Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erste Passivweichenentwicklung: 8/1-Satellit für den Betrieb mit Subwoofer(n)
Ich plane gerade meine erste Passivweichenentwicklung. Damit getrennt werden soll ein möglichst kleiner Satellitenlautsprecher mit 8/1-Bestückung, der für den Betrieb zusammen mit einem Subwoofer ausgelegt sein soll, Fullrangefähigkeit ist also zugunsten der Maße und auch des Wirkungsgrades ausgeschlossen. Subwoofer und Satellit werden allerdings aktiv getrennt, ein kleiner 2/4-Lautsprechercontroller ist dafür auch schon vorhanden.
Bisher habe ich mich nur mit aktiven Trennungen befasst. Akustische Messungen waren also schon drin, Impendanzmessungen habe ich aber vorher noch nie durchgeführt: bei den TSP habe ich mich auf die Herstellerangeben verlassen und bei der Bedämpfung der Gehäuse bin ich eher nach Bauchgefühl vorgegangen.....:rolleyes:
Mittlerweile habe ich mir aber ein TSP-Messkabel gebastelt und auch schon meine erste TSP-Messung durchgeführt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14136&stc=1&d=1497977387
Es sind die TSPs eines Celestion TF0818. Trägt man diese TSP in ein Simulationsprogramm ein, resultiert daraus ein ähnliches Gehäuse, wie eines mit den Herstellerdaten als Grundlage. Also nehme ich an, dass ich keinen Scheiss gemessen habe. :)
Die Unruhe bei knapp 500 Hz bei der Messung mit Gewicht liegt wohl daran, dass das Gewicht ein bisschen geklappert hat: es waren mit kleinen Neodym-Magneten befestigte 2-Cent-Stücke. Die Messung wird auf jeden Fall mit vernünftigem Gewicht wiederholt.
Den Hochtonpart wird je Lautsprecher ein BMS 4538 auf einem Limmer 021 Horn übernehmen.
Erst habe ich überlegt, CB zu realisieren, aber die Pegelfestigkeit, die ich mit BR erreiche, ist auch nicht zu verachten. Daher habe ich mich für BR entschieden, auch wenn der Satellit dann nicht mehr ganz so klein ist.
Das ganze Ensemble soll partytauglich sein, darum wird auch der (oder die) Subwoofer PA-Gene haben. Er wird wohl so um 40 bis 45 Liter (netto) groß werden und mit einem 12''er bestückt sein. So 40 Hz untere Grenzfrequenz werden reichen, denn zum Filme gucken nutze ich anderes Besteck. :D
Das Ganze wird sich ein bisschen ziehen, ich muss je schließlich noch meine Brötchen verdienen. Das Finish will meine Freundin gestalten. Auch darauf bin ich mal gespannt. :)
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Eins habe ich noch vergessen zu erwähnen: die Satelliten sollen an der Wand hängen. Nur für auswärtige Fetenjobs würden sie auf Ständern montiert werden. Hierfür dachte ich daran, auch eine Stativhülse im Boden anzubringen.
Bzgl. des Reflexrohres hatte ich die Idee, es als Kanal auszuführen, der an der Rückwand entlang nach unten führt und an der Unterseite mündet.
Das hat zwei Konsequenzen:
Wahrscheinlich werde ich im Garten messen. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob ich im Freifeld messen soll, also auf einem Stativ möglichst weit vom Boden weg, um dann für die Wandmontage eine Korrekturkurve per Controller zu basteln, oder ob ich umgekehrt die Box auf dem Rücken im Gras liegend nach oben abstrahlend von oben messen und dann für Feteneinsätze auf dem Stativ eine Korrekturkurve erstellen soll.
Durch die Wandmontage ergibt sich mit Sicherheit eine virtuelle Reflexkanalverlängerung, weswegen der Kanal im Gegenzug kürzer ausfallen kann. Für die Stativmontage ohne Wand im Rücken müsste ich dann entweder den Querschnitt des Kanals verkleinern oder den Kanal durch ein Aufsatzteil verlängern, damit die Abstimmung erhalten bleibt.
Vergessen zu erwähen habe ich auch, dass Anmerkungen, Tips, Kritik o.ä. ausdrücklich erwünscht sind. :)
Bis jetzt bin ich noch nicht groß weiter gekommen. Die Zeit ist im Moment was knapp bemessen. :o
In der Zwischenzeit beschäftigt mich der geplante Subwoofer. Der soll so bis 40, 45 Hz runter spielen, möglichst kompakt, so um die 40 bis 45 Liter netto, und so pegelfest wie möglich sein. :D
Mich hat da ja der RCF LF12X401 angelacht, doch scheint mir der BMS 12S305 ein ernsthafter Konkurrent zu sein.
Im Nachbarforum gibt es einen Thread (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-30033.html) über die unterschiedliche Beschaffenheit von Antrieben bei PA-Treibern, an dem ich auch beteiligt war. In diesem Thread wurde der 18s 12LW1400 mit dem RCF LF12X401 verglichen. Folge war, dass vor allem aufgrund von SRAMs Ausführungen der RCF mein Favorit wurde.
Den BMS habe ich dann später (erst vor ein paar Tagen) entdeckt. Der hat zwar nicht solch eine gewaltige Luftspalttiefe, dafür aber einen mehr als beachtlichen Schwingspulenüberhang. :eek:
Er simuliert sich gut in 45 auf 42 Hz getunten Litern und reicht dann bis etwa 40 Hz runter. Er ist allerdings elektrisch etwas weniger belastbar, als der RCF, vermutlich wegen der 3''- statt 4''-Schwingspule und dem weniger tiefen Luftspalt (10 mm statt 15 mm).
Allerdings braucht er für gleichen Hub auch nicht ganz so viel Leistung, wie der RCF in einem bzgl. der unteren Grenzfrequenz vergleichbaren (und zugegebenermaßen dann kleineren) Gehäuse, welches dann eher knapp 40 Liter groß ist.
Wenn mich niemand davon abhält, würde es zur Zeit eher der BMS werden.
Ungeklärt ist auch die Endstufenfrage. Zur Ausnutzung von Xmax werden bei der oben skizzierten BMS-Konstruktion so 800 Watt an 8 Ohm benötigt. Ich habe noch eine Crown XLS 1502 da, die würde gebrückt wohl locker reichen. Wollte ich noch einen zweiten Subwoofer bauen, müsste ich mir dann aber eine zweite holen. Die Lüfter der XLS 1502 sind bei mir noch nie angesprungen, allerdings treiben sie gerade auch lediglich ein paar Hochtonhörner an (Provisorium, die dafür zuständige Alesis RA300 macht komische Störgeräusche).
In jedem Fall brauche ich noch eine möglichst leise, im Idealfall konvektionsgekühlte Endstufe für die Satelliten, die gerne so 150 Watt pro Kanal an 8 Ohm haben dürfen. *edit*: die Pronomic P-152E habe ich kurz ins Auge gefasst, aber da ist scheinbar so wenig drin....:rolleyes:
Oder alternativ: ich kaufe mir eine kräftigere Endstufe im Bereich 800 Watt an 8 Ohm pro Kanal für den/die Subwoofer und benutze die Crown für die Satelliten. Aber was macht man gegen die dann mit Sicherheit ziemlich lauten Lüfter? Und welche Endstufe ist empfehlenswert? Auch auf dem Gebrauchtmarkt würde ich mich umsehen, denn hohe Kostenfaktoren verzögern die Fertigstellung nur noch mehr als eh schon.
Alles nicht so einfach.
Viele Grüße,
Michael
Hallo, aus deiner LS Entwicklung halte ich mich raus.
Habe auch zu wenig Wissen:D
Aber zum Thema "Wand-LS" kann ich dir meine Erfahrungen sagen.
Alles Schei.....
Wände / Wand-LS sind für mich gestorben. Ich habe div. Wand-Gehäuse gebaut.
Aber der Klang, auch entzerrt, war nie richtig gut.
Habe dann mal Messungen in 5cm Schritten gemacht. Ab ca. 30cm
Wandabstand ist die Wellt wieder o.k.
Alles Gute noch ....
Was heißt "mit fast gleichen Treibern"? Und kann man die Messungen mal sehen?
Viele Grüße,
Michael
Verwendet habe ich folgende Chassis:
HT = TW030WA09
BMT = WF182BD03 Spielt aber auch keine Rolle, es entstehen durch die Wand
erhebliche Berge und Täler im Bassbereich bis 400 Hz rauf.
Ich sage ja nur, für mich sind Wand-LS gestorben.
Die Wavecors liegen in der Ecke und schimmeln :D
Du wirst es ja bei der ersten Messung selber sehen.
Der Celestion TF0818 soll ja ganz prächtig sein.
Vieleicht tuhe ich mir mal den HighEnder BG20 an.
Dazu ein schönen HT ......
Alexander
24.06.2017, 00:43
Alles Schei.....
Es möge mir verziehen sein, daß ich da gerne etwas nachhaken würde, auch wenn zumindest etwas OT
WaveWall 182 gebaut, also das Gehäuse orig. mit fast gleichen Treibern,
aber der Klang, auch entzerrt, war nie richtig gut.
..und wie gefiltert? wie entzerrt? wie die LS positioniert? Wie der Raum? Wie gemessen?... und magst Du die Messungen zeigen?
Viele Faktoren die Dein "Sch..." erklären könnten ohne dabei eine ganze "Gattung Lautsprecher" abzuurteilen.
Viele Grüße
Alexander
Da meine Aussagen nicht 100% richtig waren,
wurden sie von mir berichtigt. Entschuldigung.
Was man vieleicht so stehen lassen kann:
Wand-LS Entwicklung ist nicht einfach.
Rechteckige Gehäuse verursachen Störungen
Die WaveWall 182 ist durch die spez. Gehäuse-Form
noch am besten.
Aber die kleinen Wavecors hatten keine Chance gegen
meine "Fusion 12 Tempest"
Und meiner Frau ist es mittlerweile egal......
Ich würde nur noch "freistehend" bauen, da man sonst mit
zusätzlichen Problemen zu kämpfen hat.
Moin Hörnix,
jetzt war ich doch neugierig auf die 'Fusion 12 Tempest': Du vergleichst einen 2-Wege Wandlautsprecher (mit einem 17cm Tief-Mitteltöner und einer Kalotte) mit einer ausgewachsenen BR-Standbox mit einem 30cm Bass ( und 12''-Seos Horm mit Druckkammertreiber (Bild zum Beispiel hier (http://www.avsforum.com/forum/155-diy-speakers-subs/1456329-fusion-12-tempest-seos-12-build-not-your-typical-finish.html#post23501463)) und kommst zu dem Schluss...
die kleinen Wavecors hatten keine Chance gegen meine "Fusion 12 Tempest"Auch wenn die Kriterien für 'keine Chance' unklar bleiben, finde ich das durchaus nachvollziehbar.
Das sind einfach zwei derart unterschiedliche Konzepte, mit offensichtlich total unterschiedlichem Abstrahlverhalten, total unterschiedlicher Max-Lautstärke etc. - es wundert mich daher überhaupt nicht, das Du mit der WaveWall nicht glücklich bist, sollte die Fusion 12 Tempest Deine 'Wunsch-Referenz' sein.
Noch besser verständlich wäre es, wenn Du, wie schon angefragt...
..und wie gefiltert? wie entzerrt? wie die LS positioniert? Wie der Raum? Wie gemessen?... und magst Du die Messungen zeigen?...Deine Messungen zeigen würdest. Und den Raum, Lautsprecher und Hörposition.
Ansonsten viel Vergnügen mit der Fusion 12 Tempest, sicher ein toller Lautsprecher.
Grüße,
Christoph
Bei mir ist es ein bisschen weiter gegangen, denn ich habe mir heute eine Frässchablone für das Limmer 021 gefertig:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=30887
Ich habe ein Brettchen zurechtgesägt, dass mit ein klein wenig Überstand schon mal ungefähr der Größe des Limmer 021 entspricht und es auf selbiges draufgeschraubt. Der Rand des Limmer 021 ist mit ein paar Lagen Klebeband umwickelt, damit später die Fräsung am Lautsprecher etwas Luft für Lack o.ä. lässt. Es soll ja keine Presspassung werden. :)
Das Brettchen unten soll später dazu dienen, das ganze für die Fräsung zu fixieren:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=30888
Dann wurde der Überstand mittels eines Bündigfräsers weggefräst. Das resultierende, genau den Maßen des Limmer 021 plus ein paar Lagen Klebeband entsprechende Brettchen wurde dann auf die zukünftige Frässchablone gespaxt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=30889
Das Brettchen habe ich dann mittels Kopierhülse und Nutfräser abgefahren, allerdings bin ich wohl etwas aus der Übung. So hat es drei Versuche gebraucht, bis sich ein zufriedenstellendes Ergebnis eingestellt hat:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=30890
Holz für drei Satelliten ist auch schon da, drei deswegen, weil einer davon als Prototyp für etwaige Experimente dienen soll.
Das ist erstmal der Stand der Dinge.
Viele Grüße,
Michael
Ich sehe leider keine Bilder
Wirklich? Ich habe sie über "Anhänge verwalten" eingefügt. Ich kann sie jedenfalls sehen. Komisch. :confused:
Hat einer einen Hinweis, wie man das ändern kann?
Viele Grüße,
Michael
Moin Michael,
kann leider auch keine Bilder sehen.
Viele Grüße,
Christoph
Kann man sie jetzt sehen? Ich habe jetzt ein Album angelegt und von dort aus verlinkt.
Viele Grüße,
Michael
Lionheart
30.06.2017, 21:34
Jupp... jetzt sichtbar:thumbup:
Bliebe nur die Frage, warum es über "Anhänge verwalten" nicht ging. Ich habe das bisher fast immer so gemacht und da gab es eigentlich nie Probleme. Verkleinert auf maximal 1280 Pixel hatte ich die Bilder mittels IrfanView, auch die Dateigröße lag weit unter der erlaubten Grenze. Komisch. :confused:
Zur Frässchablone: Vielleicht werde ich die nochmal neu machen müssen, denn so hat sie ja nur wenig wirklich stabiles "Fleisch", um sie an der Schallwand zu fixieren. Aber schau'n mer mal....:)
Was für ein Material nehmt ihr eigentlich für so eine Schablone? Ich hatte jetzt dünnes Sperrholz verwendet, aber vielleicht gibt es ja auch geeignetere Materialien. Z.B. gleitet die Fräse auf Sperrholz jetzt nicht sooooo super, auch wenn es schon geht.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Mir ist aufgefallen, das meine Methode so nicht funktionieren wird, siehe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=210769&postcount=37). Leider habe ich nur eine Kopierhülse, eine zur Benutzung der Schablone notwendige, um ein bestimmtes Maß größere Kopierhülse habe ich nicht. Damit ist die Schablone erst mal unbrauchbar. :(
Jetzt werde ich mich wohl erstmal nach einem zu meinem Nutfräser passenden Set aus zwei Kopierhülsen unterschiedlichen Maßes umsehen müssen.
Wie hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=210769&postcount=37) schon erwähnt hatte ich bei der Erstellung der Frässchablone für das Limmer 021 einen Denkfehler, der dazu führt, dass durch die Benutzung der Schablone eine Vertiefung entsteht, die rundherum um den Fräserdurchmesser zu groß ist.
Ich habe nun nachgesehen, welchen Durchmesser Kopierhülse und Nutfräser haben: die Kopierhülse hat einen Durchmesser von 3 cm und der Fräser von 1 cm.
Benutze ich nun die jetzige, ja direkt nicht taugliche Schablone, um wieder eine zu fertigen, müsste eine passende Schablone dabei rausspringen, die rundherum um einen Zentimeter - also um den Fräserdurchmesser - kleiner ist und die somit dann benutzbar wäre.
Leider habe ich gerade kein geeignetes Holz mehr da und es ist Sonntag. Darum kann ich es nicht direkt ausprobieren, aber ich denke, das sollte funktionieren, oder....? :)
Viele Grüße,
Michael
ich fand diese Erklärung sehr anschaulich :
http://www.weissbauer.com/Chassis/index.php
Grüße
Dirk
Oh, tatsächlich. Hätte ich das mal vorher gesehen....:eek::o
Viele Grüße,
Michael
Hi
An 12" kandidatien für kleine Gehäuse und schon für Party tiefe Abstimmung gibt es mittlerweile einige Chassis.
Evtl kannst dir nochmal folgende anschaun:
Gut und Billig:
Thomann 12", allerdings braucht der W (mit schaumstoffsicke) bissel mehr luft, aber es gibt fertige Konstrukte, ihm reicht wenig Leistung und wenn man 2 Single 12" nimmt reicht es schon sehr weit... ist halt Lowbudget :-P
Klassen besser:
B&C 12TBX100 und 12NW100 (kenne ich aus einem Doppel12"...abartig, aber Leistungshunger)
Eminence Kappalite 3012 wäre auch was (bekannt aus dem JM-Sub212)
Ohne DSP würde ich gerade bei so einem kleinen kompakten nix mehr machen. Kollege hatte gerade hier "nur" ne einfache Weiche dran und die Subs waren im Vergleich zum nutzen eines DSP mit den mehrmöglichkeiten einfach früher am Ende...
Bei den 8"/1" bin ich gespannt :-)
Gruß
Daniel
Für die Trennung zwischen Satellit und Subwoofer steht tatsächlich ein DSP zur Verfügung, ein 2/4-Controller. :)
Viele Grüße,
Michael
Ich verstehe es so, dass das Satellit (TT/HT) passiv getrennt wird und der Sub/Satellit wiederum aktiv per DSP.
Wäre es nicht sinnvoll gleich alle drei Wege aktiv per DSP zu trennen? Dann hat man die grösste Flexibilität bez.:
- Trennung
- Pegelanpassung
- FG-/Tonalitätanpassung
- speicherbare Setups (z.B. für Draussen und Innen, Audiophil oder Pegel,...)
Ich bin mir dessen bewusst, dass es günstige 4-Kanal DSPs gibt, aber ab 6-Kanal das ganze etwas komplizierter wird :-)
Aktive Satelliten bedeuten bei Auf- und Abbau einen deutlichen Mehraufwand. Das System steht ja nicht immer am gleichen Ort wenn es Party machen soll. Oder doch?
Klar kann man 4-Polige Speakons nehmen usw. aber man bringt einfach viel mehr Fehlerquellen mit.
Sowas ist imho nur geil wenn man ein Aktivmodul verwendet.
Mein bevorzugter Weg ist inzwischen: "Grobe" Passivweiche die die Trennung übernimmt und gut genug ist um die Box ohne Controller zu betreiben wenn es sein muss. Wenn es dann mal richtig gut klingen muss kommt noch ordentlich EQ vom Controller dazu.
So klappt das auch mit den verschiedenen Setups :)
Interessantes Projekt auf jeden Fall. Bei mir steht gerade das gleiche eine Nummer größer an :D
Sica 10K3PL + Limmer 022 mit BMS4544
Wobei im Hochton vielleicht noch was anderes her kommt damit die Kiste auch Floormonitoring gut kann.
Gruß
jones34 liegt richtig: das Ganze soll nicht nur ich bedienen können, darum soll es einfach gehalten sein. Es wird hauptsächlich im Küche-Esszimmerbereich seinen Dienst tun, aber es soll auch geeignet sein, es mal schnell auch anderswohin zur musikalischen Partybeglückung mitzunehmen. Außerdem habe ich noch nie eine Passivweiche entwickelt, und das reizt mich halt auch ein bisschen. :)
Da ich gerade meinem Bruder helfe, zahllose Möbel eines bekannten schwedischen Möbelhauses (:eek::eek::eek:) zusammenzubauen, bin ich allerdings leider in Verzug.....:o
Mit dem Limmer 022 habe ich auch mal was gebastelt, allerdings aktiv getrennt. Diese Lautsprecher tun im Wohnzimmer ihren Dienst. Als Treiber habe ich damals den BMS 4550 verwendet, als TMT den Eminence Deltalite II 2510. Unten herum sorgen vier Eminende LAB 12 in je gut 90 Litern BR für Unterstützung, es sollte auch HK-tauglich sein. :D:thumbup:
Auf deine Kombination bin ich auch mal gespannt. Ich nehme an, für's Floormonitoring müsste das Horn quadratisch sein?
Viele Grüße,
Michael
Ja genau ein drehbares Horn wäre da super. Damit man auch im Monitorbetrieb eine breite Abstrahlung hat.
Das RCF H100 hatte ich da im Blick. Mit dem hab ich auch gute Erfahrungen gemacht.
Das Limmer ist halt noch ein Stücken geiler für ein reines Top. Deshalb bin ich grad am hadern:rolleyes:
Gruß
Ich weiß nicht, ob ich den Plan schon mal hochgeladen habe, aber hier ist er:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31013
Netto sind das roundabout 15 Liter. Ein Prototyp ist auch schon gebaut, die beiden Versteifungsleisten sind allerdings ersetzt durch eine Ring-/Kreuzversteifung. Das fand ich einfacher im Zusammenbau. Bilder vom Bau liefere ich noch nach.
Inzwischen habe ich die TSP nochmal mit 25 g Plastik-Fermit nachgemessen, so dass das Gezappel mit den Neodym-Magnetchen und den Münzen ausblieb:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31014
Ich habe dann, weil's so schön war, auch mal einen ersten Impendanzgang des im Prototypen verbauten TF0818 erstellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31015
Da ist noch keinerlei Dämmmaterial drin, darum kann ich noch nicht sagen, was das Dingen da bei knapp über 400 Hz verursacht, ich tippe auf eine Gehäusemode, weil der BR-Kanal IMHO dafür eigentlich zu kurz ist. Aber das werde ich ja dann sehen, wenn ich noch einen Impendanzgang mit Dämmmaterial messe.
Auch die Abstimmfrequenz liegt mit etwa 86 Hz etwas höher, als eigentlich beabsichtigt, aber auch die wird sich durch das Dämmmaterial ja noch ändern.
Soweit bis hierhin. :)
Viele Grüße,
Michael
ton-feile
17.07.2017, 19:58
Hi Michael,
Da ist noch keinerlei Dämmmaterial drin, darum kann ich noch nicht sagen, was das Dingen da bei knapp über 400 Hz verursacht, ich tippe auf eine Gehäusemode
Jau, das wird die Boden-Decken-Mode des Gehäuses sein.
Bei 22mm Wandstärke läge die bei ca. 430Hz.
Gruß
Rainer
Oben habe ich ja erwähnt, dass mir die Abstimmfrequenz etwas zu hoch ist. Angestrebt waren eigentlich so 80 Hz, die Impendanzmessung oben zeigte aber, dass sie eher bei 86 Hz liegt.
Nun soll die Box ihren Hauptstandort ja an der Wand haben, also habe ich mal eine Vergleichsmessung gemacht, einmal die Box mit freiem BR-Kanal (gelb) und einmal die Box auf dem Rücken auf dem Tisch liegend, so dass sich eine ähnliche virtuelle BR-Kanal-Verlängerung ergeben sollte, wie an der Wand hängend (grün):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31038
....und nochmal stark gespreizt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31039
Die Abstimmfrequenz ist lediglich um 2 bis 3 Hz gesunken, da hätte ich ein bisschen mehr erwartet.
Mal sehen, wie sich die Bedämpfung auswirkt.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
@ton-feile: Die Wandstärke ist 16 mm, nur die Front hat 19 mm. Aber der Unterschied in der Innenhöhe beträgt dann nur wohl vernachlässigbare 1,2 cm, so dass sich an der Richtigkeit deiner Aussage wohl nicht sonderlich viel ändert. :)
Und gleich noch einen hinterher:
Es folgt ein Vergleich Lautsprecher ganz ohne Bedämpfung (gelb) und mit Bedämpfung, die aus 5 cm Noppenschaumstoff an allen Wänden und am Versteifungskreuz besteht, sowie einem zusammengerollten Streifen Ikea-Mysa-Gräs-Decke hinter dem Horn besteht, wobei ich einen ungedämmten Bereich zwischen TMT und BR-Kanal gelassen habe (grün):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31040
Die Abstimmfrequenz ist nun sehr deutlich (fast schon zu arg) um etwa 10 Hz gesunken und liegt jetzt bei etwa 72 Hz. Ob die nun niedrigeren Güten der beiden Buckel nennenswerte Nachteile haben, kann ich als Newbie nicht so richtig beurteilen, ich hoffe, ich hab' nix totgedämmt....:eek::confused::)
Den Bereich zwischen 200 und 7000 Hz habe ich dann horizontal und vertikal noch gespreizt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31041
Die Mode bei etwas über 400 Hz ist glattgebügelt, ebenso die ersten zwei Huckel bei um die 1000 Hz. Der übriggebliebene dritte Huckel ist nahezu unverändert da, vielleicht ist das die Rohrresonanz.
Eine gewisse Unruhe bei etwa 3500 Hz ist unbeeindruckt von dem ganzen. Die wird dann wohl vermutlich vom Treiber selbst stammen, dort bricht womöglich die Membran auf. Wenn man genau hinsieht, sieht man diese Störung auch bei der TSP-Messung oben.
Über Anmerkungen würde ich mich wie immer freuen. :)
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Der oben erwähnte dritte Huckel in der gespreizten Darstellung ist wohl tatsächlich die Rohrresonanz: der Kanal ist etwa 14 cm lang, die erste Rohrresonanz liegt dann bei gut 1200 Hz, wo eben jener Huckel zu finden ist. :)
Nicht, dass ich noch zum Alleinunterhalter werde.....:)
Wie dem auch sei: bald stehen ja die ersten akustischen Messungen an. Die würde ich gerne pegelkalibriert durchführen. Einen Schallpegelkalibrator habe ich da.
Jage ich nun z.B. einen 1 kHz-Sinuston auf die verwendete Endstufe und drehe so lange am Gain-Regler, bis ein an die Lautsprecherklemmen angeschlossenes Multimeter 2,83 Volt Wechselspannung anzeigt, um dann anschließend den zu messenden Lautsprecher anzuschließen?
Viele Grüße,
Michael
Nicht, dass ich noch zum Alleinunterhalter werde.....:)
Wie dem auch sei: bald stehen ja die ersten akustischen Messungen an. Die würde ich gerne pegelkalibriert durchführen. Einen Schallpegelkalibrator habe ich da.
Jage ich nun z.B. einen 1 kHz-Sinuston auf die verwendete Endstufe und drehe so lange am Gain-Regler, bis ein an die Lautsprecherklemmen angeschlossenes Multimeter 2,83 Volt Wechselspannung anzeigt, um dann anschließend den zu messenden Lautsprecher anzuschließen?
Viele Grüße,
Michael
Das interessiert mich auch. Ich habe auch mal wo gelesen, das der Kennschalldruck bei 4khz ermittelt wird.
Ich habe das hier (http://www.matthiasleger.homepage.t-online.de/ARTA-Ringversuch/Ringversuch%20Messbedingungen_Runde2.pdf) gefunden. Man schließt, wenn ich das richtig verstanden habe, also einen Widerstand von 8 Ohm und 20 Watt Belastbarkeit an die Lautsprecherklemmen an, misst daran die Spannung und stellt die o.g. 2,83 Volt mittels des Gain-Reglers der Endstufe ein.
Da muss ich mir erstmal einen 8 Ohm Widerstand besorgen....:o
Viele Grüße,
Michael
grundsätzlich passt das so ... :)
Du kannst aber auch nur die Halbe Spannung einstellen und nachher im Messprogramm 6 dB aufaddieren ...
(Das schont die Ohren er Mitbewohner / Nachbarn.)
Oder bei Halber Spannung mit dem Mikro auf 50 cm ran gehen.
VG Dirk
Ich habe das hier (http://www.matthiasleger.homepage.t-online.de/ARTA-Ringversuch/Ringversuch%20Messbedingungen_Runde2.pdf) gefunden. Man schließt, wenn ich das richtig verstanden habe, also einen Widerstand von 8 Ohm und 20 Watt Belastbarkeit an die Lautsprecherklemmen an, misst daran die Spannung und stellt die o.g. 2,83 Volt mittels des Gain-Reglers der Endstufe ein.
Da muss ich mir erstmal einen 8 Ohm Widerstand besorgen....:o
Viele Grüße,
Michael
So, der Widerstand ist bestellt. :)
Zu den akustischen Messungen habe ich gleich noch eine Frage:
Hauptsächlich werden die Satelliten ja an der Wand hängend betrieben. Macht es da nicht Sinn, die zu messende Box mit dem Rücken auf den Boden (bzw. auf den Rasen) zu legen, um dann von oben zu messen?
Für den Fall, dass die Satelliten mal fernab einer Wand spielen sollen, würde ich mir dann ein entsprechendes Controllersetting basteln.
Oder würdet ihr eher unter Freiluftbedingungen messen und dann umgekehrt ein Controllersetting für den Betrieb an der Wand erstellen?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Micha,
Das du nicht einsam bist...
Im Freifeld abstimmen, mit dem Controller an Wohnraum anpassen.:ok:
Hallo Michael,
Du kannst auch an der Wand oder dem Rasen auf eine lineare Betriebsschallkurve in ca. 1m entzerren (das ist über der Schröderfrequenz quasi Freifeld) und dann wie von Tobias vorgeschlagen am Hörplatz den TT anpassen und Moden schmalbandig reduzieren. Auch den MHT-Bereich kannst Du am Hörplatz noch anpassen, das solltest Du allerdings nur sehr breitbandig machen, je nach dem, wie Dein Hörraum ist. Aber auf keinen Fall mit schmalbandigen Filtern versuchen den vorher eingestellten Freifeldfrequenzgang zu "optimieren".
Viele Grüße,
Christoph
Es ging mir primär gar nicht so richtig um die Ortsanpassung, sondern um die Messbedingungen für die Frequenzweichenentwicklung. Wenn ich flach auf dem Rasen liegend abstimme, wird z.B. eine Bafflestep-Kompensation viel weniger ausgeprägt sein müssen, als unter Freiluftbedingungen. Statt dessen werde ich es wohl mit einer destruktiven Interferenz aus Direktschall und vom Boden reflektiertem Schall zu tun bekommen, die es wiederum unter Freiluftbedingungen nicht gibt.
Da die Box größtenteils eh an der Wand hängen wird, hatte ich halt kurz die Idee, die Box auf den Rasen zu legen und das Mikrophon einen Meter darüber zu platzieren. Die FoLLHank, eine HK-Box für den On- bzw. Inwallbetrieb aus einem Nachbarforum ist m.W.n. so gemessen worden. Das ist allerdings eine Aktiv-Konstruktion.
Viele Grüße,
Michael
Damit es nicht langweilig wird, folgen hier mal eine Auswahl der nicht allzu vielen Photos, die ich bis jetzt gemacht habe:
Kleine Übersicht der werwendeten Treiber:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31192
TF0818 beim Messen der TSP. Die Endstufe habe ich nur zum Einwobbeln benutzt, die Messspannung stellt also alleine das Audio-Interface und seine Klinken-Audioausgänge zur Verfügung, wobei der Pegel höchstmöglich eingestellt war. Das Messkabel ist mit einem 100 Ohm Widerstand ausgestattet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31195
Wie gesagt habe ich zur Beruhigung des Gehäuses statt je zweier Leisten wie im Plan Ring-Kreuz-Versteifungen gefertigt. Es sind drei: eine für den Prototypen und zwei für die entgültigen Versionen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31193
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31194
Und zu guter Letzt noch eine Frontalansicht auf das Prototypengehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31196
Viele Grüße,
Michael
Dein Teilbegrünter Diffusor am Messplatz ist sehr interessant. Gibt's da nen Baubericht dazu:D.
Müsste ich meine bessere Hälfte mal fragen.....:)
Viele Grüße,
Michael
So, neue Gehäuse sind gebaut, diesmal nach diesem Entwurf, der sich vom alten darin unterscheidet, dass der Kanal keine eigenen Seitenwände mehr hat und dass jetzt MPX statt MDF zum Einsatz kam, was eine Anpassung der Wandstärken nötig machte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31576
In echt sieht das Teil jetzt so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31574
Nicht zu sehen sind der Griff auf der Rückseite, der BR-Kanal, der an der Unterseite endet und der Boxenflansch, ebenfalls an der Unterseite.
Die erste Impendanzmessung erfolgte mit komplett leerem Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31575
Ich bin einigermaßen frohen Mutes, die Tuningfrequenz durch das Einbringen von Bedämpfungsmaterial auf so 80 Hz drücken zu können. :)
Viele Grüße,
Michael
So, jetzt habe ich mich mal ein bisschen mit der Bedämpfung befasst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31581
Im Tieftonabteil befindet sich an den Seiten, am Boden und an der dem Betrachter zugewandten Seite des BR-Kanalbrettchens 5 cm Noppenschaumstoff. Zwischen Kanal und TMT besteht quasi Sichtverbindung. :)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31582
Ins Hochtonabteil ist eine 5 cm Noppenschaummatte dergestalt reingedengelt, dass der Deckel, die Rückwand und die Gehäuseversteifung abgedeckt sind. Da rein habe ich eine zusammengerollte Bahn Ikea-Decke gestopft.
Jeweils vor und nach Einbringen des Dammmaterials habe ich eine Impendanzmessung vorgenommen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31585
Erfreulich ist unter anderem, dass die Tuningfrequenz tatsächlich auf gut 80 Hz gesunken ist. Allerdings taucht nun eine Störung bei etwas über 250 Hz auf, die in der Messung des ersten Prototypen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=211751&postcount=30) nicht zu sehen war. Sie zeigt sich auch vom Dämmmaterial völlig unbeeindruckt. Was kann das sein? :confused:
Die Innenhöhe beträgt 39 cm, die Innenbreite 23 cm und die Innentiefe 19 cm. Die Gesamtlänge des Kanals beträgt 13 cm. Da ist eigentlich nichts, was in den Abmessungen groß genug für so eine Störung wäre. zumal ja die Bedämpfung darauf Einfluss nehmen müsste, wenn die Ursache aus dieser Ecke käme.....
Die Unterschiede zum Prototypen sind:
Das neue Gehäuse ist aus Birke MPX statt aus MDF.
Es ist im Boden jeweils ein Ständerflansch montiert und hinten oben ein Griff, beides aus dem Adam-Hall-Sortiment.
Der Kanal hat keine "Seitenwände" mehr.
Für sachdienliche Hinweise wäre ich jedenfalls dankbar.
Viele Grüße,
Michael
Ich war jetzt mal draußen im Garten und habe ein bisschen was akustisches gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31671
Das ist das Ergebnis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31672
Die Messung ist zweikanalig und nicht pegelkalibriert. Ich habe letzteres zwar versucht, aber wenn ich mittels Pistonfon das Mikro pegelkalibriere und den Verstärker auf 2,83 Volt an 8 Ohm einstelle, wird das Setup massiv übersteuert. Das Problem ist sicher lösbar, aber da gebe ich mich mal später dran.
Hochtöner und Tieftöner wurden allerdings mit identischem Pegel gemessen. Vorher wurde eine Soundkartenkalibrierdatei erstellt und zusammen mit der FG-Kalibrierdatei des Mikrophons in REW eingebunden.
Ich finde, die Messung sieht recht plausibel aus, obwohl da noch nichts gefenstert wurde. :)
Wie das mit dem Fenstern von Messungen in REW funktioniert, muss ich noch rausfinden.
Jetzt muss ich nur noch die Impendanzen nochmal mit REW messen, damit ich Textdateien daraus generieren kann, was mit der Demoversion von Limp ja soweit ich weiß nicht geht.
Dann kann das ganze Geraffel in ein geeignetes Weichensimulationstool gepackt werden.
Viele Grüße,
Michael
Da ich auch recht "experimentierfreudig" bin, kann ich mich für solche "Leiterexperimente" begeistern. Allerdings da würde ich gleich nachsetzen und konsequenterweise prüfen, ob die Experimente auch tatsächlich effektiv sind. Daher wäre es für uns alle lehrreich, wenn Du die gleichen Messungen ein mal auf der Leiter und ein mal "bodenständig" auf einem Tisch oder Kiste durchführen könntest. Anschliessend beide Messungen zum Vergleich in REW einblenden. Dann sehen wir, ob das was bringt und ob der Mehraufwand gerechtfertigt ist.
Ich schaue mal, ob ich morgen dazu komme, so einen Vergleich durchzuführen, und auch, ob das Wetter mitspielt. Heute hat es zwar nicht geregnet, es war aber recht windig. Deshalb will ich die Messungen ohnehin nochmal wiederholen.
Viele Grüße,
Michael
Super und danke im voraus
Leider hat das nicht geklappt mit dem Messen im Garten, es war zu windig.
Statt dessen habe ich mich mal mit dem Messen von Impendanzen mit REW befasst. Das Messkabel mit dem 100 Ohm Referenz-Widerstand, dass ich für Limp benutzt habe, konnte ich weiter verwenden.
Ich habe dann einfach mal einen noch vorrätigen 100 Ohm Widerstand gemessen und bin, nachdem immer alles Mögliche, nur nicht 100 Ohm angezeigt worden, mal darauf gekommen, mir noch ein Kalibrierkabel zu basteln, dass während der Kalibrierung den Messsignalausgang mit beiden Eingängen verbindet. Nach der Kalibrierung hatte ich einen schönen Strich bei ziemlich exakt 100 Ohm. :)
Impendanzgänge von Hoch- und Tieftöner mitsamt der Möglichkeit, die auch in Form von Textdateien zu exportieren, gibt es nun also auch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31752
Aber warum sieht der Schrieb für den Hochtöner zuweilen so ausgefranst aus? :confused:
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ich habe die Messung nochmal wiederholt, diesmal mit etwas mehr Pegel. Nun sieht die Impendanzkurve des Tieftöners nicht mehr so zappelig aus und auch die des Hochtöners scheint etwas weniger ausgefranst zu sein.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31753
*edit 2*:
Für Freunde der bunten Bildchen hier noch eins, dass Impendanz- und Frequenzgänge zusammen zeigt. Da bei meinem kleinen Leiterexperiment außer Leiterstufen (die hoffentlich nicht so viel ausmachen) keine Begrenzungsfläche näher als etwa 2 Meter an der Messumgebung dran war, habe ich die Messung nach 10 ms gefenstert. Ich hoffe mal, nicht allzu viel verkehrt gemacht zu haben, aber so sieht das schon weniger fitzelig aus, obwohl ich noch kein Smoothing reingehauen habe:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31754
Ich habe jetzt mal mit Boxsim gespielt. Es wurden die gemessenen Impendanzfrequenz- und Phasengänge sowie die gemessenen Amplitudenfrequenz- und Phasengänge importiert. Die Messungen sind wie gesagt zweikanalig gemessen und nach 10 ms gefenstert worden. Das Ergebnis meiner ersten Spielerei sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31786
....und die Weiche dazu so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31785
Es ist das erste Mal, dass ich an einer Weiche rumeditiert habe, darum bitte ich um Nachsicht. :o
Trotzdem bin ich für Hinweise zur Verbesserung dankbar. Insbesondere frage ich mich, ob man nicht vielleicht auch mit einer weniger komplizierten Weiche zum Ziel kommen könnte.....:confused:
Viele Grüße,
Michael
Mach mal die obere DB Grenze auf 95 DB.
Teste mal nen 18db tiefpass ohne Imp Korrektur.
Du hast sehr viel Widerstand im Bass.
Sperrkreise hinter den tiefpass
Neuer Versuch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31791
....und die zugehörige Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31790
Immerhin konnte ich 5 Bauteile einsparen. :)
Auch wenn die Messungen nicht pegelkalibriert waren und ich die Skalierung zwecks besserer Übersichtilichkeit nach Hinweis von Tobias geändert habe, erkennt man gut, dass der Wirkungsgrad jetzt höher ist. Allerdings ist die Trennfrequenz nun etwas höher gerutscht. Im Tieftonzweig wird zwar nicht mehr impendanzlinearisiert, dafür hat's dort jetzt einen Filter 4. Ordnung....:eek:
Was sagt ihr dazu?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Noch eine Frage: da ich im HT-Bereich ein Horn verwende, liege ich da richtig, wenn ich annehme, dass der simulierte Energiefrequenzgang und die ebenfalls simulierten Frequenzgänge unter Winkel nur wenig Aussagekraft haben?
Hi Michael,
:ok: besser :thumbup:
Die Glättung in Boxsim verschleiert manchmal auch Problemzonen.
Im Menü Datei/Projekteigenschaften/ kannst du die Anzahl der Frequenzen einstellen.
Fein ist 250 Punkte geht bis max 600 Punkte manuell.
Das entspricht dann eher dem was man gemessen und importiert hat je nach eigener Glättung.
Boxsim simuliert als Kolbenstrahler, im Leistungsfrequenzgang, wird da gerne 3-6 dB zu viel angezeigt zwischen 1kHz und 7kHz.
Ab 5 kHz strahlen die meisten Hochtöner auch selber nicht mehr kugelförmig.
Elektrisch kann man ganz gut kontrollieren wie man was verbiegt, aber für WG Frequenzweichensimu :denk: ???
Mit Arta kann man sich die Zielkurven einstellen und nachmodellieren.
Die Winkelfrequenzgänge summieren und ein schönes Sonogramm in vielen Darstellungsdiagrammen begutachten.
Rew ist eigentlich eher zum Raummessen gedacht.
Bin aber gespannt was du damit noch veranstaltest.
Wenn man einen Acht Zöller mit 90 Grad Abstrahlwinkel mit einem Hörnchen mit 120 Grad verheiratet kann es unter Winkel zu Problemen kommen.
Das Limmer 021(90x60) sollte eigentlich passen, lädt aber nicht so tief wie man es gerne hätte.
Ob und wie der TMT im Bündelungsbereich noch zu nutzen ist wird durch Winkelmessungen im beschalteten Zustand besser ersichtlich.
Noch eine Frage: da ich im HT-Bereich ein Horn verwende, liege ich da richtig, wenn ich annehme, dass der simulierte Energiefrequenzgang und die ebenfalls simulierten Frequenzgänge unter Winkel nur wenig Aussagekraft haben?
Ich hoffe damit deine Frage beantwortet zu haben
Greets vom Namensvetter :prost:
Michi
Ich habe jetzt noch dies und jenes probiert, aber komme immer wieder auf die obige Schaltung zurück.
Wenn sich mal jemand dran versuchen will, hätte ich hier die Messergebnisse (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14924&stc=1&d=1507299095) und hier die Boxsim-Datei (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14924&stc=1&d=1507299095).
Das folgende Bild zeigt nochmal das Simulationsergebnis, diesmal mit 600 Messpunkten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31901
Und fast vergessen: hier das gleiche nochmal, diesmal mit virtuell verpoltem Hochtöner:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31902
Wenn niemand sagt, dass das aber nun total abwegig ist und man anders viel einfacher ans Ziel kommt, würde ich den Entwurf mal ausprobieren und hoffen, dass sich da nicht zu viel Optimierungspotential ergibt. :eek::)
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
:ok:
passt doch, das Einzige was es zu mäkeln gäbe wäre die Überhöhung bei 1,5 kHz.
Momentan ist der Filter mit 90 Grad Phasenversatz, wenn man ohne Phaseninformation simuliert.
Die Frage wie und wo werden die LS dann betrieben ?
Wandnah kann man im Tiefpass vielleicht noch ein wenig offener gestalten.
Frei aufgestellt kann man die Trennung tiefer setzen.
Das geht dann Richtung LR4 mit 180 Grad Phasenversatz.
Noch eine Frage wie fächert das Horn im Hochton auf ?
Winkelmessungen wären cool.
Aufbauen, Hörbericht
:yahoo::danke::prost:
Grüsse Michi
Hi Michael,
öhm wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ... du hast die Chassis im eingebauten Zustand gemessen u. dann in Boxsim importiert ?:denk:
wenn ich das richtig sehe, du verwendest die Boxsim-funktion "gemeinsames Gehäuse verwenden" was man auf keinen Fall machen darf ... das verbiegt ja deine Messdaten
oder ?
Grüße Udo
holly65_MKII
06.10.2017, 18:07
Moin,
Wenn niemand sagt, dass das aber nun total abwegig ist und man anders viel einfacher ans Ziel kommt, würde ich den Entwurf mal ausprobieren und hoffen, dass sich da nicht zu viel Optimierungspotential ergibt.total abwegig ist es nicht und viel einfacher kommt man auch nicht ans Ziel - aber......
Winkelmessungen wären cool.Das ist der Punkt!
Imho sagt der 0 Grad Frequenzgang, isoliert betrachtet, nicht sehr viel - und nur damit
zu simulieren empfinde ich als "leichtsinnig".:)
Hinzu kommt das Boxsim mW. Horn/WG geladene HT unter Winkel / Energiefrequenzgang nicht korrekt simuliert.
Winkelmessungen vom TMT und HT unbeschaltet sind für eine saubere Entwicklung mMn. sehr wichtig.
Man sieht u.A. Bündelungsverhalten der Chassis und kann den Idealen Bereich für die Trennung
erkennen um ein vernünftiges Abstrahlverhalten zu erreichen.
Fehler aus den Chassis die sich durch die Winkel fortsetzen können von Kanten/Schallwandeffekten unterschieden werden etc.....
Bevor ich hier einen Roman schreibe zieh Dir diese Mess-Doku (speziell vom Top) von mir rein.:D
http://www.fbruechert.de/daten/Nordpol-Messtechnik.pdf
LG
Karsten
Ich habe noch ein bisschen an der Weiche gebastelt. Den Bereich um die Trennfrequenz konnte ich noch ein bisschen optimieren, indem ich an den Werten des Saugkreises für den TMT gespielt habe. Winkelmessungen, die ich mit dieser virtuellen Weiche bearbeiten würde, will ich noch machen, wenn was mehr Zeit ist und das Wetter mitmacht.
Ich habe da aber mal 'ne andere Frage. Dazu erstmal ein Bildchen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=31936
Interessant sind hier nur die rote und die blaue Kurve. Rot zeigt den unbeschalteten TF0818, blau den beschalteten. Um den zweiten Bassreflex-Impendanzbuckel herum ist der beschaltete TF0818 etwas lauter, als der unbeschaltete. Für wie problematisch haltet ihr das?
Sollte ich den zweiten Bassreflex-Impendanzbuckel besser plätten?
Viele Grüße,
Michael
Ich habe in Boxsim mal einen Saugkreis für den zweiten BR-Höcker entworfen, werde die Weiche aber erstmal ohne aufbauen. Teile sind bestellt. Allerdings habe ich überall Luftspulen vorgesehen, was im Tiefpass vielleicht nicht so eine brillante Idee war, auch wenn es dort welche mit 1 mm Drahtstärke sind.
Ich probiere das mal aus, aber vielleicht ersetze ich die Luftspulen im Tiefpass später durch niederohmigere Kernspulen. Das bringt scheinbar ein bisschen mehr Wirkungsgrad im Bassbereich und zerwürfelt mir wahrscheinlich auch die Gehäuseabstimmung nicht so arg. Mal sehen.....:o
Viele Grüße,
Michael
Nicht dass ich hier noch zum Alleinunterhalter werde. :o
Wie dem auch sei: heute sind die bestellten Weichenbauteile angekommen und eine Weiche habe ich dann gleich mal zusammengelötet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32049
Wenn das Wetter morgen nicht zu mies ist, mache ich mal eine Messung (oder auch mehrere). Anhören tut es sich - wenngleich ja jetzt noch in Mono - schon sehr vielversprechend. :)
Ich frage mich nur, wie ich das ganze Geraffel in die Box kriegen soll.....:eek:
Viele Grüße,
Michael
Ich frage mich nur, wie ich das ganze Geraffel in die Box kriegen soll.....:eek:
Viele Grüße,
Michael
Mit langen Kabeln zusammen löten, dann alles reinwerfen:D
Nee, ich nehme ein dünnes Brett, halte das an den vorgesehenen Platz in der Box, bohre 2 kleine Löcher durch Brett und 5-10 mm in die Box.
Dann die Teile auf dem Brett ausrichten, fixieren (Schrauben, Kabelbinder, Heißkleber..), und löte alles zusammen.
Brett wieder rein, festschrauben und Terminal sowie die Treiber anschließen.
Fertig
Viel Erfolg
Das freut mich, dass es gefällt. :)
Ich habe jetzt mal ein paar Messungen gemacht. Ich habe versucht, sie pegelkalibriert durchzuführen, aber ich bin nicht ganz sicher, ob es geklappt hat. Dazu habe ich einen Pegelkalibrator benutzt, um REW zu verklickern, was 94 dB sind. Ich habe auch versucht, über einen am Verstärker angeschlossenen 8-Ohm-Widerstand 2,83 Volt einzustellen, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich innerhalb von REW dafür auch die richtige Signalquelle genommen habe.
Jedenfalls habe ich versucht, jeweils möglichst genau 1 Meter Messentfernung einzuhalten und auch die Messwinkel werden wohl zumindest so einigermaßen stimmen.
Wenn das mit dem Pegelkalibrieren also geklappt haben sollte, würden die folgenden Messungen bedeuten, dass ich am Ende mit einem Wirkungsgrad von etwa 92 - 93 dB/2,83V/m rechnen kann, was ja schonmal nicht übel wäre. :)
Leider bin ich davon abgesehen mit den sonstigen Ergebnissen nicht so richtig zufrieden, aber seht selbst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32070
Ihr seht die Einzelzweige und die Summe. Der HT ist - das fällt als erstes auf - zu laut, ich frage mich, ob vielleicht der Spannungsteiler nicht so richtig "will". Die Trennfrequenz liegt niedriger als in der Simulation, sie würde aber automatisch wieder steigen, wenn der HT im Pegel noch ein bisschen gedrückt werden würde, denke ich. Phasenprobleme deuten sich hier noch nicht an.
Bei der Summenkurve muss irgendwas bei der Messung wohl schief gegangen sein, denn diese drei Zacken zwischen etwa 8,5 und 15 kHz finden sich sonst nirgendwo.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32071
Hier das gleiche nochmal, aber mit verpolgem HT. Hier ist merkwürdig, dass die Summenkurve teilweise über der des HT liegt, also doch Phasenprobleme? Sieht aber m.E.n. nicht gerade furchterregend aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32072
Die Winkelmessungen (0 bis 90 Grad in 15-Grad-Schritten) sehen in meinen laienhaften Augen jedenfalls zumindest mal so aus, dass die Trennfrequenz mit den Bündelungsverhalten der beteiligen Treibern harmoniert.
Die aktuelle Weichenversion sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32073
Da fehlt gegenüber der alten Version nur der 1 µF Kondensator im TMT-Tiefpass. Ansonsten ist die Weiche nur ein bisschen umgestellt worden.
Was meint ihr also dazu? Ist es möglicherweise damit getan, den Spannungsteiler noch ein bisschen anzupassen?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ich habe gerade in Boxsim mal probiert, was passiert, wenn ich den Parallelkondensator des Spannungsteilers aus dem Rennen nehme. Dabei kam etwas den Messergebnissen sehr ähnliches heraus. Vielleicht hab ich da auch eine mistige Lötstelle produziert oder es hat sich bei dem windigen Aufbau was losgerappelt. Ich schaue da morgen mal nach. Das wär' ja was.....:eek:
Da war ein kleiner Fehler in meinem "*edit*" aus dem letzten Post. Richtiger muss es heißen:
*edit*:
Ich habe gerade in Boxsim mal probiert, was passiert, wenn ich den Parallelwiderstand des Spannungsteilers aus dem Rennen nehme. Dabei kam etwas den Messergebnissen sehr ähnliches heraus. Vielleicht hab ich da auch eine mistige Lötstelle produziert oder es hat sich bei dem windigen Aufbau was losgerappelt. Ich schaue da morgen mal nach. Das wär' ja was.....:eek:
Wie dem auch sei, ich glaube, ich habe den Fehler gefunden. Im Spannungsteiler für den Hochtöner habe ich als zum seriellen Widerstand parallel geschalteten Kondensator statt 2,2 µF 22 µF eingelötet. :eek::o
Die Alterssichtigkeit wird immer schlimmer. :w00t:
Aber immerhin muss ich nicht an meinen Lötfähigkeiten zweifeln. :)
Wenn ich das so auch in Boxsim übertrage, kommt tatsächlich sowas ähnliches dabei raus, wie ich gemessen habe. Ich frickele das dann mal gerade um......
Viele Grüße,
Michael
So, ich habe mal schnell ein paar neue Messungen gemacht, nachdem ich den 22 µF Kondensator gegen einen mit 2,2 µF getauscht habe.
Summe und Einzelzweige 0 Grad:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32079
Das sieht nun wirklich viiiiieeeel besser aus. :)
Summe und Einzelzweige 0 Grad, HT verpolt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32080
Es irritiert mich wieder der Bereich um die Trennfrequenz herum, diesmal auf Seiten des TMTs. Könnte hierzu vielleicht jemand etwas sagen? Ich kann das nicht so recht beurteilen.
Gezielt habe ich mit dem Mikro übrigens auf den Bereich zwischen den Treibern. Vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass das in Boxsim anders aussieht, denn dort liegt die Summenkurve bei verpoltem HT an keiner Stelle über den Kurven der Einzelzweige.
Summe, 0 bis 90 Grad in 15 Grad Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32081
Das wiederum sieht meines Erachtens nach sehr gut aus. Eine ausgeprägte Sprungstelle im Bereich der Trennfrequenz kann ich jedenfalls nicht attestieren. :)
Ich habe mir das dann mal mit Musik angehört. Ich finde, das Böxlein ist entgegen des Plans sogar ein wenig fullrangetauglich. :cool:
Bliebe noch die Frage nach der Deutung der Messung mit verpoltem Hochtöner.....:confused:
Viele Grüße,
Ezeqiel
Hallo,
Bliebe noch die Frage nach der Deutung der Messung mit verpoltem Hochtöner.....Da stimmt mit der Phasenlage wohl etwas nicht. Könnte sein, dass sich die Phasen eher kreuzen statt parallel zu laufen.
Überprüfe die Phasenlage einfach mal durch Messungen der Einzelchassis. In Arta gehe ich wie folgt vor (ist nicht ganz sauber, Fehler sollte nicht zu groß werden, ansonsten in 2m Entfernung messen dann wird es genauer):
- Mic, wie du schon gesagt hast, auf Mitte zwischen HT und TMT ausrichten
- HT zuerst messen und das PreDelay für den HT setzen damit die Phase sauber dargestellt wird - Phasendarstellung als Overlay setzen.
- TMT messen, alles unverändert lassen und die Phasenlage mit dem HT vergleichen. Wenn optimal sind beide Phasen um die Trennfrequenz deckungsgleich (bei üblicher 2./4. Ord. LR).
Gruß Armin
Ich benutze allerdings REW. Damit habe ich auch zweikanalige Messungen der beiden Einzelchassis gemacht. Leider kann man in REW zwar Frequenzgänge übereinanderlegen, jedoch keine Phasengänge, welche durchaus auch gemessen werden, zumindest habe ich eine solche Funktion nicht gefunden.
Geht das, was du beschreibst, auch mit der Demo-Version von ARTA? Ich habe mit diesem Programm noch nicht sonderlich viel gemacht. Was meinst du mit "Predelay"?
Um ehrlich zu sein, scheue ich den Aufwand ein wenig, vor allem wegen der dann wohl nötigen Anpassungen an der Weiche. Boxsim hat mit der aktuellen Weiche und den importierten Messungen der Impendanz-, Frequenz- und Phasengänge der Einzelchassis im vorgesehenen Gehäuse eine nahezu perfekte Addition simuliert, ohne den Effekt, den nun die Messung zeigt.
Das sagt mir, dass ich mich unter diesen Umständen nicht unbedingt auf Boxsim verlassen kann, was wiederum heißen würde, ich müsste die Weiche gewissermaßen im Freiflug optimieren, also ohne die Hilfe einer Simulation. Freiflug traue ich mir als Anfäger in Sachen passiver Trennungen aber nicht gerade zu. :o
Was für Auswirkungen hätte ein solcher Phasenfehler denn? Wären vertikale Winkelmessungen diesbezüglich vielleicht aufschlussreich?
Kann der Fehler auch dadurch entstanden sein, dass die Messungen der unbeschalteten Einzelchassis, die ich für die Simulation verwendet habe, aus minimal anderer Position heraus gemessen wurden, als die Messungen der fertigen Box?
Weil dann könnte es ja sein, dass dieser Fehler nicht auftritt, wenn ich in der Lage wäre, die alten Messpositionen zu rekonstruieren (was ich wegen der eher rustikalen Messbedingungen für nahezu unmöglich halte).
Das würde weiters auch bedeuten, dass der Fehler je nach Abhörposition mal auftritt und mal nicht, was ihn IMHO ein wenig marginalisieren würde....:)
Viele Grüße,
Michael
Leider kann man in REW zwar Frequenzgänge übereinanderlegen, jedoch keine Phasengänge, welche durchaus auch gemessen werden, zumindest habe ich eine solche Funktion nicht gefunden.
Suchst du vielleicht das Fenster "Overlays", in dem es den Reiter "Phase" gibt?!
Damit lassen sich alle Phasen der einzelnen Messungen gleichzeitig darstellen.
Yep, danke, das war's. :prost:
So sieht das dann aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32083
Und nu? Und auch die Fragen aus meinem letzten Post treiben mich noch um.
Viele Grüße,
Michael
Hallo,
Geht das, was du beschreibst, auch mit der Demo-Version von ARTA? Ich habe mit diesem Programm noch nicht sonderlich viel gemacht. Was meinst du mit "Predelay"?Sollte problemlos funktionieren.
1. FR2 Messung HT durchführen, mit dem Imp Button zu Impulse Response umwandeln.
2. Mit Pos1 Taste den gelben Cursor auf Anfangsposition setzen
3. Mit rechter Maustaste den roten Cursor auf das erste positive Maximum des HT setzen
Im Menü View-->Gate time aktivieren. Zeigt dir nun unten in der Statuszeile die Entfernung SEO HT zu Mic - was in deinem Fall 100cm zeigen sollte oder die von dir gewählte Messentfernung.
4. Auf den Button Get neben PreDelay klicken
5. Nun das Gate setzen. Erste Reflexion suchen und den roten Cursor davor setzen (Überprüfen ob die angezeigte Entfernung der theoretisch berechneten Entfernung für die erste Reflexion nahe kommt).
6. Das war es auch schon. Nun FG mit FR anzeigen und unten Links Ph auswählen um die Phase anzeigen zu lassen. Über Menü Overlay->Set as overlay fixieren.
7. Messung für den TMT wiederholen, alles unverändert lassen. Zu IMP wandeln. Mit Pos1 gelben Cursor setzen. Roten Cursor wieder vor erste Reflexion. Phase anzeigen und vergleichen.
Das sagt mir, dass ich mich unter diesen Umständen nicht unbedingt auf Boxsim verlassen kann, ...Boxsim arbeitet korrekt, vielleicht hat etwas mit den Quelldaten nicht ganz gestimmt.
Du kannst bei Boxsim irgendwo (hab es nicht offen) den SEO für die Chassis eintragen. Wenn du die Messung der Phasenlage in REW oder Arta vorliegen hast, kannst du die Phasenlage in Boxsim eventuell so korrigieren dass es zur Messung passt - außer die Quelldaten waren bzgl. Phasenlage total verpeilt.
Was für Auswirkungen hätte ein solcher Phasenfehler denn? Wären vertikale Winkelmessungen diesbezüglich vielleicht aufschlussreich? Hohe Gruppenlaufzeit. Schlechtere vert. Abstrahlung, geneigte, verkleinerte Haupt-Abstrahlkeule, Entstehung von Nebenkeulen, ...
Kann der Fehler auch dadurch entstanden sein, dass die Messungen der unbeschalteten Einzelchassis, die ich für die Simulation verwendet habe, aus minimal anderer Position heraus gemessen wurden, als die Messungen der fertigen Box?Falls das Mic vorher auf Höhe des HT war - ja. Falls jedes Chassis auf Höhe der Chassis-Mitte vermessen wurde, eher nein (sollte nicht so dramatisch sein).
Das würde weiters auch bedeuten, dass der Fehler je nach Abhörposition mal auftritt und mal nicht, was ihn IMHO ein wenig marginalisieren würde....Der Fehler ist ziemlich heftig. Mal in zwei Meter Entfernung messen falls möglich, wenn Fehler ähnlich groß, dann liegt ein anderes Problem vor.
Gruß Armin
Falls das Mic vorher auf Höhe des HT war - ja. Falls jedes Chassis auf Höhe der Chassis-Mitte vermessen wurde, eher nein (sollte nicht so dramatisch sein).
Ich habe bei den Messungen der unbeschalteten Treiber die Position des Mikros nicht verändert. Insofern trifft die zweite Möglichkeit nicht zu. Auf welcher Höhe genau das Mikrophon stand, ist bei den wie gesagt etwas rustikalen Messbedingungen nicht so genau zu sagen, könnte sein, dass es auf HT-Höhe war:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32084
Wenn ich Zeit habe, wiederhole ich die letzten Messungen mal und ziele diesmal auf die HT-Mitte anstatt wie zuletzt auf den Bereich genau zwischen den Treibern.
Viele Grüße,
Michael
Hallo,
So sieht das dann aus:
...
Und nu?Wenn die Messung der Phasenlage von HT und TMT so stimmt, dann ist das Verhältnis des SEO der Chassis zueinander ziemlich verpeilt.
Realistisch betrachtet, bleibt dir wohl nichts anderes übrig als Gehäuse, Chassis, Werkzeug und alles andere das damit in Berührung kam komplett zu verbrennen ;-)
Gruß Armin
Hallo,
Ich habe bei den Messungen der unbeschalteten Treiber die Position des Mikros nicht verändert. Insofern trifft die zweite Möglichkeit nicht zu. Auf welcher Höhe genau das Mikrophon stand, ist bei den wie gesagt etwas rustikalen Messbedingungen nicht so genau zu sagen, könnte sein, dass es auf HT-Höhe war:Die Messentfernung war mehr als 1m? Je weiter weg das Mic stand, desto kleiner der Fehler bei ungenauer Postion der Mic-Höhe.
Wenn du bei Boxsim nicht irgendwo einen SEO gesetzt hast, ging wohl etwas bei der Erstellung der Import-Dateien schief.
Wie gesagt, probiere mal in Boxsim durch Wahl des SEO der Chassis den Phasengang in Boxsim deiner Messung anzupassen und danach korrigierst du die Weiche bis die Phasenlage halbwegs passt und überprüfst das Ergebnis wieder durch Messung.
Gruß Armin
Die Messentfernung war mehr als 1m? Je weiter weg das Mic stand, desto kleiner der Fehler bei ungenauer Postion der Mic-Höhe.
Der Abstand war schon ziemlich genau 1 m. Nur kann es sein, dass die Höhe bezogen auf die beiden Treiber anders war, als bei der Messung der Box mit Frequenzweiche.
Wenn du bei Boxsim nicht irgendwo einen SEO gesetzt hast, ging wohl etwas bei der Erstellung der Import-Dateien schief.
An den Einstellungen für den SEO habe ich bestimmt nichts geändert, weil das aus meiner Sicht bei importierten selbst erstellten Messungen im Originalgehäuse keinen Sinn gemacht hätte.
Wie gesagt, probiere mal in Boxsim durch Wahl des SEO der Chassis den Phasengang in Boxsim deiner Messung anzupassen und danach korrigierst du die Weiche bis die Phasenlage halbwegs passt und überprüfst das Ergebnis wieder durch Messung.
Werde ich mal ausprobieren.
Zusätzlich hatte ich noch die Idee, die Box mal mit verschiedenen Mikrophonhöhen bezogen auf die Box zu messen, um zu schauen, ob sich eine Höhe ergibt, bei der die Phasenlage zueinander stimmt, ausgehend davon, dass ich bei der Messung der Ursprungsdaten vielleicht eine andere Höhe eingestellt hatte.
Viele Grüße,
Michael
Als Laie hätte ich folgende Frage: aus den Frequenzdiagramen geht hervor, dass der HT steiler getrennt wird (23dB/1 Oktave) als der TMT (27dB/3 Oktaven) -> Filter unterschiedlicher Ordnung?
Summe und Einzelzweige 0 Grad:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32079
Wird es nicht angestrebt beide Flanken gleich/symmetrisch um Fc verlaufen zu lassen?
Moin Michael,
auch ich lese hier immer noch interessiert mit. Weiß ja wo die Teile herkommen und möchte, dass Du zufrieden bist. Das zeigt mir wieder mal, dass ich nicht mehr auf passiv zurückgehen werde. Die Chassis und auch die Kombi sind ja keine Zicken. Ich bewundere Deinen Antrieb und ich denke, das wird auch schön werden. Letztendlich bleibe ich dann bei CB und aktiv...und selbst da komme ich viel zu selten zu, meine Ideen umzusetzen.
:prost:
Danke auf jeden Fall schonmal für die Anteilnahme. :prost:
@xajas: Elektrisch ist der Filter für den TMT eigentlich sogar steiler (4. Ordnung vs. 3. Ordnung). Entscheidend sind aber die akustischen Filterflanken. Hier mischen noch die abfallenden Flanken der unbeschalteten Treiber mit, beim HT mehr als beim TMT. Am Ende sind die beiden akustischen Filterflanken ja zumindest annähernd gleich steil.
Ansonsten habe ich wohl einen Fehler bei der Aufbereitungen der Messungen mit REW gemacht. Im Fenster "IR Window" (wird für die Fensterung von Messungen genutzt) gibt es die Möglichkeit, die dort getätigten Einstellungen entweder für alle Messungen zu übernehmen ("Apply Windows To All") oder alle Einstellungen außer der für die s.g. "Windows Ref Time" für alle Messungen zu übernehmen ("Apply Windows To All, Keep Ref Time").
Hier habe ich anscheinend die falsche Wahl getroffen, denn importiere ich korrekt aufbereitete Messungen nach Boxsim, zeigen sich die gemessenen Phänomene auch dort. :eek:
Jetzt muss ich schauen, wie ich das wieder ausbügele.....:o
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Vergaß ich noch zu erwähnen: Der mit "Apply Windows To All, Keep Ref Time" beschriftete Button wäre der korrekte, wenn ich das richtig überblicke.
So, in der Hoffnung, dass ich korrekte Messdaten importiert habe, hier nun der neue Weichenentwurf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32179
Daraus simuliert Boxsim das hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32178
Hier noch das Ganze mit verpoltem Hochtöner:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32177
Und hier zu guter Letzt noch die vorausgesagten Phasengänge:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32180
Hoch- und Tieftöner sind nun beide mit Filtern 4. Ordnung beschaltet und es ist kein Saugkreis mehr im HT-Zweig vorhanden.
Ich schaue mal, ob ich das mit den vorhandenen Bauteilen aufgebaut bekomme, aber ich fürchte, da werde ich wohl ein paar Teile nachbestellen müssen. :(
Viele Grüße,
Michael
So, ich habe jetzt mal eine Weiche mit teilweise etwas abweichenden Werten mit den vorhandenen Bauteilen zusammengelötet. Diese abweichenden Werte habe ich vorher in Boxsim simuliert, das Simulationsergebnis sah auch was die Phase betrifft sehr gut aus.
Doch auch wenn ich am lebenden Objekt einen sehr schön ausgeglichenen Frequenzgang gezaubert habe, die Phasenschweinereien sind geblieben. :(
Ich vermute, dass der Fehler in der Aufbereitung der Messungen innerhalb von REW liegt, aber ich weiß nicht wo. Ich kriege jedenfalls in der Praxis die Phasengänge um die Trennfrequenz herum nicht übereinander. Nur eine waage Vermutung ist, dass es vielleicht daran liegt, dass REW die "Windows Reference Time" auf eine Stelle hinter dem Komma rundet.
Ich will die Simulationsergebnisse und Messungen jetzt nicht wieder alle posten, aber zusammengefasst kann man sagen, das zumindest jetzt gerade ich mit meinem Latein am Ende bin.
Andererseits ist ja morgen wieder ein neuer Tag. :)
Viele Grüße,
Michael
Ich habe jetzt mal wie von ctrl vorgeschlagen mit der Einstellung für den SEO in Boxsim rumgespielt. Trage ich dort für den Hochtöner so 40 mm ein (der SEO des HTs tritt um 40 mm zurück), zeigen sich die gleichen Probleme im Bereich der Trennfrequenz, die ich auch in REW gemessen habe.
Boxsim-Simulation mit um 40 mm nach hinten gesetztem SEO des Hochtöners:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32206
Ergebnis der gestrigen Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32207
Boxsim-Simulation mit um 40 mm nach hinten gesetztem SEO des Hochtöners, Hochtöner verpolt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32204
Ergebnis der gestrigen Messung, Hochtöner verpolt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32205
Mich irritiert allerdings, dass die vorausgesagten Phasengänge nicht mit den gemessenen übereinstimmen. Als Beispiel habe ich mal den Phasengang des beschalteten TMTs hergenommen, zuerst in simuliert in Boxsim:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32208
....und hier gemessen mit REW:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32209
Kann mir jemand erklären, was ich von den Unterschieden halten soll??
Wie dem auch sei: Ich versuche jetzt mal ausgehend von dieser SEO-Einstellung eine Weiche zu entwickeln. Mal sehen, ob das was gibt.....:eek:
Viele Grüße,
Ezeqiel
Da stimmt wohl was an deinen Messdaten und/oder dem Export nicht.
Mir ist mal was sehr ähnliches mit ARTA passiert. Hab im Gefecht genau die Messungen für die Weichenentwicklung nicht 2-Kanalig gemacht. Das Ergebnis war eine kaputte Phase, da der Bezugspunkt nicht gleich war.
Grüße
Naja, die Messungen sind schon alle zweikanalig. Allerdings gibt es vielleicht die ein oder andere Phasenmanipulationsmöglichkeit (ich sach nur "IR Windows" :eek:) zuviel in REW.
Leider finde ich fast nichts über Lautsprecherentwicklung mit diesem Programm, obwohl seine Fähigkeiten es in meinen Augen dafür geeignet erscheinen lassen.
Viele Grüße,
Michael
Hallo,
Trage ich dort für den Hochtöner so 40 mm ein (der SEO des HTs tritt um 40 mm zurück), zeigen sich die gleichen Probleme im Bereich der Trennfrequenz, die ich auch in REW gemessen habe.
Da lief beim Export der Messdaten aus REW etwas schief.
Durch das Zurücksetzen des HT stimmen die Phasenlagen nun in etwa relativ zueinander. Im Grunde hast du damit den Versatz der akustischen Zentren der Chassis korrigiert.
Um eine "absolut" richtige Phasenlage zu erreichen, solltest du vor dem Export in REW den Zeitversatz SEO HT zu Mikro als Delay hinterlegen. Leider kenne ich nur Arta, aber bei REW sollte es ähnlich gehen.
Dazu den ersten Cursor auf den Startpunkt in der Impulsantwort und den zweiten Cursor auf das erste Maximum des HT. Dies ist der Weg/die Zeit vom SEO HT zum Mikro.
15111
Diese Korrektur sollte vor dem Export für beide Zweige unverändert gesetzt werden.
Da du in 1m Entfernung gemessen hast sollte das Delay um 3ms liegen.
Dann erhältst du auch die übliche Darstellung, dass z.B. bei Trennung mit LR 4.Ord, bei der Trennfrequenz der Phasenübertrag bei der Darstellung stattfindet
15112
Gruß Armin
Das werde ich versuchen, das nächste Mal zu berücksichtigen, doch zunächst mal habe ich mit diesem in Boxsim eingetragenen SEO-Wert für den HT mal eine Weiche zusammengestückelt. Die sieht virtuell so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32214
....und in echt so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32215
In Boxsim wird folgendes Ergebnis simuliert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32216
Mit REW messe ich Folgendes:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32217
Verpole ich in Boxsim den Hochtöner, kommt folgendes dabei raus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32218
Und mache ich das am "lebenden Objekt", messe ich in REW Folgendes:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32219
Die Übereinstimmung ist ja überaus augenfällig, ja sogar fast ein bisschen unheimlich :eek: und ich bin gerade ziemlich happy. :D
Es ist damit wohl klar, dass Boxsim tatsächlich korrekt funktioniert. Auch REW würde das wohl, ich muss nur noch rausfinden, wie sich ctrls Vorschlag innerhalb von REW umsetzen lässt. :o
Am liebsten würde ich das so schon finalisieren. Was meint ihr?
Viele Grüße,
Michael
Gratuliere!
Schau Dir im Wasserfall und unter Winkeln noch mal an, wie sich der "Zipfel" des TMT im Übernahmebereich auswirkt. Bei verpoltn Weichenzweigen kann man ihn gaz gut in Deiner Messung sehen.
:prost:Christoph
Hallo,
Am liebsten würde ich das so schon finalisieren. Was meint ihr?Wenn du klanglich zufrieden bist - warum nicht.
Boxsim wurde früher von mir nur zur Darstellung der Phase eingesetzt, daher fehlt Detailwissen. Ist es dort nicht möglich zum erstellen der Weiche eine Zielfunktion für jeden Zweig zu definieren - wie z.B. mit VituixCAD (https://kimmosaunisto.net/Software/Software.html) oder WBS (http://www.winboxsimu.de/WBS.html)?
15120
Frage deshalb, weil die Weichenzweige für 4.Ord LR etwas seltsam aussehen - kann aber auch an der extremen Skalierung liegen.
Bei etwa 1300Hz liegt die gegenphasige Darstellung minimal über der in-Phase. Könnte ein Zeichen dafür sein, dass die Phasen der beiden Chassis neben der Trennfrequenz (zu?) schnell divergieren.
Gruß Armin
Bei etwa 1300Hz liegt die gegenphasige Darstellung minimal über der in-Phase. Könnte ein Zeichen dafür sein, dass die Phasen der beiden Chassis neben der Trennfrequenz (zu?) schnell divergieren.
Was du alles siehst.....:eek:
Wenn man den Bereich vergrößert, wird es noch deutlicher (ich hab's ein bisschen mit MS-Paint verschönert. :)):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32222
Boxsim zeigt das übrigens genau so auch an.
Und ja, die Phasengänge treffen sich in einem nicht gerade allzu großen Bereich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32221
Ich habe nur leider zu wenig Erfahrung, um beurteilen zu können, wie sich das auswirken könnte.
Viele Grüße,
Michael
Hallo,
...Und ja, die Phasengänge treffen sich in einem nicht gerade allzu großen Bereich:Mit deinem großen Horn und dem Tieftöner ist es vorteilhaft in größerer Entfernung zu messen. Versuche mal 1,5-2m Entfernung, hab deine Trennfrequenz jetzt nicht im Kopf, sollte aber trotz Gate machbar sein. Wenn die Phasenlage sich verschlechtert, passt es noch nicht.
...Ich habe nur leider zu wenig Erfahrung, um beurteilen zu können, wie sich das auswirken könnte.Wie es sich genau auswirkt, erfährst du nur durch (vert.) Messungen.
- Eventuell höhere Gruppenlaufzeit, sollte aber unhörbar sein
- Schlechtere vert. Abstrahlung durch eine geneigte und/oder verkleinerte Haupt-Abstrahlkeule. Verkleinert eventuell deinen Sweet-Spot in vertikaler Richtung.
- Entstehung von Nebenkeulen, d.h. unter vert. Winkel wird dein LS mit zunehmendem Winkel um die Trennfrequenz herum plötzlich wieder lauter, im schlimmsten Fall sogar lauter als auf Achse. Was durch Reflexion an Boden/Decke zu einer erhöhten "Schallenergie" bei bestimmten Frequenzen um die Trennfrequenz führen kann.
Wie hörbar die Auswirkungen sind, ... ich weiß es nicht. Dazu müsste man mal bewusst zwei identische paar LS bauen und dann bei einem Paar die vertikale Abstrahlung verpfuschen und gegenhören.
Klar ist aber, es macht den LS definitiv nicht besser.
Gruß Armin
Weil im Nachbarforum jemand danach gefragt hat, habe ich mal zwei Impendanzmessungen der beweichten Box gemacht, und zwar einmal mit REW.....:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32276
.....und einmal mit der Demo-Version von Limp:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32277
Auch hier stimmt das wieder erstaunlich genau mit der Simulation überein. :eek::cool:
Winkelmessungen (auch vertikale) und Messungen aus etwas größerer Entfernung will ich auch noch machen, aber das muss noch warten, bis ich etwas mehr Zeit habe.
Viele Grüße,
Michael
Weil ich bei den Messungen der unbeschalteten Treiber einen Fehler bei der Positionierung des Mikrophons gemacht habe, habe ich sie nochmal wiederholt. Der erste Screenshot zeigt die Frequenzgänge von HT und TMT, jeweils aus 0 Grad und aus 15 Grad (horizontal) gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32330
Der zweite Screenshot zeigt die Phasenverläufe von TMT und HT aus 0 Grad gemessen (15 Grad sieht so ähnlich aus):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32331
Zum letzten Bild will ich hier auch nochmal nachfragen: wie kommt es, dass die Phasengänge von HT und TMT so gegenläufig erscheinen? Ist das möglicherweise ein Problem oder ist das normal?
Ich habe nun wohl auch herausgefunden, wie man den SEO-Versatz zwischen HT und TMT herausfinden kann. Der folgende Screenshot zeigt das, was REW nach den Messungen auf der linken Seite anzeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32332
REW misst die Verzögerung relativ zur Loopback-Referenz (meine Messungen sind ja zweikanalig) und errechnet daraus die Entfernungen der gemessenen Treiber. Die Differenz der Entfernungen ist dann der SEO-Versatz. In meinem Fall ist der SEO des HTs 57 mm weiter weg, als der des TMTs. Diesen Wert werde ich dann in Boxsim in das entsprechende Feld für den Hochtöner eintragen. Das sollte ein soweit korrektes Vorgehen sein, oder? :)
Viele Grüße,
Michael
Hi Michael,
Zum letzten Bild will ich hier auch nochmal nachfragen: wie kommt es, dass die Phasengänge von HT und TMT so gegenläufig erscheinen? Ist das möglicherweise ein Problem oder ist das normal?
bis 800 Hz läuft der TMT noch problemlos und dann kommst du in den Bereich der Sickenreso und des Aufbrechens der Membrane.
Bei 1200 Hz sollte man eigentlich trennen, aber die Filterflanke sollte die Phase dann auch mit "runter ziehen".
Ich habe nun wohl auch herausgefunden, wie man den SEO-Versatz zwischen HT und TMT herausfinden kann.
Cool :ok::prost:
In meinem Fall ist der SEO des HTs 57 mm weiter weg, als der des TMTs. Diesen Wert werde ich dann in Boxsim in das entsprechende Feld für den Hochtöner eintragen. Das sollte ein soweit korrektes Vorgehen sein, oder?
Ist eigentlich bei deiner Konstruktion "ganz normaler Wahnsinn", wenn man nur auf Ht Achse misst.
Wenn man nur auf einen Bezugspunkt misst, braucht man nichts zu korrigieren wenn man im Export die Delaykorrektur hat.
Wenn zwei verschiedene Messpunkte verwendet wurden oder keine Delaykorrektur eingegeben wurde, sollte man Boxsim einen Bezugspunkt hinter der Schallwand eingeben.
Du kannst ja auch mal ohne Phaseninformation simulieren und die Unterschiede vergleichen.
Grüsse Michi
Akustisch wurde von einem Punkt aus gemessen, das Mikro war von da aus auf den Bereich zwischen den beiden Tönern gerichtet.
Bis jetzt habe ich keine Möglichkeit gefunden, in REW eine Delaykorrektur vorzunehmen, also werde ich wohl tatsächlich den SEO-Versatz händisch in Boxsim eingeben müssen, außer einem REW-Kenner fällt noch was ein, was ich übersehen habe.
Beide Verfahren sollte ja aber gleichwertig sein, oder? :)
Was den TMT, also den TF0818 angeht, so kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen, dass man den nur bis 1200 Hz einsetzen können soll. Leider wäre das für das verwendete Horn auch zu tief, also werde ich es wohl oder übel weiter mit etwas über 2 kHz versuchen müssen....:o
Viele Grüße,
Michael
Ich kopiere meinen Text aus dem Nachbarforum einfach mal hier hin:
So, ich glaube, ich habe erstmal soweit fertig. :)
Wie nun bei REW mit dem SEO-Gedönse umzugehen ist, habe ich einfach mal mit einer älteren Weichenversion geprüft. Demnach ist es wohl so, dass wenn die Fensterung mit dem Button "Apply Windows to All, Keep Ref time" auf alle Messungen übertragen wird, der SEO-Versatz in der Messung schon enthalten ist und somit nicht in Boxsim eingetragen werden muss. Jedenfalls habe ich so die besten Übereinstimmungen zwischen Simulation und Messung erhalten.
Das Ergebnis ist nun folgende Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32466
Ich habe da an manchen Stellen ein paar seltsame Spulensorten reingesetzt, was aber eher Improvisation war, weil der Lieferant der Bauteile es nicht auf die Kette brachte, durchweg korrekte Bauteile zu liefern.
So ist die fette 1,5 mH Luftspule mit 1 mm Draht im Saugkreis für den Celestion mit Sicherheit nicht nötig, dünnerer Draht hätte da gereicht und eine Kernspule wird an dieser Stelle wohl nie in die Sättigung fahren. Das gleiche gilt für die 1 mH Spule im Hochpassfilter des BMS.
Für die 0,33 mH-Spule im Hochpass musste ich eine fälschlicherweise gelieferte 1 mH-Spule abwickeln, die Induktivitätsmessungen dafür habe ich mit der Demo-Version von LIMP durchgeführt, was super funktioniert hat. :)
Und wie folgt simuliert und misst sich das Ganze. Ich fange jeweils mit der Simulation, die auf im Gehäuse gemessenen und anschließend importierten Messungen beruht, an, gefolgt vom Messergebnis am lebenden Objekt.
Einzelzweige und Summe simuliert in Boxsim:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32467
Einzelzweige und Summe mit REW gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32468
Einzelzweige und Summe mit verpoltem Hochtöner, simuliert in Boxsim:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32469
Einzelzweige und Summe mit verpoltem Hochtöner, mit REW gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32470
Impendanzgang simuliert in Boxsim:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32471
Impendanzgang mit REW gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32472
Die Übereinstimmungen sind beeindruckend. :ok:
Einzig der Einbruch bei der Trennfrequenz bei verpoltem Hochtöner misst nicht nicht so tief, wie er sich simuliert.
Leider stimmen die Phasenbeziehungen ober und unterhalb der Trennfrequenz nicht 100 prozentig, aber ich hab's echt nicht besser hinbekommen.
So angehört in Mono klang das aber schon ziemlich gut, auch wenn der FG nicht gerade wie mit dem Lineal gezogen aussieht. Ich denke, das werde ich dann mal als Stereo-Paar aufbauen.
Eigentlich müsste ja noch ein Name her.....
Viele Grüße,
Ezeqiel (aka Azrael & Michael :) )
Ich habe mal die beiden Treiber horizontal in 10 Grad-Schritten bis jeweils 90 Grad gemessen und samt Impendanzgängen und dem Abstand von HT und TMT (wird wohl für Simulation der vertikalen Winkelfrequenzgänge benutzt, nehme ich an) in VituixCAD reingeworfen und dann damit ein bisschen gespielt. Das kam dabei raus:
Übersicht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32635
Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32636
Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32637
Frequenzgang, HT verpolt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32638
Horizontales Sonogramm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32639
Horizontales Sonogramm auf 0 Grad normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32640
Vertikales Sonogramm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32641
Vertikales Sonogramm auf 0 Grad normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32642
Ich habe den berechtigten Hinweis schon bekommen, dass man sich auch totsimulieren kann (allerdings: gebaut und verschiedene Weichenschaltungen gemessen habe ich dann ja doch schon.....:)).
Trotzdem kurz die Frage: macht der Celestion eine Trennung von etwa 2,8 kHz noch auf annehmbare Weise mit?
Viele Grüße,
Michael
Glückwunsch,
Das sieht ja sehr gut aus.
Viel wichtiger, wie hört es sich an?
Ich denke dass da nur noch geringstes Feintuning zu betreiben ist.
Hallo,
das Abstrahlverhalten des LS sieht ziemlich gut aus. Nur bei der Trennung scheint noch nicht alles optimal zu sein.
Dein normiertes Abstrahlverhalten zeigt bei 2,5 kHz eine leichte Aufweitung, daher sollte auf Achse wenn möglich in diesem Bereich zumindest ein linearer, eher eine leichte Senke gesetzt werden.
Im nicht normierten Sonogramm erkennt man genau in diesem Bereich etwas zu viel "Schallenergie".
Nach meiner Erfahrung gleicht der vertikale Einbruch um 2,5 kHz bei der Trennfrequenz, die horizontale Aufweitung nicht aus. Aber ich habe deinen LS auch nicht gehört, daher bei Bedarf die Aussage einfach ignorieren.
Die Filterflanken sehen noch nicht ganz optimal aus. Weiß natürlich nicht was du schon alles durch hast und ob dir nun ein "...dieses Ar....ch" über die Lippen huscht ;-)
Mal die Target-Funktion oder den automatischen Optimierer probiert?
Einfach mit Strg + T aufrufen und die angestrebte Trennung eingeben. Dann von Hand an die Filterfunktion anpassen und im Bereich um 2,5 kHz etwas unterhalb der Zielfunktion bleiben - my2cent.
Gruß Armin
Hi Michael,
Trotzdem kurz die Frage: macht der Celestion eine Trennung von etwa 2,8 kHz noch auf annehmbare Weise mit?Wenn ich mir die Einzeltreibermessungen in Post #91 so anschaue, läuft der TMT doch sehr ausgewogen.
Ob da was durchschlägt verraten dir dann Klirrmessungen.
Am Besten im Nahfeld (ca. 20 cm vor dem Treiber) um Raumeinflüsse ausklammern zu können.
Mir persönlich ist die Skalierung des VituixCAD mit 12 dB etwas too much.
3 dB wären vielleicht aufschlussreicher.
Vertikal ist es leicht out off phase. Abstrahlachse zeigt nach unten, wenn die Messungen den Skalieungsachsen entsprechen.
Das ist wieder Meckern auf hohem Niveau, viele vergleichbare Fertigprodukte werden mit gleicher Trennfrequenz aber bescheidenerem Weichenaufwand auf den Markt geschmissen.
Wir wissen ja nicht was dich noch stört oder nicht ?
Ansonsten schliess ich mich dem Vorredner Stammtischphilosophen Tobias an
Viel wichtiger, wie hört es sich an?
Ich denke dass da nur noch geringstes Feintuning zu betreiben ist.Grüsse und 'nen gute Rutsch
Michi
P.S.
Armin's Post nicht gelesen da noch am tippen
aber dito
Ich will das nun langsam mal finishen. Ich bereite gerade die Frequenzweichen zum Einbau in die Gehäuse vor. Mit dem Hochtonzweig habe ich angefangen, für den Tieftonzweig sind dafür bestellten Lochrasterplatinen noch nicht geliefert worden.
So sieht das jetzt aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32852
Hier eine Platine gedreht mit eingezeichneten Werten. Vielleicht kann mal jemand gucken, ob ich mich bei der Verdrahtung nicht vertan habe, seine sieben Sinne muss man ja schon ein bisschen zusammenhalten, wenn man das das erste Mal macht....:):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1745&pictureid=32853
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
bezüglich des SEO hat Visaton eine Beschreibung veröffentlicht, wie die das machen. (nicht Differenz sondern Einzelchassis)
BG, Peter
Ich hätte da mal wieder ein kleines Problem:
Ich habe zweimal diesen Haufen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=41983&d=1519655347
Zugrunde liegt dem diese Schaltung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42873&d=1524059259
Es ist also ein Tiefpass 4. Ordnung mit einem Saugkreis. Beide habe ich an der selben Box getestet, indem ich jeweils die Impendanz mit REW gemessen habe. Außerdem habe ich die Impendanz importiert, die VituixCAD dafür vorhersagt. Es folgen zwei Bilder, auf beiden ist die blaue Kurve eben diese Vorhersage. Auf dem ersten Bild ist dann der Impendanzgang von Weiche 1 und auf dem zweiten der von Weiche 2 zu sehen. Alles auf einem Bild war was unübersichtlich:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42875&d=1524059298
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42874&d=1524059285
Die Abweichung auf Bild 1 hält sich noch einigermaßen in Grenzen, die auf Bild 2 ist aber schon sehr auffällig.
Ich habe dann mal alle Teile mit Limp vermessen. Man sieht, es sind immer Paare, Spule 1 ist also von Weiche 1 und Spule 2 von Weiche 2, Spule 3 wieder von Weiche 1, Spule 4 von Weiche 2 usw:
Spule 1:
R=308,58 mohm
L=1,66 mH
Spule 2:
R=335,95 mohm
L=1,66 mH
Spule 3:
R=235,93 mohm
L=992,51 µH
Spule 4:
R=221,14 mohm
L=1060 µH
Spule 5
R=1,01 Ohm
L=1,53 mH
Spule 6
R=1.01 Ohm
L=1,54 mH
Kondensator 1:
R=44,31 mOhm
C=32,1 µF
Kondensator 2:
R=45,23 mohm
C=32,23 µF
Kondensator 3:
R=47,75 mohm
C=9,85 µF
Konsensator 4:
R=49,61 mohm
C=9,96 µF
Konsensator 5:
R=47,21 mohm
C=11,76 µF
Konsensator 6:
R=46,76 mohm
C=11,7 µF
Die Werte für die Widerstände habe ich jetzt nicht aufgeschrieben, sie waren aber gleich.
Ich meine, die Werte sind zwar jeweils nicht völlig identisch, aber reichen die Abweichungen tatsächlich aus, um diese unterschiedlichen Impendanzgänge zu produzieren? Die beiden Weichen waren übrigens geometrisch ziemlich gleich ausgebreitet, an unterschiedlicher gegenseitiger Beeinflussung der Spulen liegt es also wahrscheinlich nicht.
Woran könnte das liegen? Können die alten Hasen vielleicht einen Hinweis geben, an welcher Stelle sich der Fehler eingrenzen ließe? :o
Viele Grüße,
Michael
mtthsmyr
18.04.2018, 15:17
Hallo Michael,
- lad mal die gemessene Impededanz in VituixCAD als Overlay und probiere mit welchen Veränderungen die Messung reproduzieren könntest.
- mach separate Impedanzmessungen für jedes Treiberexemplar und vergleiche den Unterschied in der Simulation. Dafür ist es ganz praktisch jedes Treiberexemplar einzeln in VituixCAD anzulegen.
- last but not least: im Foto hast Du drei koaxial angeordnete Spulen. Mach mal eine Impedanzmessung, verdrehe die Spulen, so dass mindestens die innere orthogonal zu den anderen steht und miss nochmal.
VG, Matthias
Ich habe gerade nicht viel Zeit, das mit dem Spielen mit den Bauteilen in VituixCAD ist jedenfalls eine gute Idee.
Was die unterschiedlichen Treiber angeht: beide Weichen wurden am selben Treiber (ein Celestion TF0818 in BR) getestet, es kann also nicht an Fertigungstoleranzen liegen, die sich in unterschiedlichen Impendanzgängen zweier Treiber äußern.
Das mit den Spulen probiere ich auch mal aus, allerdings - ich hatte es glaube ich erwähnt - habe ich die beiden Weichen möglichst genau gleich ausgebreitet. Es würden sich so also zwar Abweichungen von der Simulation erklären lassen, aber wahrscheinlich nicht die Unterschiede der beiden Weichen untereinander.
Viele Grüße und schonmal danke,
Michael
holly65_MKII
18.04.2018, 21:16
Moin Michael,
eine Möglichkeit wäre noch das die Wago / Drahtbrücken Kombis deutlich
unterschiedliche Übergangswiderstände haben ?
Ist aber recht unwahrscheinlich.
LG
Karsten
Ich habe jetzt mit VituixCAD versucht, die Fehler wie von mtthsmyr vorgeschlagen mittels den per Overlay eingeblendeten gemessenen Impendanzläufen nachzustellen, bis jetzt ist mir das aber noch nicht gelungen.
Ich werde morgen also mal beide Weichen komplett zerlegen, jeweils Bauteil für Bauteil wieder zusammensetzen, das jeweils in VituixCAD nachstellen und das bei jedem Schritt mit einer jedesmal vorgenommenen Impendanzmessung vergleichen. Oder sagen wir's mal so: morgen, wenn ich es schaffe. Ist ja nicht so ganz unaufwendig......:eek:
Vielleicht findet sich ja auch eine defekte Wago-Klemme, was holly65_MKII Vermutung bestätigen würde....
Falls aber noch jemand Vorschläge hat: nur her demit. :)
Viele Grüße,
Michael
Das Wetter war schön und ich hatte etwas Zeit, so konnte ich die Messorgie in Ruhe angehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42910&d=1524232100
Und auch die Katze hatte Spass:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42911&d=1524232100
Ich habe quasi beide Weichen Schritt für Schritt aufgebaut und jedes Mal an beiden Exemplaren eine Impendanzmessung gemacht. Alle geoverlayed sah das dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42909&d=1524232100
Kleinere Zappeligkeiten sind vermutlich auf Umweltgeräusche und Wind zurückzuführen, aber wie dem auch sei, nun zu den Ergebnissen:
Die Unterschiede der linken und rechten Weiche maßen sich auf einmal gar nicht mehr so unterschiedlich, so dass ich vermute, dass ich beim vorigen Aufbau wohl etwas weniger sorgfältig war. Trotzdem ließen sich ab dem Hinzufügen der in Serie zum Treiber liegenden 1-mH-Spule Unterschiede messen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42908&d=1524232100
Der Unterschied schien durch das weitere Hinzufügen von Bauteilen auch nicht größer zu werden, bei fertig aufgebauten Weichen maß er sich so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42913&d=1524234327
Mir schien, dass der Unterschied mit dem weiteren Hinzufügen von Bauteilen nicht mehr größer wurde, Ich habe dann mal probierte, was passiert, wenn ich bei den beiden Weichen eben jene Spule tausche und siehe da: sie scheint der alleinige Urheber des Unterschieds zu sein, die Spule der einen Seite nahm die Abweichung ihrer Weiche zu der anderen mit und umgekehrt.
Dann habe ich die Messungen als Overlay in VituixCAD importiert, um sie dem simulierten Impendanzgang gegenüberzustellen.
Also einmal linke Weiche:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42907&d=1524232100
und einmal rechte Weiche:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42912&d=1524232116
Ich finde, das sieht doch halb so wild aus. Ich denke, so langsam kann ich mal an die Endmontage denken. Hat ja auch lange genug gedauert.....:eek::D
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
.....das nächste Mal vielleicht doch wieder aktiv....? :eek::cool:
So, ich denke, jetzt habe ich erstmal fertig. Beide Boxen sind gebaut. Die Impendanzmessungen waren beinahe wie erwartet, nur die Abstimmfrequenz war bei einer Box einen Ticken tiefer. Wenn ich die Boxen zwecks Finish nochmal zerlege, schaue ich mal, ob mir bei der Dämmung eine Unregelmäßigkeit unterlaufen ist. Es stört mich aber erstmal nicht so sehr.
Ich habe dann noch bei beiden den Axial-Frequenzgang aus 1 m Entfernung gemessen, um zu sehen, wie sich der durch die o.g. berüchtigte 1 mH Spule verursachte nicht perfekt gleiche Impendanzgang auswirkt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42927&d=1524495682
Beim Einstellen der Ausgabespannung habe ich mich vielleicht vertan, so dass die Messungen wohl als nicht pegelkalibriert gelten müssen.
Das sind jetzt nicht die linearsten Frequenzgänge der Welt, aber die Unterschiede untereinander finde ich für ein Erstlingswerk eigentlich verschmerzbar. Jetzt stehen die Teilchen erstmal vor mir und ich höre ein bisschen. Sehr nett, auch ohne die vorgesehenen Subwooferunterstützung......:D
Macht es eigentlich Sinn, eine Zusammenfassung zu tippern für den "eigene Projekte"-Bereich?
Viele Grüße,
Michael
Hi Michael,ohne auf Dein eigentliches "Problem" (welches ja gelöst scheint) einzugehen - Dein Impedanzschrieb lässt vermuten, dass Du die Boxen noch ein gutes Stück tiefer abstimmen kannst, gerade, wenn sie im Regal oder vor einer Wand (Raumecke !) stehen.
Wenn ich sie vorzugsweise fullrange verwenden wollte, wäre das auf jeden Fall eine gute Idee. Sie sind aber von vorne herein für eine Subwooferunterstützung ausgelegt, wobei ich sagen muss, dass das erste Probehören auch ohne schon Spass macht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=42928&d=1524499261
:cool::D
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
also...
Macht es eigentlich Sinn, eine Zusammenfassung zu tippern für den "eigene Projekte"-Bereich?
...wenn Du schon unvorsichtiger Weise fragst - ich fänd' eine kurze, knackige Zusammenfassung des Projekts gut.;)
Gruß,
Christoph
Ich bin noch nicht dazu gekommen, eine Zusammenfassung zu tippern, werde ich aber noch machen.
Derweil habe ich gestern nach endlosem Hin- und Herrecherchieren zwei B&C 12TBX100 bestellt. Die kommen mit wirklich kleinen Gehäusen zurecht, was dem WAF zugute kommen wird......hoffentlich.....:o
Wenn sich die TSP aus den Datenblättern bestätigen, werde ich sie wohl in jeweils 40 Litern @ 38 Hz verbauen. Der Hub unterhalb von fb wird mittels aktiver Filterung reduziert (in WinISD sah ein HPF 4. Ordnung bei 32 Hz gut aus).
Die Dinger werden allerdings sehr viel Leistung brauchen, um etwa für den Party-Betrieb so richtig in Wallung zu geraten. Darum suche ich jetzt erstmal nach einer PA-Endstufe mit einer Leistung von so ab 600 Watt an 8 Ohm pro Kanal, die ein möglichst leises Kühlsystem hat und mich auch nicht gleich arm macht. Das Ganze soll ja wie gesagt auch im Wohnraum betrieben werden.
Mal sehen. :)
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
ich habe hier noch eine Onkyo M-5550 Stereo-Endstufe http://www.hifi-wiki.de/index.php/Onkyo_M-5550
Die Wattangaben sind jetzt nicht so riesig, dafür aber "echt".....das Ding ist schwer und der WAF sei mal dahingestellt.....:o
Viele Grüße,
Christoph
Die Wattangaben sind jetzt nicht so riesig, dafür aber "echt"
Ich glaube nicht, dass die Wattangaben bei wenigstens halbwegs rennomierten PA-Material-Herstellern sonderlich "unecht" sind. Aber wie dem auch sei: es dürften schon ein paar Watt mehr sein. Für's Wohnzimmer reicht die Leistung des Onkyo sicher aus, aber das Ganze soll ja auch mal für kleinere Parties herhalten, da wäre mir mehr Leistung lieber (s.o.). :)
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
kann ich verstehen. Ich habe mit SAMSON sehr gute Erfahrungen gemacht. P/L halte ich für sehr ordentlich:
https://www.thomann.de/de/endstufen.html?filter=true&manufacturer%5B0%5D=Samson&oa=prd&price-first=0
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Ich habe die Servo120a (lüfterlos) und die Servo 300 (mit Lüfter), Beide zu klein für Dich, aber ich denke die guten Erfahrungen kann man auf die "Großen" übertragen. Ich schaue da gerne auf das Gewicht......sehr zum Leidwesen der Paketdienstausliefernden.....
BTW: Finde ich es toll, was Du as den Teilen gemacht hast.....aber war ganz schön aufwändig...puuhh
Danke für das Lob. Ja, war echt 'ne schwere Geburt. Meine Freundin wird den Böxchen übrigens noch ein Finish verpassen. Ich bin mal gespannt. :)
Die Samson SXD7000 würde von der Leistung wohl passen (für 8 Ohm ist die bei Thomann nicht angegeben, im Manual steht 2 x 700 Watt). Allerdings steht in einer Kunden-Bewertung:
Der Lüfter ist auch ohne Last relativ schnell und damit recht laut,
Damit würde die also leider ausscheiden. Die Endstufe darf übrigens auch ruhig was teuerer sein. So liebäugele ich u.a. mit der Pronomic XA 800. Wenn die nur nicht so schwer wäre.....:o
Sowas in der Leistungsklasse einer Samson Servo 120a suche ich übrigens noch als Ersatz für eine defekte Alesis RA150, die in meiner HK-Anlage zwei BMS4550 auf Limmer 022 angetrieben hat. Da tut als Übergangslösung eine Crown XLS1502 Dienst, die aber eigentlich die Satelliten, um die sich der Thread hier dreht, antreiben soll......ist an den Hörnern auch ein bisschen arg Overkill....:eek:
Viele Grüße,
Michael
Gestern habe ich eine gebrauchte aber fast neue Nova X2000 erstanden. Ich habe sie mal kurz eingeschaltet und da war sie quasi lautlos. Mit 2 x 650 Watt an 8 Ohm dürfte sie für meine Zwecke auch genug Leistung haben. Mit knapp 20 kg ist sie zwar kein Leichtgewicht, aber es geht ja bekanntlich auch schlimmer.....:)
Auch die Treiber für die Subwoofer sind inzwischen geliefert worden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43286&d=1526648996
Ich werde noch einen eigenen Thread dazu aufmachen, wenn ich noch ein paar mehr Informationen reinschreiben kann.
Viele Grüße,
Michael
Ich hab' da mal 'ne Frage:
Für meine zweikanaligen FG-Messungen mit REW habe ich Ausgang 1 meines Interfaces mit dem Verstärker verbunden, der das Messobjekt antreibt. An Eingang 1 war das Mikrophon angeschlossen. Ausgang 2 habe ich mit Eingang 2 direkt verbunden, das sollte als Timing-Referenz dienen. So zumindest habe ich die diesbezüglichen Hinweise in REW jedenfalls verstanden.
Im Arta-Handbuch ist beschrieben, dass mit hier Eingang 2 der Verstärkerausgang, der das Messobjekt antreibt, über einen passend zu dimensionierenden Spannungsteiler verbunden werden soll.
Was für Nachteile handelt man sich ein, wenn man das so macht, wie ich das gemacht habe? Kommen da meine teils etwas skurrilen Phasengänge her? Hat REW möglicherweise irgendwo eine Einstellung versteckt, mit denen man das - ahem - kompensieren kann?
Denn als Timingreferenz sollte das nach meinem Verständnis ja schon taugen, auch wenn die Laufzeit von Ausgang 2 auf Eingang 2 bei weitem kürzer sein dürfte, als die von Ausgang 1 über Verstärker, Lautsprecher und Mikrophon nach Eingang 1.
Viele Grüße,
Michael
Slaughthammer
02.06.2018, 20:25
In REW habe ich vor dem STIC auch so gearbeitet wie du es beschreibst. Ich bin mir da gerade nicht ganz sicher, aber ich meine mal gelesen zu haben dass ARTA den ref In auch noch nutzt um eventuelle Frequenzgangfehler des Messverstärkers herauszurechnen, in REW ists eine reine timing reference. Da kommt es also nur drauf an, dass das Loopbacksignal immer den gleichen Signalverlauf hat, damit das Timing immer identisch ist. Ob das jetzt vor oder hinter dem Messverstärker abgegriffen wird oder vom zweiten Soundkartenkanal ist meiner Ansicht nach dabei vollkommen unerhelblich, solange es immer gleich ist.
Zu deinen Phasenabenteuern kann ich leider nichts zur Aufklärung beitragen, da ich das bisher immer aktiv empirisch gelöst habe.
Gruß, Onno
Hallo Michael,
ich kenne mich zwar mit REW nicht wirklich aus, aber so wie Onno sehe ich das auch.
Die Zeit, die das Signal bis zum Eingang in den Lautsprecher verliert, kannst du bei akustischen Messungen im Vergleich zur Laufzeit des Schallsignals im Lautsprecher und in in der Luft komplett vernachlässigen. An der Phase dürfte das keinen merkbaren Unterschied ausmachen, wo du das Signal abnimmst.
Bei Arta wird mit dem gedämpften Signal des Ausgangs bei echten zweikanaligen Messungen zum einen der Fehler der Messkette bis zum Verstärkerausgang kompensiert und zum anderen der korrekte Pegel sichergestellt, wenn man die Verstärkung erhöht.
Grüße
Chlang
sonicfury
02.06.2018, 21:42
Was Phase angeht.... phasenmessungen würde ich eher nah durchführen, zb Mikro 30 cm und auf halber Strecke zwischen ht und tmt. Wenn du im Raum bist und bei 1 oder 2 Metern Entfernung misst dann misst du eben oft Mist mit :D
Daher nur so als Verallgemeinerung eher nah, dauermess und Mikro zwischen die Delinquenten....
Vielen Dank, da bin ich ja größtenteils beruhigt. Die Phasengänge aus geringerer Entfernung zu messen, darauf bin ich allerdings nicht gekommen. Nachdem ich eine einigermaßen korrekte Addition dann ja endlich hinbekommen habe, probiere ich das aber mal bei einem nächsten Projekt aus. :)
Viele Grüße,
Michael
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