Messungen des Herstellers
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Der Spass-Höcker bei 40-50Hz ist gewollt, da mein Raum an dieser Stelle viele dBs „schluckt“. Ich lasse mich überaschen, was davon übrig bleibt.
Die genaue Linearisierung und Anpassung an die Referenzkurve übernimmt das Acourate
Slaughthammer
03.06.2018, 08:52
Moin xjas,
Weißt du eigentlich was du da misst? Wie kommst du auf den Messabstand von einem Meter? Wie lang ist dein Messfenster? Wo sollte die untere Grenzfrequenz deines Messaufbaus für Freifeldbedingungen liegen?
Du willst den Tieftöner doch später im Bereich 80 bis 160 Hz trennen. Da brauchst du eigentlich nichts linearisieren, schon gar nicht nach deiner "Freifeldmessung". In dem Frequenzbereich misst man entweder im Nahfeld (Mikro in der Korbrandebene) oder am Hörplatz. Deine Messung ist auf jeden Fall durch die Bodenreflexion beeinflusst, daher auch die Welligkeit. Zusätzlich bist du bei einem Meter Entfernung noch nicht wirklich im Fernfeld, was auch weitere Ungenauigkeiten bringt. Auch ist die Schallwand im Messaufbau nicht die, in der der Lautsprecher später spielen wird, da die MT und HT Gehäuse fehlen. Das führt natürlich auch zu weiteren Abweichungen. Nach dieser Messung jetzt zu entzerren ist ziemlich sinnlos. Zumal du bei der angedachten Trennung nicht über 350 Hz hinaus großartig linearisieren brauchst, wenn es da keine 20 dB peaks mehr gibt (LR4 oder steilere Trennung vorrausgesetzt). Ein geeignetes Verfahren hatte ich dir ja schon mal grob skizziert: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15485-Konzept-f%FCr-einen-aktivenn-PA-Chassis-DSP-Dirac-basierten-Lautsprecher&p=235550&viewfull=1#post235550
Gruß, Onno
Sehe ich auch so. Ich mache mir gar nicht mehr die Mühe den Tiefton/Bass Freifeld zu messen. Das Einmessen passiert im Raum wo sie stehen sollen und abgehört wird. :prost:
Zuerst danke für Eure Hinweise
Der Grund für die Linearisierung bis hin zu 1,5kHz ist ganz einfach. Bevor die MT eintreffen, möchte ich ein 2-Wege Setup (TT und das Horn), getrennt bei 1kHz, ausprobieren.
BTW. Ich habe auch die gefensterten Messungen dazu (3,5ms, 6ms, 10ms,.. einfach um die Unterschiede zu sehen und zu verstehen), aber ich habe sie hier nicht gepostet.
Aber noch mal zurück zu der Linearisierung.
Für die Trennung zwischen Sub und TMT würde ich in dem Bereich die Treiber im Nahfeld linearisieren, dann die Weichenfilter setzen, einen Treiber umpolen und dann in zwei Meter Entfernung messen und das delay auf maximal tiefen Einbruch auf Trennfrquenz optimieren. Das geht alles ohne Fensterung. So tief kommst du mit gefensterten Messungen so ohne weiteres nicht. Da wäre ein Gate im Bereich von 15ms angemessen.
Gruß, Onno
Würdet Ihr die linearisierung im Raum durchführen?
Nahfeld für den TT ist die Korbebene, und für das CD-Horn? Hornmund-Ebene?
Slaughthammer
04.06.2018, 11:15
Moin,
Wo der Lautsprecher während einer Nahfeldmessung steht ist in erster Näherung egal, darum macht man diese Messung ja.
Ein CD-Horn würde ich nicht im Nahfehld messen, da kommt nichts verwertbares bei rum. Die Anleitung bezog sich ja explizit auf die Trennung Sub/TMT mit einer Trennfrequenz um 80-160 Hz.
Effektiv läuft es darauf hinaus, dass man unter ca. 200 Hz mit Nahfeld- und Hörplatzmessung arbeitet und darüber dann mit gefensterten Freifeldmessungen.
bevor ich den 18"er zur Ankopplung an das Horn linearisiere, würde ich mir auch nochmal angucken, wie das unter Winkeln aussieht.
Gruß, Onno
Endlich habe ich es geschafft ein Directivity Pattern für das CD-Horn mit Hilfe von VituixCAD zu erstellen (ab 500Hz, gemessen ale 10°). Was sagen die Experten dazu?
43658
Slaughthammer
05.06.2018, 17:03
Stell doch noch die "Span" auf 30 dB, dann sieht es so aus wie man es hier gewohnt ist. Sieht ansonsten aber ziemlich gut aus :thumbup: Naja, die Kurvenschar lies auch nicht viel anderes erwarten. Wie viel Glättung ist da denn bei?
Jetzt noch so entzerren, dass es ohne die Normalisierung auch so aussieht!
Gruß, Onno
Ich habe es auf 30dB umgestellt
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Beim Exportieren der Messungen in TXT Datei habe ich 1/48 Glättung gewählt.
An der Entzerrung bin ich gerade dran.
Hier der erste Versuch mit REW EQ Tool, aber ich muß es noch mal nachbessern
43661
Slaughthammer
05.06.2018, 18:31
Beim linearisieren von Freifeldmessungen sollte man ein waagerechte Gerade als Zielkurve verwenden... der Höhenabfall stellt sich dann am Hörplatz (je nach Hörraum) automatisch ein. Die Freifeldmessung stellt ja die erste Wellenfront dar, die beim Höhrer ankommt. Die sollte halt möglichst ausgewogen sein. Das ist dann auch die neutralere Basis um dann später bei den Hörplatzmessungen noch was zu korrigieren. Man weiß dann einfach, dass der Lautsprecher erstmal linear ist und alle Abweichungen davon müssen dann vom Raum kommen.
Gruß, Onno
Heute ging es weiter mit der Einmessung. Dabei habe ich zwei Unterschiedliche Konzepte ausprobiert.
Zuerst wurde die LZK zwischen dem TT und HT abgestimmt und dann die Linearisierung und die Zielkurve auf zwei unterschiedliche Arten realisiert
1. Methode:
- der DSP übernimmt die Weichen, Chassislinearisierung und die erste Anpassung an meine Zielkurve (mit REW EQ)
- Acourate übernimmt das Finetuning, spricht Anpassung an die Zielkurve und die Raumkorrektur
2. Methode:
- der DSP übernimmt nur die Weichen. Die Chassis werden nicht linearisiert
- Acourate übernimmt die kompletten EQs und Raumkorrektur nach der Zielkurve
Nach dem Vergleich ist die 2. Methode der Gewinner. Das Ergebnis ist einfach präziser und ultraknackig.
Dann konnte ich endlich Gas geben. Trotz des fehlenden MT ist das, was da rauskommt, kaum zu beschreiben, einfach BRUTAL!!!
Diejenigen, die schon mal gespürt haben, wie mit jedem Punch sich die Haare auf den Schläfen bewegen und die Ohren kitzeln, wissen was ich meine
Nächste Baustelle: Optimierung der Zielkurve.
phase_accurate
08.06.2018, 09:37
Und wieviel Hub macht nun der 18er bei Pegeln in der Grössenordnung "brutal" ?
Gruss
Charles
Ich kann den Hub schleht messen, aber ich werde mir etwas einfallen lassen wie das geht. Auf den ersten Blick / optisch geschätzt sind es +/- 8mm
Ich habe gerade etwas interessantes und lustiges gefunden.
Auf ein Tag genau vor einem Jahr habe ich mit diesem Projekt/Idee angefange (siehe auch den ersten Beitrag in diesem Thread). Dabei habe ich einige "Power-Design-Varianten" erwäg, u.a. auch mit einem AMT.
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43730
Und was finde ich in der letzten K+T ?
43731
Lauscher
08.06.2018, 12:55
Herzlichen Glückwunsch :prost:
Viele Grüße
Jens
Slaughthammer
08.06.2018, 17:35
Heute ging es weiter mit der Einmessung. Dabei habe ich zwei Unterschiedliche Konzepte ausprobiert.
Zuerst wurde die LZK zwischen dem TT und HT abgestimmt und dann die Linearisierung und die Zielkurve auf zwei unterschiedliche Arten realisiert
1. Methode:
- der DSP übernimmt die Weichen, Chassislinearisierung und die erste Anpassung an meine Zielkurve (mit REW EQ)
- Acourate übernimmt das Finetuning, spricht Anpassung an die Zielkurve und die Raumkorrektur
2. Methode:
- der DSP übernimmt nur die Weichen. Die Chassis werden nicht linearisiert
- Acourate übernimmt die kompletten EQs und Raumkorrektur nach der Zielkurve
Nach dem Vergleich ist die 2. Methode der Gewinner. Das Ergebnis ist einfach präziser und ultraknackig.
Kannst du den Einmessvorgang noch etwas genauer beschreiben? Wie hast du die LZK ermittelt? Acourate arbeitet nur über alles? Was für Weichenfilter wurden verwendet?
Dir ist schon klar, dass eine Entzerrung und Trennung mit IIR-Filtern da durchaus noch was an der LZK ändern kann? Das würde dann auch erklären, warum es nach zweiter Methode besser klingt. Korrekterweise würde man zuerst linearisieren (linear, nicht Zielkurve, ca. eine Oktave über Trennfrequenz hinaus), dann die Weichenfilter setzen und dann die erforderliche LZK ermitteln, dann (falls erforderlich) Acourate drüber bügeln lassen oder auch manuell an die gewünschte Zielkurve anpassen.
Gruß, Onno
...Korrekterweise würde man zuerst linearisieren (linear, nicht Zielkurve, ca. eine Oktave über Trennfrequenz hinaus), dann die Weichenfilter setzen und dann die erforderliche LZK ermitteln, dann (falls erforderlich) Acourate drüber bügeln lassen oder auch manuell an die gewünschte Zielkurve anpassen.
Gruß, Onno
Hallo Onno,
Genau diese Reihenfolge, die Du beschrieben hast, habe ich eingehalten.
Als Trennung habe ich 24dB BW für beide Kanäle gewählt.
LZK ist per maximale Auslöchung beim Umkehren der Phase eines Kanals eingestellt. Dazu habe ich ein Sinus 830Hz (genau der Schnittpunkt) genommen.
Aber da stecke ich zuerst nicht allzuviel Aufwand, da sobald die TMT eingebaut werden, muß ja sowieso alles neu gemacht/eingestellt werden. Daher experimentiere ich lieber mit den Zielkurven für Acourate, um die richtige Tonalität zu erwischen.
Slaughthammer
08.06.2018, 20:00
Genau diese Reihenfolge, die Du beschrieben hast, habe ich eingehalten.
:thumbup:
Las sich im vorherigen Post anders...
Als Trennung habe ich 24dB BW für beide Kanäle gewählt.
Versuch mal Linkwitz-Riley Filter (https://de.wikipedia.org/wiki/Linkwitz-Riley-Filter#/media/File:Linkwitz_vs_Butterworth.png) mit gleicher Flankensteilheit. Gibt eigentlich keinen Grund im IIR-Bereich noch was anderes zu nutzen.
Gruß, Onno
Hi,
Ich habe mir das angeschaut, aber noch nicht 100%-tig verdaut, welche Vorteile es hat.
Mein DSP (Mosconi 4to6), den ich zuerst ersatzweise nutze kann BW und LR (6 oder 12dB) Filter. Und das auch kaskadiert.
Welcher Filter wäre dann für mein Fall empfehlenswert (Typ und Wert/Steilheit). Ich möchte zuerst mit dem HT möglichst tief runterkommen (800-1000Hz) aber dann sehr steil trennen
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43754
Slaughthammer
09.06.2018, 09:10
Wenn du zwei BW12 kaskadierst bekommst du automatisch eine LR24-Charakteristik. Dann kannst du einfach in allen vier Filtern die gewünschte Trennfrquenz eintragen und bekommst die optimale Addition im Übergangsbereich.
Mit deinem DSP sind nach der Beschreibung auch höhere Ordnungen möglich:
43755
(danke noch mal an Fosti)
Ein LR-Filter n-ter Ordnung besteht immer aus zwei identischen kaskadierten BW-Filtern n/2-ter Ordnung. Mit deinem DSP wäre also zwei mal BW-24 möglich also LR-48. Das ist schon ziemlich steil.
Hi,
Das Kaskadieren habe ich verstanden, nur welchen Vorteil hat es z.B. ein 12dB LR anstatt zwei 6dB BW zu nehmen (wenn sie equivalent sind)?
Ein Argument für mich wäre z.B. ein besseres Phasen-/Impulsverhalten o.ä.
BTW.
Der 4to6 lässt folgende Auswahl zu
BW 6dB
BW 12dB
LR 12dB
Bessel 12dB
Tschebyscheff 12dB
Ich kann 5 davon kaskadieren
....
43755
(danke noch mal an Fosti)
.....
Gerne :prost:
Um nochmal die Quelle zu nennen: http://www.douglas-self.com/ampins/books/crossover%20book.htm
Slaughthammer
10.06.2018, 13:58
Das Kaskadieren habe ich verstanden, nur welchen Vorteil hat es z.B. ein 12dB LR anstatt zwei 6dB BW zu nehmen (wenn sie equivalent sind)?
Das macht tatsächlich keinen Unterschied.
BTW.
Der 4to6 lässt folgende Auswahl zu
BW 6dB
BW 12dB
LR 12dB
Bessel 12dB
Tschebyscheff 12dB
Ich kann 5 davon kaskadieren
43764
Ich hab mal die entscheidende Passage markiert.
An der Stelle (Frequenzweicheneinstellungen) sind die Parametrischen EQs mit wählbarem Q vielleicht nicht so wichtig, da es in dem Abschnitt EQ-Einstellungen noch mal 5+20+25 EQs pro Seite (mit wählbarem Q) gibt
Ich habe inzwischenn viele Acourate Setups ausprobiert, um die penetranten Moden bei 29Hz und 85Hz zu bekämpfen.
https://abload.de/img/mode1qzk5x.jpg
Ich bin bei der Kombination 14 geblieben:
- Target Flat 20-20.000Hz
- Prefilter (Makro0) zur Behandlung der 85Hz Mode
- Subsonic Filter (Makro4) bei 28Hz zur Behandlung der 29Hz Mode
Hier ein Vergleich mit dem zweiten Favoriten
- Target Flat 20-20.000Hz
- Subsonic Filter (Makro4) bei 30Hz zur Behandlung der 29Hz Mode
https://abload.de/img/mode11i6jw3.jpg
Der Prefilter muß noch etwas optimiert (verstärkt) werden.
Das relativ lange Abklingen IACC80 [80ms] versaut mir den IACC
Subsonic in Makro4 reagiert sehr "feinfühlig" auf die angegebene Frequenz - jedes Herz zählt (siehe oben), ausprobieren lohnt sich.
Die Reverbzeiten in dem Bassbereich (<100Hz) haben sich deutlich gebessert. Vorher sind sie schon unter 80Hz durch die Decke geschossen
https://abload.de/img/reverb9nji3.jpg
Jetzt kann ich mich meinem Liebligsthema "Sounding" widmen und das flache Target verbiegen. Ein kleiner Peak bei 50Hz, eine sanfte Senke ab 200Hz, eine dezente Delle bei 500Hz, und noch mal ein Peak bei 6000Hz... und schon klingt es besser
Gibt es einen besonderen Grund, warum Du nicht Acourate verwendest für die Frequenzweichen mittels FIR ?
Das hätte auch den Vorteil, daß Du wie es ja mit Acourate auch klassisch gemacht wird, die Lautsprecher in Ihrer Laufzeit angleichen kannst, dann erhältst Du eine sehr saubere Sprungantwort.
Klanglich wirkt sich das nach meiner Erfahrung so aus, daß bei der laufzeitrichtigen Anordnung die Lautsprecher nicht mehr als Lautsprecher zu hören sind. Selbst mit dem sehr direkten Sound der Hörner löst sich z.B. ein Sänger komplett und ist scheinbar irgendwo zwischen den Lautsprechern genau lokalisierbar auch im Abstand... sehr verblüffender Unterschied! Im Partykeller, wo man nur BUMS haben will, natürlich weniger wichtig...
Noch was:
Versuche mal mit dem Acourate Vorfilter ein Bass-Array zu simulieren - das arbeitet möglicherweise viel besser als mit simplem IIR EQ die heftigen Raumresonanzen versuchen wegzufiltern.
Die Uberlegung ist dabei folgende:
- Im Abstand X wird die Wellenfront vom Lautsprecher reflektiert mit 180grad Phasendrehung und trifft dann in irgendeiner Weise abgeschwächt wieder am Lautsprecher ein um von der Front wieder (jetzt zusammen mit dem Direktschall vom Lautsprecher) in de Raum zu strahlen. Durch die Uberlagerung der ersten Wellenfront mit den reflektierten stehenden Wellen ergibt dann diese typischen Raummoden...
- man kann also einen zweiten Impuls von Acourate (mit Delay, abhängig von der Raumgröße/Abstand der reflektierenden Wand) von Acourate erzeugen lassen und diesen dem Haupt impuls zumischen.
- Die Amplitude des zugemischten Signals könnte man noch durch einen 150Hz Tiefpass schicken, in der Annahme, daß die Reflektionen in der Amplitude zu höheren Frequenzen abfallen.
Aus allem berechnest Du ein Gesamtfilter was Du dann als Vorfilter beim sweepen mit Acourate benutzt...
Du wirst sehen, daß die Bassresonanzen mit dem Prinzip eines "virtuellen Bass-Array setup" mit Acourate viel besser in den Griff zu kriegen sind. Einen zusätzlichen EQ brauchst Du dann gar nicht mehr.
IIR Filter sind bei mir (als reinem Musikhörer) nicht mehr im Gebrauch.
Viel Spaß mit den neuen Lautsprechern...!
Ulli
Noch was:
- Deine Lautsprecher Kombination kann auf allerhöchstem Niveau spielen! Da würde ich nicht mit mini-DSP anfangen, sondern gleich was vernünftiges...
- Acourate hast Du schon... der erforderliche stationäre PC ist dann also wohl auch vorhanden ?
- Besorge Dir anstelle von Mini-DSP nur ein Mehrkanal Audiointerface (mindestens 8x DA Kanäle zwecks Flexibilität) aus dem Profibereich - ich habe ein RME Fireface 802 aber vielleicht gibt es für's Geld inzwischen schon noch was besseres ... musst Du mal etwas recherchieren...
Hier (am Audiointerface) wird der Klang gemacht - wenn Du bei den DA-Convertern sparst, wird im Endausbau alles dadurch klanglich limitiert - deshalb habe ich jedenfalls gar nicht daran gedacht mit Mini-DSP zu arbeiten.
Die erforderlichen Endstufen hast Du ja schon...
Das Audiointerface ist schließlich der zentrale Punkt, was bestimmend ist, was an den Lautsprechern ankommt. Acourate gibt Dir dann die zusätzliche Flexibilität auch mit sehr langen 64bit FIR Filtern... auf dem Niveau spielt miniDSP wohl eher nicht...
Nochmals herzlichen Glückwunsch zu Deinen tollen neuen Lautsprechern. Ich würde es gerne mal hören, aber Erlangen ist ca 1000km von hier...:eek:
Ulli
Mir ist noch etwas aufgefallen beim Nachlesen dieses interessanten Themas:
Die REW Messungen sind keinesfalls UNgeglättet, sondern beinhalten wahrscheinlich sogar ein ziemlich drastisches Smoothing.
Gerade am tiefen Frequenzrand ist der Amplitudengang praktisch platt, was auf auf eine starke Glättung hinweist - vielleicht ist Dir das beim Messen nicht aufgefallen.
Da ich ja in meinem LeCleach Horn auch den BMS4550 verwende wäre ich an dem Verhalten Deines Horns mit dem BMS4550 an der unteren Frequenzgrenze interessiert - vielleicht kannst Du nochmal in dem Mess-File von REW mit "remove Smoothing" die Glättung rausnehmen... Dann sieht man auch die Zacken, die an der Cut-off Frequenz von dem Horn entstehen. Uberhaupt sieht man dan besser ab welcher Frequenz, daß Horn nicht mehr richtig ankoppelt..
Ulli
P.S.: Offenbar kommt die Glättung auch durch viel zu starke Fensterung automatisch zu Stande - Du darfst dann in dem Falle kein viel zu kurzes Messfenster setzen, sodaß die Details verloren gehen. Der interessierende Frequenzbereich, darf durch die Fensterung in keiner Weise beeinflusst werden, andernfalls die die Messung in dem Bereich NICHT korrekt! D.h in der Regel im Hochtonbereich, das eine ungefensterte und gefensterte Messung in der Regel übereinstimmt... mit sehr feinen Details in der Amplitudengang - Kurve...
Gibt es einen besonderen Grund, warum Du nicht Acourate verwendest für die Frequenzweichen mittels FIR ?
.....
Versuche mal mit dem Acourate Vorfilter ein Bass-Array zu simulieren - das arbeitet möglicherweise viel besser als mit simplem IIR EQ die heftigen Raumresonanzen versuchen wegzufiltern.
Halo Uli,
zuerst danke für die interessanten Tips.
Der Grund, warum ich noch keine Acourate Weichen nutze ist sehr trivial -> das Geld :-)
Ich kann nicht alles auf ein mal kaufen. Deshalb baue ich das ganze in Etappen unter Verwendung der bereits vorhandenen Komponenten, die dann Stück für Stück ersetzt werden. Deshalb muß ich zuerst einen vorhandenen einfachen DSP nutzen, der keine Acourate Weichen versteht. Es ist ein Mosconi 4to6, der wiederum eine etwas seltsame Verstärker/Receiver/Endstufen Sammlung ansteuert.
Mein erstes Ziel/Etappe ist es die Lautsprecher fertigzustellen. So dürfte es aussehen
43823
Aber das finale Ziel ist natürlich etwas komplexer und vollständig auf Acourate und 8-Kanal Audio Interface (Motu 828ES) basiert.
Zwei von den acht Kanälen sind sogar für ein echtes (kein virtuelles) DBA vorgesehen
43824
Denn eigentlich will ich zwei paar Lautsprecher bauen und dann, je nach Lust und Laune, zwischen den beiden Paaren Umschalten. Ich müsste nur den Sessel umdrehen und den Acourate Setup/Filter umschalten. Dabei würde das hintere Paar immer als DBA mitlaufen
43826
Aber das dauert noch ein Bisschen, bis ich soweit bin. Die erste große Zwischenetappe ist das hier
43825
Und dafür könnte ich das erwähnte virtuelle DBA gut gebrauchen. Dazu habe ich schon in dem Aktiv-Forum eine "Untersuchung" gestartet
https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=9673
aber bin noch nicht soweit gekommen.
Ich würde gerne mehr dazu lesen, wie das Virtuelle DBA als Prefilter in Acourate praktisch umgesetzt wird. Gibt es dazu irgendwo eine Beschreibung?
Da ich ja in meinem LeCleach Horn auch den BMS4550 verwende wäre ich an dem Verhalten Deines Horns mit dem BMS4550 an der unteren Frequenzgrenze interessiert - vielleicht kannst Du nochmal in dem Mess-File von REW mit "remove Smoothing" die Glättung rausnehmen... Dann sieht man auch die Zacken, die an der Cut-off Frequenz von dem Horn entstehen. Uberhaupt sieht man dan besser ab welcher Frequenz, daß Horn nicht mehr richtig ankoppelt..
Wir können ja mal gerne zusammen telefonieren, dann erzählst Du mir wie Du die Messungen haben möchtest, und ich werde sie dann wiederholen
Jetzt ist es mir klar ... na, dann hast Du noch einiges an Upgrades geplant - das wird sich sicher lohnen.
Was die Messungen angeht:
- telefonieren hätte den Nachteil, daß hier nichts dokumentiert würde.
Warum auch nicht erst einmal alles ganz einfach? Ich würde das Horn nochmals im Garten in ca 1.5m Höhe aufbauen (oder höher, wenn möglich)
Dann ca 1-1.5m Abstand OHNE Fensterung messen. Zur Bedämpfung der Bodenreflextion nutze ich eine große Matte Rockwool, 25mm dick (Uberbleibsel der Dachisolation bei der Hausrenovierung) - die Matte (oder auch anderes, absorbierendes, möglichst dickes Material) lege ich zwischen Messobjekt und Mikrofon auf den Boden. Damit sind Bodenreflexionen bei der Messung draußen zumindest im Mittel-Hochtonbereich ausgeschlossen und eine gefensterte Messung ist nicht mehr nötig.
Die feinen Details der dann ungefensterten Messung kann man dann nachträglich etwas glätten für den Amplitudenfrequenzgang - ich verwende meistens 1/24 Oct.
Fur Klirrfaktormessungen glätte ich gar nicht, um Klirrspitzen nicht zu verdecken.
Das gleiche gilt für Gruppenlaufzeit. Fensterung würde Dir wohl den Anstieg der Gruppenlaufzeit am unteren Frequenzende verdecken.
Ansteigender Klirrfaktor und ansteigende Gruppenlaufzeit zeigen Dir dann deutlich, wo die untere Einsatzgrenze der Horn/Treiber Kombination liegt.
Evlt. Horn-Tröten messtechnisch erfassen:
Hierfür ist eine Darstellung der Frequenz (Y-Achse) gegen die Zeit (X-achse) sehr hilfreich - in der Präsentation von Jean-Michel LeCleach von 2010 ist diese Art der Darstellung schön erklärt. Man sieht dan die potentiell klangverfärbenden Hornresonanzen - es ist dafür erforderlich (nach meiner Erfahrung) wirklich die Messungen wie beschrieben reflexionsfrei, draußen zu machen. Nach meiner Erfahrung reichen für Mittel-Hochtonhörner Abstände von 1-1.5m aus ...
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/LeCleach_Jean-Michel/Horn_Shootout_ETF2010.pdf
(https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/LeCleach_Jean-Michel/Horn_Shootout_ETF2010.pdf)(aus dem anderen Thread hier im Forum)
Ob man die Messungen alle wirklich machen muss ?
Nun ja, wir experimentieren ja gerne bei unserem Hobby - es ist schön wenn man nach einiger Zeit Hörgenuss die Messprotokolle noch einmal studieren kann. Es dann umso besser, wenn die gemachten Messungen alle Details erfassen und nicht durch zu strikte Fensterung den Impuls weitgehend bandbegrenzen (=interessierende Frequenzen wegfiltern).
Was übrigens auch mal interessant wäre:
Noch einmal das CB-Bassgehäuse so reflexionsfrei wir möglich messen und schauen, ab welcher Frequenz der Klirrfaktor steil ansteigt. So weiß man mal, welche Konsequenzen bei dem Gehäuse die starke Entzerrung im Tiefbassbereich hat und wo evlt hörbare Grenzen liegen, die man persönlich nicht mehr akzeptieren will.
Man muss bedenken, daß ein hoher K3 bei 50Hz einer zusätzlichen (ungewollten) Abstrahlung von 150Hz entspricht, was nicht wegzufiltern ist - das ist viel eher hörbar als z.B. ein K3 bei einem hochtonhorn bei 6kHz (Oberwelle K3 ist dann bei 18kHz...)
Was beim K3 bei Deinen CB's im Tiefbassbereich "zu hoch" ist, musst Du selbst entscheiden - aber es ist gut, wenn man die Fakten gemessen hat.
(Du kannst ja immer noch aus den 120l Gehäusen CB's eine BR-Box von machen und diese z.B auf rund 35Hz abstimmen...hi)
Dein Projekt gefällt mir jedenfalls, auch die Umsetzung - hoffentlich schaffst Du es bis zum Endausbau...
Viel Erfolg weiterhin,
Ulli
P.S.: wegen des Einmessens eines Virtual Bass Arrays, schreibe einfach mal an Uli Bruggemann - er hat das Jahre zurück mal genau Schritt für Schritt erklärt - den Link habe ich aber nicht mehr...
Lauscher
15.06.2018, 12:17
P.S.: wegen des Einmessens eines Virtual Bass Arrays, schreibe einfach mal an Uli Bruggemann - er hat das Jahre zurück mal genau Schritt für Schritt erklärt - den Link habe ich aber nicht mehr...
Na das wäre eine hochinteressante Schritt für Schritt Anleitung - Die hätte ich auch gerne :)
Viele Grüße
Jens
Hallo Ulli,
alles verstanden (hoffe ich zumindest :-) . Sobald die MT Chassis da sind, werde ich die MT-Kisten draussen vermessen. Dann kann ich in einem rutsch gleich die HT/Horn Messung wiederholen.
Zu der Beschreibung des Vorfilters für das virtuelle DBA: ich glaube ich kenne alle aus dem Aktives Hören Forum (auch die von Uli), aber etwas so richtig 100% überzeugendes fand ich nicht.
hoffentlich schaffst Du es bis zum Endausbau...
Ich bin sehr zeh, Aufgeben ist keine Option, auch wenn es noch lange dauert :-)
Was die Messung des Klirr in einem CB-Bassgehäuse angeht habe ich mal auf die Schnelle ein Messung gemacht mit meinem 10Zoll Bass-Mitteltöner,
(Es ist ein Würfel mit ca 25l Inhalt - genau wie Dein viel grösserer Würfel (125l ?) mit dem 18zöller)
Bei mir beginnt der Frequenzgang bereits bei 200Hz nach unten hin abzufallen - kein Problem, es gibt ja noch die Klipschhörner hier bei mir für den Bass.
Aber man könnte auf die Idee kommen mittels EQ den 10Zoll im 25l Gehäuse für den Bass hinzubiegen - also habe ich mal den Klirrfaktor gemessen um mal zu dokumentieren was passiert, wenn man den Beyma 10G200 knüppelt.
Der Bass macht dann bei 30Hz Auslenkungen hart an der Grenze des Xmax...
Bitte nicht die Messung auf die Goldwaage legen - die Raumresonanzen konnte ich nicht ganz "wegzaubern" - es geht mir nur ums Prinzip des stark ansteigenden Klirrs, was man bei solchen stark "EQ-kompensierten" CB's unbedingt im Auge behalten sollte.
Ich befürchte, daß es auch bei dem 18Zoll im 125l Gehäuse bei grösseren Auslenkungen Probleme geben könnte... also mal messen wäre meine Empfehlung.
Mein 10Zoll war natürlich im kleinen 25l Gehäuse TOTAL überfordert und trötete wirklich fürchterlich. Nur weil die große Version mit 18Zoll und 125l Würfel soooo VIEEL größer ist der Effekt aber noch nicht verschwunden - es muss ja für 30Hz wiedergabe wahrscheinlich auch "geknüppelt" werden - jedenfalls wenn bei etwas Power dann der Membranhub im Tiefbass ein paar mm schon übersteigt...
Bin gespannt wie der GROSSE 18Zoll das hinbekommt...
Meine Messung am kleinen 10Zoll Baby in Beilage
Ulli
Hier passt auch der Artikel im AES Journal von 2015 ganz gut...
in Beilage,
Ulli
FoLLgoTT
15.06.2018, 14:20
Dass so ein virtuelles Bass Array nur ein Kompromiss gegenüber einem echten DBA ist, kann man hier (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Alternative%20DBA-Anordnungen.pdf) (Nr. 10) schön sehen. Die Reflexion interferiert eben einmal mit dem Direktschall, das lässt sich mit nur einem Gitter nicht ändern. Das heißt, die Variation des Amplitudengangs in Längsrichtung ist immer noch recht groß. Aber immerhin verschwindet das lange Abklingen.
Nils,
ich weiß nicht genau, ob Deine Nummer 10 das gleiche ist was ich meine. Stell' Dir einen Bass Impuls vor - dieser wird einfach sozusagen 2mal gespielt mit dem Zeitlichen Abstand von Direktschall und Reflexion von der Rückwand am Hörplatz.
Der verdoppelte Impuls wird zunächst im Original gespielt und dann nach Delay noch einmal, aber so gefiltert, daß sich die Reflexion des Originalimpulses genau mit dem Echoimpuls auslöscht...
Die Filtercharakteristik muss man durch Versuche ermitteln - ich habe mit Tiefpassfiltern bei 150-200Hz/6db ganz gute Erfahrung gemacht. Leider wird das nie 100% klappen, aber erstaunlich ist, wie dicht man an die Totalauslöschung doch kommt...
Natürlich ist das Theorie, aber für die Grund-Mode der gegenüberliegenden (Rück-)wand funktioniert das recht gut und löscht sich tatsächlich ziemlich gut aus jedenfalls bei mir besser als mit simplem minimal Phase- EQ
Alle anderen Moden, die neben der Grundmode Front/Rückwand noch existieren kriegt man damit nicht in den Griff. Es ist einfach ein Experiment, was sich lohnt einmal zu probieren um die Längstmode wegzukriegen.
Es ist natürlich logisch das ein wirklich optimales Array, immer besser ist als eine "künstliche Krücke" - aber für gratis, sollte man es mal ausprobieren.
Inzwischen weiß ich ja auch, daß ein echtes DBA erzielt werden kann mit beiden Lautsprecherpaaren in Betrieb wie im Endausbau geplant...
Ulli
FoLLgoTT
15.06.2018, 18:19
Kannst du kurz aufzeichnen, wann (bzw. wo im Raum) genau der invertierte Impuls bei dir gefeuert wird? Nur, damit wir von demselben reden. Das wäre nett. :)
Kannst du kurz aufzeichnen, wann (bzw. wo im Raum) genau der invertierte Impuls bei dir gefeuert wird? Nur, damit wir von demselben reden. Das wäre nett. :)
Nils, es ist ein super-simples Setup, und wird ausschliesslich durch Signalprocessing mit Acourate "erzeugt"
Lautsprecher gibt es nur die beiden Frontlautsprecher L und R:
In Acourate erzeugt man ein Vorfilter, womit die tiefste Raummode gecancelled wird - es gibt keine rückwärtigen Lautsprecher - das signal der imaginären rückwärtigen Lautsprecher wird von Acourate erzeugt und dem Originalsignal zugemischt (via vorfilter)
Es ist also ein Virtuelles Array, da eigentlich keine weiteren Lautsprecher mehr vorhanden sind... nur der Rechner arbeitet... keine physischen Lautsprecher...
Die Originalanleitung von Uli Bruggemann im Acourate forum kann ich nicht mehr finden, aber es gibt allerlei Links, wenn man nach "VBA mit Acourate" googled. z.B. das hier: http://digitalroomcorrection.hk/double-bass-array/
Ulli
Die perfekte Anleitung zu den Moden-Prefiltern gibt es jetzt von Uli Brüggemann in diesem Thread
https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=9804&start=30
FoLLgoTT
16.06.2018, 09:26
Nils, es ist ein super-simples Setup, und wird ausschliesslich durch Signalprocessing mit Acourate "erzeugt"
Lautsprecher gibt es nur die beiden Frontlautsprecher L und R:
Das ist mir alles klar. Ich kenne das Prinzip. Und genau das habe ich ja auch simuliert. :)
Ich wollte nur wissen, wo im Raum (und mit wieviel Reflexionen) Direktschall und Kompensationsimpuls aufeinandertreffen. So wie ich es bei Ulli Brüggemann lese, ist die Verzögerung genau wie bei mir, sie entspricht zwei mal der Raumlänge. Und genau das das funktioniert eben nicht richtig, weil eine Reflexion (nämlich die erste an der Rückwand) immer übrigbleibt und einen Kammfilter mit dem Direktschall erzeugt. Der ist stark sitzplatzabhängig und den zu kompensieren, bedeutet viel Hub zu verschwenden. Nur an der Rückwand bildet sich kein Kammfilter, weil dort Direktschall und Reflexion keine Laufzeitdifferenz besitzen. Diese Betrachtung fehlt komplett in Ullis Artikel.
Der andere Ansatz, ein invertiertes minimalphasiges Signal zu verwenden, funktioniert zwar theoretisch an einem Sitzplatz, aber es geht viel Hub dabei drauf. Wie man es dreht und wendet, ohne physikalische Schallquellen an der Rückwand (oder einen dicken Absorber) bekommt man die Moden nicht hundertprozentig in den Griff. Zumindest, wenn man den Anspruch hat, auch die Auslöschungen (welche im Bassbereich sehr breit sein können) zu eliminieren.
Hi,
ich habe gerade die Frequenzgänge der eingeplanten Chassis übereinander gelegt, um zu sehen, wo die passenden Trennfrequenzen liegen.
Ich kann in dem DSP mehrere Varianten speichern und umschalten/vergleichen.
Ich habe an 80Hz und 800Hz gedacht. Zweite Alternative wäre 80Hz und 1,8kHz
Was sagen die Profis dazu?
44184
44185
phase_accurate
09.07.2018, 16:47
Ich würde das an Hand von effektiv (in Deiner Einbausituation) gemessenen Frequenzgängen entscheiden.
Gruss
Charles
KernGesunderBiertrinker
09.07.2018, 16:48
800hz ist das ziemlich untere Ende des HTs, 1,8khz dagegen eher das obere Ende des MTs. Warum nicht dazwischen? Dann betreibst du beide Treiber weit von ihrer Grenze entfernt. Zum Vergleich - ich trenne meinen HT bei 800hz. Dieser ist aber ein 1,5" Treiber mit 4" Spule. Moderne 1"er würde ich nicht so tief ziehen. Nach Gefühl würde ich 1,2khz mal anpeilen. Da du aktiv fährst kannst du das ganze ja ohne großen Aufwand testen.
Ansonsten würde ich die Trennfrequenz dahin legen, wo der 12" MT und HT Horn gleich breit abstrahlen.
Heute war wie Geburtstag und Weihnachten an einem Tag -> der Hauptspieler, der TMT ist gekommen. Endlich sind die Lautsprecher komplett
44321
Jetzt nur noch die Chassis etwas einspielen lassen und dann kann die Einstellugsorgie beginnen :-)
Lauscher
21.07.2018, 07:31
Hallo Alvin,
hier auch nochmal: herzlichen Glückwunsch :prost:
Die sehen richtig gut aus.
viele Grüße
Jens
Danke :-)
Die nächste Zwischenetape und mein Objekt des Begehrens -> Motu 828.
Da erwarte ich den nächsten großen Schritt nach Vorne
Lauscher
21.07.2018, 07:49
Bei mir war der Umstieg auf jeden Fall ein Schritt nach vorne :prost:
Sehr gute Erfahrungen habe ich bei Thomann mit B-Stock Ware gemacht.
Leider war die 828es damals neu raus gekommen - somit hatte ich keine Chance ein Schapper zu machen und ich war auch zu ungeduldig.:)
Ich habe gerade gesehen das es wieder ein Update gab - lade ich mir dieses Wochenende runter.
Hallo,
Offenbar hast Du ja auch das 12Zoll Mitteltonchassis inzwischen eingebaut.
Wieviel volumen hat der 12zöller bekommen ? Welcher Typ ist das jetzt genau ?
Gibt es neue (ungefensterte) Messungen vom 12Zoll und BMS4550/Hochtonhorn aus dem Garten ?
Ich glaube von dem12Zoll Mitteltöner hast Du noch keine Messungen veröffentlicht ?!
Du siehst, mich interessiert Dein Projekt, weil ich mir sehr hochwertige Widergabe davon verspreche, wenn mal alles fertig ist.
Vielleicht auch eine Möglichkeit für mich, wenn ich nach dem Hausumbau mit der neuen Einrichtung beginne... (einen 46er im CB oder BR, um die grossen Basshörner zu ersetzen ...)
Danke für mögliche Updates...
Ulli
Hi,
Freifeldmessungen habe ich noch nicht. Die werde ich machen, wenn ich auf ein Audio Interface + die fehlenden Hypex Endstufen umsteige und alles per Acourate einstelle.
Zwischenzeitlich kann ich Dir Nahfeldmessungen in dem raum für alle drei (TT/MT/HT) machen (mit REW).
Die MT-Kiste ist 40x40x40cm groß, also ca. 45L netto
44655
Das MT Chassis ist 12Nd830 in 4 Ohm.
Solltest Du in der Gegend sein (Erlangen) bist Du immer herzlich willkommen, dann kannst Du das alles selbst "befingern"
Danke für das Angebot eines Besuches... gerne würde ich darauf zurückkommen - aber die Anreise wäre eine sehr stramme Tagesreise von gut 800km - das ist leider außer Reichweite...
Ulli
Xajas,
Ich erinnere mich, daß Du die Frontabdeckung der Lautsprecher sehr schick mit Magneten gelöst hast?...
Könntest Du hierzu ein paar Details/Fotos geben - dann könnte ich versuchen meine Gehäuse ähnlich aufzubauen....finde das eine prima Idee ...
Wo kriegt man geeignete Magnete/Gegenstücke?
Ulli
Neodym Magnete bei Amazon.
ich habe 14x5mm mit versenter Bohrung genommen. 20mm wären noch besser
44730
44731
44732
Sie werden noch verspachtelt und dann verschwinden sie unter dem Furnier
Die Stoffbespannung fehlt noch
Ich sehe, ich habe schon lange kein Update geposted. Und es hat sich wieder etwas getan.
Die Lautsprecher selbst sind unverändert geblieben, aber die Aktivierung hat sich geändert. Endlich konnte ich zu "Etappe 3" übergehen und den Ersatz-DSP durch ein Audio-Interface Focusrite 18i20 ersetzen. Damit steht einer Vollaktivierung mittels Acourate nichts mehr im Wege. Die engültigen Endstufen fehlen noch, daher muß ich ein Mix aus alten Technics-Vollverstärker und Hypex-Endstufen (verpackt im Technics Gehäuse) nutzen, aber das funz WUNDERBAR!!!
Hier die aktuelle Etappe 3
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und hier mein kleines "Tower of Power" :-))
46691
Da bin ich gespannt, was da noch kommt, wenn man das Focusrite AI durch ein hochwertiges ersetzt und die Endstufen vollständig mit Hypex besetzt :-)
Da bin ich gespannt, was da noch kommt, wenn man das Focusrite AI durch ein hochwertiges ersetzt und die Endstufen vollständig mit Hypex besetzt :-)
Moin,
das würde ich mir schwer überlegen den Horntreiber an einen Hypex UcD zu hängen.
Ich habe ein Paar Hypex UcD180HG, erst nach der Ausrüstung auf HxR ist er an meiner Hornkombi passiv halbwegs anhörbar, aktiv am Horn ist das für mich klanglich zu harsch. Ganz klar, für eine Fêtewäre, also PA-Nutzung, wäre die Hypex für mich erste Wahl. Für den heimischen Klangenuss würde ich hier bei ClassAB bzw. vielleicht sogar bei ClassA bleiben oder nach einem anderen ClassD gucken. Beim letzteren ist es aber schwer einen zu finden, der direkt an einem 110db-Treiber nicht rauscht.
Weiterhin viel Spaß und Erfolg!
Jrooß Kalle
Hi Kalle,
ich habe ja schon ein UcD400 da (zur Zeit am TT). Ich habe es noch nie aktiv an den HT angeschlossen, aber ich kann es ausprobieren, ob es rauscht und wie das klingt
Im Tiefton habe ich da auch keine Bedenken, im Midbass auch nicht, mein UcD bleibt auch schon hier:), aber darüber eben schon.
Jrooß
Ich verstehe Deine Bedenken, aber würde ungerne noch andere Module/Verstärker für den HT-Zweig einsetzen, also ich wäre froh, wenn es sich vermeiden lässt.
Wenn Du auch die Hypexen einsetzt, hast Du sie mit der zusätzlichen HxR Platine? Würdest Du sie empfehlen?
Lass Dich nicht verrückt machen, die Hypex Module sind schon sehr gut.
Und ich würde die immer den China Teilen ( Gremlin und Konsorten ) vorziehen.
Ich habe die 180er ( mit HrX ) bereits erfolgreich in diversen Aktiv LS eingesetzt.
Allerdings immer symmetrisch angesteuert !
Wenn nicht so viel Leistung gebraucht wird würde ich noch die Balanced Endstufen von 2pi empfehlen :
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10114-Balanced-Endstufen-mit-Chipamp
Grüße
Dirk
Ah - toll es geht noch weiter!:p
Was soll denn daran so schlimm sein den BMS aktiv anzusteuern??!
Ich steuere den auch aktìv via RME Fireface und Accourate an - der Klang geht nicht besser - Endstufen Modul ist Ams0100 von Abletec mit TI Chips im Eingang zur Sym. Ansteuerung... Da klingt nix scharf oder harsch...völlig neutral und als Horn nicht zu erkennen ( ab 800Hz z.Zt am 400hz LeCleach)
Deine Kombi würde mich enorm interessieren mal zu hören! Ob der Baß wohl mit meinen Klipsch Eckhörnern mithalten kann?
Auch Dein Mitteĺton ist sicher erstklassig,auch wenn ich (noch) einen 10Zöller im Mitteltöner gebrauche....
Bin gespannt, wenn es mal neue Messungen gibt.
Viel Spass mit den tollen Teilen!
Ulli
Lauscher
14.12.2018, 22:15
Hallo
Ich verwende die 180er Hypxe mit HxR am AMT - symmetrisch angesteuert mit Acourate - bei mir ist auch nichts harsch
Erstaunlich finde ich aber schon die unterschiedlichen Berichte über verschiedene Endstufen. Ich fände es interessant mir zum Beispiel die Endstufe bei Kalle anzuhören oder meine mitzubringen um diese zu vergleichen.
Mir ist allerdings die Entfernung zu groß
Viele Grüße
Jens
Lauscher
14.12.2018, 23:48
Ich nochmal :)
also - ein Endstufen-Vergleich würde mich wirklich interessieren.
Also - wenn noch jemand Interesse an einem Kreuzvergleich hat...ich würde es gerne machen.
Viele Grüße
Jens
Bin leider im wilden Westen fernab vom Schuss hier fast an der Kanalküste in Belgien - da sind solche Vergleichstreffen leider illusorisch.
Ich fürchte, dass beim Kalle entweder was kaputt ist, oder sein Horn harmoniert nicht gut mit dem verwendeten Treiber und/oder die Kombi ist nicht optimal entzerrt.
Ein Horn darf nicht/muss nicht harsch klingen...
Meine Vermutung ist, dass der klangliche Einfluss des Endstufenmodules eher gering ist (wenn man die Module der höchsten Qualitätsklasse miteinander vergleicht)
Ulli
Hallo Jens,
ich habe im technischen Bereich beruflich gerne ausgiebig mit Messtechnik beschäftigt. Im Hobby beim Bewerten und Entwicklen gehe ich anders vor, ich höre zuerst einmal und messe dann. So kommt ich langsam aber auch ohne Stress zum Ziel, Hobby halt und kein Sch.....vergleich.
Hier herrscht unter eher jüngeren Usern ein anderer Arbeitstil:rolleyes:. Man simuliert Gehäuse und Weichen und kann den Klang schon beurteilen, bevor irgendwelche Bauteile angefasst wurden. Der Gremlin z.B. kann klanglich gar nichts taugen:(, weil er sich schlecht misst:cool:. Andere müssen aber hervorragend klingen, weil sie sich gut messen:), das erinnert mich verteufelt an die japanischen Verstärker der 70er, Verzerrungen und Klirr im Promillebereich ... aber:(.
An so einem Verstärkervergleich hätte ich auch Freude, gerne auch in Blindtest. Dafür müsste man die Vergleichskette längere Zeit hören, um ihren Eigenklang kennen zu lernen. Der oft lamentierte Blindtest an unbekannter Wiedergabekette ist bullshit.
Manchmal genügen aber auch nur wenige Takte um ein Grinsen im Gesicht zu haben oder einen heftigen einen Fluchtreflex zu verspüren.
So ein Treffen wäre wirklich nett, man lernt ja gerne noch dazu.
Röhrenklang z.B. mag ich überhaupt nicht, Röhrenverstärker schon.
Jrooß Kalle
Lauscher
15.12.2018, 09:29
Bin leider im wilden Westen fernab vom Schuss hier fast an der Kanalküste in Belgien - da sind solche Vergleichstreffen leider illusorisch.
Ulli
Schade - da Du einen sehr ähnlichen Aufbau bis zum LS zu haben scheinst.
Was sind für Dich „die Module der höchsten Qualitätsklasse“ ?
Bisher habe ich symmetrisch entweder Fertigendstufen wie z.B. Denon POA 4400a oder Fertigmodule wie Icepower ASP 250 und 500 und Hypex UcD 180 HxR ausprobiert. Auf unsymmetrisch möchte ich nicht wieder gehen - dann hätte ich wieder die Plopgeräusche beim anschalten :(
Pascal würde ich mir auch einmal gerne anhören.
Ich baue gerade ein DD Setup vollaktiv über PC - Acourate auf und würde gerne an jedem LS die gleichen Endstufen verwenden.
Hallo Alvin - ich hoffe das ich Dein Thema nicht zu stark aufweiche :prost:
viele Grüße
Jens
Lauscher
15.12.2018, 09:33
Hallo Kalle,
Düren ist leider auch nicht um die Ecke.
Ja - gerade wir haben die gleiche Endstufe mit total anderer Einschätzung was den Klang angeht - ein Vergleichshören an der jeweiligen anderen Anlage wäre schon sehr interessant - aus meiner Sicht.
viele Grüße
Jens
Hallo Alvin - ich hoffe das ich Dein Thema nicht zu stark aufweiche :prost:
viele Grüße
Jens
Überhaupt kein Problem, ich bin für OOT immer zu haben, ich brauche keine "Schubladen" :-)
Bin leider im wilden Westen fernab vom Schuss hier fast an der Kanalküste in Belgien - da sind solche Vergleichstreffen leider illusorisch.
Hallo Ulli,
bis kurz hinter Aix la Chapelle geht doch auch mit dem Fiets oder dem Vélo:).
Jrooß Kalle
Ich sehe, ich habe mich schon ewig lange nicht gemeldet, aber es gibt interessantes zu berichten.
Bis auf die Blenden hat sich an den Lautsprechern selbst / an dem Finish nicht viel geändert -> das finale Furnier fehlt immer noch.
47811
Aber...
wie man auf dem Foto sehen kann, habe ich noch zwei "arbeitslose" B&W 804 die rumstehen und verstauben. Das hat mich auf die Idee gebracht diese B&Ws als Pseudo-DBAs einzusetzen. Das Ziel ist es mittels dieser zusätzlichen Lautsprecher (DBAs) die lästigen Peaks bei 29Hz / 89Hz und die noch lästigere Delle zw. 30-70Hz zu korrigieren.
47808
Dazu habe ich ein kleines Experiment gestartet. Die B&Ws wurden an der hinteren Wand, direkt vor dem Regal auf ca. 1/4 Raumbreite aufgestellt.
47809
Die aktive Steuerung der DBAs läuft über Acourate und das 7/8 Kanal des Audio Interfaces
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Die Verstärkung des DBAs übernimmt ein alter Technics Vollverstärker (genauso wie die Verstärker fü den MT und HT)
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Die DBA Lautsprecher werden in der Phase invertiert, um ca. 4,5m verzögert und per LowPass bei 100Hz Neville-Thiele 4 Order bandbegrenzt.
Und das Ergebnis?
Super!!!
Es hat mich VIEL (!!!) Arbeit und Versuche gekostet, die passenden Delays, Austellung, Trennfrequenz zu finden (zig einmessungen, vergleiche,...), aber das Ergebnis ist faszinierend.
Wenn man es ein mal mit DBA gehört hat, will man nicht mehr zurück!
Jetzt muß ich nur noch adequate DBAs und Endstufen bauen, die mit den vorderen TT mithalten können (obwohl es schon erstaunlich ist, was die im Vergleich zu 3Cube kleinen B&Ws leisten)
Habt Ihr eine Empfehlung für günstige (bis 100€ das Stück) 15" Chassis, die ich in ein 80-100L geschlossenes Gehäuse als DBAs einbauen könnte?
Hallo - toll, daß Du Dich mit Fortschritten melden kannst!
Hast Du die Einregelung mit Accurate gemacht ?
Und wie sieht die Messung (Accourate) dann aus, beim Betrieb MIT dem DBA ?
Der Schrieb in Deinem Post ist ja wohl nur mit den Cubes ...
Ulli
Schade - da Du einen sehr ähnlichen Aufbau bis zum LS zu haben scheinst.
Was sind für Dich „die Module der höchsten Qualitätsklasse“ ?
Bisher habe ich symmetrisch entweder Fertigendstufen wie z.B. Denon POA 4400a oder Fertigmodule wie Icepower ASP 250 und 500 und Hypex UcD 180 HxR ausprobiert. Auf unsymmetrisch möchte ich nicht wieder gehen - dann hätte ich wieder die Plopgeräusche beim anschalten :(
Pascal würde ich mir auch einmal gerne anhören.
Ich baue gerade ein DD Setup vollaktiv über PC - Acourate auf und würde gerne an jedem LS die gleichen Endstufen verwenden.
Hallo Alvin - ich hoffe das ich Dein Thema nicht zu stark aufweiche :prost:
viele Grüße
Jens
Jens, ich habe Abletec-Module der AMS serie
Die 50wtts für die Hochtöner (BMS4550 + JMLC400 Horn) und die 500W Module für die Basse
Die z.Zt. noch verwendeten Sony Endstufen TA-N80 werden wohl irgendwann mal rausfliegen...
Die AMS-Abletec finde ich ganz gut und sie sind ziemlich rauscharm (auch an den Hörnen nicht zu hören)
Ulli
Lauscher
11.02.2019, 16:37
Hallo Ulli,
danke für Deine Antwort :)
Bei meinen Endstufen hat sich was getan - ich habe die Endstufen für aktive LS von Oliver 2Pi ausprobiert und bin sehr zufrieden damit. Das Thema Endstufen ist für mich erstmal erledigt :)
Viele Grüße
Jens
Hallo - toll, daß Du Dich mit Fortschritten melden kannst!
Hast Du die Einregelung mit Accurate gemacht ?
Und wie sieht die Messung (Accourate) dann aus, beim Betrieb MIT dem DBA ?
Der Schrieb in Deinem Post ist ja wohl nur mit den Cubes ...
Ulli
Hi,
die komplette Trennung und Verzögerung läuft über Acourate.
Ich habe für die DBAs ein extra XO4 erstellt und danach ein neues Multiway Filter (als XO für Kanäle 1-4) erstellt. Dieses Mutltiway Filter (mit DBA) wird für alle weitere Messungen (LogSweep Recorder) und in Folge für die Filtererstellung (Macro3 und Macro4) benutzt.
Die Messungen mit/ohne DBA folgen
Hier sind noch die Messungen am Hörplatz (also LogSweep Messung mit den erstelten Korrekturfiltern)
oben ohne DBA, unten mit DBA (korrigiert bis 7kHz)
47820
und hier die RT60 Zeiten ohne und mit DBA
47822
47821
IACC ist fast unverändert geblieben
47823
Lauscher
12.02.2019, 07:11
Hallo Alvin,
die Senke bei ca 120hz sieht mir nach dem Allison Effekt aus.
Wie weit sind die LS von der Rückwand entfernt ?
Damit kämpfe ich auch rum. Ich wollte das ohne Acourate los werden und habe den LS weiter in den Raum gezogen. Die Beule bei 120 war danach auch weg.Dafür hatte ich eine ausgeprägte Beule bei 700 hz eingefanen (Sofa) :)
Also gehe ich das doch mit Acourate an.
Viele Grüße
Jens
Habt Ihr eine Empfehlung für günstige (bis 100€ das Stück) 15" Chassis, die ich in ein 80-100L geschlossenes Gehäuse als DBAs einbauen könnte?
Thomann bietet den TheBox 15zöller an:
https://www.thomann.de/intl/the_box_speaker_153008a.htm
Ich glaube, damit sind hier sogar im Forum ganz passabele Bass-Boxen mit gebaut worden. Vielleicht kann jemand mit eigenen Erfahrungen mal seinen Senf dazugeben - ich kenne das Chassis nämlich nicht aus eigenen Bau-Versuchen.
Jedenfalls sind 64Euro ein Argument
Vielleicht gibt es auf was von Eminence oder Celestion als Bassbox - die haben eine Reihe von Chassis, die relativ günstig sind.
Kann Franky was empfehlen unter 100Euro von Monacor ?
Ulli
Hier sind noch die Messungen am Hörplatz (also LogSweep Messung mit den erstelten Korrekturfiltern)
oben ohne DBA, unten mit DBA (korrigiert bis 7kHz)
47820
und hier die RT60 Zeiten ohne und mit DBA
47822
47821
IACC ist fast unverändert geblieben
47823
Interessante Messungen!
Wenn es noch gelänge die Nachhallzeit im Tiefbass zu verringern... aber das würde wohl riesige Absorber erfordern ?!?
Vielleicht ist das DBA auch im Tiefbassbereich nicht mehr so effizient, weil die kleinen B&W's unterhalb 40Hz nicht mehr mit dem 18Zöller mithalten können ?
Hast Du mal probiert, die B&W's mit zusätzlichem Vorfilter so zu entzerren, daß die bis runter 30Hz spielen linear runter spielen - vielleicht bringt das noch was...?!
Bei nicht zu hohem Pegem müsste das doch noch machbar sein ?
UIli
Hallo Ulli,
erstaulicherweise die B&Ws spielen (laut Messungen) tatsächlich bis 30Hz (!!!) und machen brav mit, aber das ist nicht so wichtig hier, denn der Peak bei 29Hz ist auch weg.
Die Gründe für eine "unvollständige" Wirkung des Testaufbaus liegt ganz woanders:
1. Ein echtes DBA erfordert eine Platzierung der Lautsprecher so nah wie möglich an der Front-/Rückwand. Meine stehen fast ein Meter weit weg davon
2. Ein echtes DBA erfordert vier Chassis pro Seite (Grid). Das, zusaammen mit den Abständen zwischen den Chassis bestimmt die obere Frequenzgrenze, die mit DBA korrigierbar ist. Ich liege mit meinen zwei Chassis unter der gewünschten Frequenz des 86Hz Peaks -> der ist etwas ausserhalb der Reichweite meines Setups.
Deshalb treffen die klassischen DBA Berechnungsmethoden (und Ergebnisse) in meinem Setup nicht 100%-tig zu.
Aber....
Der grösste Gewin bei mir ist nicht die Nivelierung der Peaks bei 29Hz und 86Hz (das kann man ja auch per DSP erreichen), sondern die Anhebung der Dips zw. 30-60Hz. Und Dips lassen sich per DSP u.ä. nicht auffüllen/korrigieren.
Das war ganz wichtig, denn dieser Frequenzbereich ist der gröste SPASSMACHER in der Musik. Das ist das "Salz in der Suppe". Durch solche Dips klingt alles ziemlich "blutlos". Und jetzt, mit DBA hat die Musik die Kraft und die Wucht gewonnen, die man von so einem Lautsprecher erwartet. Der klangliche Unterschied und Zugewinn ist DEUTLICH grosser, als man es anhand der Messdiagramme einschätzen würde.
PS.
Da das gesuchte 15" Chassis nur bis ca. 100Hz spielen soll, ist es mir wichtig, das es tatsächlich recht "tiefreichend" ist.
Eine Variante in 4 Ohm wäre auch vom Vorteil.
Hallo Alvin,
die Senke bei ca 120hz sieht mir nach dem Allison Effekt aus.
Wie weit sind die LS von der Rückwand entfernt ?
Damit kämpfe ich auch rum. Ich wollte das ohne Acourate los werden und habe den LS weiter in den Raum gezogen. Die Beule bei 120 war danach auch weg.Dafür hatte ich eine ausgeprägte Beule bei 700 hz eingefanen (Sofa) :)
Also gehe ich das doch mit Acourate an.
Viele Grüße
Jens
Hi,
ich habe das Schieben der Lausprecher schon ausprobiert. Aber diese Senke stört mich nicht so sehr, und ich habe sowieso etwas anders vor, was ich heute ausprobieren wollte -> eine grobe passive Vor-Linearisierung der MT/HT Chassis -> die zwei Buckel. Die Bauteile liegen schon da :-)
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Dann kann ich den Gesamtpegel des MT angeben und den Dipp nivelieren.
Es kann sein, daß das Projekt mit TheBox Bass von Thomann mit dem 18" hier realisiert wurde - leider weiß ich nicht mehr, wer das gabaut hat, aber die preiswerte Bassbox war allgemein als sehr gut befunden hier...
https://www.thomann.de/de/the_box_speaker_185008a.htm
Zu groß?
Oder mit 135Euro (über 100Euro) wirklich zu teuer ?
Wollte es nur geschrieben haben...
Ulli
Den Preis würde ich noch "verkraften", aber platzmässig ist es schon zu groß und past nicht mehr ins Regal
Lauscher
12.02.2019, 17:04
Hi
Die Überhöhungen sind nach der nach der Filtergeneration ja beseitigt. Aber die Senke ist schon hartnäckiger.
Höre dir mal den Unterschied mit und ohne passiven Bauteilen an - ich bin gespannt.
Dein FG sieht doch ansonsten super aus.
Viele Grüße
Jens
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