2-Wege Hifi-PA SP-12a/302pa + BMS4550 Frage [Archiv]

Pussenruff

02.07.2017, 15:17

Hallo Liebe Community,

Ich habe ein 2-Wege Hifi-PA System in Planung, dazu habe ich bereits 2x Monacor SP-12A/302PA und 2x BMS 4550 (inkl. 18s XT1086) erstanden. Die Monacors sollen in BR Gehäuse.
Nun meine Frage, ich habe es aufgegeben zu versuchen das Volumen für die BR zu berechnen, es ended nur in Chaos und Ungewissheit.
Könnte mir jemand den Gefallen tun und mir das Volumen und BR Rohr berechnen, bzw, aus Erfahrung mitteilen was gut funktioniert?

Zum Setup: ich trenne die 2-Wege und 1x Sub aktiv. Laut Weiche trennt diese bei 100Hz mit 12dB zum Sub, und oben überlege ich noch, entweder 1000 oder 1200Hz. Somit ist die Frage was die Tuningfrequenz der BR sein soll, eher höher (da ja bei 100Hz ohnehin getrennt wird)? Dabei vergebe ich mir aber wohl die Möglichkeit auch mal die beiden LS ohne den sub laufen zu lassen, für eventuelle stärkere Beschallung (da der Sub kein PA material ist). Ist Tuningfrequenz zu tief, nützt es mir aber nicht viel im normalen 2.1 setup, und die gesamte BR-Box wird nicht unbedingt präziser..
Hiiillfeeee =)
Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Mfg
Friedrich

Azrael

02.07.2017, 16:40

Ähnliche Fragen haben mich auch schon beschäftigt. Bei meinem 10/1er Satelliten (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1315) wünschte ich auch Fullrangetauglichkeit. Hätte ich einen Satelliten für den reinen Top-Betrieb mit Subwoofer gewollt, hätte ich wesentlich kleiner bauen können, hätte dann aber wohl auch einen anderen Treiber gewählt.

Gerade baue ich ein reines 8/1er Top (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15530). Es wird so klein wie möglich, hoch abgestimmt und ist also bewusst nicht fullrangetauglich.

Ich habe die Herstellerdaten des SP-12A/302PA mal in WinISD eingegeben. Das kleinste Gehäuse, bei dem es noch linear zugeht, ist demnach etwa 40 Liter groß und fb liegt bei so 60 Hz. Ein Kanal mit einer Querschnittfläche von 160 cm² (etwa 1/3 * SD) wäre etwa 25 cm lang. Die untere Grenzfrequenz f3 läge dann bei etwa 65 Hz.

Das Gehäuse zu vergrößern und fb tiefer zu legen geht in gewissem Maße, wobei das natürlich auf den Wirkungsgrad im Bass geht. Umgekehrt wird's schwieriger. Der SP-12A/302PA ist m.E.n. eher ein Fullrange-Tieftöner. Es könnte zumindest sein, dass es für den reinen Topteil-Betrieb geeignetere Treiber gibt.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Ach ja, mit dem XT1086 würde ich nicht unbedingt unter 1,2 kHz trennen, fiel mir gerade noch ein.

Pussenruff

02.07.2017, 19:25

Hi Azrael
Vielen Dank schonmal für eine Antwort. Ich hatte vielleicht vergessen zu erwähnen, dass es mir garnicht um den Wirkungsgrad geht, denn ich brauche wirklich keine brachiale Lautstärken.

40L klingt schonmal ganz gut, auf jeden Fall ist es anscheinend realistisch.

Wegen des BR Rohrs: Hast du 2 Rohre eingegeben? Bzw. hat das Rohr deiner Berechnung 10cm Durchmesser? Denn bei mir gibt er bei 10cm Rohrdurchmesser ca 80cm² an.

Dann trenne ich das Horn bei 1200. =)

MFG
F

Azrael

02.07.2017, 19:38

Ich habe einfach einen rechteckigen Port angenommen. So einer kann u.U. auch kürzer ausfallen, sowas wäre dann mit einer Impendanzmessung nachzuprüfen. Rohre gehen natürlich auch, nur würde ich nicht wesentlich unter 160 cm^2 gehen.

Viele Grüße,
Michael

Pussenruff

03.07.2017, 14:37

Hi Azrael

Achso, dann macht es Sinn. Aber da ein Port für mich baulich und geschmacklich nicht vorzuziehen ist, würde ich liebe Rohre nehmen. ein 10cm Rohr hat genau ca 79cm², an Hand deiner Berechnung müssten es also 2 davon sein. Warum genau müssen es eig 160cm² sein? Denn wenn ich in verschiedenen Tools sagt er, dass die selbe fb erreicht wird mit entweder 1x 10cm Rohr von 9cm länger, oder 2x 10cm Rohren von 22cm Länge. Wie kann das sein :(.

Ich habe nochmal mit BassCad und dem Lautsprechershop.de Tool rumprobiert... Ist alles nur Chaos. Das LSshop Tool sage 42.4L mit Grenzfrequenz oder fg von 65hz? BassCad hat bei der selben größe fg von 60hz aber fb von 63Hz.. =)

Ich hätte noch eine weitere Frage: Rohre/Ports hinten reinbauen, was wären da die wirklich Nachteile, bzw. ist das überhaupt zu empfehlen?
Grüße
F

Joern

03.07.2017, 14:46

Hi
ist der 12/302PA mit der Bass aus der Menhir ?
Haste da mal geschaut ?

Dort läuft der um 100 liter - damit er tiefer runter kommt. Für Hifi kann man das sicherlich gut so machen. Und bißchen kleiner geht auch noch - soll je wenigstens etwas Tiefgang übrig bleiben.

Pussenruff

03.07.2017, 15:03

Hi Joern

Ja die Menhir ist ja auch die Muse für das Ganze, aber wie gesagt, 100l wäre viel zu viel, ich habe ohnehin schon einen 100l Sub, von daher brauche ich sie nicht so tief. Zudem würde dies Räumlich total meinen Rahmen sprengen =).
Grüße
Friedrich

Azrael

03.07.2017, 15:14

ein 10cm Rohr hat genau ca 79cm², an Hand deiner Berechnung müssten es also 2 davon sein. Warum genau müssen es eig 160cm² sein? Denn wenn ich in verschiedenen Tools sagt er, dass die selbe fb erreicht wird mit entweder 1x 10cm Rohr von 9cm länger, oder 2x 10cm Rohren von 22cm Länge. Wie kann das sein :(.
Je größer die Querschnittfläche, desdo länger muss ein Port für gleiche Tuningfrequenz sein. Wie sich das nun mathematisch herleitet, müsste dir schon jemand erklären, der sich dazu berufener fühlt, als ich.....:D

Bei den 160 cm² habe ich mich auf die Faustregel bezogen, dass die Querschnittfläche eines BR-Ports nicht unbedingt kleiner als 1/3 SD sein sollte. Da der Monacor nicht sonderlich langhubig ist, geht vielleicht auch etwas weniger, andererseits ist der Port ja auch bei 160 cm² nicht übertrieben lang. 80 cm² wären mir dann allerdings in jedem Fall etwas zu wenig, ich würde also zwei Rohre nehmen.

Wählt man die Querschnittfläche zu klein, kommt es zu Strömungsgeräuschen und im Extremfall verhält sich die Box wie eine CB.

Was für eine Aktivweiche willst du eigentlich verwenden?

Viele Grüße,
Michael

ctrl

03.07.2017, 17:11

Hallo,

verstehe nicht ganz warum du den SP-12a als BR bauen willst wenn du einen SW verwendest, das bringt dir nur Mittelton-Müll (durch den BR-Kanal) den du nicht willst.
Habe es nicht simuliert, aber der SP-12a soll geschlossen bei rund 15L mindestens bis 120Hz gehen - einfach mal simulieren.

Das passt dann schon ziemlich gut zu deiner 100Hz/12dB BW? Sub-Weiche, da eine "normal" abgestimmte CB einen 12dB BW Rolloff zeigt.
Selbst wenn es nur bis 120Hz reicht und du deine Sub-Weiche nicht einstellen kannst, wäre CB IMHO einen Versuch Wert.

Gruß Armin

Pussenruff

03.07.2017, 17:22

Hi Azrael

Ah ein Drittel SD, ich dachte das Rohrdurchmesser 1/3 vom Chassis Durchmesser sein soll. Aber das SD vom Chassis ist 706cm² nach meiner Berechnung, und davon ein Drittel sind sogar 235cm² Muss der Port dann noch Größer?
Grüße
F

Pussenruff

03.07.2017, 17:26

Hi ctrl

Weil der SP12a auch in der Menhir so verwendet wurde, dort sogar mit 100l, und weil laut Qts dieser im Bereich von BR liegt. Deswegen dacht ich es ergibt eine gute Wahl.
Was genau ist SW?

Btw. Ich nutze eine Zeck CCR 24 aktiv Weiche. Hier ist der Sub-Kanal automatisch (leider anscheinend nicht änderbar) mit 100hz cut eingestellt.
Grüße
F

ctrl

03.07.2017, 18:29

Hallo,

Hi ctrl
Weil der SP12a auch in der Menhir so verwendet wurde, dort sogar mit 100l, und weil laut Qts dieser im Bereich von BR liegt. Deswegen dacht ich es ergibt eine gute Wahl.

Vom Qts ja, aber du kannst natürlich trotzdem CB bauen, da du eben nicht auf Tiefbass aus bist.
Das Chassis wurde in Hobby-HiFi 05-2013 getestet. Mit deren Thiele-Small Parametern komme ich auf etwa 40L/84Hz für CB. Wenn du das Volumen auf 30L verkleinerst und eine leichte Überhöhung bei 200Hz in Kauf nimmst, würde das auch noch gehen.
Auch die 84Hz könnten noch ganz gut zu den 100Hz des Subwoofer passen.

Für BR liefert mir WinISD knapp über 70L (0,1 Ohm Serienwiderstand). Hobby-HiFi empfiehlt bei 0,2 Ohm Serienwiderstand 90L (37Hz, 100mm Durchmesser, 120mm Länge).

Was genau ist SW?
Sorry, kurz für Subwoofer.

Btw. Ich nutze eine Zeck CCR 24 aktiv Weiche. Hier ist der Sub-Kanal automatisch (leider anscheinend nicht änderbar) mit 100hz cut eingestellt.
Vermute mal du hast kein Messequipment um den Lowpass am Subwoofer zu überprüfen. Sonst könntest du per Nahfeldmessung und "Baffle-Korrektur" den Rolloff überprüfen.
Gut möglich dass ein "echtes" Subwoofer-Chassis am Sub-Bass Ausgang schon vor 100Hz aus dem Rennen geht.

Gruß Armin

Azrael

03.07.2017, 19:06

In diese Zeck-Weiche lässt sich laut Bedienungsanleitung ein EQ-Board einbauen. Ist sie damit ausgestattet? Wenn nämlich gar keine Entzerrungsmöglichkeit besteht, wird es nicht möglich sein, mit dieser Weiche einen linearen Frequenzgang hinzuzaubern.

Stichworte hierzu wären CD-Horn-Korrektur (der Frequenzgang eines Kompressionstreibers im Constant-Directivity-Horn fällt fast immer zu den Höhen ab), Bafflestep-Korrektur, Korrektur sonstiger Unlinearitäten.......

Womit führst du denn die akustischen Messungen durch?

Ansonsten scheinen die von BT gemessenen TSP des SP-12a/302pa ja doch eine Ecke von den Herstellerdaten abzuweichen.

CB ist natürlich auch eine Möglichkeit, ich habe bei mir nur deswegen davon abgesehen, weil meine Satelliten noch ein gutes Stück kleiner werden und trotzdem recht pegelfest sein sollen. Das Tuning liegt entsprechend hoch und die Hubminderung in dem Bereich kommt sicher auch der Mittenwiedergabe zugute. Der BR-Kanal mündet bei mir hinten an der Unterseite, was deshalb geht, da sie an der Wand hängen sollen. Da sollte sich der Mitteltonmüll wohl in Grenzen halten.

Dein 12''er wird aber auch in CB schon für Ohrenbluten sorgen können, der sich ergebende Satellit ist dann nur nicht mehr fullrangetauglich.

Viele Grüße,
Michael

Pussenruff

03.07.2017, 19:27

Hi Armin

Sorry, nein leider habe ich kein Messequipment. Aber ich habe eben mal den Cut off auf 100Hz eingestellt (denn ich habe momentan nur am Highpass Channel 2x Bookshelfs über die Weiche laufen und der Sub kommt darunter bei ca 60Hz getrennt, die beiden Lowpass channel sind leer) und da brauche ich kein Messequipment um zu hören dass bei einem 100Hz Sinus kaum noch was vom Sub kommt... Da hast mir ja jetzt ein Problem eingebrockt :D
Mist, wenn ich also meine schönen neuen LS da anklemme habe ich echt ne Lücke bei ca 100 bis so 70Hz.. Ist nur nen 12dB Xover aber ich kann wohl nicht davon ausgehen, dass die meine neuen LS das wettmachen und die Lücke ausgleichen. Mir fehlt da leider jegliche Erfahrung.

Grüße
Friedrich

Pussenruff

03.07.2017, 19:34

Hi Michael

Wie gesagt habe ich leider kein Messequipment. Noch nicht, gedenke aber daran mir endlich mal das Zeug zusammzukaufen. EQ würde daher nur Software-Based laufen, da das Ganze am Rechner angeschlossen ist. Ich wollte nur nicht noch mehr hardware in den Kreis einschliessen, daher kein Hard-EQ. Ich weiß nichtmal ob man das EQ Board für die Weiche noch bekommt.
Hat einer von euch denn die von BT gemessenen Werte parat? Ich kann diese leider nicht finden. Gemessen an diesen Werten ist denn eine rund 40-50L BR version mit diesem Treiber denn überhaupt sinnvoll? Oder muss man entweder CB oder jenseits der 70L gehen?
Grüße F

ctrl

03.07.2017, 21:27

Hi Friedrich,

Hi Armin
... ich habe eben mal den Cut off auf 100Hz eingestellt... und da brauche ich kein Messequipment um zu hören dass bei einem 100Hz Sinus kaum noch was vom Sub kommt... Da hast mir ja jetzt ein Problem eingebrockt
Mist, wenn ich also meine schönen neuen LS da anklemme habe ich echt ne Lücke bei ca 100 bis so 70Hz.. Ist nur nen 12dB Xover aber ich kann wohl nicht davon ausgehen, dass die meine neuen LS das wettmachen und die Lücke ausgleichen. Mir fehlt da leider jegliche Erfahrung.

Hmm, es könnte schon noch einigermaßen passen. Wenn du einen Sinus durchlaufen lässt dann misst du Subwoofer + Raum an der Stelle im Raum an denen sich dein Kopf zu diesem Zeitpunkt befindet - also nur bedingt aussagekräftig. Wenn allerdings das Signal überall im Raum fast komplett weg ist, dann gebe ich dir Recht, liegt die Trennfrequenz deutlich tiefer.

Das könnte sogar von Vorteil sein, da bei 40L CB der -6dB Punkt (Qtc 0,707 Butterworth) bei rund 65Hz liegt (auch bei 30L CB stimmt das noch einigermaßen).

Da wir aber noch nicht mal wissen nach welcher Filterart der Sub-Bass Ausgang berechnet wurde (um mal näherungsweise eine Simulation zu fahren), ist ohne Messequipment alles Spekulation und Glück.

Wenn du also bei 70-80Hz das empfinden hast, dass die Lautstärke des Sinus-Signals (des Subwoofer am Sub-Bass Ausgang) nur noch halb so laut ist, würde es ganz gut passen.

Gruß Armin

Pussenruff

03.07.2017, 21:44

Hi Armin

Ja ich habe an meine "Hörstelle" testgehört das stimmt. Weiß nicht genau wie es sich im Raum verhält müsste ich nochmal testen.

Ja tut mir leid es nicht vorher erwähnt zu haben aber es ist folgendermaßen mit der Weiche:

Sie hat 2 Kanäle mit je einem LowPass und einem HighPass. Diese beiden sind trennbar/einstellbar zwischen 60Hz und 3000Hz mit 24dB/Oct.
Dann gibt es den "Sub-Bass" Lowpass welcher festgesetzt ist bei 100Hz mit 12dB/Oct.

Ich habe eines bei der Weiche nicht verstanden, HP und LP sind trennbar bei 60hZ, allerdings ist der Sub-Ausgang fest bei 100hZ, Wenn ich also wie jetzt, nur den HP mit Fullrange Shelfspeakern laufen haben, LP frei, und den Sub am Sub-Ausgang habe und dann die Trennfrquenz bei 60hz lege, dann wird der Sub-Ausgang mit angepasst, sprich, dieser Trennt dann auch unter ab 60hz und nicht wie festgelegt 100.. Das denke ich auf jeden Fall, wie auch vom Hörtest bestätigt, sicher zu 100% bin ich mir aber nicht.

Das heisst aber auch, dass in meinem Hörtest vorhin, als ich den HP und LP xover auf 100hz eingestellt habe, trennt er dann mit 12 oder 24dB/Oct?. Ich hoffe mit 12, denn wie du schon beschrieben hattest, dann würde der geringe Pegel bei 100hz 90, 80hz Sinn machen.

Also deiner Meinung nach ist das CB sinnvoller als BR einfach nur um dem Mitteltonmüll aus dem Wege zu gehen? Oder gibt es noch anderes was dafür spricht?

Grüße
F

ctrl

03.07.2017, 22:49

Hi Friedrich,

meine Projekte werden noch ganz altertümlich mit passiven Weichen realisiert, daher kann ich dir bei deinem Projekt nur bedingt helfen.
Dir sollte aber klar sein, dass es, auch bei aktiver Trennung, für "echtes HiFi" ohne Messungen eigentlich nicht geht. Als Spaßprojekt zum Einstieg okay....vielleicht...

Weiter zeigt dein gewähltes Chassis im Test der Hobby-HiFi bei 500Hz eine ausgeprägte Resonanz mit einem fast eine Oktave breiten und rund 4-5dB tiefen Einbruch. Damit sollte eine hohe Trennung eigentlich vermieden werden.

Bei der 1200Hz Trennfrequenz fällt dein Horn im Schalldruck wahrscheinlich schon ordentlich ab. Diesen Rolloff musst du beim Hochpass mit einbeziehen sonst wird die Trennung zu steil.

...usw.

Also deiner Meinung nach ist das CB sinnvoller als BR einfach nur um dem Mitteltonmüll aus dem Wege zu gehen? Oder gibt es noch anderes was dafür spricht?

Sinnvoller weil du dann einen 12dB BW Hochpass bei etwa 65Hz erhältst (wenn ich keinen Fehler bei der Simu gemacht habe ;-)) ohne deine aktiv Elektronik bemühen zu müssen.
Einfacher zu bauen, weniger Volumen und selbst bei 105dB bist du immer noch weit von Xmax entfernt.

Gruß Armin

Atomar

03.07.2017, 23:04

Hallo, denke nicht das du eine Lücke von 70 - 100Hz bekommen wirst, nach meiner Erfahrung ist es sogar besser die Trennungen nicht auf die gleiche Frequenz zu legen sondern etwas auseinanderzuziehen um einen linearen Übergang zu bekommen ohne Höcker. Das sollte schon passen von der Theorie. Ausserdem liegst du in dem Bereich eh voll im Raummodenrodeo was alles ohne PEQ eh wieder versaut. Würde so einstellen und Abstimmen das es auf dem Papier passt. Und das in die Praxis umzusetzen das es wie auf dem Papier wird, bedeutet einen Riesen Aufwand den du eh nicht machen willst. Mach dich nicht verrückt. Ausserdem nimmt das Ohr Frequenzgangscgwankungen in diesem Bereich nicht als Verfärbung wahr, nur als mehr oder weniger Bass, kein Grund zur Panik :)

Pussenruff

04.07.2017, 14:03

@Atomar:
Danke für die aufmunternden Worte =)

@Ctrl
Du hast recht, laut einer Messung vom 4550 am XT1086 hat es den höchsten Punkt bei ca. 1700 und fällt von dort natürlich um ca 5db ab bis 1200....
Was soll man dagegen tun? Wie bereits gesagt, ich kann nur Softwarebasiert EQ nacharbeiten. Dies kann ich proforma schonmal tun bis ich Messequipment habe. Aber sonst? Anderes Horn, anderen Treiber?!
Nebenbei gesagt, die Menhir trennt noch höher, bei 2k, wie wurde denn das bewerkstelligt, wenn man den Treiber nicht so hoch trennen soll?

Wegen der Resonanz bei 500hz hatte ich gelesen, dass diese verschwindet sobald der Treiber in einem Gehäuse verbaut wird. Ist dieser von 500-1000hz 4-5dB tief sagtest du?

Wegen CB, da ich ohnehin einen Tiefpass habe be 100hz nütz mir der natürlich Rollover der CB doch ohne hin nicht viel oder.

Wie ich in meinem ersten Post erwähnt hatte, bin ich mir nicht sicher, ob ich mir die fast fullrange Tauglichkeit des 2-Wegerichs verschenken will nur um es auf den 100hz Xover zum Sub zu optimieren. Denn wenn ich das ganze mal ohne den Sub laufen lassen will, sieht es unten Rum sehr Mau aus mit CB. Daher frage ich mich was die Vorteile von CB sind. Oder ob ich lieber ca 50l BR anpeilen sollte, mit hinten ausführendem Rohr für weniger Mitteltonmüll wie von Michael erwähnt.
Also, führt 40l CB zu einem wesentlich klarerem/unverfälschterem Klangbild als BR es liefern könnte (zum Thema Mitteltonmüll oder anderen Klangferfürbungen)? Oder ist das ganze nur geschmacksache?
Ist nach den BT Messungen überhaupt Sinnvoll mit 50L BR, oder müssen es über 70L sein?

Grüße
Friedrich

Achenbach Akustik

05.07.2017, 08:05

[QUOTE=Pussenruff;210948
@Ctrl
Du hast recht, laut einer Messung vom 4550 am XT1086 hat es den höchsten Punkt bei ca. 1700 und fällt von dort natürlich um ca 5db ab bis 1200....
Was soll man dagegen tun? Wie bereits gesagt, ich kann nur Softwarebasiert EQ nacharbeiten. [/QUOTE]

Der 4550 könnte tiefer, wenn er das nicht tut hat das einen Grund: Das Horn ist dafür zu klein. Die Wirkung des Horns lässt im Bereich unterhalb von 1700Hz halt nach.
Ich kann nur empfehlen, die Gegebenheiten zu berücksichtigen und nicht dorthin zu quälen, wohin Du es haben möchtest. Was der Lautsprecher nicht von selbst will, sollte man nicht erzwingen.

Gruß
Dieter

ctrl

05.07.2017, 10:19

Hallo Friedrich,

... ich kann nur Softwarebasiert EQ nacharbeiten. Dies kann ich proforma schonmal tun bis ich Messequipment habe.

Genau dies und mit der Trennfrequenz etwas spielen - wenn Messequipment vorhanden ist.

Nach dem Gesagten von Dieter (der, im Gegensatz zu mir, weiß wovon er spricht) eher höher trennen, würde mal mit 1800Hz anfangen, da bist du noch ein gutes Stück von den Resonanzen >2kHz weg.

Nebenbei gesagt, die Menhir trennt noch höher, bei 2k, wie wurde denn das bewerkstelligt, wenn man den Treiber nicht so hoch trennen soll?

Wegen der Resonanz bei 500hz hatte ich gelesen, dass diese verschwindet sobald der Treiber in einem Gehäuse verbaut wird. Ist dieser von 500-1000hz 4-5dB tief sagtest du?
Um die Resonanz zu meiden sollte unter 350Hz getrennt werden (nach den Messungen von HH-5-2013). Die Reso liegt ungefähr im Bereich 350-700Hz.

Wenn du diese mitnehmen willst, wird dich keiner davon abhalten ;-) Bezweifle dass diese beim Einbau in ein Gehäuse verschwindet - aber was weis ich schon. Du kannst höchstens den Dip im Frequenzgang durch eine entsprechende Schallwand (mittels baffle-step) etwas, vielleicht auch komplett, ausgleichen.

Der nächste kritische Punkt des SP-12A wären dann die Resonanzen >2kHz.

Wegen CB, da ich ohnehin einen Tiefpass habe be 100hz nütz mir der natürlich Rollover der CB doch ohne hin nicht viel oder.
Verstehe ich nicht. Du hast einen 12dB@100Hz-TP (Filterart unbekannt - eventuell Linkwitz-Riley?) beim Subwoofer (nehmen wir mal an die Frequenz ist fix).
In CB liefert dir der SP-12A einen 12dB-Butterworth-HP um 65Hz (-6dB Punkt). Das könnte eventuell schon halbwegs passen mit 0-2dB Buckel zwischen 30-300Hz (durch die "schlechte" LP-HP Addition) plus dem Baffle-Step um 500 Hz.
Falls der Subwoofer früher und/oder steiler, als theoretisch berechnet, aus dem Rennen geht, auch weniger Buckel.

Falls das nicht klingt, kannst du beim SP-12A immer noch einen 12dB@100Hz-LinkwitzRiley-HP durch deine Aktivweiche setzen.

...und mit Messequipment machst du die Trennung dann optimal (nach viel lesen und studieren der Literatur ;-)).

Wie ich in meinem ersten Post erwähnt hatte, bin ich mir nicht sicher, ob ich mir die fast fullrange Tauglichkeit des 2-Wegerichs verschenken will nur um es auf den 100hz Xover zum Sub zu optimieren. Denn wenn ich das ganze mal ohne den Sub laufen lassen will, sieht es unten Rum sehr Mau aus mit CB. ...Oder ist das ganze nur geschmacksache?
Ein f3 von rund 80Hz in CB macht wirklich nicht viel Bass. An der Wand oder im Eck könnte es aber halbwegs klingen.
Früher oder später wirst du dir "richtige" aktiv-Technik zulegen, dann kannst du mit Linkwitz-Transform oder ähnlichem im Bass deutlich mehr herausholen.

Ist nach den BT Messungen überhaupt Sinnvoll mit 50L BR, oder müssen es über 70L sein? Bin nun nicht der BR-Fachmann, blubber mal vor mich hin....50L passiv eigentlich nein, ja vielleicht mit entsprechendem Saugkreis/Impedanzlinearisierung und leichtem "Boombox"-Charakter. Aktiv.... Frag jemanden der Ahnung hat ;-)

Gruß Armin

Kalle

05.07.2017, 12:50

Was der Lautsprecher nicht von selbst will, sollte man nicht erzwingen.

Moin Dieter,
das sollte man in Holz schnitzen und hier über das Forum hängen.:cool:
Gruß Kalle

Pussenruff

05.07.2017, 15:21

Danke für die Antworten.

@ Achenbach Akustik
Ich bin hocherfreut, dass du dich hier mit einmischt. Wäre mein momentaner Gehaltscheck größer, hätte ich mich am liebsten an PHL vergriffen, vlt in der Tricolore Region oder einfach SON, aber so ist das nunmal. Erstmal fangen wir klein an.
Das lustige daran ist, dass ich meine Aussage von dem 1.7kHz Buckel auf deinen Messungen beruht, für welche ich überaus dankbar bin nebenbei bemerkt. Zu diesem Thema, ich habe grad erst bemerkt, dass das XR1064 Horn eine bessere Figure macht mit dem 4550... der drop nach 1700 ist nicht ganz so stark, und sogar nach oben hin sieht es besser aus. Könnte man davon ausgehen, dass das XR1064 vlt eine bessere Option ist?

@ctrl
Hallo Achim
Unter 350 kann ich ihn nur leider nicht trennen, da er ja bis min 1200 laufen soll =). 1800 kann ich leider nicht trennen, nur 1500 und 2k, da der sp12a nicht so weit laufen soll, muss ich wohl 1500 gehen.
Tut mir leid, ich hatte einen großen Denkfehler, die Aktikweiche hat einen 24dB/oct Crossover, aber der untere Kanalweg(Tiefpass), hat ja zum Sub garkeinen Crossover mehr. Da es nur quasi 3 wege sind, überlappen sich also Sub und Tiefpass.. Daher meinst du wäre es vorteilhafter den natürlichen Rollover der CB auszunutzen, damit es keine Bassdoppelung gibt?

Grüße
Friedrich

xajas

05.07.2017, 15:53

...ich habe grad erst bemerkt, dass das XR1064 Horn eine bessere Figure macht mit dem 4550... der drop nach 1700 ist nicht ganz so stark, und sogar nach oben hin sieht es besser aus. Könnte man davon ausgehen, dass das XR1064 vlt eine bessere Option ist?

Da ich gerade ein ähnliches Project plane, würde mich diese Empfehlung brennend interessieren.
Gibt es irgendwo Vergleichsmessungen zw. dem XR1064 ud XT1086 zusammen mit einem Treiber wie der BMS 4550/4552ND oder 18Sound NSD1095N?

Wo hast Du dieses "ich habe gerade erst bemerk..." bemerkt?

Pussenruff

05.07.2017, 16:13

Hi Xajas

Ich weiß nicht wie das mit dem "Werbung machen" in diesem Forum funktioniert, aber wenn ich hier gegen irgendwelche Auflagen verstosse wird ein Admin mich darauf bestimmt schnell aufmerksam machen aber:

Herr Achenbach hat es vor Jahren auf sich genommen verschiedene Treiber mit einer Vielzahl von Hörner zu verheiraten und das ganze zu messen. Ein großer Schritt für die Menscheit. Darauf ergeben sich weit über 100 Messungen, welche sogar herunterladbar sind. Ich glaube der Herr Achenbach hat eine Website... Mehr sage ich erstmal nicht =).

Grüße
Friedrich

Olaf_HH

05.07.2017, 16:45

Hi Friedrich,
Du darfst gerne auch Links einsetzen, weil ist doch Interessant für alle.
Unsere Kooperationspartner haben die Möglichkeit über die Händlernews Werbung zu machen.

Und hier würdest du von den Mod's informiert werden, nicht vom Admin.

Pussenruff

05.07.2017, 17:03

Hallo Olaf
Vielen Dank für diese Information.
Dann gerne, also hier der Link zur Achenbach Akustik Website:
http://lsv-achenbach.de/
Unter "Datenblätter" auf der Linken Seite kommt man zur Site "Horn-Treiberkombinationen", weiter unten ist dann ein Hyperlink zu "Messdaten Horn/Treiber-Kombinationen" sehr empfehlenswert!

Grüße
Friedrich

xajas

05.07.2017, 20:15

Danke für den Link.

Die höchste Anerkennung, Lob und Dank geht natürlich an Dieter Achenbach für seine Mühe und die großartige Übersicht.
Toll gemacht!!!

ctrl

05.07.2017, 20:54

Hi Friedrich,

...1800 kann ich leider nicht trennen, nur 1500 und 2k, da der sp12a nicht so weit laufen soll, muss ich wohl 1500 gehen.
Vom Horn her wären 2kHz fast besser - einfach mal beides probieren.

Tut mir leid, ich hatte einen großen Denkfehler, die Aktikweiche hat einen 24dB/oct Crossover, aber der untere Kanalweg(Tiefpass), hat ja zum Sub garkeinen Crossover mehr. Da es nur quasi 3 wege sind, überlappen sich also Sub und Tiefpass.. Daher meinst du wäre es vorteilhafter den natürlichen Rollover der CB auszunutzen, damit es keine Bassdoppelung gibt?Genau. 12dB Linkwitz-Riley LP vom Subwoofer und die 12dB Butterworth HP von der CB addieren zwar nicht optimal, aber mit BR in kleinen 70L plus Subwoofer wird es auf jeden Fall gruslig klingen.
Oder du greifst in die Vollen und baust 90L BR für den SP-12A, dann kannst du dir den Subwoofer sparen.

Gruß Armin

ctrl

05.07.2017, 21:04

Hi Friedrich,

noch etwas Off-Topic:
Da noch keiner der Mods gefragt hat. Für was steht denn dein Nick? Nenn mich kleinkariert, ich finde ihn ehrlich gesagt etwas irritierend.

Gruß Armin

Pussenruff

05.07.2017, 21:13

Hi Armin,

Aber wenn ich bei 2k trenne komme ich da nicht in gefährliche Gewässer wegen der Resonanz des SP12a bei ca 2k? Sollte man den überhaupt so hoch trennen?

Ok also mit anderen Worten, 40l CB.

Wenn ich mich für die erwähnte BR (ohne SUB) Variante entscheiden sollte, müssen es 90L sein oder würden es 70L auch tun? Ich frage nur, da ich BT's Werte nicht habe und somit nur Berechnung von den Herstellermessungen (welche ja anscheinend etwas daneben sind) machen kann.

Wenn ich mich für Tor 3 Entscheide und eventuell eine passiven Low cut an die SP12a setze um nicht dem Sub in die Quere zu kommen, wären hier auch ca. 50L drin? Tut mir leid, aber ich muss auch darauf achten was ich der Partnerin zumute, ihr kennt das ja.

Grüße
Friedrich

Pussenruff

05.07.2017, 21:30

Hi Armin

Mein Nick bedeutet nichts wirklich, entstanden in der Onomatopoesie, worauf jemand ein Geräusch nachahmte, welches so klang, lustiger Abend, ein paar Bier, und das Worte blieb im Gedächtnis. Running gag geworden, als insider, nichts weiter. Wieso? Mir fällt jetzt daran nichts irritierendes auf, übersehe ich da was?
Grüße
Friedrich

ctrl

05.07.2017, 23:44

Hi Friedrich,

Aber wenn ich bei 2k trenne komme ich da nicht in gefährliche Gewässer wegen der Resonanz des SP12a bei ca 2k? Sollte man den überhaupt so hoch trennen?

Ja, etwas darunter wäre besser. Andererseits ist der Schallpegel bei 2kHz schon um 6dB reduziert und durch die steile Trennung wandern die Resonanzen im Wasserfalldiagramm schnell nach unten.
Von der Bündelung TT zum Horn wird es unter Winkel wohl einen Schalldruck-Einbruch um die Trennfrequenz geben (das kann durchaus angenehm klingen). Klarheit liefert auch da nur die Messung.

...Wenn ich mich für die erwähnte BR (ohne SUB) Variante entscheiden sollte, müssen es 90L sein oder würden es 70L auch tun?
Würde sicherlich auch noch gehen. Musst abwägen welche schlechten Kompromisse du eingehen möchtest. Irgendwann (nach x schlechten Kompromissen) kommt halt der Punkt wo das komplette Konzept in Frage zu stellen ist ;-)

Wenn ich mich für Tor 3 Entscheide und eventuell eine passiven Low cut an die SP12a setze um nicht dem Sub in die Quere zu kommen, wären hier auch ca. 50L drin? Tut mir leid, aber ich muss auch darauf achten was ich der Partnerin zumute, ihr kennt das ja.
Dann würde ich wohl eher gleich 30-40L CB bauen.

Gruß Armin

Pussenruff

06.07.2017, 00:08

Hallo
Dank Armin nochmal für deine Antwort.

Dann stellt sich nurnoch die Frage, ist das XR1064 nicht vielleicht besser als das XT1086 mit dem BMS 4550, da laut den Messungen, dieser ein ruhigeres Bild macht? Könnte der Herr Achenbach hierzu eine Empfehlung machen =) ?

Grüße
Friedrich

xajas

06.07.2017, 00:21

Die Excel Vergleichsliste zeigt ein + zum Gunsten des XT1086, aber der gemesssene FG-Verlauf sieht bei dem RT1064 tatsächlich "ruhiger". Vielleicht sind da noch weitere Aspekte (Directivity,..) die mitzählen, aber aus dem Diagrammvergleich nicht ersichtlich sind

Olaf_HH

06.07.2017, 13:08

Hallo, Bitte bleibt doch beim Thema und klärt das per PN
Und mit dem Nicknamen, jeder wie er möchte......
Lese den aber auch immer anders als er da steht :)

Pussenruff

06.07.2017, 13:30

Hallo Olaf

Um weitere Misverständniss zu vermeiden ändere ich den auch gerne, nur wie?

Pussenruff

08.07.2017, 21:03

Hallo

Eine kleine Neuerung, ich werde meine Zeckweiche austauschen gegen das DPS-6 Mini. Somit kann ich den Sub sauber von den 2-Wegerern trennen. Damit ist dann auch kein CB mehr nötig, und ich kann es mir vorbehalten das ganze mal mit und mal ohne Sub laufen zu lassen.

Hätte vielleicht noch jemand eine Aussage zum XR1064 Horn, und ob dieses hier besser geeignet wäre als das XT1086 (mit BMS 4550). Wäre hier eine tiefere Trennung möglich?
Grüße
Friedrich

herr_der_ringe

08.07.2017, 23:31

threads zu diesem DSP sind bekannt?

Pussenruff

08.07.2017, 23:44

Hi Martin

Mir noch nicht, aber deine Frage sagt mir ich sollte da mal reinschauen?
Grüße
F

Azrael

09.07.2017, 06:34

Mir sind Threads zum DSP-6 Mini bekannt, der hier (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-30315.html) zum Beispiel. Ohnehin gehöre ich aber diesbezüglich eher zur 19-Zoll-Fraktion, ein Alto Maxidrive 3.4 compact tut hier schon ewig klaglos seinen Dienst. :)

Viele Grüße,
Michael

Pussenruff

09.07.2017, 14:51

Hall

Danke Michael für den Tip. Aus dem Thread geht vervor, dass vielleicht die Omnitronic Dxo26i eine bessere Alternative wäre. Aber mit 200€ auch schon an der Schmerzgrenze. Als Student kann ich mich leider nicht an mehr vergreifen.

Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber warum genau sollte ich mich bei meinen Berechnungen eigentlich auf die Messsungen von BT aus der Hobby Hifi berufen, und nicht auf die von Monacor bereitgestellten? Ich verstehe das Prinzip von Messfehlern, bzw Abweichungen zu Herstellerangaben, aber diese Abweichungen sind ja anscheinend ziemlich drastisch.
1. Die Messungen sind mindestens 4 Jahre alt..
2. Ich kenne die Messvorgänge nicht. Hier wurden natürlich mehr als nur 1x Chassis gemessen richtig? Selbst wenn mehr als nur eins gemessen wurde, wurden aber auch welche von mehreren Herstellungsbatches gemessen? Mit anderen Worten, verlässt sich die Community hier einfach auf die Messung einer Person voll und ganz für alle Ewigkeit?

Grüße
Friedrich

Azrael

09.07.2017, 15:49

Ich würde sagen: wer sicher gehen will, misst die TSP selber. Das ist jedenfalls keine Raketenwissenschaft.

Viele Grüße,
Michael

Pussenruff

09.07.2017, 17:55

Hallo
Das kann ich leider nicht, habe leider keinerlei Equipment dafür.

Dann eine andere Frage, hat das Volumen einer BR box einen Einfluss auf die Frequenzen (klanglich) oberhalb von sagen wir 150hz? 150hz deswegen weil ja ab dort das BR-Rohr keinen Einfluss mehr auf den Klang ausübt (ausser als Öffnung welche Geräusche aus dem Inneren ausdringen lässt Sprichtwort Mitteltonmüll). Mit anderen Worten, mit dem Resonator (BR Gehäuse) hat man ja höchstens auf die Tuning bzw untere Grenzfrequenz einen Einfluss, auf das Impulsverhalten (Sauberkeit, Prezision), und eventuell Bassüberhöhungen im Spektrum unter 150.

Also könnte ich theoretisch eine BR bauen welche ca QTC von 0.79 hat, ohne die Gänze der Tiefe des Chassis ausnutzen zu wollen, dabei die Bassüberhöhungen (bei ca 100hz) mit Bassreflexrohranpassung ausgleiche, ohne dabei andere klangliche Nebenwirkung erleiden zu müssen?

Grüße
Friedrich

Azrael

09.07.2017, 18:47

Das Material für ein Impendanzmesskabel hat mich vielleicht so 15 bis 20 Euro gekostet. Obendrauf kam noch eine Dose Plastik Fermit aus der Sanitärabteilung des örtlichen Baumarktes. Eine Feinwaage hatte ich schon, kostet aber sicher auch nicht die Welt.

Und wenn du dann einigermaßen verlässliche TSP hast, dann kannst du dir deine Fragen bezüglich Bassreflexabstimmungen recht einfach selbst beantworten, indem du das mal in WinISD durchsimulierst.

Viele Grüße,
Michael

Pussenruff

09.07.2017, 19:08

Hallo
Leider kann ich mich nicht am örtlichen Baumarkt betätigen, da ich mich nicht in Deutschland befinde. =)

Ich habe BassCADe genutzt und bei 75l, 2x Rohre mit 10cm d, und 20cm Länge, habe ich Linearität erreicht (ohne die Überhöhung), mit fr von 45.3hz und fg von 44.3hz. 90l kann ich platzlich nicht mehr leisten, vielleicht muss ich sogar auf 70L runter da hat das Ganze dann aber schon ein Qtc von 0.81. Nun ist die Frage, ist BassCADe einfach nicht gut genug, und sollte ich lieber mit WinISD nochmal nachsimulieren?

Stellt sich aber immer noch die Frage ob, wie von mir erwähnt, ob das Gehäusevolumen noch Auswirkungen hat auf etwas Anderes als die Tuning, Grenzfrequenzen usw. (abgesehen von Wirkungsgrad was mich jetzt auch nicht wirklich interessiert).

Grüße
F

Azrael

10.07.2017, 06:08

Ich kenne BassCAD nicht. Mit WinISD kannst du Volumen und Abstimmfrequenz verändern und siehst die Auswirkungen, was deine Fragen wie gesagt beantworten sollte.

Das Plastik-Fermit ist dazu da, daraus Gewichte zu machen, um für die TSP-Messung die Membran zu beschweren. Das oder sowas ähnliches wird es doch auch mit Sicherheit nicht nur hierzulande geben.....:eek:

Viele Grüße,
Michael

Kalle

10.07.2017, 08:55

Moin,
die Bassreflexabstimmung ändert sich mit dem Wetter, der Aufstellung im Raum und dem aktuellen Hörvermögen:D.
Ich treibe einen solchen geschilderten Aufwand eigentlich nicht. Dazu kommt, dass die Abstimmung nach den TSP-Parametern nicht eine richtige Abstimmung ergibt, sondern je nach gewähltem Alignment eine riesige Auswahl von Gehäusegrößen, Tunigfrequenzen und Abstimmungen mit verschiedenen Frequenzgangverläufen ergeben.
Bei PA-Chassis in Hörräumen kommt es nicht auf den Kickbass an, den eine PA-Box freistehend auf der Bühne raushauen soll. In meist zu kleinen:( Hörräumen haben wir ein Boden-Wand-Ecken-Ladung, die zu einer Überhöhung im Tieftonbereich führt. Ein "normgerechte":schnarch: Abstimmung ist bei einem 12 Zoll PA-Chassis keinesfalls sinnvoll. Ich betreibe zur Zeit ein ähnliches Chassis in viel zu großem Gehäuse und viel zu tiefer Abstimmung in meinen Räumen und es hört sich nicht nur gut an, es misst sich auch so.
Ich würde dem Monacor so große Gehäuse verpassen, wie dein Wohnraum hergibt. Franky hat das bei der Entwicklung der menhir auch getan. Das Feintuning der Bassreflexports kann auch nur am Hörort erfolgen. Es gibt verschiebbare Rohre, aber auch das Einlegen von Dämmmaterial macht nicht unbedingt den Einsatz von Säge oder Klebepistole nötig. Viele Lautsprecherhersteller liefern deshalb Einlegebrettchen für rechteckige Kanäle oder verschiedene Schaumstoffstopfen zur Feinabstimmung ab Werk mit.
Bei dieser ganzen Rechnerei und Simulation wird die Interaktion zwischen Bassreflexbox, Hörraum, Aufstellung und nicht zu vergessen Hörgeschmack gerne vernachlässigt.
Meine Empfehlung, kurz berechnen, Abstimmungsmöglichkeiten konstruktiv mit einplanen, bauen um dann zum Schluß mit Dämmung, z.B. Ikeakissen und Kanalanzahl und Länge experimentieren. Zwei Kanäle dürfen oder sollten nach der Erfahrung einiger Konstrukteure durchaus unterschiedlich abgestimmt sein.
Wenn es dir wirklich nur um PA geht, dann liefern dir diese 12 Zoll Baupläne vielleicht ein bißchen Anregung.

http://celestion.com/speakerworld/patech/2/77/BUILD_THIS!_Two-Way_12%22_Ported_Cabinet/

(http://celestion.com/speakerworld/patech/2/77/BUILD_THIS!_Two-Way_12%22_Ported_Cabinet/)
http://www.rcf.it/de_DE/precision-transducers/suggested-design/bill-woods-designs

(http://www.rcf.it/de_DE/precision-transducers/suggested-design/bill-woods-designs)
http://www.jobst-audio.de/public-address/l-serie/102-jl-sat12

Viel Spaß dabei.
Gruß Kalle

Pussenruff

10.07.2017, 15:01

Hallo

Danke Michael, ich probiere mich nochmal an WinISD.

Danke Kalle für deinen Beitrag. Darauf habe ich gewartet, denn mich hat schon ein wenig der Mut verlassen.
Genau, ich hatte nämlich auch Franky's Kommentar gelesen, dass der Sp12a sogar gut in 50L passt. Unabhängig von Messungen und Simulationen, ist diese Aussage denke ich mal auch auf praktischer Erfahrung basiert, inklusive Hörraum und Gehör. Stichwort Nura Kopfhöhrer, welche das Gehör messen und den Sound gegeben anpassen..
Nach deiner Aussage macht es dann auch Sinn, dass ich schon viele etablierte Baupläne gesehen habe welche von einer Simulationsperspektive überhaupt nicht brauchbar sein müssten.
Dann werde ich mich mal ran machen und dabei die Flexibilität von Anpassungsänderungen im Hinterkopf behalten.
Danke nochmal an alle.

Grüße
Friedrich

Pussenruff

10.07.2017, 17:33

Hi Kalle

Zwei Fragen noch:
Nach der Berechnung würden bei 10cm Durchmesser, und unterschiedlichen Längen 1x und 2x Rohre zum selben Ergebnis führen. Laut der Regel Reflexrohr 1/3 Sd, müsst ich ja zu 2x Rohren greifen, aber laut Simulation würde es aufs Gleich hinauslaufen. Gibt es hier Argumente welche für oder gegen 1x oder 2x Rohre sprechen?

Die Boxen werden wohl oder übel relativ nahe an Wänden aufgestellt, daher ist BR-Öffnung hinten vlt nicht die beste Wahl, da dies aber 2-Wege sind und der Treiber wohl bis ca 1500-2000 laufen wird, habe ich Mitteltonverunreinigungen aus dem Rohr (also Nachteile bei nach vorne gerichtetem Rohr), könnte die Montage an der Seite hier ein Kompromiss darstellen?
Grüße
F

Joern

10.07.2017, 18:10

Hi

.... Laut der Regel Reflexrohr 1/3 Sd, .....
wieso nimmst Du nicht eine andere Regel - z.B. mind. 1/5 SD ?
Wenn Die Chassis als Hifi laufen, werden die wohl kaum auf "Vollgas" laufen.
Manchmal kann es auch Sinnn machen, einfach mal zu schauen, wie das andere so umgesetzt haben.

Pussenruff

10.07.2017, 18:18

Hallo Joern,

Ich wusste ja garnich, dass es diese gibt =), Aber danke für den Hinweis.

Grüße
F

xajas

10.07.2017, 19:03

Es gibt auch Lösungen, wo die BR-Öffnung nach unten gerichtet ist. Schaue Dir als Beispiel die Genuin MkII oder Gioia Serie von Blumenhofer an

http://www.blumenhofer-acoustics.com/Products/SerieGenuin/SerieGenuin.php

http://www.blumenhofer-acoustics.com/Products/SerieGioia/GranGioia-2/GranGioia-2.php

Das besondere daran: durch die Höhenverstellung (Schrauben) kannst Du die Portabstimmung variabel nach Lust-und-Laune (sprich passend zu Aufstellung) anpassen.

Und das mit der Genauigkeit der TSP-Parameter und hochwissenschaftlicher Simulation würde ich (wie Kalle bereits geschrieben) auch eher als Richtwert betrachten. Der beste Beweis dafür sind alleine die Volumen-Angaben/Empfehlungen der Chassis-Hersteller. Hier ein Beispiel 18Sound 12ND830: 40-100L. Das ist eine Varianz von 250%. Sind dann die ungenauen TSPs noch signifikant?