Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spartrafos, Autotransformer, Autotrafo...
Hallo liebe Gemeinde,
da man ja nicht die ganzen Tage nicht nur im Keller verbringen kann, möchte ich mich mal wieder etwas der Theorie widmen.
Speziell interessieren mich die oben genannten Trafos, die ich gerne für meine HT-Hörner einsetzen möchte.
Im Netz finde ich so allerlei, mit dem ich aber nicht so richtig zurande komme.
Und jetzt suche ich die Theorie und die Formeln, die dahinter stecken, um sie in meine Excelliste mit einzufügen.
Hauptsächlich stellt sich bei mir die Frage, wie viele Wicklungen muss ich auf dem Wickelkörper auftragen, um die "Töne" jeweils 1 db abzusenken?
Notfalls würde mir auch ein elektrische Messung ( Widerstand, Spannung ) und Eisenkern helfen.
Wer kann mir hier etwas weiterhelfen?
Ich möchte mir irgendwann mal so ein Eisen selber stricken:)
Moin Kay,
ich werde demnächst ein paar Kleinigkeiten dazu beitragen... Das Thema hat mich auch beschäftigt und ich bin da ein paar Schritte vorangekommen.
Im Prinzip isses ganz puppig... :D
PS: Ich hoffe und wünsche mit, dass hier keine Diskussion "Pro & Contra" Autoformer laufen wird, wie es vor noch ein paar Wochen hier gab.
Das hat ernsthaft dafür gesorgt, dass ich keinen Bock mehr hatte, überhaupt mit dem Thema auf dieser Plattform weiter zu machen.
Wenn man keine Autoformer möchte bzw. keinen Vorteil oder Gewinn für sich darin erkennen kann,... dann eben nicht.
Hallo Mädels,
das Thema interessiert mich auch.
Andreas, dann mach mal, ich finde deinen Beitrag garantiert konstruktiv interessant:cool:......
denn DSPs gefallen mir zum Anpassen von Hörnern nicht so dolle, ich habe da noch nichts überzeugendes gehört ... was natürlich nichts heißen muss:rolleyes:.
"Schnell" verfügbar wären hier doch Jagusch oder Silvercore .... oder gibt es hier noch andere heimische Lieferanten?
Selberumwickeln auf Bais z.B. auf Hochvolt-(Stadionbeschallung)-Trafos wurden, so weit ich mich erinnere, auch schon mal genutzt.
Jrooß Kalle
Wenn ihr wollt, mache ich dazu eine kleine Matlab Simulation. Aber erst nach dem 7.7., wenn ich im Urlaub bin.
Ich baue eine Spartrafo-Modell und ihr müsst mich dann bedaten.
Viele Grüße,
Christoph
Hi Christoph,
bedaten ist gut. Ich hätte diverse Vorstellungen, wie solch ein Trafo aussehen mag. Dafür spielt für mich die Verfügbarkeit des Eisens eine wesentliche Rolle.
EI60 oder EI66 Kern. Hier kann man die Trafokernspulen von Monacor evtl nutzen?
Belastbarkeit von 10 Watt sollten ausreichen. Hier kann der Draht dann dünner ausgelegt werden und es ist einfacher zu wickeln.
Die Abgriffe würde ich in 1 dB Schritten simulieren.
Der Eisenquerschnitt gibt ja die Frequenz an,die erreicht werden kann. 500 Hz sollten ausreichend sein. 300 Hz würde ich mir wünschen.
Ringkerntrafos wären auch nicht übel. Kommt aber auch auf die Wicklungen an, die nötig sind.
Somit sollte eine große Bandbreite abgedeckt sein?
Die Silvercore 500Hz Trafos ligen im Bereich um die 2 dB je Abgriff, sind vergossen und relativ leicht gegenüber einem in etwa gleichgroßen Ringkerntrafo 230V/21V/10V 25 VA.
Der Drahtdurchmesser beträgt 1,2 mm bei 30W.
Die Masse der beiden Trafos ist identisch (370g) trotz der Vergussmasse. Es sollten also nicht allzu viele Wicklungen pro 2dB Schritt sein?
Hier sind Bilder der unterschiedlichen Trafos. Im Hintergrund sind Spulen von Monacor in EI60 und EI66.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1742&pictureid=30858
Zum Einstieg mal Grundlegendes:
Die Trafos von Christof Kraus (Silvercore) sind gut und kosten relativ wenig Geld. Ich kann die Dinger uneingeschränkt empfehlen.
Sie sind als "Universal"-Autoformer ausgelegt - ab einer bestimmten Einsatzfrequenz zu einer entsprechenden Lautsprecherimpedanz.
Die Lautsprecherimpedanz ist dabei nur wichtig, damit die angegebene untere Frequenz noch passt.
Man kann jede Lastimpedanz da anschliessen, nur ändert sich dann natürlich die Frequenz und die Angaben auf dem Trafo passen nicht mehr.
Wieso ist das so?
Die Induktivität dieses Autotrafos liegt parallel zum Töner, hinter einem Koppelkondensator.
Der Koppelkondensator bildet einen Hochpass,
die Induktivität steigert die Flanke zu einem Filter 2.ter Ordnung.
Wenn die Induktivität groß genug wird, fällt sie soweit in den Keller, dass sie praktisch unwirksam für die Filterung wird.
Also:
Induktivität groß?
Jein. Nur wenn man Universalautoformer haben möchte.
Man kann die Induktivität auch nutzen, wenn man die Größe vorab aus der Weichenentwicklung kennt. JBL hat das beispielsweise mit seinen großen Studiomonitoren in den 70'ern so gemacht.
Der Kupferwiderstand soll allerdings klein bleiben. Er liegt in Reihe mit dem Lautsprecher und einen ohm'schen Widerstand wollen wir bei diesem Vorhaben ja gerade vermeiden.
Gleichstromwiderstand klein - also Kupferquerschnitt groß.
Da sind sie, unsere Probleme: Dicker Draht bei großer Induktivität... :prost: Zwei sich bekämpfende Eigenschaften :rolleyes:
Für die Praxis gehen 0,1 Ohm und etwas bei 4 bis 5 mH für die gesamte Wicklung wohl klar.
Die Belastbarkeit ergibt sich aus dem Kernquerschnitt.
Die Gesamtwicklungen ergeben aus dem Kern und dem Drahtquerschnitt.
Jetzt noch schnell die Abgriffe machen:
Die Rechnen sich
db = 20*ln(x factor)/ln(10)
x factor ist das Windungsverhältnis, also der Abgriff bei soundsoviel Windungen im Verhältnis zur Gesamtanzahl der Windungen.
Wichtig: Die Lastimpedanz wird vergrößert:
impedance = Impedanz Lautsprecher/[(x factor)^2]
Dadurch verkleinert sich der Reihenkondensator erheblich.
Nochwas:
Der Kern wird zum Glück mit einem (Filter-) Kondensator gegen Gleichstrom entkoppelt. Damit kann es erstmal keine Sättigungseffekte durch DC geben, nur durch Sprechwechselspannung.
Es spricht daher erstmal auch nix dagegen, einen Ringkern zu nehmen.
Durch die relativ geringe Windungszahl braucht es keine Verschachtelung der Windungen.
holly65_MKII
27.06.2017, 16:32
Moin,
finde ich sehr spannend und habe einiges an Material aus dem man Autotransformer wickeln / bauen könnte.
Kenne mich mit den Dingern aber NULL aus.
Andreas, du schreibst:
Die Induktivität dieses Autotrafos liegt parallel zum Töner, hinter einem Koppelkondensator.
Der Koppelkondensator bildet einen Hochpass,
die Induktivität steigert die Flanke zu einem Filter 2.ter Ordnung.Soweit ist das klar......aber dann schreibst du:
Der Kupferwiderstand soll allerdings klein bleiben. Er liegt in Reihe mit dem Lautsprecher.....Irgendwie bekomme ich das nicht auf die Kette.:o
Mal mir mal Bitte eine Skizze.:danke:
LG
Karsten
Moin,
ich habe das als Primär- und Sekundärwicklung interpretiert, ich kenne ja sonst nur Zündspulen:(.
Moin Karsten,
es gibt ja in dem Sinne keine Primär- und Sekundärwicklungen, da es sich ja um eine Spule auf einem Kern mit Mittelanzapfung handelt. Der erste Tei der Spule liegt in Serie zum LS. Dieser hängt parallel zum zweiten Teil der Spule.
Ich habe mal gelesen, dass es durchaus Sinn macht, die Spulenanteile mit unterschiedlichen Drahtstärken zu wickeln. Dann ist es allerdings Essig mit der Variabilität.
Viele Grüße,
Christoph
holly65_MKII
27.06.2017, 16:55
Hi Christoph,
Danke!:prost:
Ich dachte auch das es getrennte primär und sekundär Wichkungen sind.
Ähnlich wie die Übertrager bei "echten" Bändchen.
LG
Karsten
An Ringkerne könnte ich in kleinen Mengen drankommen.Draht von eine abgewickelten Luftspule.
Ich denke mir, dass man dann mit ein paar Wicklungen pro dB hinkommen müsste? Aber was sind ein paar Wicklungen?
Soll ich schon mal Trafos zu schlachten besorgen?
Moin Karsten,
Fosti hat das schon ganz richtig erzählt - ich habe das an der Stelle etwas zu schnell formuliert und.... Naja.
Wir haben hier ja einen SPARTRAFO mit nur einem Wickel und das ganze dann natürlich galvanisch nicht getrennt.
Kay,
als erstes legst du die Belastbarkeit fest,
dann suchst du dir einen Kern,
dann wickelst (erstmal "virtuell") du da etwa 5 mH druff und
guckst dir die Windungsanzahl an,
siehst dann die laufenden Meter Kupfer und
ermittelst dann den Kupferwiderstand.
Wenn der Kupferwiderstand größer ca. 0,1 Ohm wird,
das ganze Spiel von vorne.
Irgendwann hast du ein gewünschtes Wickelpaket auf dem Blech (erstmal virtuell).
Jetzt legst du nur noch die entsprechenden Abgriffe dazwischen.
Ende :D
Am besten man benutzt so ein Tool im Netz zur Ermittlung von Spulen etc. Ich habe jetzt erstmal keinen Link parat.... Jemand anders?
holly65_MKII
27.06.2017, 18:40
Hallo Andreas,
Danke auch dir.:prost:
Jetzt legst du nur noch die entsprechenden Abgriffe dazwischen.Ich habe für ein Experiment geeignete Ringkern Drosseln ( 20mH, 0,2 Ohm) liegen
und würde das gern mal praktisch aufzäumen.
Nehmen wir mal an ich habe 2 Meter Draht auf dem Kern, liege unter 0,1 Ohm und haben ca. 5mH.......in meinem Fall wären sogar ca. 10mH drin.:D
Nach welcher Länge des Drahts muß der erste Abgriff z.B. für 1dB Absenkung kommen?
Ist das "linear"......also z.B. Abgriffe alle 20cm Draht +1dB Absenkung?
LG
Karsten
Wenn man schon mit sowas anfängt, muss es doch besser werden, als das "Käufliche", oder?
Darum meine Frage: Sind Trafobleche, welche für 50/60 Hz (bei Bodenstromversorgungen von Flugzeugen 400 Hz) ausgelegt sind in Anbetracht der Hysterese- und Wirbelstromverluste überhaupt der Eisenkreis der Wahl? Sind im kHz Bereich Ferrite oder vielleicht sowas nicht besser geeignet?
http://www.hoganas.com/en/business-areas/soft-magnetic-composites/
http://www.hoganas.com/en/business-areas/soft-magnetic-composites/technology/
Hallo,
@Karsten: Du rechnest die Abgriffe wie einen Spannungsteiler - siehe oben bei mir im Post.
Ich werde nachher - wenn ich Zeit finde - das mal vorrechnen.
@Fosti: Ich denke, da hast du richtig. Auch wenn ich's bisher weder probiert, gemessen oder weißnichtwas gemacht habe,... die Silvercore funktionieren gut. Es gibt Goldohren, die behaupten, die Mastmutter (Jagusch) Autoformer seinen nochmal besser.
http://www.ebay.de/itm/Autotransformer-passend-fur-Altec-and-other-Horn-Projekte-/222553719961?hash=item33d13c4499:m:m7uCI7P__iu42LD S-PiHkDQ
Wenn die dann besser sind, dann liegt's am Blech... denke ich.
Aber: Beim "Übertragerblindtestverleichshören" bin ich auch bei der Röhrenfraktion früh raus. Wo Leute meinen, nochwas hören zu müssen,... gehe ich lieber vor die Tür und trinke ein leckeres Kaltgetränk :p
Hallo,
@Karsten: Du rechnest die Abgriffe wie einen Spannungsteiler - siehe oben bei mir im Post.....
Moin Andreas,
kommt nicht noch ein Teil Gegeninduktion zum Spannungsteiler hinzu? Die Spulenteile sind ja durch den gemeinsamen Eisenkreis auch magnetisch gekoppelt. Ich habe die Formeln für einen Spartrafo nicht im Kopf. Hatte ich das letzte Mal im Maschinenlabor im 4. Semester anno 1991 ;)
Viele Grüße,
Christoph
Wenn's solche Anteile gibt, kenne ich sie nicht :D
Kann man wohl auch ignorieren...?
Einfach die Spannungsübertragung nach Übersetzung rechnen.
Umgekehrt natürlich auch den Strom nicht vergessen: Die Impedanz wird "rückwärts" übertragen - umgekehrt proportional zum Quadrat der Übersetzung... :rtfm::eek::D
Ich glaube wir meinen dasselbe. Hatte sich so angehört, als würdes Du nur einen induktiven Spannungsteiler von nicht gekoppelten Spulen ausrechnen.
Weil ich so tippfaul bin und gerne handschriftlich rechne:
Das ist das einfachste denkbare Beispiel: Absenkung um 6dB - also Abgriff auf der Hälfte der Wicklung - 2 zu 1:
(ich hätte die Spule richtigerweise natürlich als Kernspule darstellen sollen - ihr wisst, worum's geht...)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1221&pictureid=30868
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Hallo Andreas,
für interessierte Analphabeten wie mich:
N=?
X=?
Und jetzt zur Wicklung:
Ich möchte maximal einen Kupferwiderstand von 0,1 Ohm haben.
Mit einem Draht von 1mm² ergibt sich eine Drahtlänge von:
http://s0.wp.com/latex.php?latex=+R+%3D+0%2C0171+%2A+%5Cfrac+%7BLae nge+%28m%29%7D+%7BQuerschnitt+%28mm%5E2%29+%7D+&bg=ffffff&fg=000&s=0
Umgestellt nach L = (R * A )/0,0171 = (0,1 * 1)/0,0171 = 5,85 m
Mit diesen 5,85 m muss jetzt ein Kern gefunden werden, wo wir unsere angestrebte Induktivität erreichen. Einfach mal 4 mH ansetzen:
Ich finde gerade keinen einfach zu handhabenen Spulenrechner...?
Hallo Andreas,
für interessierte Analphabeten wie mich:
N=?
X=?
Guck' dir die Beschriftung an der Skizze auch an - ist ein bisschen gekrizzelt, aber...
N1 ist die Gesamtwicklungsanzahl
N2 ist die "untere" Windungszahl - hier wird der Spannungsabfall, also der Pegel bestimmt
X ist das Verhältnis - also die "Untersetzung" - hier im Beispiel 2
EDIT:
Wie fosti das schon weiter oben gesagt hat: Die untere Windung darf auch gerne mit dünnerem Draht gewickelt werden. Der Kupferwiderstand an der Stelle spielt keine große Rolle.
Allerdings muss man bei einem universellem Trafo mit wechselnden Abgriffen aufpassen, dass die genutzten Windungen in jedem Fall dick sind. In der Praxis isses hier wurscht: Einfach dick wickeln...
Danke.
Da hätte ich auch selber drauf kommen müssen (schäm)
Ich versuche , die maximale Windungszahl auf einem EI66 Eisen zu berechnen. Dabei nehme ich einen Drahtdurchmesser von 1,26mm.
Dadurch kann man zumindest mal ein Gespür dafür bekommen, welche Arbeit man vor sich hat:denk:
Ganz ehrlich: Das sind gerade mal 5 m Draht, die du wickeln musst. Dafür brauchst'e keine Maschine. Der Aufwand dürfte entsprechend überschaubar sein.
Ich werde auch mal eine kleine Exceltabelle zusammenschustern...
Hier sind gebrauchstaugliche Formeln zum Wickeln:
http://www.radiomuseum.org/forumdata/users/5100/Drosseln_Netztrafos_Uebertrager_OL_rm_v10.pdf
Ich habe mal den EI66 mit 1,26 mm betrachtet.
Das Wickelfenster ist 9 x 30 mm und entspricht 2,7cm².
Laut Tabelle bekomme ich 55 Wicklungen/cm² . Das wären auf den 2,7cm² 148,5 Wicklungen ( Max. theoretischer Wert.). Die Letzte Wicklung wird wohl nicht mehr passen.Es entfallen so ca 30 Wicklungen mit ca 3,5m. Somit komme ich auf ca 15 m Draht und ca 130 Wicklungen.
Wenn ich alle 13 Wicklungen einen Abgriff mache , müsste ich eine relativ feine Abstufung (?) hinbekommen.
Bei 0,015 Ohm p/m läge der Gesamtwiderstand bei 0,225 Ohm.
Bei 1mm Draht, der leichter zu wickeln ist, würde sich der Widerstand auf 0,335 Ohm erhöhen.
15 m Draht zu 10 einzelnen Wicklungen plus Anschlüsse.... Mit 2 m Stücken sollte man hinkommen?
Das ist jetzt erst mal nur eine kleine Milchmädchenkalkulation. Zeigt aber, dass man hier keine Angst vor haben braucht:)
Toroid-Kerne müssten leichter zu wickeln sein( hoffe ich mal?)
holly65_MKII
28.06.2017, 18:38
Moin,
zum experimentieren habe ich mal einen meiner Ringkerne umgebaut.
Der Kern hat außen d = 37mm, innen d = 22mm und h= 14mm.
Ca. 4,8mH, 2,35 Meter Draht 1mm.
3 Abgänge auf 1/4, 1/2 und 3/4 der Länge.....das gibet dann 1:24, 1:5 (Mitte Draht) und 1:2.
Demnächst greife ich mir einen HT und messe mal akustisch.....
LG
Karsten
Ich mache gerade eine Tabelle, damit ich die Abgriffe (Windungen) nach dB-Vorgabe ermitteln kann.
Kay! Warte solange mit dem Wickeln - ich sage dir dann genau, wo du abgreifen sollst, damit du die gewünschten Schritte bekommst.
@Karsten: Ich bin gespannt. Morgen kann ich dir sagen, wo deine theoretischen Absenkungen liegen sollten. Dann gucken wir uns den Vergleich mit den Messungen an.
:thumbup:
Supi.
Ich habe einen der Ringkerne 25VA geschlachtet.
IE ist 1,27 cm und Q 2,54 cm².
Aussendurchmesser 51mm, Innen 32 mm und Höhe 28,5 mm.
Die Toroids sind schnell vom Kupfer befreit und man braucht die Bleche nicht neu schachteln.:)
So Kay:
Ich mach mal einen Spartrafo mit -2 / -4 / -6 / -8 dB -Schritten.
Mal angenommen, du hast insgesamt 100 Windungen (100% - das Verhältnis in % bleibt gültig - kannst'e linear umrechnen auf eine beliebige Gesamtwickelzahl):
- 20% wickeln und Anzapfung unten für -2dB (Oben ist Eingang)
- 16% wickeln und Anzapfung unten für -4dB
- 13% wickeln und Anzapfung unten für -6dB
- 11% wickeln und Anzapfung unten für -8dB
- 40% wickeln ist Anschluss Masse
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1221&pictureid=30869
Wenn du diesen Trafo umdrehst, also Ausgang zu Eingang machst, hast du folgende Abgriffe:
- -4,5 dB
- -6,2 dB
- -8,9 dB
- -14 dB
Das könnte man noch etwas optimieren, aber Hauptsache der Trafo funktioniert in der gewollten Richtung optimal, denkich...
Ich habe noch diese Spule liegen:
https://www.monacor.com/de-de/monacor/produkte/components/lautsprechertechnik/frequenzweichen-und-bauteile/lsi-100t/
Die werde ich missbrauchen und abwicklen und wieder zusammenwickeln mit meinen Abgriffen.
Ich werde dann nicht auf die vorher vorhandenen 10mH kommen, will ich auch gar nicht, schließlich möchte ich ja auch noch etwas niederohmiger werden als die zurzeit vorhandenen 0,19Ohm.
Der Drahtquerschnitt von 1,4mm² gefällt mir auch... Mal gucken.
holly65_MKII
29.06.2017, 16:32
Vielleicht erst mal einen vernünftigen Trafo wickeln bevor man etwas von Klangeinflüssen palavert.
Habe mein Palaver entfernt und ziehe mich aus diesem Thema zurück bis ich es geschafft habe einen vernünftigen Trafo zu wickeln.
...je höher die Frequenz desto höher die Eisenverluste.
holly65_MKII
29.06.2017, 17:05
...je höher die Frequenz desto höher die Eisenverluste.
OK......würde nach meinen Messungen bedeuten das die Absenkung hauptsächlich über die Eisenverluste passiert ?!
LG
Karsten
Hallo Andreas,
danke für die Berechnung und Skizze.
Somit sollte ich den Autotrafo wickeln können.Ich glaube auch, dass die 2,4,6 und 8 dB vollkommen ausreichend ist.
Hast du die Berechnungen auf excel gemacht? Formeln nach Otto Limann?
Ich muss mich da noch etwas rein denken und würde die Formel in meiner Excel-Tabelle mit aufnehmen.
Hallo Karsten,
ich würde sagen: ja (Eisenverluste setzen sich zusammen aus Hysterese- und Wirbelstromverlusten). Eins von beiden ist sogar proportional zum Frequenzquadrat. Deshalb teile ich Deine Mutmaßung, was den Klangeindruck von Autoformern angeht.
Viele Grüße,
Christoph :prost:
Jetzt mal langsam! So ein Verhalten habe ich noch bei keinem Autoformer gemessen. Ich poste nachher mal Messungen mit dem einfachsten Silvercore Trafo
Hier die Messungen eines Celestion CDX14-3060 am Faital LTH142.
Oben unbeschaltet und dann mit Silvercore Trafo mit 2,4,6 und 8dB Absenkung.
Vielleicht erst mal einen vernünftigen Trafo wickeln bevor man etwas von Klangeinflüssen palavert. Es geht sowieso um was Anderes und a.j.h hatte in Post 2 schon recht.
Diesen Trafo habe ich verwendet und die Angabe von ab 500 Hz stimmt wie man der Messung entnehmen kann. Darunter eigentlich schon ab 600 Hz stimmen die Stufen nicht mehr. Ziemlich ehrliche Angaben also!
http://silvercore.de/ubertrager/autoformer-3/
Autoformer ab 500Hz 30Watt
Autoformer für den Einsatz im Mittel-Hochtonspektrum, beachten Sie bitte, den autoformer von tiefen Frequenzen freizuhalten um Verzerrungen zu vermeiden, z.B. durch einen Vorkondensator
Impedanz 8Ohm
Belastbarkeit 30Watt
Frequenzbereich 500Hz bis 20kHz ohne Abfall
sehr neutraler “unhörbarer” Klang
Abgriffe bei -2, -4, -6 und -8dB oder
Abgriffe bei -8, -10, -12, -14dB
Ringkernübertrager vergossen in Kunstoffbecher
Durchmesser 75mm, Höhe 60mm
Ich habe gerade zwei Toroide geschlachtet und ml mit 1,1 und 1,6 mm CUL probe gewickelt. Da wird man mit einem Belzerithammer etwas nachhelfen müssen, um eine einigermaßen vernünftige Wicklung hinzubekommen.
Hier werde ich den Tipp von Fosti und AJH nehmen, und die 40% Wicklung etwas dünner ausfallen lassen.
Einlagig gewickelt, komme ich in die Nähe von 100 Wicklungen.
Frage hierzu: Besser mehr Wicklungen und mehrlagig, oder einlagig und weniger Wicklungen?
Mit dem 1,5 mm Draht werde ich einlagig ca 65 Wicklungen hinbekommen.
Moin Kay,
je enger am Kern, desto besser..also wenn Du einlagig hinkommst, mach' es so.
Das mit dem dünneren Draht ist auch richtig, nur kannst Du den Spartrafo nicht mehr so einfach umdrehen, weil dann die Belastbareit absinkt.
Japp,
enger wickeln - erhöht die Induktivität ;)
Ich bin gespannt.... Und egal: Auch wenn du den Trafo dann nicht mehr umdrehen kannst,... Wie ich dich kenne, wirst du sowieso noch weitere Experimente machen und andere Autoformer wickeln.
Ich brauche z.B. einen relativ "schwachen" Autoformer, um meine ESS-AMT1 um 1dB oder 1,5dB oder 2dB abzusenken. Da reichen mir 4mH dicke und ein Ei66 Blechpaket von wenigen Lagen auch. Ich trenne den sowieso weit oberhalb 2kHz.
Nur die Eisen sollten schon erstklassig sein.
Wie glüht man eigentlich Trafobleche am praktischsten und wie... Ja: Wie?
@Karsten: Hast du den Trafo durch einen Entkoppelkondensator entlastet?
Wie glüht man eigentlich Trafobleche am praktischsten und wie... Ja: Wie?
Moin,
eine schöne alte Elektrokochplatte wirkt Wunder.
Die findest du in jeder klassischen Metallwerkstatt.
Vielleicht darfst du unbeaufsichtigt (Frisörtermin:D) auch an den neuen Induktionsherd... aber Induktion ist ja eher das, was du nicht willst:(.
Gruß Kalle
Hmmmmm?
Dochdoch: Induktion wollen wir. Ganz viel, aber.... :D
Andreas,
Wie glüht man eigentlich Trafobleche am praktischsten und wie... Ja: Wie?
Das Glühen ist nicht das Thema. Wie lange und bei welcher Temperatur. Wie muss der Abkühlprozess laufen?
Dann stellt sich die Frage, wie das Eisen beschichtet werden muss. Die Trafobleche müssen isoliert (lackiert) sein.
Wie sind denn die Monacöre aufgebaut? Das sin glaube ich 0,35mm Bleche. sind sie kororientiert? Lackiert sind sie , glaube ich? Uch werde wohl am Sonntag mal einen davon opfern.
Ich finde das schön bekloppt. Aber so etwas selbermachen macht einfach Spass und man lernt eine Menge dazu.
Kornorientiert können sie nicht sein, dann müssten Joche und Schenkel Einzelteile sein. Man kann einen E-I oder M-Schnitt nicht gleichzeitig in zwei verschiedene Richtungen walzen.
Ohne Lackschicht könnte man sich das Gebleche auch gleich sparen. Geh' davon aus, dass die Elektrobleche lackiert sind.
Mit dem "Glühen" (und Abkühlen) stellt man nur die Magnetisierungskurve ein. An der Leitfähigkeit des Materials ändert sich nichts.
Kornorientiert können sie nicht sein, dann müssten Joche und Schenkel Einzelteile sein. Man kann einen E-I oder M-Schnitt nicht gleichzeitig in zwei verschiedene Richtungen walzen.
Schau mal bitte hier nach
http://www.roehrentechnik.de/html/ausgangstrafos.html
Unsere Ausgangsübertrager sind generell mit hochwertigem Material namhafter Firmen gefertigt. Als Kernmaterial für die Ausgangsübertrager kommt ausschließlich kornorientiertes Siliziumeisen M111 in 0,35mm Stärke, welcheszur weiteren Reduzierung der Verluste und Wiederherstellung der magnetischen Eigenschaften auch im Randbereich, nachgeglüht wird. Erkennbar ist das an den dunklen Außenseiten des Blechpaketes. Ungeglühte Bleche sind außen dagegen metallisch blank
Nee, nehme verlässlichere Quellen ;) :
Elektrobleche kornorientiert
M111-35N ist ein kornorientiertes Transformatorenblech. Kornorientiert heisst, der magnetische Fluss kann in der Vorzugsrichtung mit kleineren Verlusten geführt werden. Quer dazu sind die Verluste jedoch bedeutend grösser. Um dem abzuhelfen wurden bei den MD-Schnitten die Joche verbreitert. Durch diese Querschnittsvergrösserung nehmen die Induktion und somit auch die Verluste wieder ab.
Quelle: http://www.wagnergrimm.ch/de/wickeltechnik/technologie_know-how/materialkunde/
Wie gesagt, die "großen" Trafos draußen werden komplett mit in Vorzugsrichtung kornorientierten Blechen gebaut. Das geht dann aber tatsächlich nur, wenn Joche und Schenkel aus Einzelblechen bestehen.
Danke,
die Seite ist sehr gut.:thumbup:
Hallo Andreas,
ich habe gerade einen EI66 Monacor auf dem OP-Tisch. Da sollten mit den 1,5mm Draht ziemlich genau 100 Wicklungen drauf gehen.
Das Blech scheint geglüht zu sein. Es ist jedenfalls blau angelaufen.
Jetzt habe ich eine Frage, bevor ich alles abwickeln muss. Die 40%, kann ich die als letzte Wicklung auf dem Träger( innen ) lassen, oder müssen die zum Schluss (außen)drauf?
Moin Kay,
kannst'e drauf lassen... Wenn du vorher weißt, dass es auch wirklich 40 Wicklungen waren.
Du kannst auch anders vorgehen: Wickel das Ding ab, bis es etwa 5 mH hat. Dann guckst du, wo die Impedanz liegt.
Jetzt den Rest runterwickeln und dabei die Windungen zählen.
Diese Wicklungszahl ist jetzt deine Referenz und
du wickelst die die Abgriffe da anteilig (%) wieder rauf... :denk:
Moin Andreas,
die EI Spule hat 4,4mH und 1,5mm Draht. Auf einer Lage passen genau 20 Windungen. Ich wickle also alles bis auf ca. 2 Lagen ab.
Auf der EI Spule passen genau 100Windungen drauf , und hat noch etwas Reserve.
Ich schaue zu, dass ich die diese Woche fertig hab.
Gestern habe ich die Ringkerne versucht zu wickeln. Funktioniert ganz gut und man bekommt sie auch recht stramm gewickelt. Belzerithammer hilft dabei.
Die 40% Wicklung beträgt dabe ca 3 m. Der Rest liegt um die 1m.
Ist also leicht machbar.
Hallo,
mir tun jetzt die Finger weh.
Der erste Versuch mit den Ringkernen ist daneben gegangen. Ich habe mit der 40% Wicklung angefangen und bin dann zum Glück richtig durcheinander gekommen. Ich hatte eine Wicklung zuviel:eek:
Heute habe ich aber weitergemacht. Angefangen habe ich mit der 1.Wicklung (20%) und habe mich weiter auf 16%, 13%,und 11% vorgearbeitet.
Hier habe ich zur Hilfe einen 10 er Ringschlüssel genommen, da eine Spindel/Schiffchen nicht zur Hand war. Mit einem kleinem Belzrithammer habe ich die Wicklungen recht gut angedengelt bekommen und mit dem Stil innen andrücken können.
Die letzte 40% Wicklung habe ich zum Schluss angebracht. Da mir der Platz nicht ausgereicht hat ( dicker Brain-Fehler:D), habe ich die Wicklung auch dafür genommen, um die ersten Wicklungen zu fixieren.
Meine ersten Exemplare stehen jetzt zur Löt-Vorbereitung bereit.
Um den Lack von dem Draht abzubekommen habe ich mir in einem Edel-Desing-Laden für knappe 2€ einen Flammenwerfer gekauft.:D
Wenn alles klappt, werde ich morgen löten und mit Silikon vergießen. Als Hülle werden wohl zwei kleine Erbsendosen aus unserem allgemein geschätzten Feinkosthandel Pate stehen:w00t:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1742&pictureid=30928
Hallo Kay,
als auch am Abend 'währendm Fernsehen mit den eigenen Händen Ringkerntrafo Wickler' lese und leide ich interessiert mit. Obwohl kein Gleichstrom durch den Kern fliesst, ist die absolute Wicklungszahl nicht beliebig niedrig, sondern hängt mit der unteren Grenzfrequenz, dem
Kernquerschnitt und der maximal angelegten Spannung zusammen. Das macht sich umso bemerkbarer je höher die Ausgangsimpedanz des vorgeschalteten Vorverstärkers ist. Das heisst schon mal grundsätzlich für einen ersten Versuch ohne grosse Rechnung: Wickeln was das Zeug hält und einen möglichst grossen Kern wählen ( naja jetzt nicht unbedingt einen E75) Ich habe zwar noch keinen Eingangsübertrager gewickelt, aber ich würde mal dran denken, mehere Abschnitte bifilar zu wickeln und dann diese einzelnen Abschnitte anschliessend zu verbinden. Viel Erfolg!
Gruss von Sven
Hallo Sven,
der Ringkern hat die Größe der Silvercor-500Hz-Übertrager. Diese Übertrager werden die Runde machen.
Ich habe anstelle der 25 VA Trafos auch noch 40 VA´s hier, die ich schlachten werde. Aber erstmal locker anfangen und spielen. Erfahrungen sammeln.
Ich habe auch einen EI 66 4,7 mH von Monacor geschlachtet. Den fange ich die nächsten Tage an zu vergewaltigen. Draht wird 1,2 mm sein.
Die 1,6 mm werden nicht mit 4 Abgriffen passen. Und sind auch für meine sensiblen Wurstdalben kaum geeignet.
Aber so ein Projekt macht einfach Freude. Vor allem, wen man positiven Feedback und Hilfestellung bekommt.
ich habe ein bestimmtes Ziel vor Augen. Hoschi hat mir zwei exzellente 414 Z besorgt. Die möchte ich mit einem Jensen RP103 verheiraten. Die FW soll mit einer an der original Serien FW angelehnt sein. Aber mit Autotrafo, und das selbst gebaut.
Wir sind ja hier auch im DIY HF Forum und wollen und müssen lernen.:)
Hallo Kay,
Silikon .... ich weiß nicht ...da ist die Wirkung doch höchstenfalls optisch und läßt die Wicklungen weiterhin frei schwingen, da ist billigstes Acryl aus dem Baumarkt sinniger .... oder dann doch lieber PU-Kleber wie der hier (Sikaflex221) .... oder nach alter Väter Sitte Kerzenwachs, sehr stilisch:D ..... Ponal bindet in der Dicke zwar ewig ab, ist aber auch brauchbar.
Gießharz wäre das Mittel der Wahl, aber das wäre dann für immer;) und ewig, sonne Art Bernstein mit eingefangener Grille:p.
Wenn du das Ganze in ein mittleres Gurkenglas beim Ausgießen stellst, im Deckel ein Röhrchen einlötest, kannst du mit einer Unterdruckpumpe das auch im Vakuum machen.
Gruß Kalle
Ach so jetzt kapier ich erst.. du möchtest den Trafo vor den Lautsprecher schalten -quasi wie ein AÜ. Ja dann muss ganz klar was grosses her.
Gruss von Sven
Hallo Kaspie!
Ich lese gerade den alten Thread hier durch weil ich ein Bändchen flexibel ankoppeln will. Leider hört der mittendrin auf.
Ich habe seit 3 Jahren hier einen Silvercore Trafo hier liegen. Er lies sich nicht verkaufen, also überlege ich damit einen RBT-10 ein wenig anzupassen.
Wie ist denn Dein Experiment ausgegangen mit den 414Z?
Danke im Voraus und Gruß
Arnim
Hallo Arnim,
das Experiment mit den 414Z ist relativ gut ausgegangen. Was heißt jetzt relativ? Das Chassis hat seine Qualitäten bewiesen. Es liegt allerdings wieder ausgebaut im Schrank und wartet darauf in einer Petite Onken als finales Gehäuse eingesetzt zu werden.
Hallo Kay!
Schön dass Du Dich meldest :)
Dann bin ich schwer auf das Ergebnis gespannt :D
Fummle immer noch an der LS3/5 Variante rum und will es mit dem RBT-10 mal versuchen. Mit dem Silvercore.
Schöne Ostergrüße an Dich und Deine Familie!!!
Arnim
ich habe mir auch Neugierde auch ein Paar Autotransformer bestellt... Werde das dieses Semester wohl mal untersuchen lassen. Ich glaube aber ein RC-Spannungsteiler wie in der JBL M2 in Verbindung mit einer kleinen Endstufe oder Endstufe mit begrenzter Versorgungsspannung macht da mehr Sinn, als sich einen Eisenkreis vor den HT zu spannen.....selbst mit einem amorphen Kern sind mir das zu viele Unwägbarkeiten gegenüber einem induktivitätsarmen Spannungsteiler mit MOX Widerständen.....
Moin,
so höre ich das auch. Ich habe hier ein Paar Silvercore Teile ... die ich hier und da schon mal eingesetzt habe, zuerst bei einem Epherdra-Aufbau. Für das Geld überzeugend war das nicht. Ich hatte das Gefühl, dass der 1747 nicht nur im Schalldruck, sondern auch klanglich eingebremst wurde.
Der neuere Nymbus der Übertrager kommt vielleicht von übergriffigen;) Titanmembranen, das könnte wirklich nett sein, um den Kreisch:rolleyes: auszublenden.
Könnte ich bei Zeiten mal probieren.
Treiber mit sehr gutem Klirrverlauf im Höchstton scheinen eher zu leiden:(.
Jrooß Kalle
Japp, die Dinger liegen ja aber hier arbeitslos rum. Ich bau die neuen LS3/5 Clowns mal fertig und dann habe ich eine Basis zu messen.
Die RBT-10 haben ja auch schon einen Trafo drin. Da könnte man anstelle von Zweien einen Neuen machen.
Die RBT-10 haben ja auch schon einen Trafo drin. Da könnte man anstelle von Zweien einen Neuen machen.
Ja, hatte ich mir auch schon gedacht. Aber das ist nicht easy. Mal drüber nachdenken... :)
wilbur11
03.04.2021, 16:05
Moin,
so höre ich das auch. Ich habe hier ein Paar Silvercore Teile ... die ich hier und da schon mal eingesetzt habe, zuerst bei einem Epherdra-Aufbau. Für das Geld überzeugend war das nicht. Ich hatte das Gefühl, dass der 1747 nicht nur im Schalldruck, sondern auch klanglich eingebremst wurde.
Der neuere Nymbus der Übertrager kommt vielleicht von übergriffigen;) Titanmembranen, das könnte wirklich nett sein, um den Kreisch:rolleyes: auszublenden.
Könnte ich bei Zeiten mal probieren.
Treiber mit sehr gutem Klirrverlauf im Höchstton scheinen eher zu leiden:(.
Jrooß Kalle
Hallo Kalle,
der BT hat ja mal beschrieben, wie man einen Spannungsteiler durch einen Übertrager ersetzt, und genau auch das geschrieben und mit Messungenbelegt, dass der oberste Hochton beim Betrieb mit Übertrager eingebremst wird....
Heft 1/2019 wars...
Ist ja logisch da die Wicklung ja eine Induktivität hat. Jedenfalls immer eine höhere als ohne. Man muß das halt ins Weichendesign einbeziehen.
Ist ja logisch da die Wicklung ja eine Induktivität hat. Jedenfalls immer eine höhere als ohne. Man muß das halt ins Weichendesign einbeziehen.
Hallo Frank,
gut geschrieben, ohne Trafo macht man da die üblichen 3,3µF über den Serienwiderstand des Treibers und gut ist. Ansonsten muss hinter dem Trafo ein oder zwei Saugkreise absenken damit der Hochton "kommt". Ein Bauteilgrab ohne Ende:(. Mit der üblichen 18dbWeiche mit Widerstand in Reihe incl. ParallelMKP und Parallelwiderstand bekommt man das bei etlichen Hornkombis ganz gut ohne Trafo hin. Das klappte mit meiner Dicken Lippe und dem Comp50B ganz zufriedenstellend. Die Idee hatte ich von der Altec19.
Jrooß Kalle
Man muß das nicht alles so dogmatisch sehen. Gibt durchaus Transformerschaltungen die auch nach dem Trafo noch mit Widerständen arbeiten. Nur dann halt eher zur Korrektur als zur Pegelreduzierung.
Es ist ja nicht die Haupt-/Gegeninduktivität die einem den Tag versauen, sondern die Streuinduktivitäten......
EDIT: Die Gegenindukitivät ist aber auch nicht "ohne": Wirbelstrom-/Eisenverluste----die einen proportional zur Frequenz f die anderen zu f^2 und dann noch die Hysterese selber.....man kann es sich auch schwer machen, wenn es einfach geht......im Gegenschluss wird über Drahtwiderstände hergezogen, weil die ja nicht so wie MOX induktivitätsarm sind...weiß aber auch keiner, dass Drahtwiderstände z.B. bifilar gewickelt werden.....
Hallo Fosti!
Muss man aber explizit drauf achten das die Drahtwiderstände induktionsarm im Datenblatt stehen. Gibt auch normal gewickelte.
Gruß
Arnim
Hallo Fosti!
Muss man aber explizit drauf achten das die Drahtwiderstände induktionsarm im Datenblatt stehen. Gibt auch normal gewickelte.
Gruß
Arnim
Eigentlich ist das Standard...selbst bei Lastwiderständen und bei Autotransformern muss man darüber gegen Drahtwiderstände nicht diskutieren.....wer auf Nummer sicher gehen will nimmt halt MOX für die HTs.....
Frohe Ostern übrigens :prost:
60094
Quelle: Albach, Grundlagen der Elektrotechnik, Pearson Studium Verlag
Moin Fosti und auch natürlich Frohe Ostern :) Ehrlich gesagt wußte ich das nicht. Bin da noch immer etwas zurück. Bin immer davon ausgegangen das die standardmäßig nur einfach gewickelt sind.
Fritz
Arnim
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