HT zu laut bei fs

[paco de colonia]

Hallo,

ich versuche gerade, meinen HT von Wavecor bei einer 2-Wege Kombi mit dem 15cm TMT Scanspeak 15W8531 k00 (beide s.u.) zu beschalten.

Im Bereich des fs von 700hz, bis hin zu 1.5k spielt er einfach zu laut.
Mit einem Saugkreis, leider abgestimmt wegen Bauteilemangel auf 850 statt der gewünschten 700hz bringt nur2-3 Absenkung in diesem Bereich. Mit kleinerem C wird dann der SPL ggü. dem TMT zu klein.

Wer hat eine Vorschlag?

Viele Grüße aus Kölle
Paco


https://www.intertechnik.de/media/1430066_85167.pdf

https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=Y0WuYd7g1C2YRxkiZqGqDdEoBVU7H7THQj6mWhFz QY9fjQ6%2Fj8pXE%2F6D9hhcAT4TqRX9OCgippl8oOv6FmckFQ %3D%3D.pdf

[Kripston]

Hallo Paco,
könnte es sein, dass du den HT nur mit einem Kondensator, also 6 dB beweichen willst ?
Ohne nun eine Diskussion über den Sinn so einer Weiche loszutreten:

Das kann nur funktionieren, wenn du den Impedanzbuckel bei fs komplett linearisierst.
Das geht aber eigentlich nur mit Messtechnik...

Gruß
Peter Krips

[sonicfury]

Ohne die Weiche zu kennen (12? 18dB? 24? Was?) ganz allgemein:

Impedanzpeak HT linearisieren (muss wenn du so nah an reso trennst)
Mit der "Restweiche", in der Regel durch spielen mit den Werten des ersten C's den Pegel runterdrücken.

Sind nur allgemeinplätze aber mehr kann man per Glaskugel imO nicht machen.


Edit sagt

Peter war 1 Minute schneller hat aber recht und sagt genau det selbe wa

[Olaf_HH]

Frage, warum nicht kleineren Elko vorm HT verwenden und somit den Buckel egalisieren?
Wo willst Du denn überhaupt wie trennen ?

[paco de colonia]

@kripston: ja, eine 6db Weiche.
@sonicfury: werde es von einem Bekannten mit Messtechnik
durchmessen lassen.

Die Konstruktion beim HT ist ungewöhnlich:
Er wird mit 4.7 oder 5.6pf getrennt, also bei einem 4-Ohmer rechnerisch bei ca. 8k.

Der HT hat etwa 10db mehr Pegel als der TMT, also eine Menge an Headroom.
Durch die Rundumabstrahlung und den HT-Kegel klingt eine lineare Abstimmung deutlich zu hochtonlastig im Raum.

Ziel ist eine, horizontal und auf Hörachse leicht sinkende Kurve zum oberen Hochtonbereich, Stichwort Schröderfrequenz.
Die geplante Übergangsfrequenz zum TMT soll bei ca. 2.5 khz liegen,
deshalb macht mir der noch zu hohe SPL unter 2.5 khz zu schaffen.

Eigentliches Ziel war es, den HT durch sehr kleinen C mit einer 6db-Weiche so hoch zu trennen, das er in der Kombi mit dem Kegel einerseits noch genug SPL für eine Anbindung an den TMT zu haben, andererseits durch die Wechselwirkung HT/Kegel die Trennfrequenz um 2.5 khz zu erreichen.

Im Moment sieht es so aus, das zur 6db Weiche noch (ein verbesserter) Saugkreis und Spannungsteiler dazukommen und die Feinabstimmung über Kegelgröße, -abstand und Form erfolgt.

Schauen wir mal...

Grüße aus Kölle
Paco

[newmir]

Also Saugkreis ....6 db Weiche ....alles ohne Messen??? Alle Achtung! Allein schon die päzise Beschreibung des Problems .... Ich bekäme das so nicht hin ;). Also durchmessen lassen halte ich schon fuer eine gute Idee. Am besten einzeln - Frequenzgang und Impedanz. Eine Diskussion zu möglichen Lösungen halt ich für verfrüht. Und für die Chassis ist schon eine ordentliche Weiche angemessen.

Das was Du dazu sagst


Im Bereich des fs von 700hz, bis hin zu 1.5k spielt er einfach zu laut.
klingt auch eher danach, als ob der TT durch den Baffle Step zu laut ist.


Er wird mit 4.7 oder 5.6pf getrennt, also bei einem 4-Ohmer rechnerisch bei ca. 8k.
..........
Die geplante Übergangsfrequenz zum TMT soll bei ca. 2.5 khz liegen,
d
2k-2,5k als Trennfrequenz könnte hinkommen, ich kann mir aber bei einem 4,7uF (Ich vermute mal pf ist ein typo) nicht wirklich vorstellen, dass der HT bei 700 Hz noch laut ist .... jedenfall ...wieso sollte er dann oberhalb von 1,5k nicht genauso zu laut sein?

[paco de colonia]

...einfache F-Gang habe ich mit Cara von Audionet gemacht, 75cm Entfernung, mehrfach gewedelt und Mittelwert gebildet.
Messmikrofon=Schoeps CMC6 mit MK4 Kapsel, ab 200hz sehr linear.

Das Problem lässt sich zwar damit zwar erkennen, aber eine Möglichkeit mit Impedanzmessung etc. fehlt mir.
Das holen ich bei Gelegenheit mit einem Bekannten nach.

Grüße aus Kölle
Paco

[newmir]

...einfache F-Gang habe ich mit Cara von Audionet gemacht, 75cm Entfernung, mehrfach gewedelt und Mittelwert gebildet.
Messmikrofon=Schoeps CMC6 mit MK4 Kapsel, ab 200hz sehr linear.

Hast Du die Chassis einzeln gemessen? Mit Deiner Weiche?

[paco de colonia]

...ja, habe ich.
Der TMT macht keine Probleme, er hat ab ca. 2 k einen smoothen Rollo von gut 6db.

Grüße aus Kölle
Paco

[newmir]

Also ich halt von solchen gebastelten Weichen ja nix (mehr) und 6 db Weiche leuchtet mir auch nicht ein.... aber irgendwie hat es mich dann doch gereizt Boxsim mal als Schaetzeisen zu missbrauchen. Ein Spannungsteiler wuerde neben der Reduzierung des Pegels schon den sowieso dank Ferrofluid relativ glatten Impedanzverlauf weiter glaetten ...deswegen koennte das mit der 6db Weiche dann vielleicht klappen ohne Sperrkreis und Impedanzlinearisierung. Ein Spannungsteiler mit je 6 Ohm parallel und in Reihe kommt so in Richtung 8 Ohm Gesamtimpedanz und minus 10db fuer den HT und dann koennte es mit 4,7uf klappen. Vielleicht hast Du ja Werte in der Art noch in der Bastelkiste. Aber ist halt nur Schaetzeisen ...und ob das dann mit der Phase passt ??????? aber Du scheinst ja Spass am rumprobieren zu haben.

[Tobias]

Hallo Paco,
Das werden dann ja mehr Bauteile als ein klassisches
12 DB :denk:Weichelchen.

[paco de colonia]

...ich weiß, aber mir ist eine Impedanzkorrektur und ein Sauger lieber als ein 12 oder 18db-Design.

Vielleicht geht es ja auch anders...

Grüße aus Kölle
Paco

[Kripston]

Hallo Paco,
und welche Vorteile erwartest du von einer 6 dB-Weiche ?

Gruß
Peter Krips

[paco de colonia]

..ich finde, eine Weiche 1. Ordnung- natürlich wenn die Chassis dafür geeignet sind- ist "näher an der Musik".

Ich finde gerade keine Worte, um dies technisch/physikalisch fundiert darzustellen.

Aber ich denke, das Musikhörer die gut gestaltete Breitbänder, die nur mit wenig Bauteilen entzerrt wurden wissen, was ich meine.
Und auch Hornfans.
Auch wenn der FQ-Gang der Hörner/BB oft alles andere als lehrbuchmässig aussieht...

Grüße aus Kölle
Paco

[paco de colonia]

...aber ich glaube, das es nur wenige Chassis gibt, die als
2-Wegerich optimal zu "verheiraten" sind das FW´s mit
geringer Steilheit wirklich funktionieren.

Ich stecke aber lieber 50Euronen mehr in ein optimales Chassis, als 50 Euronen für eine Weiche mit Angeberbauteilen :-)

Grüße aus Kölle
Paco

[fosti]

...ich weiß, aber mir ist eine Impedanzkorrektur und ein Sauger lieber als ein 12 oder 18db-Design.

Vielleicht geht es ja auch anders...

Grüße aus Kölle
Paco

Paco,

ein wenig Ahnung von Filtertheorie würde helfen.....

Viele Grüße,
Christoph

[Olaf_HH]

Tipp: Hifi-selbstbau.de und dort Weichen für Anfänger und fortgeschrittene
https://hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/frequenzweichen-mainmenu-68

[newmir]

Also mir leuchtet auch nicht ein warum ein Sperrkreis und eine 6dB Weiche besser klingen soll als eine 12db Weiche. Zumal das dann auch schon 4 Bauteile sind. Selbst mein Vorschlag mit Spannungsteiler braucht 3 Bauteile. Es könnte so funktionieren, aber ich sehe eher technische Nachteil. Wenn sich jetzt noch Kaspie einmischt wirds wieder eine Diskussion um Glaubensfragen :p.

[fosti]

Sehe das genauso, wie meine 3 :D Vorredner. Was zählt ist die akustische Filterflanke. Dazu können ganz andere als bei akustisch erwünschten 6, 12, 18....dB elektrische Filterflanken erforderlich sein. Zudem kann man in einigen Fällen Filter ineinander umrechnen. Passiv habt ihr dafür euren eigenen Spaß, aber ich werde das auch aktiv versuchen, da auch ich weniger Rechenoperationen (ihr weniger Bauteie) bevorzuge. Die Theorie dahinter ist aber die gleiche....
Ausgehend von der Brute-Force-Methode, welche auf ein Bauteilgrab hinausläuft zu einer eleganten Weiche verschlanken --> Filtertheorie :prost:

[paco de colonia]

...kein Stress Jungs!
Grundsatzdiskussionen haben die Angewohnheit, Fronten zu verhärten und wenig konstruktives zu bewirken.

The proof of the pudding is the eat, wir sind hier doch in einem Forum in dem jeder auch etwas für sich selbst mitnehmen möchte.
Dann bauen wir doch einfach 2 Weichen, eine 6db + X, und eine alternative Version in 12 oder 18db.

Und vergleichen beide gemütlich bei einem chilligen Bier in Kölle.
Was meint Ihr?

Grüße aus Kölle
Paco

[paco de colonia]

...meine Rede, es geht um die akustische Filterflanke.
Rund(um)Strahler machen da ganz andere Dinge bei Bafflestep, Rolloff und vor allem in der Interaktion mit dem Raum.

Ein linearer FG klingt bei Direktstrahlern vielleicht geil, bei Hallsoßenwerfern fliegen Dir die aber Inlays aus den Zähnen :cool:

Grüße aus Kölle
Paco

[fosti]

Nettes Angebot, aber Du hast die Essenz nicht verstanden :prost:

[Kripston]

Hallo Paco,
kannst du uns mal mitteilen, was das für eine Konstruktion wird ?
Irgendwie lese ich da heraus, dass das ein Rundstrahler werden soll, bei dem der HT gegen einen Kegel oder so strahlt.
Wenn ja, wundert es mich nicht, dass der untere HT-Bereich zu laut ist, da passiert eben noch ein wenig mehr als nur die Interaktion der Sparweiche mit der Impedanz bei fc....

Gruß
Peter Krips

[paco de colonia]

Hallo Peter,

es handelt sich in der Tat um einen Rund(um)Strahler, als Zweiwegerich mit BR-Abstimmung.
Die Chassis sind der 15cm TMT Scanspeak 15W8531 in ca. 12 Liter BR, als HT hab ich den Wavecor TW030WA 13.

Über dem TMT ist ein 15cm Kegel aus Absorbermaterial.
Dieses arbeitet als "mechanisches Filter", beseitigt etwas von Bafflestep und dem Überschuss an Hochtonenergie.

Auf den Hörplatz, also im 90Grand Winkel zum TMT ergibt sich
ein smoother Rolloff mit etwas mehr als 6db fallender Flanke.
Klangliches + messtechnisches Ziel, ist eine mit 1-1.5db fallende Flanke ab der Schröderfrequenz.
Im Moment wäre ich aber schon froh, den sanften Abfall ab ca. 2.5khz mit einem optimal beschaltetem HT bis in den Superhochtonbereich hin zu bekommen.

Leider hab ich vom aktuellen Stand des Projekts keine Messungen gespeichert. Der ausgeliehene Vollverstärker meines Nachbarn ist gestern abgetaucht, so das ich die nächsten Tage nicht zum Weitermachen kommen werde...
Aber ich bleib dran und werde später mal ein paar Messungen einstellen.

Grüße aus Kölle
Paco

[Gaga]

Hallo Paco,


Über dem TMT ist ein 15cm Kegel aus Absorbermaterial.

Welches Absorbermaterial hast Du für den Kegel verwendet?

Gruß,
Christoph

[paco de colonia]

...Basotect, 10cm dick. Hatte ich vorher als Absorber im Studio stehen.

LG
Paco

[newmir]

Und wo oder wie ist der HT? Koax? Direkt? Kegel?

[paco de colonia]

Der HT strahlt nach obenauf einen Kegel. Das "Hochtongehäuse" ist die Rückseite des TMT, also des Basotect-Kegels.

[newmir]

? ? Kannst Du nicht mal ein Foto machen .... Ich denke ja auch ab und an ueber einen Rundstrahler nach.

[paco de colonia]

...vielleicht reicht es für einen 1. Eindruck...

`Ist aber alles noch im Bastel-Wastel-Versuchsstadium.
Der HT soll später in einer 15m Schallwand eingepasst werden.
Der Basotect Kegel darunter wird damit verbunden.
Am Hochtonkegel schraube ich noch rum, der sichtbare Peerless DT-100 wird in jedem Fall später ein Wavecor TW030.

Anbei noch je eine ältere Messung horizontal, 3fach gewedelt vom Gesamtfrequenzverlauf wie auch vom Hochtöner solo.
Die Einbrüche im Bass und Grundtonbereich kommen dadurch, das die Röhre für den TMT unten halboffen ist.

[paco de colonia]

...anbei ein Bild

[paco de colonia]

....ist wie gesagt, alles im Bastel-Wastel-Stadium und technisch + musikalisch noch weit weg von dem was ich mir vorstelle.

Aber ich denke, das Ganze hat Potential und lohnt, daran weiter zu schrauben.
Was meint Ihr?

Grüße aus Kölle
Paco

[newmir]

Ich finde es spannend. Man kann natuerlich dazu die schon oefter gefuehrte Grundsatzdiskussion wiederholen ....muss ich aber nicht.

Was das messen angeht ..... ich versteh noch nicht warum Du nur wedelst. Ich faende es logisch erstmal mittels Gate die Messungen von Reflektionen zu befreien statt zu wedeln. Ausserdem wuerde ich mir mal das vertikale Abstrahlverhalten ansehen. Das sollte ja idealerweise erstmal auch moeglichst gleichmaessig sein. Da spielt dann Material und Form des Kegels mit rein und erscheint mir die erstmal wichtigste Frage zu sein.

Deine 6db Flanke bei rund 2500 Hz sehe ich aber in Deiner Messung nicht. Von 5000 Hz -> 10000Hz sind es vielleicht fast 6db. Ob man den TT aber bei 10000 Hz noch hoeren will ...... ?

[Jonies Papa]

...vielleicht reicht es für einen 1. Eindruck...
..... der sichtbare Peerless DT-100 wird in jedem Fall später ein Wavecor TW030.



Wird?
Mit welchem HT sind denn die Messungen entstanden?

[paco de colonia]

@Jonies Papa: Das war mit dem Wavecor TW030WA13

Ich stelle nochmal ein paar neue Bilder vom FG auf 90Grad, 45Grad und 60Grad aus Audionet Karma ein.

Grüße aus Kölle
Paco

[paco de colonia]

...weitere Bilder, inklusive der Absorptonseigenschaften von Basotect.

Man beachte, das sowohl die Einzelmessungen wie auch die Summe von TMT + HT den Scanspeak 15W 8531 K00 im komplett (!) weichenlosen Zustand im Tiefmitteltonzweig entstanden sind.

Ich arbeite gerade an einer Schallführung des Hochtöners.
Schon minimale Änderungen in der Ausführung (Größe und Form der Schallführung, wie auch Abstand, Material und Form des Hochtonkegels) haben enorme Auswirkungen auf den SPL.

Deshalb denke ich, da gibt´s noch einiges zu tun aber es geht deshalb auch noch einiges ;-)

Grüße aus Kölle
Paco

[Gaga]

Hallo Paco,


Aber ich denke, das Ganze hat Potential und lohnt, daran weiter zu schrauben.
Was meint Ihr?

Also ich würde ich freuen, hier mehr zu lesen. Die Idee, die Abstrahlung von TMT und HT zunächst über Absorptionseigenschaften des Basotect-Kegels bzw. Form des Reflektors möglichst weit zu beeinflussen, finde ich spannend.

Ich würde auch den Vorschlag...

Ich faende es logisch erstmal mittels Gate die Messungen von Reflektionen zu befreien statt zu wedeln. Ausserdem wuerde ich mir mal das vertikale Abstrahlverhalten ansehen. Das sollte ja idealerweise erstmal auch moeglichst gleichmaessig sein. Da spielt dann Material und Form des Kegels mit rein und erscheint mir die erstmal wichtigste Frage zu sein.
...von nemir bekräftigen. Ich denke, es vereinfacht die Entwicklung enorm, wenn Du 'ge-gatete' Einzelmessungen des TMT und HT machen könntest.

Ein paar Simus zum Einfluss der Form des HT-Reflektors auf die Abstrahlung hat Nils hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=130250&postcount=17) und hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=130277&postcount=32) gemacht, ich habe hier auch ein wenig beigetragen. Und als kleine Motivation: Hier (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/303941-omnidirectional-progress.html) gibt es einen sehr schön dokumentieren Thread zu einem Rundumstrahlter im DIY-Audio Forum....

Grüße,
Christoph

PS: Kannst Du bei Gelegenheit bitte die Form der kleinen Schallführung des Wavecor TW030WA13 ausmessen und hier posten (Durchmesser Kalotte, Sicke, Tiefe der Schallführung...)?

[Eismann]

Tach zusammen,

zuerst mal ein Outing....der Bekannte bin ich :D

das erste Foto der Box mit dem Rohr entspricht nicht mehr komplett dem Status Quo. Paco und ich sind halt fleißig und haben inzwischen viele weitere Sachen ausprobiert.
Zunächst mal zum Tieftöner. Der arbeitet in 12 Litern, was dem Rohrinnenvolumen entspricht. Über Schallführungen Bassreflex, TQWT oder TMl oder PM...das werden wir noch einiges versuchen. Immerhin habe ich inzwischen amtliche Adapter gebaut, die den Tieftöner auf dem Rohr abdichten und mechnisch mit 5 M5-Schrauben fixieren. Im Boden des Rohres gibt es auch Holzronden, die das Rohr abdichten. Ich könnte jetzt noch viel über Bassabstimmungen erzählen, das wäre aber zum Filterthema absolut off topic.

Aber wir haben ein gutes Ergebnis mit einem Akustischen Tiefpass. Der TMT ist wie gesagt nach oben eingebaut und wir messen horizontal. Das beste Ergebnis erzielten wir, als wir 15cm über dem TMT Dämpfungsmateriel oder noch aktueller einen Basotektkegel anordneten. Die Version mit Dämpfungsmaterial misst sich so (komplett ohne elektrische Filter):
https://abload.de/img/rundstrahlerttxor0h.jpg

Der 50-Hz-Peak ist ein Messartefakt, den ich bei kleinem Pegel immer habe. Da ich mit JustOct keine gefensterten Messungen machen kann, bekomme ich immer unterhalb der Schröderfrequenz die Moden mit ins Diagramm. Hier ist also nur eine grobe Abschätzung der Bass - Mittenbalanz möglich. Und: diese Messung war noch ohne Abdichtungen oben und unten.

Ich glaube, dass wir mit einem beim Tieftöner mit einem akustischen Tiefpass hinkommen. Der unproblematische Rolloff ist bei diesem Tieftöner bemerkenswert glatt. (er ist ja auch teuer genug....) Der Impedanzgang steigt zu hohen Frequenzen hin nach oben an - wie bei jedem anderen Tieftöner auch. Er wird daher keine zu niedrigen Impedanzminima im fertigen System hervorrufen.

Beim HT habe ich noch nichts gemessen. Das kommt beim nächsten Treffen, wenn Paco genügend Vorschläge für die HT-Anordnung hat. Trotzdem gehe ich hier von einer zusätzlichen elektrischen Trennung aus. Und ja, wie Fosti und Newmir schon richtig sagte, da werden wir uns mit Flankensteilheiten und Phasenverhalten beschäftigen.
@Fosti: Könntest Du uns mal zeigen, was es mit dem Umrechnen der Filter ineinander auf sich hat? Ich meine diesen Satz in Post #19 : "Zudem kann man in einigen Fällen Filter ineinander umrechnen."

Gruß Eismann

[paco de colonia]

Danke Dietmar alias Eismann!

Ich bin froh, für dieses Projekt einen so netten und hilfsbereiten wie auch kompetenten Mitspieler gefunden zu haben.

Die hier abgebildeten Messungen entsprechen dem Stand vor ca. 2 Wochen, zwischenzeitlich sind wir in vielem auch schon weiter:

Der Hochtöner strahlt in der aktuellen Fassung von oben auf einen alubeschchteten Papierkegel.

Der TMT strahlt, wie beschrieben, nach oben jetzt auf einen Basotect-Kegel. Dieser fällt aktuell noch dicker aus, was sich in einem noch steileren Rolloff des TMT wieder spiegelt. Wir haben also eine rein mechanische Dämpfung von ca. 12db/Oktave (s. beigefügtes Bild1), also OHNE Weiche.

Wenn das Gehäuse dicht ist und wir uns für BR,PM, oderTQWT entschieden haben, werden wir an einer Optimierung der HT-Schallführung und des HT-Kegels (durch Abstand, Verlauf, Material etc.) arbeiten.

Das Ziel ist, so auch im HT-Bereich mit einer möglichst einfachen Weiche ans Ziel zu kommen.
Zwischenzeitlich sieht die Summe von TMT + HT in etwa so aus, wie in Bild2.

Es wird noch ein weiter Weg werden, aber wir sind zuversichtlich das dieses Projekt viel Potential hat und gut werden wird!

Viele Grüße aus Kölle
Paco