Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pro & Contra Görlich-Treiber
BiGKahuunaBob
19.06.2017, 09:16
Hat optisch seinen Charm!
Aber kann mir jemand nochmal den romantisch-verklärte Sicht vieler auf die Görlich-Treiber (objektiv) erklären? Pawel ist aktuell doch selbst auf die Scan-Speak Revelator 15er umgestiegen, Konzept ist aber geblieben (2-Wege + Passivmembran)...
josh_cpct
19.06.2017, 10:25
Nix Romantik, klare Fakten :)
Man möchte zur trockenen Widergabe eine kolbenförmige Membranbewegung.
Habe ich einen Kegel, erhalte ich maximale Zugfestigkeit (verhindert frühe Verformung in der Tiefe / in Spulen-weg-richtung).
Zugfestigkeit begünstigt aber labile/geringe Biegefestigkeit (Es verformt sich in Breite/Höhe in der runden Dimension)
Bessere Biegefestigkeit habe ich durch eine kurvige exponentielle Formung des Kegels. Das macht die Zugfestigkeit aber wieder zu Nichte. Was das größere Übel wäre.
Also geht man zurück zur Stumpfkegel Form. Und versucht die Biegefestigkeit durch Verstrebung zu erhöhen, erhöht aber die Masse und verschlechtert Effizienz, zumal höhere Masse auch instabiler wird.
In der letzten Instanz kann man auf Fancy Material umsteigen von Hartmetallen etc. Diese fangen aber an zu klingeln. Manche Resonanzen von Metall sind so heftig dass man sie sogar leicht raushört wenn man vor der Resonanz trennt. (elektronisch bedämpft).
Auf der Suche nach dem leichtesten, nicht klingelnden, aber so harten dass es brüchig wird - Material... in perfekter Kegelform versteht sich ... kommt man an Görlich nicht vorbei.
Gruß
Josh
Christoph Gebhard
19.06.2017, 10:32
Aber kann mir jemand nochmal den romantisch-verklärte Sicht vieler auf die Görlich-Treiber (objektiv) erklären?
Nein :)
Die Membran ist sehr stabil, leicht und bricht trotzdem relativ gutmütig auf. Diese Eigenschaften teilt sie mit vielen Chassis, die klanglich hoch angesehen sind.
Man kann das jetzt ignorieren, akzeptieren, auf objektive Untersuchungen warten oder selbst welche starten :D
High-endige Grüße, Christoph
BiGKahuunaBob
19.06.2017, 10:35
Josh,
ich möchte deiner Verteidigung ja gerne folgen, aber alle Messungen die mir bisher untergekommen sind, bescheinigen den Görlichs keine überdurchschnittliche Performance. Eher im Gegenteil, denn in Sachen Klirr sind sie aufgrund der antiquierten Motorkonstruktion sogar hinten dran.
Mir scheint es eher der Nimbus vergangener Tage noch nachzuwirken, denn sicherlich war das Treiber-Konstruktion zu Zeiten der Klein+Hummel O92 vor über 40 Jahren der Stand der Dinge... aber heute?
Erst einmal freue ich mich auf die Teile....ich mag Görliche!
Was die Membran angeht, ist das auch völlig korrekt....ein Schuh würde d'raus den Membranen einen gescheiten modernen Antrieb zur Verfügung zu stellen....
EDIT: Oh, der Bob war schneller....aber Du merkst, wo der Finger in die Wunde gelegt wird...
josh_cpct
19.06.2017, 10:40
Hm ja tja. Da wird es schwammig. Was kann man messen und was hören? Ich möchte hier nicht in Voodoo abtriften. Und ja die Görlich haben ein paar Punkte die mich stören (schwacher Antrieb in erster Linie).
Aber, nehmen wir ein Quadratmeter Blech und schütteln es. Es wabbelt metallisch.
Nehmen wir Pappe, verbiegt es sich schneller aber bleibt ruhig (dämpfung und labil).
Schütteln wir eine Styroporplatte, hört man nix und alles bewegt sich als Einheit, bis man zu viel / schnell schüttelt und es bricht.
Auch kann man Resonanzen schlecht Messen da sie aufgrund des natürlichen Transientenverhaltens schon nach nachschwingen müssen.
Ich simuliere hier einen Tiefpass Q10 bei 1000Hz mit 2ter Ordnung:
https://abload.de/img/ringingxiuen.png
Resoniert heftig, obwohl nur elektrisch, kein Material. Also wie differenziert man das metallische klingeln hier per Wasserfall / Impuls? Geht nicht...
Manchmal hilft nur das Gehör.
Gruß
Josh
josh_cpct
19.06.2017, 10:49
Was die Membran angeht, ist das auch völlig korrekt....ein Schuh würde d'raus den Membranen einen gescheiten modernen Antrieb zur Verfügung zu stellen....
Hm, wenn man den ollen Blechkorb mal etwas gummieren würde.
Hinten nen fetten Kompensationsmagnet dran hängen.
Und noch 2 Mitteltöner parallel (+3dB) ... oder mehr
Käme man viele hundert Euro später mit dem Rest evtl auf moderne Performance :o
Oder gleich ins Horn stecken:D
Hm ja tja. Da wird es schwammig. Was kann man messen und ...
Manchmal hilft nur das Gehör.
Gruß
Josh
Da gibt es schon Möglichkeiten.....Klirr, Multi-tone-distortion, welche aus Nichtliearitäten insbesondere aus dem Antrieb resultieren.
EDIT: Lasst und dazu mal einen eigenen Thread aufmachen. Das hier ist der Beitrag von Franky zum NLB. MODs könntet ihr die letzten Beiträge abspalten?
Viele Grüße,
Christoph
josh_cpct
19.06.2017, 11:06
Ach ich hab da eigentlich nichts weiter zu zu sagen.
Wollte nur mal die einzigartigen Vorteile des Görlich beleuchten.
Ggf. einfach die letzten löschen.
Gruß
Josh
^Was soll denn jetzt so ein Rückzieher....Vorteile bei den Membrane ja....Verbesserungspotenzial beim Antrieb
Die Chassis die hier Verwendung finden sind spezielle Anfertigungen mit stabilem Gußkorb und größerem Magnetsystem wie bei den Standardchassis.
Für und wieder,... romantische Verklärung,... Blablabla.
Bemerkenswert finde ich, dass hier ein sehr moderner Treiber mit einer ähnlichen Membranperforierung daherkommt:
http://www.sbacoustics.com/files/1214/5698/8875/6in-SB17NAC.jpg
josh_cpct
19.06.2017, 12:24
Ist das Photo oben ein Podzeus? Die sind ja auch neu aufgelegt und etwas wertiger als Görlich.
@AJH
Der ist aber wieder gebogen, Nawi Form... ist nicht so stabil wie die Haptik verspricht. Mal Dämpfung außen vor.
Ein Kollege hat das mal getestet vor 10 Jahren als der kurze Trend zum sogenannten URPS aufkam.
Man steckte einen großen Tieftöner in ein winzig winzig kleines Gehäuse und zwingt ihn mit viel Strom zum arbeiten.
Nun wird die Membran in solch kleinem Gehäuse (geschlossen) extremst belastet durch Rückstellkräfte.
Er spannte nun einen Laser zwecks Hubmessung vor die Membran.
Interessant zu sehen dass der Hub in der Mitte nahe Spule größer war als am Rand nahe Sicke.
Die Membran scheint sich also zu verbiegen.
Am schlechtesten waren Nawi, und große Treiber wie 15".
Metallmembranen kamen bis 10" gut zurecht.
Erst ab 8" waren nur geringe Unterschiede zwischen Papier und Metall zu messen.
Besonders interessant war der Test mit ein paar alten Isophon Tieftönern, welche eine simple unversteifte Pappe hatten. Jedoch einen flachen Verlauf, absolut Kegelförmig. Diese hatten bis 5mm Hub keine messbaren Unterschiede außen und innen. 50Hz Sinus. Bester im Test...
Formgebung und Material machen beide wohl sehr viel aus.
Gruß
Josh
KernGesunderBiertrinker
19.06.2017, 12:32
Und noch 2 Mitteltöner parallel (+3dB) ... oder mehr
Ein Bekannter von mir hat das so in seinem Heimkino.
In den LCR stecken jeweils 12 5" von Goerlich, insgesamt 44 Stueck sind dort verbaut.
Konstruiert vom angesprochenen Willi aus Muenster.
Christoph Gebhard
19.06.2017, 12:37
Aber, nehmen wir ein Quadratmeter Blech und schütteln es. Es wabbelt metallisch.
Ich glaube nicht, dass solche Vergleiche zielführend sind. Ich glaube sogar eher, dass sie falsche Assoziationen wecken, die für viele Halbwahrheiten in der HiFi-Szene verantwortlich sind. Die Anregungsfrequenz durch das Schütteln liegt ja nicht im Bereich, wo HiFi stattfindet, sondern weit darunter.
Da gibt es schon Möglichkeiten.....Klirr, Multi-tone-distortion, welche aus Nichtliearitäten insbesondere aus dem Antrieb resultieren.
Es macht aber keiner. Zumindest nicht in der Form wie es notwendig wäre um Vorteile solcher Membranen wirklich zu beweisen. Für mich würde das Ausschwingen der Klirrkomponenten genauso dazu gehören wie diverse praxisbezogene Anregungskombinationen, die einen möglichst großen Bezug zu Musik/Stimmen und die Filterung bzw. den Einsatzbereich der Chassis, sowie Untersuchungen zur Hörbarkeit einbeziehen würden.
Und deswegen werden wir auch kaum zum Ziel kommen. Die einen sagen, diese Membranen klingen besser. Die anderen sagen, beweise es mir.
Gruß, Christoph
P.S. Obwohl ich auch gerne Fakten auf dem Tisch habe, würde ich einen Vorteil gewisser Membranen nicht ausschließen. Stabil, leicht und nicht so stark aufbrechend gefällt meinem Ohr auch immer wieder...
BiGKahuunaBob
19.06.2017, 12:41
Josh,
schau Dir doch einfach mal Ergebnisse an, das drumherum schwadronieren bringt noch nix.
Der von a.j.h. oben gezeigte SB Acoustic (SB17NAC35-4/8 ?) ist eine schönes Beispiel welchen Stand moderne Treiber-Konstrukte erreicht haben. Perfektes Ausschwingungsverhalten im Nutzbereich, Resos erst >10 kHz (leicht handelbar) und so niedrigen Klirr, das manche Mitteltonkalotten nicht mitkommen (siehe Messungen in HH).
...alles nur mit einer "einfachen" Alumembran, aber smartem Gesamtpaket. Es wäre aber nicht das erste Mal, das Kopf Material schlägt :cool:
letztendlich ist das Fertige Konstrukt das was gut "klingen" muss.
Eine Box ist neben der Handschrift des Entwicklers, der Chassis Auswahl und deren Anpassung der Weiche als ganzes zu betrachten.
Und Hören ist Geschmackssache, somit erübrigt sich doch die Einzeldiskussion ?.
Die metallkaschierten Schaumkernmembrane der Görliche waren und sind schlicht ein Meilenstein bei der Lautsprecherentwicklung. Vielleicht mögen die Chassis in einigen Details nicht Stand der Technik sein, haben aber dennoch eine Daseinsberechtigung.
Und wenn jemand damit bauen möchte,... warum denn nicht?! Wo ist denn das Problem? Wenn's trotz aller Widerstände dann auch noch klingt... Dumm gelaufen für alle Nörgler und Zweifeler :D
josh_cpct
19.06.2017, 13:17
Ein Bekannter von mir hat das so in seinem Heimkino.
In den LCR stecken jeweils 12 5" von Goerlich, insgesamt 44 Stueck sind dort verbaut.
Konstruiert vom angesprochenen Willi aus Muenster.
Das nenn ich mal geklotzt, top :thumbup:
@ Christoph:
"Ich glaube nicht, dass solche Vergleiche zielführend sind."
Ja zugegeben es ist eine niedliche bildliche Umschreibung.
Aber hier macht es nunmal alles schnell klar verständlich.
Es verhält sich absolut analog zum Membranverhalten was an einem Punkt von der Spule geschoben wird.
Beim wackeln am Blech wird man auch merken dass es mehr scheppert wenn man die Hand schneller bewegt, Analogie zum Frequenzschrieb. Man muss sich nur langsam genug bewegen bis Wabbeln und Verformung irgendwann kaum wahrnehmbar sind. Zeigt auch schön wie relativ alles ist.
Problem ist nur, dass die gleiche Frequenz mit höherer Amplitude einer größeren Beschleunigung entspricht, welche potentiell wieder klingeln könnte.
Aber OK, der SB zeigt, auch andere Mütter haben schöne Töchter. Und wie Cohen sang "the Dealer wants you thinking that its either black or white".
Ich will hier keine Ideologie verkaufen, die wieder alle anderen Aspekte vernachlässigt, oder behaupten dass man nur so gut Musik hören kann.
Dennoch wünschte ich es gäbe mehr Treiber mit diesem genialen und einfachen Membranaufbau.
Vom großen 15" PA Bass, bis zum kleinen 2" Kompressionstreiber mit Alnico Antrieb, würden sich sicher alle an einer Schaummembrane erfreuen. In Masse hergestellt sicher auch ökonomischer als Berylium, Diamant, Keramik usw....
Gruß
Josh
josh_cpct
19.06.2017, 15:28
Gut kommt ja auch auf die Dichte an. Muss man ja nicht dünn machen wenns federleicht ist.
BiGKahuunaBob
19.06.2017, 16:18
letztendlich ist das Fertige Konstrukt das was gut "klingen" muss.
Eine Box ist neben der Handschrift des Entwicklers, der Chassis Auswahl und deren Anpassung der Weiche als ganzes zu betrachten.
völlig klar, ist hier aber doch nicht das Thema.
Und Hören ist Geschmackssache, somit erübrigt sich doch die Einzeldiskussion ?.
auch klar, deswegen hatte ich ja nach objektiven Kriterien gefragt... der Klangeindruck in der Gesamtabstimmung wäre dafür auch erst einmal unerheblich.
Die metallkaschierten Schaumkernmembrane der Görliche waren und sind schlicht ein Meilenstein bei der Lautsprecherentwicklung.
Ja, vor vielen Jahrzehnten. Muss aber für die Gegenwart keine Bedeutung haben.
Vielleicht mögen die Chassis in einigen Details nicht Stand der Technik sein, haben aber dennoch eine Daseinsberechtigung.
Und wenn jemand damit bauen möchte,... warum denn nicht?! Wo ist denn das Problem? Wenn's trotz aller Widerstände dann auch noch klingt... Dumm gelaufen für alle Nörgler und Zweifeler :D
Darum gehts doch auch nicht! Natürlich kann jeder nach seinem Geschmack Material verbauen und muss sich nicht dafür rechtfertigen.
Aber man darf doch mal fragen, was der konkrete Grund ist und ob man diesen soweit es geht objektiv diskutieren kann? Ist doch schließlich der Sinn hier entsprechend zu publizieren?
...
Bevor das hier auf die schiefe Bahn kommt: Die Idee war nicht, die Marke selbst, das Konzept oder denn Erbauer/Nachbauer zu bashen. Mein Ansinnen war nur zu hinterfragen, ob solche "historischen" Bauteile auch nach aktuellen Wissen und Kontext in möglichst objektivem Bezug zur Leistung ihre Berechtigung haben... und das kann man durchaus diskutieren.
Jepp, wie Diskus_GL aka Joachim haben viele ein sehr verschrobenes Verständnis von (gefilterten!!) Tonsignalen und deren Auswirkungen auf die Ansteuerung im sinnvollen(!!!) Bereich des jeweilig eingesetzten Membranmaterials ;)
BTW ein Freund der Görliche mit einer tollen 3-Weg-Kombi: 10" TT Görlich und 5" MT Görlich plus TH800 Technics Bändchen schwenkt jetzt auf eine KH420 um....
...nochwas ich war sowohl bei MEG als auch bei KH-Neumann.....alle nutzen für den Bass ziemlich fette Magnete....ist auch irgendwie logisch: wenn das Eisen am Luftspalt (den Polschuhen) in magnetischer Sättigung ist, wird weniger "Müll" aus dem Antrieb auf die Abstrahlung moduliert....wie gesagt einer meiner Lieblings-TT ist der SPH-300CTC ;)
EDIT: ..und nochmal: ja, ich mag wie gesagt die 10" Görliche....wenn die noch einen modernen Antrieb hätten...
Es gibt auch wieder Modernes. Der Enkel von Dr. Podszus hat die Firma Zellaton reaktiviert und baut eine neue Boxenserie. Auch die Chassis wurden weiterentwickelt.
http://www.audioxpress.com/article/Q-A-An-Interview-with-Manuel-Podszus-ZELLATON
www.zellaton.de
In Arnsberg kann man sich die anhören.
https://www.loftsound.de/search?sSearch=Zellaton
Darüber hinaus gibt es noch Microprecision und auch noch die Klassiker z.B. bei Expolinear oder Hifi-Sound.
Die Chassis die hier Verwendung finden sind spezielle Anfertigungen mit stabilem Gußkorb und größerem Magnetsystem wie bei den Standardchassis.
Die hat Herr Görlich mit weinendem Auge nehmen müssen, da ihm die gestanzten Körbe nicht mehr zur Verfügung standen. Er hätte auch gerne die Werkzeuge dafür gekauft, hat sie aber leider nicht bekommen.
Es kommt also nicht von ungefähr, dass Görlich ab einem gewissen Zeitpunkt Gusskörbe nehmen musste.Blechkörbe in der Qualität wie er sie bevorzugte, gab es nicht mehr.
LG
Kay
Kay,
an den Blech-/Gusskörben liegt es vielleicht ganz zum Schluss....linearer Antrieb ist erstmal für die Mambranqualität gefragt ;)
josh_cpct
19.06.2017, 18:56
Ich durfte die große Zellaton Statement mehrfach intensiv hören.
Hat schon was spritziges, Detailauflösung ala grande.
Geht sehr gut mit elektronischer Musik.
Brutal neutral.
Aber irgendwie fehlte der Spaß. Nen Oldie als Vinyl aufgelegt, wär ich fast eingeschlafen.
Wie hat mal jemand gesagt, es ist als ob man die Katze mit einer Roboter Hand streichelt :D
OK da spielt vieles rein, nicht nur die Chassis...
nailhead
19.06.2017, 19:54
Die hat Herr Görlich mit weinendem Auge nehmen müssen, da ihm die gestanzten Körbe nicht mehr zur Verfügung standen. Er hätte auch gerne die Werkzeuge dafür gekauft, hat sie aber leider nicht bekommen.
Es kommt also nicht von ungefähr, dass Görlich ab einem gewissen Zeitpunkt Gusskörbe nehmen musste.Blechkörbe in der Qualität wie er sie bevorzugte, gab es nicht mehr.
LG
Kay
Hab ich was verpasst? Seit wann sind denn nun gestanzte Blechkörbe besser als Aludruckgußkörbe?:confused:
Stanzwerkzeuge für solche Körbe kosten neu (!) etwas unter 2000€ (in Worten: Zwei Tausend). Er konnte sich also nicht einfach neue machen? Sehr komisch das. Verschwörungstheorien oder Voodoo-Hype? Wer weiß das schon ;)
Und nein, Materialwissenschaft und Fertigungstechniken haben sich in den ganzen Jahrzehnten natürlich auch nicht weiter entwickelt.
Hab ich was verpasst? Seit wann sind denn nun gestanzte Blechkörbe besser als Aludruckgußkörbe?:confused:
Stanzwerkzeuge für solche Körbe kosten neu (!) etwas unter 2000€ (in Worten: Zwei Tausend). Er konnte sich also nicht einfach neue machen? Sehr komisch das. Verschwörungstheorien oder Voodoo-Hype? Wer weiß das schon ;)
Und nein, Materialwissenschaft und Fertigungstechniken haben sich in den ganzen Jahrzehnten natürlich auch nicht weiter entwickelt.
Na, vielleicht ist es auch nur pures Wissen?
Ich schreibe hier nicht von irgendwelchen Billigkörben, die auf billigen Werkzeug hergestellt wurden.
Eher von Lautsprecherkörben, die neben Görlich auch an andere namhafte Hersteller geliefert wurden.
Und nein, Er konnte keine neuen machen. Görlich hat die Werkzeuge nicht bekommen, man hat sie Ihm nicht verkauft.
Das hat nichts mit Vermutungen oder Verschwörungstheorien zu tun, sondern mit einfachen "ich weiß es", also Wissen.
Ab wann sind ungefähr die Blechkörbe verschwunden und durch Druckgusskörbe ersetzt worden? Ende der 80 er?
Wo könnte da der Zusammenhang liegen?:denk::denk::denk:
FoLLgoTT
19.06.2017, 20:59
Ab wann sind ungefähr die Blechkörbe verschwunden und durch Druckgusskörbe ersetzt worden? Ende der 80 er?
Wo könnte da der Zusammenhang liegen?:denk::denk::denk:
Du meinst also, das Geheimnis einen guten Blechkorb zu schmieden ging verloren, weil die Altvorderen Mittelerde verlassen und ihr Allwissen mitgenommen haben?
Klingt plausibel. :D
Nils,
dass beantwortet jetzt wirklich meine Frage:D.
Verwirre mich doch bitte mit Wissen. Daraus bilde ich mir dann meine Meinung.
Mein Wissen zu den Körben und den zeitlichen Aspekt habe ich in etwas dargelegt und auch die Informationen, die mir der Herr Görlich gegeben hat.
Die Lautsprecherkörbe wurden von der Fa. Dorma GmbH+CO KG hergestellt. Sie wurden teilweise elektrophoretisch lackiert und einzeln kontrolliert ( zu 100% ).
Seas, LPG, Revox, B&O, Scan Speak... usw. Und natürlich Görlich.
Das beruht sich jetzt auf Wissen.
Was Du jetzt machst,nennt man.... stänkern?:rolleyes:
Du solltest die Märchenwelt verlassen. Das leben spielt auf der Erde im hier und jetzt und ist auch mit Geschichte und deren wirtschaftliche Gegebenheiten verbunden:p
Im Moment schmeißt hier jeder mit irgendwelchen Behauptungen um sich. Da hört man was unterschwellig von nichtlinearem und schwachen Antrieben, guten und schlechten Körben -warum auch immer. Also die Görliche die ich gemessen habe haben keine schwachen Antriebe. Bei den 5" Gußkörblern liegt Qts bei 0,28 und bei den 10" Bässen so um die 0,3. Genau richtig für Bassreflex.
In einer älteren Gazette habe ich mal ein Interview mit Görlich gelesen die die Aussage von Kaspie bestätigt. Er ist wohl nach wie vor eher von den Blechkörben überzeugt - beugt sich aber hier und da dem Zeitgeist.
Die Beschreibung der Legacy von Loftsound beschreibt es ziemlich gut wie auch ich das bei meinen Böxlein empfinde.
Die Zellaton Legacy macht Details hörbar, die bei anderen Lautsprechern völlig im Verborgenen bleiben. Die Tonalität der Legacy ist extrem ausgewogen und natürlich, die Schnelligkeit und das Timing sind atemberaubend und der präzise, konturierte Bass reicht, trotz der geringen Größe, extrem tief herunter. Die Dreidimensionalität und Plastizität die die Legacy dabei erzeugt sind in dieser Preisklasse absolut einzigartig.Bei manchen Aufnahmen die mit Hall oder Echo versehen sind hört man dieses dann 4 -5mal wo man es mit den allermeisten Boxen nur so zweimal hört und bei manchen Aufnahmen ahnt man oft nur das da zwei oder drei Stimmen gleichzeitig singen - bei den Görlichen weiß man es dann sicher. Ich habe bei vielen Aufnahmen völlig neue Details gehört.
Hab ich was verpasst? Seit wann sind denn nun gestanzte Blechkörbe besser als Aludruckgußkörbe?:confused:
Moin nailhead,
nur rein interessehalber: wieviele und welche Görliche hast du denn schon in der Hand gehabt?
Die aus meiner O92 sind mechanisch durchaus solide gefertigt und haben bis jetzt über 30 Jahre Studiobetrieb klaglos überstanden. Von daher ist mir das auch relativ schnuppe, was der Rest der Welt darüber denkt. Die Dinger funktionieren. Und das grandios gut. Aktuell gibt's zumindest im Bereich der 10 Zöller wenig vergleichbares Zeug.
LG, Stefan
sonicfury
19.06.2017, 23:57
Ich habe Hartschaumtreiber mit polyepicell- membranen herumliegen bzw. stop, eine hat Oldie mitbekommen weil wir beide etwas spielen wollten mit diesen schaumstoffmembranen. Wenn was rauskommt wird berichtet ...
BiGKahuunaBob
20.06.2017, 08:35
@Franky: Ich fürchte mit aus dem Werbeblättchen kopierter Schwurbelei kommen wir nicht weiter, zumal es meist nie mit einem Einzeltreiber zu tun hat.
Sind denn irgendwo die unterstellten Vorzüge der Görlichs dokumentiert und zwar in der Form, dass sie sich in Messungen tatsächlich manifestieren? Klirr ist ja schon mal raus, da sind wir uns einig und das eine bestimmte Klirrstruktur als angenehm empfunden wird, wissen wir ja auch von Verstärkern. Also was dann? Ausschwingverhalten?
PS: Das Argument der Langzeittauglichkeit (@pcmurx) sehe ich immer zwiespältig, es liegt meist daran, weil die Treiber einfach alt. Das impliziert vielleicht auch ungewollt, das heutige Treiber weniger lange halten. KH setzt heute zum teil auch "einfache" Treiber ein (teilweise Tymphany) und von denen wird man in 20 oder 30 Jahren möglicherweise ähnliches sagen, weil sie gut gewartet werden.
nailhead
20.06.2017, 08:56
Moin nailhead,
nur rein interessehalber: wieviele und welche Görliche hast du denn schon in der Hand gehabt?
Moin, ja klar, ich wage sogar zu behaupten: Mehr als die meisten hier :) Das trägt aber nicht wirklich hier zur Diskussion bei, oder?
Übrigens habe ich auch nirgends ein schlechts Wort über Görlich Chassis gesagt, oder? Das wurde mir nur wieder in den Mund gelegt.
Mir geht es nur um das Voodoogeschwurbel, das es angeblich nicht mehr möglich wäre Blechkörbe zu stanzen.
Ich habe diese Aussage ja selbst auch schon gehört, nur bin ich nicht so blauäugig, dies so zu glauben.
Verwirre mich doch bitte mit Wissen. Daraus bilde ich mir dann meine Meinung.
Nils glänzt oft mit gutem Wissen und ich glaube auch, dass du auch so schon verwirrt genug bist. Nur das im Gegensatz zu deinem Nils Wissen nicht vor 40 Jahren stehen geblieben ist.
.
Die Lautsprecherkörbe wurden von der Fa. Dorma GmbH+CO KG hergestellt. Sie wurden teilweise elektrophoretisch lackiert und einzeln kontrolliert ( zu 100% ).
Seas, LPG, Revox, B&O, Scan Speak... usw. Und natürlich Görlich.
Was die Fa. Dorma kann, können dutzende, wenn nicht hunderte andere Firmen auch. Das zeigen ja auch die ganzen anderen Firmen die da aufgezählt wurden auch: Sie produzieren weiterhin fröhlich ihre Blechkörbe.
Elektrophoretisch Lackieren und 100% Endkontrolle ist nichts außergewöhnliches - das ist langweiliger Standard.
Weiteres, für Voodoo-Jünger unangenehmes Detail: Lässt man sich von einem Lieferanten spezielle Körbe fertigen - so ist das Werkzeug dazu per sé Eigentum des Auftraggebenden.
Görlich konnte das Werkzeug nicht kaufen. Damit ist klar, dass er ein from-the-shelf-Werkzeug des Lieferanten für seine Körbe genutzt hat. Böse Zungen könnten auch sagen "0815-Standard-Werkzeug". Damit ist nun auch klar, warum er die selben Körbe nicht weiter produzieren konnte: Er nutzte ein Standard-Werkzeug des Herstellers,auf das er keien Rechte und von dem er noch nicht mal die Konstruktionsdaten hatte - denn sonst hätte er einfach zu jedem X-beliebigen anderen Lieferanten gehen können und ein neues Werkzeug machen können.
Nur wird man so etwas nicht aus dessen Munde hören - ist schließlich schlechtes Karma für die Voodoo-Jünger ;)
Er ist wohl nach wie vor eher von den Blechkörben überzeugt - beugt sich aber hier und da dem Zeitgeist.
Mmmh, er stellt also absichtlich schlechtere Chassis her? :confused:
BiGKahuunaBob
20.06.2017, 09:08
Am Ende hält man sich am Blechkorb fest... solange es ein oder zwei Abgrenzungsmerkmale gibt und natürlich einen stark überhöhten Endkundenpreis (Zellaton), wird die Legende auch in der nächsten Generation weitergeben und funktionieren.
Das ist kein technologisches Lehrbeispiel sondern eines der Vermarktung :denk:
nailhead
20.06.2017, 09:10
Das ist kein technologisches Lehrbeispiel sondern eines der Vermarktung :denk:
Exakt! :)
Cleveres Marketing, mehr nicht...
...
Aber, nehmen wir ein Quadratmeter Blech und schütteln es. Es wabbelt metallisch.
Nehmen wir Pappe, verbiegt es sich schneller aber bleibt ruhig (dämpfung und labil).
Schütteln wir eine Styroporplatte, hört man nix und alles bewegt sich als Einheit, bis man zu viel / schnell schüttelt und es bricht....
Ähhhh,.... Was?
Erkläre mir mal kurz, wie dort die Zusammenhänge von Steifigkeit (E-Modul) und Flächenträgheitsmodul bei der Schaumplatte außer Kraft gesetzt werden sollen? Das geht nicht.
Du redest - indirekt - über Biegesteifigkeit. Die setzt sich allein aus E-Modul und Querschnittsgeometrie, also Flächenträgheit zusammen. Allerdings in ungleichen Anteilen.
Mache ich eine Metallplatte ausreichend dick, wird sie sich auch anders verhalten.
Der Vergleich hinkt bis nach Meppen.
Die metallkaschierte Membran ist ein Sandwich. Die Metallfolie ist zugfest, der Kern leitet Schubkräfte und nimmt Druckräfte, die nicht von der Folie genommen werden können.
Das bietet keine einfache metall- oder Papiermembran.
Nils glänzt oft mit gutem Wissen und ich glaube auch, dass du auch so schon verwirrt genug bist. Nur das im Gegensatz zu deinem Nils Wissen nicht vor 40 Jahren stehen geblieben ist.
Nailhead,
ich bin verwirrt?
Nicht wirklich. Auch deine Meinungen bringen mich da nicht aus dem seelischen Gleichgewicht!
Den Rest lassen wir mal besser unkommemtiert. Nur soweit:
Ich vermute nicht....:D
sonicfury
20.06.2017, 10:52
Görlichs sind aus heutiger Sicht imO. nichts aussergewöhnliches, weder im positiven noch negativen Sinne. Die federleichte Membranen waren damals in den 60er Jahren mit Sicherheit ein riesiger Schritt. Die Defizite eines jahrzehntealten Antriebs jedoch sind unübersehbar. Hat jemals jemand einen Görlich geklippelt? Das wird reichlich mies werden.
Jonies Papa
20.06.2017, 10:59
Was gibts für den Selbstbau eigentlich aktuell vergleichbares?...rein von den Eigenschaften?
Für mich würde das Ausschwingen der Klirrkomponenten
Siehe Anhang. 17er Alu-TT. Beim unbeschalteten Treiber lässt sich das ziemlich direkt aus aus dem linearen Frequenzgang ablesen.
Und mal zur Größenordnung, welche Kraft auf eine Membran wirkt: bei dem obigen Chassis würden in einem geschlossenen, 16l Gehäuse bei 5mm Auslenkung ungefähr 10N anstehen, und es würden ca. 2A fließen (Vas=16l, Cms=0,5 mm/N, BL=9.75 N/A).
BiGKahuunaBob
20.06.2017, 11:50
Was gibts für den Selbstbau eigentlich aktuell vergleichbares?...rein von den Eigenschaften?
Ich hab sicherlich keinen vollständigen Überblick, aber beispielsweise hat Focal auch einen Schaumkern zwischen zwei harten Schichten (W-Membran).
https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/contenus_transversaux/focal_teach_section/membrane_sandwich_composite_w_460x300.jpg
Wäre auch Rohacell vergleichbar?
Ansonsten hatte ich auf der HighEnd in München bei Kurt-Müller viele Membranen mit aufgeschäumter Zwischenschicht in der Hand gehabt, extrem leicht. Aber ob das exakt den Eigenschaften der Ausführung bei Görlich entspricht, kann ich nicht sagen.
Jonies Papa
20.06.2017, 12:19
Das, was ich von Focal gesehen habe, hat mich messtechnisch nicht vom Hocker gehauen.
Zumindest, was die gängigen Methoden betrifft.
Ich würde mir auch gerne ins Blaue was mit Görlich bauen... Aber nicht zu dem aufgerufenen Preis... Ich finde das absurd.
sonicfury
20.06.2017, 12:23
Rohacell von Morel wäre sehr ähnlich, die Treiber der Topserien der Israelis haben gute Meßwerte UND moderne Antriebe.
@Papa: Meßtechnisch sind die Görliche Krücken, also mit dem Argument Messtechnik brauchst du wirklich nicht kommen.
Jonies Papa
20.06.2017, 12:37
Deswegen schrieb ich gängig. ;)
Alukorb vs. Blechkorb.... Mal wieder:
Was spricht denn gegen Blechkörbe? Der Zeitgeist vielleicht, ansonsten doch wohl eher nichts.
Vielleicht sogar im Gegenteil: Man kann stabile Körbe mit Blech formen, die eine relativ dünne Wandung haben. Damit haben diese Körbe eine relativ tiefe Eigenresonanz. Bedeutet, dass sie in für das Gehör eher unempfindliche Bereiche gedrückt wird. Das kann man sich zunutze machen, bzw. muss es natürlich zum Chassis passen.
Ein Alugusskorb ist dicker, die Reso damit relativ weit oben.
Blöd eigentlich, oder?
Im eingebauten Zustand relativiert sich das natürlich, da der Korbrand befestigt und damit bedämpft wird.
Ich denke mal das es an meinem Gehör liegt das mir solche "messtechnischen Krücken" wie Görlich und z.B. Manger MSW klanglich so gut gefallen. Ist auch müssig darüber zu philosophieren warum das so ist oder nicht sein kann, ob die einen Blechkorb haben oder nicht oder was auch immer. Ich habe meinen Spaß mit den Dingern und das ist für mich die Hauptsache. Die Boxen stehen hier gerade in der Firma und ich habe sie schon einigen Kollegen vorgespielt und sie auch gebeten CDs die sie gut kennen mitzubringen. Schön in solch erstaunte Gesichter zu blicken.
Jetzt werden gleich wieder Leute sagen das es ja nicht sein kann das mich als Lautsprecherentwickler das nicht interessiert.
Solange es moderne Chassis mit besten Klippelmessungen und modernsten Antrieben und FEA-konstruiert auf dem Markt gibt die dann trotzdem Feinheiten im Klangbild nicht darstellen können kann ich ganz gut mit den ollen Kamellen leben.
josh_cpct
20.06.2017, 13:56
Ja Preis Leistung bei Görlich.... Wäre schön wenn man das selbst herstellen könnte.
Kleber und Alufolie sind ja weniger Problem.
Müsste man nur ne Form furs Spritzen des EPS haben.
Spule, Korb Magnet würde idealerweise schon existieren.
Habe mal ein paar Komponenten durchgewogen und war überrascht wieviel Kleber doch ausmacht. Hoffe der ist nach dem Trocknen wesentlich leichter.... (?)
Harte leichte Membranen sind für mich auch A und O!
Mangels Verfügbarkeit habe ich zumindest in meinem Konzept auf dünne Alu Kalotten gesetzt. Bis 100mm D, ab da ist Schluss mit Kalotte.
Grundton war das beste Masse-Stabilitäts Verhältnis die 8 Zoll Lowther, da nur 6 Gramm Papier mit Versteifungsrillen rein Kegelförmig.
Dann 15" wirds noch enger mit der Auswahl, bleibt nur Pappe beinahe-Kegel. Ca 60 Gramm.
Jegliche Alu/W/Sandwich whatever Kombi anderer Hersteller liegt hier idR viel viel viel höher.
Ich habe auch ein paar EPS Halbkugeln mit 10-20-40cm Durchmesser hier für andere Projekte.
So federleicht und brutal hart das ist schon der Wahnsinn!
Und absolut tot gedämpft.
Leider sind die Kugeln zu tief, Membranen sind da viel "flacher".
Gruß
Josh
@AJH: Ich schätze den Mehrwert von Blech/Alu auch als nichtig ein. Eher Kosmetik und Haptik Geprotze.
josh_cpct
20.06.2017, 14:00
Solange es moderne Chassis mit besten Klippelmessungen und modernsten Antrieben und FEA-konstruiert auf dem Markt gibt die dann trotzdem Feinheiten im Klangbild nicht darstellen können kann ich ganz gut mit den ollen Kamellen leben.
haha, +10 ! :cool:
Die D2008 von Scan-Speak gibts glaube ich auch schon seit über 40 Jahren und funktioniert auch prächtig.
Vielleicht sogar im Gegenteil: Man kann stabile Körbe mit Blech formen, die eine relativ dünne Wandung haben. Damit haben diese Körbe eine relativ tiefe Eigenresonanz. Bedeutet, dass sie in für das Gehör eher unempfindliche Bereiche gedrückt wird.
Gute Idee, mit dem einzigen Schönheitsfehler, dass sie nicht funktioniert. So tief bekommst Du das nicht. Oder Dir hängt der Korb nachher durch, ergo Folgeprobleme.
Außerdem ist das etwas anderes, als die Schallabstrahlung durch das Gehäuse.
Ich finde die Jagd nach superleichten Membranen für Tieftöner befremdlich. Was genau soll damit erreicht werden? Die sind nicht schneller, nicht präziser, oder irgendwas anderes, die brauchen nur viel Volumen oder haben keinen Tiefbass (gilt für passive Konstruktionen). Und wenn ich den Wirkungsgrad von denen haben will, dann nehme ich lieber 2 normal schwere oder 1 größeren, dann habe ich auch weniger Auslenkung.
Schon richtig - und wie gesagt: Im eingebauten Zustand....
Aber vom Grundsatz bzw. der Tendenz geht es diese Richtung. Ich habe das mal angeführt, weil auf der anderen Seite null Argumente kommen.
Es geht ja gar nicht um eine leichte Membran, sondern um eine steife Membran?
BiGKahuunaBob
20.06.2017, 14:38
Solange es moderne Chassis mit besten Klippelmessungen und modernsten Antrieben und FEA-konstruiert auf dem Markt gibt die dann trotzdem Feinheiten im Klangbild nicht darstellen können kann ich ganz gut mit den ollen Kamellen leben.
Einfach eine Behauptung ohne argumentative Substanz aufstellen und diese dann verbreiten... das scheint ja momentan weltweit Konjunktur zu haben. Damit sind wir auf dem Niveau gelandet wo keiner hinwollte. :denk:
Die D2008 von Scan-Speak gibts glaube ich auch schon seit über 40 Jahren und funktioniert auch prächtig.
Ja, tut er, aber er misst sich auch gut!
...
Die Diskussion Blechkorb pro/contra geht auch etwas am eigentlichen Thema vorbei, da es wahrscheinlich produktionstechnische Gründe hat und mehr nicht. Ich persönlich denke, dass der Beitrag der Korbkonstruktion an der gesamten akustischen Qualität ohnehin gering ist, vielleicht sogar gegen null geht, solange keine kapitalen Fehler gemacht werden. Vielleicht gibts dazu auch Untersuchungen oder Paper...
Genau, ich hatte ja mal die Phonogen Basshörner in denen zwei 10 Zöller gegeneinander auf den Hornhals arbeiten. Das machten nur Tieftöner mit sehr stabilen Membranen wie die Görlich mit. 10 Zöller mit biegeweichen Kevlar- oder Kohlefasermembranen gingen überhaupt nicht - die knickten regelrecht ein und gaben Knallgeräusche von sich.
BiGKahuunaBob
20.06.2017, 14:54
https://cdn.meme.am/cache/instances/folder34/52870034.jpg
josh_cpct
20.06.2017, 14:54
die knickten regelrecht ein und gaben Knallgeräusche von sich
Das sind mal coole Fakten!
Auch Pappe getestet, PA-Treiber?
Habe schon welche gesehen denen in den sogenannten "Rutschen" die Membran gerissen sind.
Fragte mich nur ob das nicht auf teils dem Einsatzgebiet (Feucht, Pappe wird weich) geschuldet war.
Das ist sehr interessant da man unter normalen Bedingungen von den Verformungen garnichts mitbekommt.
Es geht ja gar nicht um eine leichte Membran, sondern um eine steife Membran?
Soll ja beides sein, das steif hatte ich einfach mal impliziert.
Ich habe ja oben die Rechnung für ein geschlossenes Gehäuse gemacht. Für ein Resonatorgehäuse (also BR, Bandpass, TML oder "Horn") sieht es etwas anders aus: bei den Resonanzfrequenzen steht die Membran nahezu still, d. h., dass entgegen einem geschlossenem Gehäuse die Aufhängung kaum Kraft aufnimmt. Daraus folgt, dass man bei den Resonanzfrequenzen ziemlich gut F_VC=F_Cab annehmen kann => ~20N bei 2A mit den Werten des obigen Beispielchassis.
Bei PA Chassis mit dünneren leichten Membranen kommt es auch oft vor das sie im Bereich so 1 cm neben der Dustcap oder knapp unter der Sicke einknicken. Gerade im PA-Betrieb von Basshörnern sollten da schon recht stabile und damit dicke Membranen zum Einsatz kommen. Passieren kann das auch wenn man z.B. Bassreflexboxen unterhalb der Abstimmfrequenz mit dann zu hohen Auslenkungen betreibt. Durch die progressiv wirkenden Zentrierspinnen und Sicken macht da auch so manche Membran schlapp.
@Big.....
Wer behauptet denn hier ständig was? Ich habe etliche Görlich Chassis in meinem Besitz darunter sogar ganz alte aus den 50er Jahren. Und Chassis die mit Klippel optimiert wurden habe ich auch etliche im Messraum gehabt. Klippel selbst gibt keine Antwort wenn man ihn fragt an was man denn nun Klangqualität festmachen kann. Selbst erlebt bei einem Seminar von ihm in Dresden. Er hat sich nur auf eine Aussage mal festnageln lassen - er hielt Papier für den besten Kompromiss. Ich denke das es ihm auch garnicht um die Klangqualitäten geht sondern nur um physikalisch und technisch Erklärbares. Wie das dann im Endeffekt im Zusammenspiel klingt ist doch noch ein anderer Schuh. Chassishersteller hören Chassis auch ab und legen da großen Wert drauf - auch und gerade z.B. Scan Speak.
Franky,
leider lebt so ein Forum meist von Behauptungen. Messungen werden nicht als Hilfsmittel genommen, sondern als Beleg dafür, wie die Qualität eines Lautsprechers schlussendlich ist. Sie dienen als Legitimation dafür, dass man sich auch den besten Lautsprecher zugelegt hat. Diese sind dann meistens so gut, dass sie schnell wieder veräußert werden. Schneller als sie gebaut wurden und deren Diskussion darüber.
Letztendlich sind dann alte Lautsprecher ( weit älter als 40 Jahre!:D) nicht schlechter als die von heute.
Problem: Wie soll man alt gegen neu vergleichen?
Also behaupten wir einfach mal weiter;)
Es gibt in der persönlichen Bewertung immer Subjektives. Das ist von Mensch zu Mensch verschieden.
Ich habe früher Motorradrennen beim Verein MOTO AKTIV organisiert und bin auch selber gefahren. Während eines 24 Stunden Rennens in Magny Cours Frankreich hatten wir ein BMW Werksteam als Gast die Prototypen für die Superbike WM testeten. Die Maschinen waren technisch mit den ausgefeiltesten FEA Systemen und Horden von Ingenieuren entwickelt worden. Aber worauf kommt es letztendlich an - auf den PoPometer der Fahrer die den Ingenieuren dann sagen was sie machen sollen damit es passt. Und das muß und wird auch nicht für jeden Fahrer das gleiche Setup sein.
Eine Rennmaschine wird erst mit der subjektiven Kompetenz des Fahrers schnell. Die Ingenieure können Details optimieren bis zum geht nicht mehr - aber ein rundes Ganzes ensteht erst durch Abstimmung.
....
Letztendlich sind dann alte Lautsprecher ( weit älter als 40 Jahre!:D) nicht schlechter als die von heute.
Problem: Wie soll man alt gegen neu vergleichen?
Also behaupten wir einfach mal weiter;)
...ach Kay, Du bist echt niedlich (bis auf das Bier, was noch aussteht!)...ich war bei MEG im Abhörraum und bei KH auch zusätziich noch im Messraum....ja, der Raum macht eine Menge aus.....vor 40 Jahren war nicht alles schlecht.....aber heute geht vieles besser....viel besser! Musste aber nicht glauben :prost:
Nur eine kurze Zwischenfrage: Was macht die Görlich Treiber "besonders"? Wenn ich das aus dem Kontext richtig gelesen habe, haben sie eine Sandwich Membran?
Nur eine kurze Zwischenfrage: Was macht die Görlich Treiber "besonders"? Wenn ich das aus dem Kontext richtig gelesen habe, haben sie eine Sandwich Membran?
Genau das! Genial..leider fehlt es am Zusammenwirken als Gesamtkonstrukt mit dem Antrieb!
Ich habe es schon jetzt bereut das ich mit dem Thema angefangen habe. Für mich gings einzig und allein um kleine Boxen mit Görlich 5 Zöller, Passivmembran und 19mm Kalotte die einen nicht nur für mich faszinierenden Klang mit einer Auflösung bieten wie ich sie so noch nicht gehört habe. Das man dann ein Thema um Qualität oder Nichtqualität vom Zaun bricht ist nicht meine Schuld. Ich frage mich sowieso langsam was eigentlich Intention so mancher Forianer ist. Spaß können so einige an ihrem Hobby eigentlich nicht haben - oder?
Ach Franky, hör doch mit dem Jammern auf und zieh' Dein Vorhaben durch.Ich habe ein Herz für Görliche und habe auch die Trennung des Themas eingeleitet....also bitte :prost:
Aber was soll das denn was manche hier und auch Du einfach so daherpalavern. Schwacher nichtlinearer Antrieb usw. Ist doch alles Kacke denn vielleicht ist es ja garnicht so. Ich habe meine Messungen und die sagen was völlig anderes. Auch Klirr und so ist völlig unauffällig. Und ob man eine große hinterlüftete Zentrierspinne braucht weiß man seit Zeiten von Neodymmagneten auch besser. Die haben das dann in Mehrheit nicht da man ja Kühlung braucht und um Strömung zu erzielen ist so etwas nur Kacke. Ich habe das nicht nur mal so gesagt das viele hochgejubelte Chassis einfach nicht die Details preisgeben wie die Görlich Box. Ob es am Chassis selber oder an der Konzeption der Gesamtbox liegt sei ja mal dahingestellt. Ich habe das nicht näher beschrieben. Die Box selber mit der B139 Passivmembran und den Sandwichwänden ist ja auch nicht undurchdacht und funktioniert. Aber hauptsache mal draufkloppen weils ja so teure Dinger mit Billigblechkörben sind.
Mal aus ehrlicher, reiner Neugier:
Warum hat sich das Prinzip hinter diesen Chassis nicht weiter durchgesetzt? Weiter oben waren ja bereits Hersteller genannt die vielleicht ähnliches haben, aber ist keiner auf die Idee gekommen das nachzubauen. Oder im Rahmen der hier aufkommenden "Kritik" mit aktuellerer Technik aufzumöbeln? So schwierig/teuer zu produzieren?
Handarbeit ist teuer.
Und andere Sandwichmembrane haben sich am Markt durchaus etabliert. Eton zum Beispiel. Die haben aber ihre Wabenmembran und schäumen nicht.
Und Chassis die mit Klippel optimiert wurden habe ich auch etliche im Messraum gehabt. Klippel selbst gibt keine Antwort wenn man ihn fragt an was man denn nun Klangqualität festmachen kann.
Natürlich nicht. Am Ende nagelt man ihn darauf noch fest.
Die Hörbarkeit von Verzerrungen sind dafür an anderer Stelle schon hinreichend untersucht worden. Ergebnis:
a) K2 und K3 sind kaum hörbar
b) höhere Klirrkomponenten werden zunehmend hörbarer
c) IMD ist äußerst leicht hörbar, besonders die nach unten modulierten Komponenten
a) bekommt man mit Sorgfalt gut in den Griff, b) kommt in Lautsprechern kaum vor, c) macht Probleme, und genau hier wird die Betrachtung von Klippel wichtig. Le(x, i), BL(x, i) usw. muss man halt im Griff haben. BL konnte man schon vor 30 Jahren gut simulieren (da gab es ziemlich clever vereinfachte Modelle), Le eher weniger. Ich habe hier neulich mal IM-Diagramme gezeigt, Vergleich zwischen 20-30 Jahre alter Konstruktion von Seas, einer modernen mit Sparzwang (keine Demodulation, kein T-förmiger Polkern, aber trotzdem geringes Le), und einer modernen wo ich mich austoben durfte (T-förmiger Polkern, doppelt demoduliert). Die Unterschiede zwischen den ersten beiden waren frappierend, die Verzerrungen des modernen Treibers lagen durchgängig um die 20 dB unter denen vom alten Seas-Modell, das cost-no-object Teil nochmal 10 dB weiter unten. Das sind Welten!
Und da kann die Membran noch so toll sein: wenn der Antrieb nichts taugt, dann nutzt das alles nichts. Denn die Membran selber klirrt nicht (kaum)*. Der Antrieb, der verzerrt.
Deine Story mit dem Popometer ist ja wirklich zu süß, aber was glaubst Du, wie schnell heute so eine Entwicklung geht, weil man alte Erfahrungen mit neuen Simulationen mischt (und dabei manche Erfahrungen als Humbug abtun kann), dadurch entstehen neue Erfahrungen, die sich auf die Ziele der Simulation auswirken, usw. Das ist moderne Entwicklung. Man kann natürlich auch nur auf seinen Instinkt vertrauen, dann dauert es halt entweder deutlich länger, oder es kommt ein suboptimales Ergebnis heraus.
Ich kann bei mir auf der Arbeit auch gegen teilweise 30 Jahre alte Modelle hören (cc @Kaspie). Die sehen nicht mal am Horizont Land gegen die neuen Entwicklungen, und wurden zu ihrer Zeit gekauft wie blöd und in den Himmel gelobt. Selbst 10 Jahre alte Lautsprechern machen sich ganz klein, wenn ich mit den neuen Sachen um die Ecke komme. Und warum? Weil ich die Chassis, die Gehäuse, die Abstrahlung vorher SIMULIEREN und OPTIMIEREN kann, und dann eben vorher wie gut es wird, in einem Bruchteil der Zeit und von Material als früher**. Und Du wirst es nicht glauben: da steckt jede Menge Erfahrung drin, an welchen Schrauben ich drehen muss, und auf was ich verzichten kann, sei es weil es zu teuer wird, oder weil die Hörbarkeit eher fragwürdig ist.
Gib den Görlichen einen ordentlichen Antrieb, dann werden die vielleicht wieder konkurrenzfähig. Ansonsten bleiben sie nur teure Exoten.
* Ausnahme sind Taumelbewegungen der Membran, da entsteht auch erhöhter Klirr. Da kann der Antrieb zwar nichts zu, streng genommen entstehen die aber trotzdem dort.
** Nebenbei konnte ich im Laufe der Zeit einige Altlasten über Bord werfen, die ich lange mitschleppen musste
Ich denke zu schwierig für grössere Serien da Handarbeit die zu Chassis ohne größeren Serienstreuungen führen muß. Auch die ähnlichen ATD Chassis haben nicht ganz die klanglichen Qualitäten wie die Görlich.
Ich habe z.B. 10 dieser 5" Chassis mit Gusskörben und die sind recht gleich aber es lohnt sich auch da zu selektieren.
Aus meiner Erfahrung bekommt das kein sonstiger Lieferant seriös mit solchen Membranaufbauten hin. Darum geht ja Görlich nicht in Ruhestand und baut noch selber. Es scheint da aber Nachwuchs zu geben wie die Zellaton zeigen.
@JFA und viele Andere hier.
Ich glaube ich denke und handle anders und das was mir JFA gerade sagt geht genau in die Richtung. Das was er beschreibt kann ich an aktuellen Produkten und Lautsprechern nicht erkennen. Muß also doch an meinen Ohren liegen.
Schwacher nichtlinearer Antrieb usw. Ist doch alles Kacke denn vielleicht ist es ja garnicht so.
Natürlich ist der schwach. Wenn ich mir den Görlich TT 170 G anschaue, dann wurde der in der HH mit 7 N/A gemessen. Das ist nicht viel. In dem Fall aber ausreichend, weil die Membran halt leicht ist. Übrigens: Pluspunkt, weil die obere Polplatte 8 mm hat. Kühlt ganz gut. Auf dem Bild im Test der HH hat er auch noch 3 Bohrungen, die den Bereich unter dem Luftspalt zu belüften scheinen. Das ist auch eine ordentliche Maßnahme.
Aber natürlich ist der Antrieb nichtlinear. Auch das ergibt sich aus den Messungen der HH. Signifikantes Merkmal: der konstant hohe K2, da wird einiges im Antrieb moduliert, und das Le ist nicht nur hoch, sondern garantiert auch stark abhängig von x und i.
a) ich freue mich auf Franky's Görliche
b) JFA und a.j.h. haben eigentlich alles gesagt
:prost:
EDIT: Ich sehe sowas auch wenig persönlich...hiervon können alle profitieren..... es braucht eine Streitkultur und das Bier danach!:prost:
Kein Problem, und wenn ihr die Boxen klanglich nicht mögt (gibt es das Wort eigentlich) ist es mir auch egal. Ich glaube die Bässe schlepp ich garnicht durch die Gegend.
@ Franky: Bring einfach mit! Am Freitag gehen wir schön Essen und ein Bier trinken!
Jonies Papa
20.06.2017, 22:12
Kein Problem, und wenn ihr die Boxen klanglich nicht mögt (gibt es das Wort eigentlich) ist es mir auch egal.
So sehe ich das auch.
Ich glaube aber dennoch, dass es sehr vielen gefallen wird, einige (mich eingeschlossen) sind aber eben auch scharf auf das warum.
Und wenn du dann in die fragenden Gesichter schaust, kannst du zufrieden sein....Und dir das Bier ausgeben lassen.
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sonicfury
20.06.2017, 23:59
Ich würde die LS so und so bauen, wenn die Treiber rumliegen erst recht!
Aber gleichzeitig muss man auch aufpassen nichts zu verklären bzw. zu glorifizieren. Die gebackenen Membranen hatten mal 7.8 und mal 9 Gramm. Konstanz ist irgendwie anders. Moderner Antrieb geht wahrscheinlich auch anders uswusw. (wie JFA es angedeutet hat) . Macht aber doch nichts, wenn einem die gefallen- dann einfach losbauen.
Die Nennung dieser Kritikpunkte ist doch wirklich nichts schlimmes. Gerade bei Treibern die neu zu erwerben pro Stück 500 Euro kosten sollen.... tja da muss man diese Fragen doch wirklich mal stellen.
Das ändert nichts an persönlichen Vorlieben und Sammlerspass, bisschen Retro- Equipment, der Faszination an einem Kultobjekt oder einfach an gut klingendem Equipment (Saba lässt grüßen). Wayne juckts, wenn jmd die Chassis *nicht* gefallen!!?!? Aber die Äusserung "Für 500 Tacken pro würd ich mir die nie neu koofen" ist absolut nachvollziehbar.
Irgendwie reagieren auf diesem Planeten immer mehr Menschen wie Trump: Sobald man etwas sagt (egal wie berechtigt, nüchtern und sachlich) kommt die Schmoll- Tour und der Schrei "Hexenjagd, Verleumdung, Alternative Fakten/ Wahrheit".
Es braucht echt mal mehrere Tonnen Coolness (auf allen Seiten bei vielen leuten) wie es scheint. Kann man Coolness rauchen? :) :)
Hallo JFA
Ich kann bei mir auf der Arbeit auch gegen teilweise 30 Jahre alte Modelle hören (cc @Kaspie). Die sehen nicht mal am Horizont Land gegen die neuen Entwicklungen, und wurden zu ihrer Zeit gekauft wie blöd und in den Himmel gelobt.
Mit alte Modelle würde ich den Zeitrahmen aber etwas nach hinten ausdehnen wollen. 40 er, 50 er und 60 er Jahre:)
:prost:
Damit kann ich nicht dienen, solange existiert die Firma noch nicht.
In der Zeit der Altvorderen hatten solche Lautsprecher ja auch durchaus ihre Berechtigung, teils weil es gar nicht anders ging (Materialien, Fertigung), teils weil es Sachzwänge gab (Verstärkerleistung => hoher Wirkungsgrad => ...).
Nur darf man eben nicht denken, dass diese Lautsprecher auch nur den Ansatz einer Chance hätten, unter kontrollierten Bedingungen mit einer heutigen Konstruktion mitzuhalten.
.....
In der Zeit der Altvorderen hatten solche Lautsprecher ja auch durchaus ihre Berechtigung, teils weil es gar nicht anders ging (Materialien, Fertigung), teils weil es Sachzwänge gab (Verstärkerleistung => hoher Wirkungsgrad => ...).
Nur darf man eben nicht denken, dass diese Lautsprecher auch nur den Ansatz einer Chance hätten, unter kontrollierten Bedingungen mit einer heutigen Konstruktion mitzuhalten.
Oha, damit kannste doch Kay nicht so eiskalt konfrontieren....:D:D
Ich würde gerade die richtig alten Breitbandpappen bzgl. Antieb nicht unterschätzen.
Klar, hohe Güte usw. Aber wenn man sich den Luftspalt einiger dieser Teilchen ansieht,...Da passt kein Blatt Papier zwischen Spule und Pol. Die sind händisch zu zentrieren. Das ist Arbeit, die heute dermassen ins Geld gehen würde.
Und aus meinem Verständnis heraus ist gerade der Luftspalt ein wesentlicher Punkt beim Antrieb.
Und wir reden hier nicht von Chassis aus den 70'ern oder so, als HiFi schon kommerzielle Massenprodukte waren.
Es geht hier um Chassis, die damals schon Geld gekostet haben.
BiGKahuunaBob
21.06.2017, 09:31
Gute Posts @sonicfurby und JFA!
Ich habe hier diverse Diagramme aus Hobby HiFi Ausgaben (1/2009, 4/2013, etc), die alle dokumentieren, dass die 13er und 17er Görlich messtechnisch nix besonderes können. Da bekommt man besseres von den Euro-Asiaten Wavecor, SB-Acoustics, etc zum einem Bruchteil des Preises.
Timmi hat auch einen Bausatz dazu:
https://www.hifisound.de/out/pictures/master/product/1/quicksilver_side.jpg
Es scheint wie mit der Anschaffung eines Oldtimers zu sein – man macht das weil man es will, nicht weil es unter dem Leistungsaspekt Sinn macht.
Vielleicht aber unter dem Aspekt das einem der Klang gefällt.
Ich habe manchmal das Gefühl das manche der Meinung sind das nicht sein kann was nicht sein darf.
Es wird ja niemand gezwungen sich Boxen mit Görlich Chassis zu kaufen oder zu bauen.
Moin,
...... – man macht das weil man es will, nicht weil es unter dem Leistungsaspekt Sinn macht.
eben.
So ist es doch im Hobby, oder :denk:
Ich würde gerade die richtig alten Breitbandpappen bzgl. Antieb nicht unterschätzen.
Klar, hohe Güte usw. Aber wenn man sich den Luftspalt einiger dieser Teilchen ansieht,...Da passt kein Blatt Papier zwischen Spule und Pol. Die sind händisch zu zentrieren. ....
Moin Andreas,
klar, ist ja auch keine Raketenwissenschaft..aber das Hubvermögen war dann wohl doch etwas limitiert, oder?
Viele Grüße,
Christoph
BiGKahuunaBob
21.06.2017, 10:25
Ich habe manchmal das Gefühl das manche der Meinung sind das nicht sein kann was nicht sein darf.
... und ich habe manchmal das Gefühl, dass diese Argumentation immer angewendeten wird, wenn man argumentativ über Fakten nicht weiter kommt.
--
Die Korb- und Antriebssituation scheint ja schon mal adressiert worden zu sein (Micro-Precision), wobei im Car-HiFi die Optik wahrscheinlich ein großes Kaufargument ist:
http://forum.klangfuzzi.com/download/file.php?id=2430
FoLLgoTT
21.06.2017, 10:37
... und ich habe manchmal das Gefühl, dass diese Argumentation immer angewendeten wird, wenn man argumentativ über Fakten nicht weiter kommt.
Kommt bei mir auch so an. Anstatt argumentativ mit objektiven Daten auf die Kacke zu hauen, wird genölt und gejammert.
Für diejenigen, die der Meinung sind, dass die Görliche trotz mittelmäßigen Messungen besser klingen als andere, hilft wohl nur ein Blindtest gegen einen modernen Treiber. Am besten in einem geschlossenen, aktiven 2-Weger mit absolut identischer (!) Entzerrung.
Ich vermute, dass Unterschiede bis zu mittleren Pegeln kaum vorhanden sind und erst bei höheren Pegeln deutlich werden.
PS: Abgesehen von den akustischen Eigenschaften, sieht ein Görlich immer irgendwie aus wie selbstgebastelt. Alleine das wäre schon nicht mein Fall... ;)
Moin Andreas,
klar, ist ja auch keine Raketenwissenschaft..aber das Hubvermögen war dann wohl doch etwas limitiert, oder?
Viele Grüße,
Christoph
Ja sicher: Bei diesen Pappen war meist kein Tiefton gefordert wie aktuell. Auch die hohe Güte entsprach den Anforderungen für den Einbau in meist offenen Gehäusen.
Anders z.B. bei Tönern, die für Hörner etc. gedacht waren. Diese Töner hatten aber auch einen sehr schmalen Luftspalt, der Handarbeit fordert.
Aber im Prinzip haben die Ingenieure mehr oder weniger per Trial'n'Error gebaut. TS-Parameter waren noch unbekannt und eine Öffnung im Gehäuse war meist ganz einfach ein Loch irgendwo.
Wenn man sich die Spalte "moderner" Chassis ansieht,... da kann man Geldmünzen durchstecken.
Ist halt eine Frage der Kosten.
Und jetzt mal ehrlich: Dieses Gezetter gegen die Göhrliche geht mir am Arsxh vorbei. Das sind Chassis, die gut funktionieren und einen bestimmten Stand der Technik darstellen.
Jedes Chassis ist in seiner Konstruktion prinzipbedingt ein Kompromiss.
Da macht auch der Göhrlich keine Ausnahme, klar.
Aber nicht alles aus aktueller Produktion ist in jedem Punkt auch autommatisch besser als damals. Eine Verklärung der Vergangenheit und/oder Schwlmen in Nostalgie ist andererseits auch wenig zielführend.
Bleibt mal locker und hört euch erstmal so einen Dreckx-Göhrlich an...
sonicfury
21.06.2017, 10:53
Geeeeeeeeeeenau meine Rede. Deswegen werde ich dann hoffentlich endlich mal die Schaumstofftreiber einsetzen, die bei mir rumliegen und andere werden hoffentlich genauso viel Spass haben Görliche einzusetzen.
..... nicht alles aus aktueller Produktion ist in jedem Punkt auch autommatisch besser als damals. Eine Verklärung der Vergangenheit und/oder Schwlmen in Nostalgie ist andererseits auch wenig zielführend.
Bleibt mal locker ...
:thumbup::ok::thumbup::ok::dance: .... so isses ....
Unterschreibe ich so.
Ich bin froh, dass ich Görliche habe, würde aber zum derzeitigen Kurs auch keine mehr kaufen. Wie gesagt: Haben ist besser als Brauchen :prost:
LG, Stefan
BiGKahuunaBob
21.06.2017, 11:34
Genau, locker bleiben :prost:
Audiotechnology ist auch so ein Fall (hatte selbst mal einen C-Quenze 18 I 52 06 13 SDKA). Von den Messwerten auch nicht überragend, aber manche schwören drauf. Ist aber technisch etwas weiter, zumindest ordentlich demodulierter Antrieb, wenn auch aus der Vor-Klippel Zeit. Haptisch bekommt man was für sein Geld, ich hatte eine Version mit 130mm Magneten, dagegen sah ein 17er Scan-Speak Revelator aus wie Spielzeug!
Übrigens hat AT auch bei manchen Modellen eine aufgeschäumte Sandwich-Membran, ich glaube, das ist die die ich am Kurt-Müller Stand gesehen hatte:
http://www.audiotechnology.dk/image/Sandwich_cone_edge2.JPG
Ich könnte mir vorstellen, dass in Sachen "Schaum" noch eine Mengen passieren könnte. Mittlerweile ist man ja auch in der Lage, Metalle zu schäumen. Als Platten zu bekommen, aber als Membran... da könnte irgendwann was kommen. Vielleicht sogar mit sich verjüngender Membranstärke zum Rand!?
Extrudierter Hartschaum ist ja einfach zu bekommen: Bauschaum. Das war zu Zeiten Göhrlichs anders. Es ist halt eine alte Konstruktion mit alten Fertigungsmethoden. Da ist Luft nach Oben...
... man könnte ja auch mal drüber nachdenken, einen vorhandenen Tieftöner mit einer selbstgefertigten Schaummembran herzustellen!?
Bis auf die Membran alle vorhanden Komponenten nutzen und die Mmbran halt selber... Ich habe hier so Mivoc-18"er liegen
Die Formen sind der Stolperstein. Für kleine Tiefmitteltöner liesse sich so etwas vielleicht aus dem 3-D-Drucker machen?
Hi
...und wie wäre das, so eine "Bestands-Membran" mit einem Schaum zu beschichten ?
PU ist doch "frisch" eine Flüssigkeit, die dann erst quillt, wenn sie "Luft" bekommt....
Hatte ich auch gerade gedacht....
Man muss im Auge behalten, dass dieser Schaum quilt und dabei richtig Kraft entwickelt. Das drückt alles auseinander, was nicht wirklich fest ist.
Die Göhrliche werden augenscheinlich auch in Formen hergestellt. Das erklärt auch die Falten in der Aluschicht. Am Ende sind dann auch die Membranränder händisch zu bearbeiten... Aufwendig halt.
Wenn man die Membran steifer machen will, braucht man neben dem Schaum aber auch noch eine zweite Schicht.
E: Übrigens: Schäume die z.B. im Flugzeugboden zum Einsatz kommen werden als Halbzeug geliefert. Es wird also nicht eine Hohlform aufgefüllt sondern es wird Lagenweise verklebt.
Oder wasserglas bei papier
Ja sicher: Bei diesen Pappen war meist kein Tiefton gefordert wie aktuell. Auch die hohe Güte entsprach den Anforderungen für den Einbau in meist offenen Gehäusen.
Anders z.B. bei Tönern, die für Hörner etc. gedacht waren. Diese Töner hatten aber auch einen sehr schmalen Luftspalt, der Handarbeit fordert.
Aber im Prinzip haben die Ingenieure mehr oder weniger per Trial'n'Error gebaut. TS-Parameter waren noch unbekannt und eine Öffnung im Gehäuse war meist ganz einfach ein Loch irgendwo.
Wenn man sich die Spalte "moderner" Chassis ansieht,... da kann man Geldmünzen durchstecken.
Ist halt eine Frage der Kosten.
Hallo Andreas,
ist schon ganz lustig hier:D
Im großen Ganzen ist gegen deine Antwort nichts zu sagen, aber zu ergänzen.
Trial´n` Error war es eher nicht, sonder wirklich Ingenieurskunst. Western Electric ,Lansing und Altec, sowie auch JBL ist hier als Beispiel genannt, da sie sehr gut dokumentiert sind.
TS-Parameter gab es erst seit dem die Herren Tiele und Schmal aus den bestehenden Formeln eine vereinfachte "Hausfrauenformel" entwickelt und sie veröffentlicht haben.
Damit kann ich nicht dienen, solange existiert die Firma noch nicht.
In der Zeit der Altvorderen hatten solche Lautsprecher ja auch durchaus ihre Berechtigung, teils weil es gar nicht anders ging (Materialien, Fertigung), teils weil es Sachzwänge gab (Verstärkerleistung => hoher Wirkungsgrad => ...).
Nur darf man eben nicht denken, dass diese Lautsprecher auch nur den Ansatz einer Chance hätten, unter kontrollierten Bedingungen mit einer heutigen Konstruktion mitzuhalten.
Hi JFA,
wir gehen hier leider immer nur in Vermutungen über, da es schwer zu beweisen ist, was wir hier schreiben. Einen Akademischen Ansatz können wir auch nur schwerlich finden.
Es wäre aber interessant, mal so alte Chassis auseinanderzunegmen und mal anzuschauen. Wigo z.B. kann man auseinandernehmen und nachmessen. Ich bin mir nicht sicher, ob dieb30 cm Klopper aus den 50 er nicht auch eine unterhängige Schwingspule hatten? müsste ich mal nachschauen.
Altec-Lansing 515-8 G aus den 90 ern hatten eine unterhängige Schwingspule. Die wurde aus Aluminium Vierkanntdraht hochkannt gewickelt. Biffilar weiss ich nicht?
Allerdings wurde diese Art der Schwingspulenherstellung auch beim 803 verwendet, wenn mich nicht alles täuscht.
Der Lansing 803 ist der Ur-Treiber der Lansing Iconic ( +H808, 801 ).
Wenn wir die zeit noch etwas zurückdrehen wollen, gelangen wir zu den Anfängen der Musikwidergaben um 1935!.
Jetzt behaupte ich mal ganz frech, dass dagegen die modernen Chassis doch sehr alt aussehen :D
Beim Suppentreffen werden ja alte und neue Chassis mal gegeneinandergefahren. Evtl. gibt es da neue Erkenntnisse oder Anregungen?
Spass wird es aber auf jedenfall bringen, und Bier wird fliessen. :thumbup:
Hallo Andreas,
ist schon ganz lustig hier:D
Im großen Ganzen ist gegen deine Antwort nichts zu sagen, aber zu ergänzen.
Trial´n` Error war es eher nicht, sonder wirklich Ingenieurskunst. Western Electric ,Lansing und Altec, sowie auch JBL ist hier als Beispiel genannt, da sie sehr gut dokumentiert sind.
TS-Parameter gab es erst seit dem die Herren Tiele und Schmal aus den bestehenden Formeln eine vereinfachte "Hausfrauenformel" entwickelt und sie veröffentlicht haben.
"Ingenieurskunst" kann man es nennen, wenn man ein gutes Ergebnis vorweisen kann. Es sagt aber nichts darüber, wie der Weg dahin tatsächlich verlaufen ist.
Dass die Leute eine systemathische Entwicklungsarbeit geleistet haben,... dem möchte ich keinesfalls widersprechen. Allerdings mussten sie sich mit vereinfachten Modellen behelfen, um vorzudimensionieren etc. Am Ergebnis wurde dann die Erfahrung gesammelt und weiterentwickelt. An diesen Ecksteinen kann man sich heutzutage mit Simulationen behelfen, wenn man weiß, was man tut.
Und es gibt von damals auch richtige Shyze und Kernschrott. Wir picken uns heutzutage natürlich die Rosinen raus. Das ist dann der Vorteil der Nostalgiker: Sie haben den Blick auf das Vergangene und die Wahl.
Das ist wie beim Verstärkerbau: Ich kann die Schaltung nach gegebenen und gebräuchlichen Formeln berechnen. Wenn ich das Ding dann in Spice simuliere, sehe ich noch ganz andere Dinge und kann mal eben an den Werten drehen und sehen, was passiert.
Die fertige Schaltung auf dem Tisch muss gemessen werden. Die Simulationen passen heutzutage schon sehr gut zu den Messungen.
Was einem dann gehörmässig gefällt, ist eine andere Geschichte.
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KernGesunderBiertrinker
21.06.2017, 13:17
Beim Suppentreffen werden ja alte und neue Chassis mal gegeneinandergefahren. Evtl. gibt es da neue Erkenntnisse oder Anregungen?
Spass wird es aber auf jedenfall bringen, und Bier wird fliessen. :thumbup:
Die von mir verwendeten Tieftöner sind unterhängig.
Die 1500AL und Konsorten (mit Alnico) in den aktuellen Everest/K2 Modellen sind auch alle unterhängig.
Gibt's ergo heute auch noch.
Die von mir verwendeten Tieftöner sind unterhängig.
Die 1500AL und Konsorten (mit Alnico) in den aktuellen Everest/K2 Modellen sind auch alle unterhängig.
Gibt's ergo heute auch noch.
Bingo. Hier könnte man alt gegen neu gut testen:D
"Ingenieurskunst" kann man es nennen, wenn man ein gutes Ergebnis vorweisen kann. Es sagt aber nichts darüber, wie der Weg dahin tatsächlich verlaufen ist.
Dass die Leute eine systemathische Entwicklungsarbeit geleistet haben,... dem möchte ich keinesfalls widersprechen. Allerdings mussten sie sich mit vereinfachten Modellen behelfen, um vorzudimensionieren etc. Am Ergebnis wurde dann die Erfahrung gesammelt und weiterentwickelt. An diesen Ecksteinen kann man sich heutzutage mit Simulationen behelfen, wenn man weiß, was man tut.
Und es gibt von damals auch richtige Shyze und Kernschrott. Wir picken uns heutzutage natürlich die Rosinen raus. Das ist dann der Vorteil der Nostalgiker: Sie haben den Blick auf das Vergangene und die Wahl.
Das ist wie beim Verstärkerbau: Ich kann die Schaltung nach gegebenen und gebräuchlichen Formeln berechnen. Wenn ich das Ding dann in Spice simuliere, sehe ich noch ganz andere Dinge und kann mal eben an den Werten drehen und sehen, was passiert.
Die fertige Schaltung auf dem Tisch muss gemessen werden. Die Simulationen passen heutzutage schon sehr gut zu den Messungen.
Was einem dann gehörmässig gefällt, ist eine andere Geschichte.
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Und auch das muss man als Kernsatz so sehen. Gilt allerdings auch in beiden Richtungen. Das Thema wird noch lange gehen, ohne ein objektives Ergebnis zu bekommen. Ist ein Bierthema:prost:
Wenn man sich die Spalte "moderner" Chassis ansieht,... da kann man Geldmünzen durchstecken.
Weil ein modernes Chassis auch einiges mehr an Hub machen soll. Soll ja nicht kratzen.
Ist halt eine Frage der Kosten.
Das aber auch, natürlich.
BiGKahuunaBob
21.06.2017, 16:44
Weil ein modernes Chassis auch einiges mehr an Hub machen soll. Soll ja nicht kratzen.
.
Pass auf, gleich kommt die These, dass langhubige Treiber "lahm" klingen o.ä :(
Ich könnte mir vorstellen, dass in Sachen "Schaum" noch eine Mengen passieren könnte. Mittlerweile ist man ja auch in der Lage, Metalle zu schäumen. Als Platten zu bekommen, aber als Membran... da könnte irgendwann was kommen. Vielleicht sogar mit sich verjüngender Membranstärke zum Rand!?
Ja, wurde im Hifi-Forum vor Jahren mal diskutiert, damals war die Plattenstärke das Problem.
Aber ob es aufgeschäumt sein muss? Nicht weniger interessant finde ich Endumax (http://www.audioxpress.com/article/Endumax-from-Teijin-Aramid-An-Exciting-New-Speaker-Cone-Material.html):
http://www.audioxpress.com/assets/upload/images/EndumaxVCArticlePhoto-4.jpg
oder auch Graphit Verbundwerkstoffe (https://www.ora-sound.com/grapheneq):
https://static.wixstatic.com/media/98612d_0aeaa459d2174bb4ac8f0f3f4ab86edc~mv2_d_2954 _2944_s_4_2.png/v1/fill/w_223,h_220,al_c,usm_0.66_1.00_0.01/98612d_0aeaa459d2174bb4ac8f0f3f4ab86edc~mv2_d_2954 _2944_s_4_2.png
Es gibt in den Katalogen der Teilezulieferer eigentlich genug Auswahl...
Hört auf, über das Material nachzudenken. Hier zwei Simulationen eines Konus, eine Papier, eine Alu, gleiche Geometrie, gleiche Materialstärke (!).
Der Pappenkonus wiegt übrigens 1/3 der Aluschüssel.
Was schert mich das Material?
BiGKahuunaBob
21.06.2017, 17:48
Ja, aber mehr hat der Görlich nun mal nicht zu bieten :(
In dem Kontext auch:
http://www.troelsgravesen.dk/SBA-ALU/red-600-spl-all-drivers.png
http://www.troelsgravesen.dk/SBA-ALU/CSD.png
http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm
Sind alles die gleichen Treiber bis auf Membranmaterial, v.l.n.r. PP (SB17MFC35-8 (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/mfc/6-sb17mfc35-8/) grün), ALU (SB17NAC35-4 (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/nac/6-sb17nac35-4/)rot) und Papier (SB17NRXC35-8 (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/nrx/6-sb17nrxc35-8/) orange). Demnächst auch noch mit Keramik (http://www.sbacoustics.com/index.php/coming-soon/6-sb17cac35-8/) :)
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Wenn man sich die Spalte "moderner" Chassis ansieht,... da kann man Geldmünzen durchstecken.
Weil ein modernes Chassis auch einiges mehr an Hub machen soll. Soll ja nicht kratzen.
Ist halt eine Frage der Kosten.
Das aber auch, natürlich.
Jetzt sitze ich hier und überlege, was ich darauf antworten möchte.
Marketing vs. Akustik?
Enger Luftspalt bei akustisch aufgehängten Chassis ist ein Problem wegen den Taumelbewegungen. Man konnte hierüber die Lautsprecherbox kleiner konstruieren und deren Tieftonquantität senken. Mehr Bass im kleineren Gehäuse. Was aber auch wieder Nachteile oder Kompromisse mit sich zog.
Überhängige Schwingspulen, erhöhte Induktivität der Spule, erhöhte Frequenzweichenaufwand, niedrigerer Wirkungsgrad.
Vorteil, die Chassis sind preiswerter geworden. Die Verstärker auch, wobei der niedrige Wirkungsgrad kompensiert wurde.
Dafür sind die Verzerrungen wieder gestiegen.
Der größte Vorteil an modernen Chassis finde ich aber deren Verfügbarkeit und deren Diskussionen in den Foren:D
gab es von Leak in den 70 ern.
Hier sind mal Bilder von meinen Sandwich 150 Treibern
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1706&pictureid=30848
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1706&pictureid=30847
Stimmt ja, von Leak habe ich noch so einiges im Keller. Die 12" Zöller sind gerade für geschlossene Gehäuse sehr interessant. Ich Dussel habe mal die honigartig getränkten Sicken entfernt und entsorgt - war ein großer Fehler.
Im übrigen finde ich es recht spaßig wie hier mit verschiedenen Membranmaterialien und deren Auswirkungen auf den Klang umgegangen wird. Es macht mich sogar recht sprachlos. Da wird von Lautsprecherherstellern mittlerweile richtig daran geforscht möglichst Gehäuseresonanzen in den Griff zu bekommen damit da keine störenden Parallelschallquellen entstehen (was ich absolut verstehe) und da zieht ihr über das anregende Ausgangssystem mit der Membran des Chassis einfach so drüber her als ob es egal wäre. Eigentlich ist da schon Hopfen und Malz verloren und kann mir gleich ne Frikadelle auf die Schwingspule kleben.
http://www.fink-audio.net/?p=548
Frank, über das Material meckert doch keiner. Der Rest ist halt Murks.
Und über Gehäuse forscht man schon seit 40 Jahren. Lösungen gibt es auch genug. Nur interessiert das keine Sau, weil der audiophile HighEnd-Zirkus sich zu sehr mit einer alternativen Physik beschäftigt.
Jetzt sitze ich hier und überlege, was ich darauf antworten möchte.
Marketing vs. Akustik?
Enger Luftspalt bei akustisch aufgehängten Chassis ist ein Problem wegen den Taumelbewegungen.
Nein. Enger Luftspalt ist dann ein Problem, wenn man anständigen Hub will, denn man möchte ja auch mal lauter mit wenigen Verzerrungen hören. Mit akustischer Aufhängung hat das nichts zu tun.
Die Kosten ergeben sich ganz einfach:
- präzisere Werkzeuge in der Produktion
- langsamere Fertigung
- höherer Ausschuss
- sekundärer Effekt: mehr Servicefälle
Also wählt man ihn so groß, dass man anständig hin kommt.
hoschibill
21.06.2017, 21:42
Bingo. Hier könnte man alt gegen neu gut testen:D
Du weisst schon, was so'n JBL 1500AL kostet? Dagegen ist Dein 515er Altec ein echtes Sonderangebot :joke:.
Naja, wenn mir einer eine Box mit 5" Tieftöner und Hochtonkalotte bringt die diese Görlich toppt dann her damit.
Übrigens, Tafal, Neumann KH120, Duo DXT und so weiter kenne ich bereits und hatte ich zum Teil auch schon bei mir zu Hause. Keine dieser Boxen hat mich auch nur annähernd so angefixt wie die Pawel.
Naja, wenn mir einer eine Box mit 5" Tieftöner und Hochtonkalotte bringt die diese Görlich toppt dann her damit.
Tafal, Neumann KH120, Duo DXT und so weiter kenne ich bereits und hatte ich zum Teil auch schon bei mir zu Hause. Keine dieser Boxen hat mich auch nur annähernd so angefixt wie die Pawel.
Moin Franky,
ich habe für die Auslagerung von OT hierher gesorgt. Dieser Beitrag würde jetzt wieder eher in Dein "bereinigtes" Thema passen ;)
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Auf jeden Fall bin ich von dieser "Ansage" beeindruckt und freue mich das hören zu dürfen!
Mir wäre es eigentlich am liebsten wenn der ganze Quark gelöscht würde. Ich verstehe hier die Intention vieler nicht mehr denen es anscheinend nicht mehr um Klang geht. Ich will das nicht weiter bewerten denn vielleicht passe ich nicht mehr in dieses Forum oder dieses Forum passt nicht mehr zu mir. Spaß macht es mir nicht mehr und darum werde ich wohl Adieu zur aktiven Teilnahme sagen. Warum soll man sich herumärgern?
Franky,
Du teilst auch gerne mal aus, wie gerade geschehen
Übrigens, Tafal, Neumann KH120, Duo DXT und so weiter kenne ich bereits und hatte ich zum Teil auch schon bei mir zu Hause. Keine dieser Boxen hat mich auch nur annähernd so angefixt wie die Pawel.
Dann muss man auch, um es mit Olli Kahn's Worten zu sagen "Wir brauchen Eier", damit auch umgehen können.
Das bleibt auch bestehen - kein Problem. Den Vergleich gehe ich gerne ein. Vielleicht beim Battle an dem ich natürlich mit den kleinen Görlichen teilnehmen werde. Bei solchen Treffen ist die Stimmung immer eine andere. Trotzdem habe ich keinen Bock mehr!
Hi Franky,
ich kann dich gut verstehen. Mir ging es genauso nach meinem BB-Lautsprecher-Hörvergleich.
Seitdem poste ich hier auch nicht mehr. Es wird einfach vieles tot-genörgelt und der Spaß bleibt auf der Strecke.
Hörerfahrungen darf man hier scheinbar ohnehin nicht posten ohne dass gleich ein Haufen Messfetischisten über einen herfällt, die sich zudem auf Kosten anderer profilieren wollen.
Am Ende zählt nur der (subjektiv wahrgenommene) Klang. Messungen sind nur Hilfsmittel.
krama1974
21.06.2017, 23:52
Am Ende zählt nur der (subjektiv wahrgenommene) Klang. Messungen sind nur Hilfsmittel.
Das könnte man wortgetreu als Signatur übernehmen :ok:
Messungen sind aber auch ein gewisser Schutz gegen die Manipulationsversuche der Marketing-Optimierer ;)
RU, krama
ton-feile
22.06.2017, 00:11
Hallo Zusammen,
die Görliche stellen heutzutage imO wohl nicht das "Optimum" der Chassis-entwicklung dar.
Da hat Herr Görlich einen sehr guten Kompromiss zwischen Kolben und Biegewellenwandler gefunden und dann kein Klippel gehabt. ;)
Limitiert war PoGö natürlich durch die Fertigungstechnik seiner Zeit (der eigene Ofen???) und die fehlende analytische Signalverarbeitung (computer gestützte Simus des Antriebes etc...).
Angeblich war P. Görlich stinksauer, weil K&H bei den O92 seine TT 245 geschlossen und nicht BR, "wie den Parameter entsprochen" einsetzte.
Sind aber nur Gerüchte.
@Jochen: Was hast Du denn da auf welchen Grundlagen simuliert? Hartmetall muss sich im oberen Mittelton nach meinem Verständnis anders als Pappe messen. ;)
Viele Grüße
Rainer Feile
@Jochen: Was hast Du denn da auf welchen Grundlagen simuliert? Hartmetall muss sich im oberen Mittelton nach meinem Verständnis anders als Pappe messen. ;)
Geometrie aus dem CAD in die Simulation exportiert, Materialien zugewiesen, fertig. Sicke, Spinne, Schwingspule, alles drin.
Als relativen Laien wundert mich bei solchen Themen einfach immer wieder, dass es oft insbesondere seltene und teure Produkte aus Randbereichen sein sollen, welche dann den "besten" Klang erzeugen sollen. Das widerspricht meiner Logik.
Optisch würde ich diese Görlich Chassis eher bei Pollin im Sortiment erwarten und beim Preis treten einem die Augen hervor. Beides spricht natürlich nicht gegen einen guten Klang, aber ist schon etwas verwunderlich.
Wenn in solchen Diskussionen dann beleidigt oder mit "ist halt so" reagiert wird sobald nach Anhaltspunkten gefragt wird, die auch ein außenstehender (nicht-Besitzer) nachvollziehen kann, dann finde ich das befremdlich und steigert die Skepsis auf meiner Seite.
Dass der Ton mit dem nach solchen Informationen gefragt wird entscheidend ist steht natürlich außer Frage
...und im Übrigen hört man NICHT (oder nur sehr bedingt) mit den Ohren, sondern mit dem Gehirn und da steckt aus meiner Sicht das Problem.
Damit hat jeder dem XYZ gefällt erstmal recht, aber was davon auf andere übertragbar ist, ist eine andere Sache.
Hallo Dirk,
"wundern" ist immer so ein Ausdruck, den man gerne nehmen kann. Im Prinzip ist es aber recht einfach erklärt.
Chassis werden nach elektrischen und elektromechanischen Kriterien beurteilt. Diese können optisch dargestellt werden und war/ ist für die Zeitschriften ein starkes Verkaufsargument.
Wenn man ältere Klang un Ton, Elrad, Elektor ... sind diese visualisierte Messungen kaum zu finden. F-Gang und Imp., dass wars.
Hier ist man dann aufgestanden,jnd hatz sie beim örtlichen deale das Geschiss angehört und sich selbst ein Urteil gebildet.
Heute kauft man über das Netz und hortet das gekaufte in den Schränken.
Kaufe ich mir aber einen Exoten und kenne die Qualitäten, egal ob es ein neuer, alter oder historischer Lautsprecher ist, will das Teil auch nicht im Schrank verschimmeln.
Davon abgesehen: Ein Chassis will auch verwöhnt werden.
Wenn es geqüält wird, fangen die Dinger an sich zu wehren.:D
Ich hätte gerne ein 25 er Görlich als Basslautsprecher. Alternativ würde ich einen Isophon PSL245 auch nicht verachten. Letzteren gerne mit monierten Korb.
Ist doch ein Schnapper: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/micro-precision-goerlich-z-245-selektiertes-paar/669888728-172-1863
Das ist der Dorma Blechkorb.
...ach ja, ich vergaß...der Korb ist ja klanglich entscheidend :D
Bier:prost:
Ja, der Korb ist ein wichtiges Element für ein Chassis. Ob es aber für solche Weichheimer große Auswirkungen haben wird, mag ich auch bezweifeln.
Ich mag die alten Körbe, obwohl ich genug davom schleppen musste- bis zum Kofferraum von Herrn Görlich :D
Ich hab durst:p
Ja, schade, dass Du es nicht bis WF schaffst....
....Herrn Görlich wünsche ich insbesondere Gesundheit und dass sein Wissen um die Sandwich-Membranen nicht verloren geht. Würde gerne mit ihm einen gescheiten Antrieb entwickeln. :prost:
Ja, schade, dass Du es nicht bis WF schaffst....
....Herrn Görlich wünsche ich insbesondere Gesundheit und dass sein Wissen um die Sandwich-Membranen nicht verloren geht. Würde gerne mit ihm einen gescheiten Antrieb entwickeln. :prost:
Ich überziehe momemtan bei meiner Frau und muss mich ein bisschen kusch halten.
Das Thema mit dem gescheiten Antrieb würde mich sehr interessieren. Besonders durch den Thread stellen sich mir viele Fragen.
Wie würdest Du den optimalen Antrieb konstruieren? Evtl ein neuer Fred?
Da kann man eine Menge machen, wobei sich mein Wissen auf den Magnetkreis beschränkt....aber daraus resultiert die Quelle der Antriebslinearität. Aufhängung, Korb etc. würde ich auf Standardkomponenten zurückgreifen. EDIT: oder noch jemanden hinzuziehen, der sich damit auskennt ;) Sicke ist ja dünnes Gummi...gefällt mir, meine HDS 205 PPB haben das auch. Schaumstoff könnte in neuerem Standard eine Alternative sein :prost:
hoschibill
22.06.2017, 13:34
Moin :)
Wie könnte man denn so eine Membrane herstellen? Ich hab' noch 2226H Körbe mit VG-Antrieb liegen :D. Schwingspulen finde ich bestimmt auch noch. Sicken und Spinnen gibt's bei Rainer Rihm (rr.hifi@gmx.de). Hätte ich wohl Bock drauf ;).
LG Olli
Wie würdest Du den optimalen Antrieb konstruieren?
t-förmiger Polkern (das "t" ist absichtlich klein, denn ein "T" wäre weniger gut, bei mehr oder weniger dem gleichen Aufwand), Kurzschlussringe oberhalb und unterhalb, Polkernbohrung gerade eben so groß, dass es nicht wirbelt. So mal ganz grob ein überhängiger TT-Antrieb beschrieben.
Was könnte man anders machen? Statt Kurzschlussringen die Polspitzen in Sättigung bringen. Ist aber sehr aufwändig. Unterhängige Schwingspule: hat Vorteile, weil diese nicht so schwer ist und von sich aus eine geringe Induktivität hat. Dafür wird der Magnet ganz schön groß und teuer
Dem Olli würde ich sogar zwei TangBand 8 Zöller und zwei 8 Zoll Görliche zur Verfügung stellen um da was neues draus zu stricken.
http://www.tb-speaker.com/uploads/files/57ec004cc0305e6145f44012d4de2b84.pdf
Moin :)
Wie könnte man denn so eine Membrane herstellen? Ich hab' noch 2226H Körbe mit VG-Antrieb liegen :D. Schwingspulen finde ich bestimmt auch noch. Sicken und Spinnen gibt's bei Rainer Rihm (rr.hifi@gmx.de). Hätte ich wohl Bock drauf ;).
LG Olli
Man muss eine Form herstellen: Zweiteilig, mit oberem und unterem Teil.
Dazwischen bildet sich der Raum, der ausgeschäumt wird, bis es an der Rändern rausquilt.
Als Trennung zu den Formen verwendet man gleich die Alufolie.
Geschäumt wir im Zentrum, wo nachher sowieso die Schwingspule ansetzt. Die muss später klassisch geklebt werden, genau wie die Sicke. Die Spinne sitzt ja schon am Spulenträger.
So ungefähr vielleicht...
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Schwingspule bifillar wickeln. Schwingspulenträger wäre auch ein Thema. Dazu das Eisen für den Polkern, Polplatte ....
Evtl. edym Antrieb.?
Was soll der Treiber machen? Luft pumpen oder eher gezielt in Partialschwingungen aufbrechen? Breitbandigkeit?
Na bitte, Interesse ist ja da...dann eben ein "Forenchassis" und keine "Forenbox" :prost:
Was ich hier https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/micro-precision-goerlich-z-245-selektiertes-paar/669888728-172-1863 komisch finde ist, dass die Rückseite auch Alu hat....kenne sonst nur "nackten Schaumstoff" auf der Rückseite :confused:
Form aus Gips , zweiteilig. Oder Aluminium?
ich denke auch mal nach, ob man solch eine zweiteilige Guss-Form auch selber gießen kann?
Konische Membran oder Nawi?
Wobei die konische Membran nicht gegossen werden muss.
Nawi ist da schon etwas komplizierter und man müsste sich einen Rohling selber tiefziehen, um eine Gussform zu erhalten, die man wiederum einbetten kann.
Schwingspule bifillar wickeln. Schwingspulenträger wäre auch ein Thema.
Das sind kleinere Details, Restoptimierungen.
Was soll der Treiber machen? Luft pumpen oder eher gezielt in Partialschwingungen aufbrechen? Breitbandigkeit?
Das ist grundsätzlich die Frage. Der beschriebene Magnetkreis ist ganz klar für einen TT, kann auch TMT und Sub. Im Mittelton = wenig Auslenkung brauche ich kein "t", da reicht ein "l". Dafür zieht man dann eine lange Kupferkappe über den Polkern.
Na bitte, Interesse ist ja da...dann eben ein "Forenchassis" und keine "Forenbox" :prost:
Warten wir mal die Zeit ab. Gut Ding will Weile haben.
Warum nicht eine "IGDH-Box" als Gemeinschaftsprojekt aufbauen? Da konnen die Forenmitglieder, Forenleser schön profitieren. Evtl wird es auch Hilfestellung von der Industrie geben? Wer weis?
Auf jeden Fall wäre das ausserhalb allen üblichen Forengezetter.
Form aus Gips , zweiteilig. Oder Aluminium?
ich denke auch mal nach, ob man solch eine zweiteilige Guss-Form auch selber gießen kann?...
3D-Drucken?
Schaumsoff 3D Drucken ?
oder meinst Du die Form?
Olaf,
die Nawi Form der Membran. Diese würde als Positiv Form für die Gussform dienen.
Andreas,
Guter Gedanke.
hoschibill
22.06.2017, 21:12
Dem Olli würde ich sogar zwei TangBand 8 Zöller und zwei 8 Zoll Görliche zur Verfügung stellen um da was neues draus zu stricken.
http://www.tb-speaker.com/uploads/files/57ec004cc0305e6145f44012d4de2b84.pdf
Echt jetzt? Das wär' ja mal geil :D. Unterhang, Hinterlüftung - alles, was das Herz begehrt. Morgen Abend bequatschen. Vielleicht kriegen wir damit 'ne Box zum Battle hin...
Wir könnten Stefan fragen, ob wir seine Manger Kiste modden dürfen...
hoschibill
22.06.2017, 21:17
die Nawi Form der Membran.
Görlich und Nawi Membrane? Das zweifele ich zumindest an. Für mich sieht das nach normalem Kegelstumpf aus.
Wir könnten Stefan fragen, ob wir seine Manger Kiste modden dürfen...
Na, dann frag' mal :joke: :prost:
Und was mach' ich dann mit dem Kubikmeter Frequenzweiche? ;-)
Jonies Papa
22.06.2017, 21:59
Und was mach' ich dann mit dem Kubikmeter Frequenzweiche? ;-)
Schlachten, haste doch Übung [emoji12]
Gesendet von meinem LEX720 mit Tapatalk
ton-feile
22.06.2017, 22:41
Hallo Zusammen,
nein wirklich, es stimmt vielleicht, dass wir DIY-ler ein wenig bekloppt sind... ;)
Ich würde für eine DIY-Forum-Neukonstruktion die Bestückung eines Paares Klein&Hummel O92 gegen Porto abtreten.
Das wären (jeweils "Studioklasse") vier S 245 37 8 und zwei 130 25 8-Mitteltöner.
Die Entwicklung müsste natürlich messtechnisch entsprechend dokumentiert werden.
Wenn jemand die beiden Peerless KO10DT (8 Ohm) haben will, schicke ich sie gerne als "Zuckerl" mit.
Beste Grüße
Rainer
sonicfury
22.06.2017, 22:59
Das ist ein tolles angebot, aber die Sache ist doch die- wenn wir ehrlich sind haben wir *alle* so viel Projektstau, dass das für die meisten unrealistisch ist in den kommenden 4-6 Monaten...
^der ist gut...und stimmt ;)
:prost:
hoschibill
23.06.2017, 09:43
Das ist ein tolles angebot, aber die Sache ist doch die- wenn wir ehrlich sind haben wir *alle* so viel Projektstau, dass das für die meisten unrealistisch ist in den kommenden 4-6 Monaten...
Wie wahr :o. ABER - hat jemand einen Termin gesetzt? :p :D
Schaumsoff 3D Drucken ?
oder meinst Du die Form?
Die Form natürlich. Geschäumt wird händisch. Mit Bauschaum.
Die Form: Einen Konus (oder zwei unterschiedliche) könnte man auch drehen.
Man müsste sich auch mal Gedanken um die veränderliche - sich zum Rand verkleinernde - Membrandicke machen. Das wäre eine kleine Rechenaufgabe... Setze ich mich mal dran.
Eine NAWI braucht man dann nicht.
Es geht darum, dass die Biegespannung im Membranquerschnitt vom Zentrum bis an den Rand gleich groß ist. Der Membrandurchmesser nimmt zu, die Membranstärke darf entsprechend reduziert werden.
Maßgebend ist die dünnste Stärke. Wegen der Herstellbarkeit. Daraus ergäbe sich dann die Dicke am Membranhals, also die Verbindung an die Schwingspule.
Ich habe ein paar Scans aus einem alten DDR Paper, die ich mal als Ideengeber einstelle.
Nicht hauen, schlagen, beißen oder kaputtreden... einfach nur mal anschauen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1741&pictureid=30849
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1741&pictureid=30850
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1741&pictureid=30851
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1741&pictureid=30852
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1741&pictureid=30853
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1741&pictureid=30854
capslock
09.01.2019, 14:48
Schwingspule bifillar wickeln. Schwingspulenträger wäre auch ein Thema. Dazu das Eisen für den Polkern, Polplatte ....
Evtl. edym Antrieb.?
Was soll der Treiber machen? Luft pumpen oder eher gezielt in Partialschwingungen aufbrechen? Breitbandigkeit?
Bifilare Wicklung ist doch das, was man bei Widerständen macht, um die Induktivität zu reduzieren. Durch den umgedrehten Wickelsinn heben sie die Magnetfelder auf. Bei einer LS-Spule hieße das leider, dass es auch keinen Antrieb gibt :( Oder heißt bifilar hier was anderes?
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