Xmax-Diskussion aus dem sLAB-12-Thread

[Olaf_HH]

x-max 9mm kann ja auch 2x4,5mm heissen, was dann ja hinkommen könnte
Und ein 12 Zöller mit +- 4,5 schiebt viel Luft.

[hoschibill]

Kann es in diesem Fall nicht, da Beyma spezifiziert, wie der Xmax ermittelt wird. Die Formel steht zwei Posts weiter oben.

Wenn man klassisch rechnet, hat Michael Recht.


x-max 9mm kann ja auch 2x4,5mm heissen

[Franky]

Tja, so ist das wenn es keine verbindliche Norm gibt. Da macht jeder was er will und im Endeffekt kommt da Quatsch bei raus. So ist es bei Leistungsangaben, Belastungsangaben usw. Wenn ich das mit Program und Peak schon lese wird mir ganz schlecht. Leider fallen immer mehr Leute auf so einen Unsinn herein wie ich täglich am Telefon mitbekomme (Box Schubendu hat aber 600Watt und eure nur 300). Vielleicht einfach auch 600 Watt draufschreiben damit man das Gelaber nicht hat.

Ich will aber keinesfalls den Thread entern - vielleich mal einen mit Werksangaben aufmachen.

[Azrael]

vielleich mal einen mit Werksangaben aufmachen.
Aber welche Werksangaben sollten das sein? Wie gesagt: ich gehe, was die Pegelfestigkeit angeht, nach den Schwingspulen/Lufstpalt-Daten, so sie denn angegeben sind.

Bei 18sound sind sie es z.B. aber nicht, doch auch dort lassen sie sich durch ein wenig Nachmessen an der technischen Zeichnung, ein bisschen Dreisatz und durch Umstellen der von 18sound angegebenen Formel herausfinden, wie ich das hier zum Beispiel (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=30033&postID=30#30) mal gemacht habe.

Im selben Thread wird auch recht schlüssig dargelegt, wieso Basstreiber mit eher niedrigem Qts, also eher starkem Antrieb, wie ich annehme, sich jenseits des konservativ berechnetem Xmax günstiger verhalten.

Was also an Daten hernehmen, wenn man schon rein finanziell nicht die Mögichkeit hat, alles Mögliche einfach mal auszuprobieren?

Die Formel von 18sound zur Berechnung von Xmax lautet übrigens:

(Hvc-Hg)/2 + Hg/4 ...und bei Faital
[(winding depth - magnetic gap depth)/2] + (magnetic gap depth/3)
Solange das alles also so uneinheitlich angegeben wird, nehme ich eben die Schwingpulen/Luftspalt-Daten her und vielleicht auch noch Qts, wenn es wie gesagt um die Pegelfestigkeit geht. Auch die elektrische Belastbarkeit spielt je nach Gehäuse eine Rolle. Aber sonst? Klippel-Daten sind ja eher selten zu haben....:(

Aber du hast recht: dazu sollte es einen eigenen Thread geben.

Viele Grüße,
Michael

[JFA]

https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Application_Notes/AN_05_Displacement_Limits.pdf

Beispielgrafik für BL im Anhang. Schwarze Kurve ist das im PDF genannte 82% Limit.

Das ist eine 16mm lange Schwingspule in einem 8mm tiefen Luftspalt. Nominell also +/- 4mm, nach 18sound +/- 6mm, nach Faital +/- 6,7mm.

[Azrael]

Nicht das ich das jetzt nach einem schnellen Überfliegen falsch verstehe, aber da bleibt ja nicht sonderlich viel übrig....:eek:

Viele Grüße,
Michael

[JFA]

Grafik fehlt, muss was falsch gemacht haben. Muss ich morgen nachreichen, habe ich auf der Arbeit.

Wieso nicht viel übrig?

[adicoustic]

Tja, so ist das wenn es keine verbindliche Norm gibt.

Das ist leider falsch, Franky. Eine verbindliche Norm gibt es. Sie heißt DIN EN 62458. Nur wird sie von den meisten Chassis-Herstellern und -Vertreibern schlicht ignoriert.

In dieser Norm sind definiert:

Maximale Spitzenauslenkung Xmaxd: Wird von einer Messung des Gesamtklirrfaktors (THD + IMD) des Schalldrucks abgeleitet (Details spare ich mir). Angabe z. Bsp.: Xmax10 = 3 mm für d = 10 %

Spitzenauslenkung Xlin (von uns gerne Xmax genannt):
Xlin = |hcoil - hgap|/2
Also rein geometrisch bestimmt, die Hälfte des Betrags der Differenz aus Schwingspulenhöhe und Luftspalttiefe

Grenzauslenkung Xmech:
Der mechanisch maximal mögiche Weg, den die Schwingspule zurücklegen kann.

[Azrael]

@JFA:
Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor: ich dachte, die von dir genannten Schwingspulen/Luftspaltdaten bezögen sich auf das Beispielchassis aus Kapitel 4 des von dir verlinkten PDFs, da wäre ein Xbl von 1,38 mm nicht sonderlich viel für einen Treiber mit 4 mm Schwingspulenüberhang, oder besser gesagt: das müsste ja dann ein unglaublich schlimmer Treiber sein. :eek:

Ich habe das PDF aber auch nur kurz auf der Arbeit überflogen, aber ich glaube, man kann festhalten, dass mein voriger Post keinen Sinn macht.....:o:D

Viele Grüße,
Michael

[EMP]

Das ist leider falsch, Franky. Eine verbindliche Norm gibt es. Sie heißt DIN EN 62458. Nur wird sie von den meisten Chassis-Herstellern und -Vertreibern schlicht ignoriert.


Eine DIN-Norm ist ein unter Leitung eines Arbeitsausschusses im DIN Deutsches Institut für Normung (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Institut_f%C3%BCr_Normung) erarbeiteter freiwilliger Standard (https://de.wikipedia.org/wiki/Standard), in dem materielle und immaterielle Gegenstände vereinheitlicht sind
https://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Norm

Verbindlich ist da gar nichts und glaube das meinte Franky auch :)

[bAD kARMA]

https://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Norm

Verbindlich ist da gar nichts und glaube das meinte Franky auch :)

Ich klugscheissere mal: Wenn man sich auf die Norm bezieht, ist die Anwendung der Normvorgaben verbindlich. Aber die Verwendung der Norm an sich ist freigestellt. Es gibt in der Industrie genügend Fälle, wo ein Bezug auf eine Norm sinnvoll ist, um vergleichbar zu sein - wenn man das möchte, oder der Kunde einen dazu zwingt.
Allerdings - und das möchte ich auch anmerken - betreiben einige Hersteller auch cherry picking was Merkmale und "Standards" angeht. Da wird gerade nur das genommen, was einen gut aussehen lässt.
Habe ich bei Kunststoffgranulaten schon häufiger festgestellt. Super Datenblatt, aber granatenmäßig schlechte Eigenschaften werden einfach weggelassen. Die muss man dann beim ersten Probeschuss "erleben".
Daher business as usual...nicht wert sich darüber aufzuregen.

[JFA]

Grafik ist jetzt drin

[nailhead]

Hallo,

JFAs Beispiel zeigt, dass es auch ganz gut passen kann, etwas mehr drauf zu rechnen als nur [halbe Wickelhöhe-halbe Polplattenhöhe].

Leider wird bei den Xmax Angaben fast genau so gemogelt wie mit den Wattangaben, hier ein weiteres Beispiel:

Hier ein anderes Beispiel:
Wickelhöhe 12mm
Polplatte 6mm
--> Xlin (geometrisch)= +/- 3mm
Herstellerangabe: " +/- 5,8mm (10%THD) "

In Wirklichkeit sieht das dann so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=30958

[JFA]

In dem Fall begrenzt ja vor allem Lex. Hier mal als Beispiel der Verlauf von Le(x) für den obigen Tieftöner, einmal mit, einmal ohne Kurzschlussringe

[nailhead]

In dem Fall begrenzt ja vor allem Lex.

Im Prinzip schon, aber da es ein reiner Subwoofer ist, ist das vollkommen ok in diesem Fall.

[JFA]

Stimmt. Dafür passt die Angabe doch, oder? Spinne ist linear genug, und BL macht ja bei 82% 10% IM, nicht Klirr.

Man muss das mal positiv sehen!

[nailhead]

Stimmt. Dafür passt die Angabe doch, oder? Spinne ist linear genug, und BL macht ja bei 82% 10% IM, nicht Klirr.

Man muss das mal positiv sehen!


Stimmt :D:D:D:prost::prost:schöne Schlingel das sind.

Leider macht es das für den Kunden noch schlimmer, denn der denkt bei 5.8mm Auslenkung spielt das Ding noch munter mit unter 10% Verzerrungen, dabei sind nur die harmonischen unter 10% und in Wahrheit kommen da noch über 30%* Intermodulations-Verzerrungen hinzu. :(

Und leider sind IMD auch noch vieeel ekliger als HD.


*rein geschätzter Wert

[Azrael]

Ich hätte gerne die Klippeldaten der üblicherweise verdächtigen PA-12''-Subwoofertreiber, also z.B. 0BMS 12S305, 12S330 oder auch 12N630, RCF LF12X401, 18sound 12LW1400, B&C 12TBX100, ...

Kann mir einer Helfen? :eek::cool::D

Aber geht ja wohl leider nicht. Ich finde das nicht gerade einfach. Ich werde wohl einfach mal einen ausprobieren müssen. Alle kaufen würde mich arm machen, zumal mir die Klippel-Maschinerie ja nicht mal zur Verfügung steht.....:(

Viele Grüße,
Michael

[Jonies Papa]

Hallo,



In Wirklichkeit sieht das dann so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=30958

Ich hab schon schlimmere Kurven gesehen...

[nailhead]

Ich hab schon schlimmere Kurven gesehen...

Wo hab ich denn was anders geschrieben? Die Kurve sieht super aus! :rolleyes:

Aber anscheinend hast du nicht verstanden worum es in meinem Beitrag ging?

[Jonies Papa]

Aber anscheinend hast du nicht verstanden worum es in meinem Beitrag ging?

Anscheinend hast du nicht verstanden, worum es mir in meinem Beitrag ging.





Gesendet von meinem ZTE B2016 mit Tapatalk

[nailhead]

Anscheinend hast du nicht verstanden, worum es mir in meinem Beitrag ging.





Gesendet von meinem ZTE B2016 mit Tapatalk

Anscheinend nicht, worum ging es denn in deinem Beitrag?

[Jonies Papa]

Anscheinend nicht, worum ging es denn in deinem Beitrag?
Ich habe mich lediglich auf die Grafik bezogen, hier auf den Verlauf der Kurve, auf nichts anderes. Ich bin ehrlich gesagt beeindruckt davon, wenn das serienkonstant ist, kann ich nur sagen.. Herzlichen Glückwunsch Visaton, davon können sich andere Hersteller eine Scheibe abschneiden.
Was nützen die schönsten Papierwerte, wenn die Praxis anders aussieht.
War vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt, mein Fehler ;)

[Jonies Papa]

Ich habe mich lediglich auf die Grafik bezogen, hier auf den Verlauf der Kurve, auf nichts anderes. Ich bin ehrlich gesagt beeindruckt davon, wenn das serienkonstant ist, kann ich nur sagen.. Herzlichen Glückwunsch Visaton, davon können sich andere Hersteller eine Scheibe abschneiden.
Was nützen die schönsten Papierwerte, wenn die Praxis anders aussieht.
War vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt, mein Fehler ;)
Edit: Was natürlich die Angabe zu xmax nicht entschuldigt... ;)

[nailhead]

Ich habe mich lediglich auf die Grafik bezogen, hier auf den Verlauf der Kurve, auf nichts anderes. Ich bin ehrlich gesagt beeindruckt davon, wenn das serienkonstant ist, kann ich nur sagen.. Herzlichen Glückwunsch Visaton, davon können sich andere Hersteller eine Scheibe abschneiden.
Was nützen die schönsten Papierwerte, wenn die Praxis anders aussieht.
War vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt, mein Fehler ;)

Die BL-Kurve ist leider die einzige Kurve, die gut aussieht.

Die BL-Kurve in Serienproduktion konstant zu halten ist kein Problem. Die Wickelung der Spule ist nicht so arg schwierig, die Positionierung beim Kleben wird mit Spacern konstant gehalten - das ist überhaupt kein Problem.
Viel schwierig sind z.B. Streuungen bei den Weichteilen, wie Sicke und Gewebespinne. Hier im Wesentlichen die Imprägnierung der Spinne und die Qualität des Gummigranulats.

Andere Hersteller machen das viel besser! Leider ist Visaton hier kein guter Wurf gelungen, zusammen mit der Xmax..ähhhm...Marketingaussage...finde ich das echt nicht gut.

Wie das viel besser geht sieht man z.B. hier:

http://www.audioxpress.com/article/test-bench-wavecor-sw146wa01-02-5-75-inch-subwoofers

Kostet aber zugegebenermaßen auch ~20€ mehr.

Aber jetzt gerne wieder zurück zum Topic, Michael, bei audioexpress sind öfter Chassis im Test, vielleicht findest du dort was?

Grüße

[Azrael]

Ich hatte mich schonmal durch Vance Dickasons frei einsehbare Test-Bench-Artikel auf audioexpress durchgewühlt, aber bis jetzt nichts passendes gefunden. Und ein Voicecoil-Abo habe ich leider auch nicht. :(

Vielleicht kennt ja jemand jemanden, der jemanden kennt, der Zugriff auf noch mehr solcher Tests hat.....:confused::D

Viele Grüße,
Michael

[nailhead]

Hallo MIchael,

du kannst dich einfach beim voice coil magazine versuchen zu registrieren:

http://www.audioxpress.com/page/Voice-Coil-Subscriber-Services

Dann kannst du alle bisherigen voice coil Ausgaben leen.

Grüße