Chinch bei kurzen Distanzen ausreichend?

[EMP]

Hallo,

eigentlich wollte ich meine UCD mit XLR betreiben. Aber sowohl bei DSPs als auch bei DACs kosten welche mit XLR immer mehr Geld und sind rarer.

Jetzt habe ich noch mal gelesen und XLR scheint seinen Vorteil v.A. bei langen Kabel zu haben.

Ab welcher Kabellänge macht es Sinn XLR einzusetzen?

VG Michi

[Kalle]

Hallo Michi,
das ist vor allem eine Frage der Impedanzen. Bei normaler Eingangsimpedanz z.B. 20kOhm und niedriger Ausgangsimpedanz z.B. <100 Ohm ist die normale Wohnzimmerlänge und auch mehr kein Problem.
Gruß Kalle

[josh_cpct]

Moin

Das war grad großes Thema bei mir.
Mehrheitlich habe ich Symmetrisch. Bis auf ein paar Endstufen, die aber zu wichtig sind und teuer waren.
Versuche die Nachteile auch zu minimieren.
Es geht nicht nur um die Länge und Einstreuung auf dem Weg. Generell verbessert Symmetrisch den Störabstand (insb bei 50Hz) um bis zu ca. 40dB.

Kurz hilft.
Impedanzen wie erwähnt helfen auch.
2 weitere (umstrittene) helfen auch gut:

1. hoher Pegel am Ausgang, wieder runter regeln am Eingang

2. Gesamte Kette von Player bis LS und alles was Kontakt dazwischen hat darf keinerlei Erdverbindung haben.

Freue mich schon auf den Prügelansturm :rolleyes:

[EMP]

Danke euch beiden :)

Also dann doch XLR.

Zu den Impedanzen: Die kann ich ja nicht beeinflussen und ergeben sich aus den verwendeten Geräten, richtig?

E: @Kalle: Oder wolltest du sagen, dass bei diesen Impedanzen Chinch kein Problem ist?

[josh_cpct]

Kommt drauf an.

Worst case:
>1kOhm Ausgang geht mit max 700 mV an 20k Eingang
via Chinch, geerdete Geräte, 2-3 Meter, Trafo & Wifi dazwischen
Grande merde. 40dB Störabstand in leisen passagen.

Best case: Symmetrisch, bis zu 120dB Störabstand möglich theoretisch

Guter Kompromiss:
50 Ohm Ausgang, <1Meter, 50kOhm Eingang, 10 Volt Saft, keine Störer dazwischen, keine Erdung
Kann locker 80dB und mehr Störabstand haben. Gut genug Imho

[Zermatt]

Zu den Impedanzen: Die kann ich ja nicht beeinflussen und ergeben sich aus den verwendeten Geräten, richtig?



Basierend auf Überlegungen a la Wellenwiderstand wie bei "Occos"-Kabeln (um 1980 oder so?) hatte ich am Endstufeneingang die Impedanz an die Ausgangsimpedanz des Lautstärkestellers angepasst. Dann soll es (erst bei HF?) keine Reflektionen geben, wenn die Leitung angepaßt ist.



Klanglich empfand ich das damals als Verbesserung. Ob das nun an einem höheren fließenden Strom, an Frequenzgangveränderungen, am Wellenwiderstand oder an Voodoo und Dr. Samuel Hahnemann lag?

[naumi]

Oder warum Cinch verboten gehört

Diesen Grundlagenartikel hat 2PI für uns hier ins Forum gestellt.
Kann ihn hier aber nicht finden, dafür auf seiner Webseite:

http://www.2pi-online.de/Was_ist_Masse_1.pdf

[EMP]

Dann wird es jetzt auf jeden Fall XLR :D :9

[Kalle]

Moin,
ich sehe das sehr pragmatisch. Wenn ich gute Geräte habe und die nur Cinch "können", werde ich den Teufel tun, wenn ich aus ideologischen Gründen noch zusätzliche Übertrager oder Symmetrier- und Desymmetrierstufen dazwischen hängen würde. Man kann auch im Knie nach Maggie oder war es Magie bohren.
Anders sieht das natürlich im Studio- oder Bühnenbetrieb aus, aber wer hat das schon von uns.
Bei Eigenbaugeräten macht es aber schon aus Kostengründen Sinn XLR-Steckverbindungen asymmetrisch zu verwenden, für entsprechend hochwertige gute Cinchstecker und Buchsen bezahlt man deutlich mehr.
Gruß Kalle

[Zermatt]

Grundsätzlich geht es mir ähnlich, dass zusätzliche Baugruppen den Klang eigentlich eher nicht verbessern. Andererseits mag es ja auch beruhigend sein, wenn diverse Fehlermöglichkeiten von vornherein ausgeschlossen sind.


Wie schaut es eigentlich mit dem Timing von DA-Wandlern aus?


Z.B. der PC gibt die (lautstärkegregelte) Stereo-Information optisch-digital aus. Das optische Signal wird per Linse an zwei Leiter verteilt, die bis in die jeweilige Aktivbox gehen. Dort sitzt jeweils ein Wandler und gibt das analoge Signal direkt an den/die Endstufen. Ist das Ergebnis der beiden unabhängigen Wandler ausreichend synchron, gibt es im optischen Signal eine Taktung oder kann jeder Wandler sich da selbst mit Zwischensprecher irgenwann "melden"?

[EMP]

Bei mir geht es um DIY (UCD 400), deswegen bin ich da (noch flexibel) :)

Danke für eure Hilfe :prost:

[josh_cpct]

Magie im Knie haha :D
Sehe ich auch so. Rational bleiben. Keine Religion.

Habe ich ein Gerät mit Sym und Asym, natürlich nimmt man Symmetrisch.
Werde sicher nichts wegwerfen weils Chinch hat.
Schallplatte und Röhrenamps rauschen auch alle viel lauter und klingen trotzdem :confused:

Wichtig ist auch dass die symmetrierer eng tolleriert gebaut werden mit selektierten Bauteilen um die Stördämpfung voll auszunutzen (teuer).
Ob XLR beim 200€ Gerät noch so viel besser ist?

[2pi]

Hi Leute,

bei einer Quelle, die sagen wir mal 100Ohm oder weniger Ausgangswiderstand hat, kann und soll man die UcD so anschließen, wie hier auf der rechten Seite gezeigt.

https://www.hypex.nl/img/upload/doc/an_wp/AN_Amplifier_signal_wiring.pdf

Das ist auch nicht aufwendiger als Cinch.

Die UcD hat ja eine CMRR von 75dB. Mit einem Adapterkabel bleibt davon bei nicht allzu hohen Ausgangswiderständen auch noch was übrig.
Bei einem echten Cinchanschluß so wie er auch auf eurem Adapterboard vorgesehen ist, wird die Störunterdrückung 0. Von der Verkabelung würde ich also abraten.

Wer noch mehr als ein Adapterkabel möchte oder wenn der Ausgang deutlich hochohmiger ausfiele, könnte man den Ausgang der unbalanced Quelle anpassen wie in meiner Zusammenfassung auf Seite 15/16 gezeigt.

Dabei liegen übrigens keine zusätzlichen Bauteile im "Signalweg". Es wird nur die Impedanz auf beiden Leitern ausgeglichen. Das macht ihn zu einem vollwertigen balanced Ausgang. In dem Fall ohne Signalsymmetrie, welche man bei Heimanwendungen in der Tat nicht benötigt.

Grüße

[EMP]

bei einer Quelle, die sagen wir mal 100Ohm oder weniger Ausgangswiderstand hat, kann und soll man die UcD so anschließen, wie hier auf der rechten Seite gezeigt.


Wer noch mehr als ein Adapterkabel möchte oder wenn der Ausgang deutlich hochohmiger ausfiele, könnte man den Ausgang der unbalanced Quelle anpassen wie in meiner Zusammenfassung auf Seite 15/16 gezeigt.

Und was macht man, wenn man eine Balanced Quelle mit z.B. 1 k Ohm Ausgangsimpedanz hat?

[2pi]

So was trifft man zum Glück recht selten an, da es im Audiobereich technisch einfach nicht sinnvoll ist.
Falls doch, balanced anschließen und mal hören.
Dann "sieht" man weiter.

Grüße

[EMP]

Das Minidsp balanced z.B.: https://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-4-x-out-bal


Output Impedance 1.12 kΩ (560 Ω each signal pin)

Wenn ich deine Antwort richtig interpretiere: Mit Glück kann es gehen?

[Kalle]

Moin,
nein, rede mal mit der Technikabteilung von bpa. Die haben mir für den Heimgebrauch vom "balanced" abgeraten, da es bei nicht Vollpegel, also im Heimbereich, rauschen soll.
Ich betreibe meine UcD 180 pseudosymmetrisch, das funktioniert prima.
Gruß Kalle

[2pi]

Oh, da glaubt mal wieder/immer noch jemand, daß der Markt der Unterhaltungselektronik schon richtig reguliert, was besser oder schlechter ist. Wie romantisch.

Und was den Aufwand betrifft: Für den Endanwender ist es doch egal, ob er ein geschirmtes 1 oder 2 Leiter Kabel verwendet.
Somit bleibt es für den Selbstbauer und Entwickler lediglich ein mentaler Aufwand. Ob man die Hürde nehmen will/kann oder nicht, bleibt jedem selber überlassen.

Ansonsten kann ich nur zu dem Schluß kommen, daß du nie über eine Installationskomplexität herausgekommen bist, bei der der Pragmatismus ganz schnell gegen die Wand fährt.

[Kleinhorn]

Hi...manchmal gewinnen die Geräte symetrisch angeschlossen an Klang. Daher würde ich XLR bevorzugen.Grad die Abletec sind solche Kandidaten. Die Hypexe sind da über einen Buffer unendpfindlicher.

[josh_cpct]

Oh ja. Wenn der Name groß und der Preis hoch ist dann kann es ja nur gut sein :)

[josh_cpct]

Moin 2pi

Erklär doch mal für die Dummen und Faulen (auf mich bezogen)
Auf welcher Seite deines langen PDFs befindet sich:

1. Simpleste Kabellösung für asym quelle an symm ziel
2. Fortgeschrittene Lösung für asym quelle an symm ziel
3. Simpleste Kabellösung für symm Quelle an asym Ziel
4. Fortgeschrittenste Lösung für symm Quelle an asym Ziel

Das wär lieb :) plus Link
Vielleicht verhilft es einigen Technik Phobikern zum einfachen Fortschritt ohne Neukauf.

Viele Grüße
Josh

[EMP]

Ich denke mal 2 ist auf Seite 15/16.

[Kalle]

Moin Josh,
ich verwende vom Cinch-Ausgang zum XLR-Eingang der Aktivbausteine oder der Monoendstufen schon seit über 20 Jahren folgende Lösung. Signal-Cinch wird über eine symmetrische Leitung, ich bevorzuge nach vielen Versuchen das noch bezahlbare sommer cable Albedo, mit dem Pin 2 (+) des XLR-Steckers, Masse wird mit 3 (-) des XLR verbunden. Die Schirmung wird mit Pin 1 des XLRs verbunden. In Abwandlung von 2pis Bild 3 wird die Schirmung nicht direkt mit der Masse des Cinchsteckers sondern über einen Widerstand verbunden, Wert zwischen 10 und 100 Ohm, was du so gerade da hast, natürlich paarweise gleich:).
Das Ganze ist inspiriert durch den Vorschlag von Walter Fuchs. Diese Aufsätze waren früher und sind auch noch heute sehr interessant.
http://www.volpe.at/volpe/start_frame.php?Pfad=12_42_44&BL=10

Das PDF von 2pi natürlich auch, Merci.
Die Brückenlösung werde ich mal probieren. Wegen des Schaltungskonzeptes meiner Röhrenvorstufe tut es da die Brückenschaltung nach Bild 10 leider nicht.

Gruß Kalle

[2pi]

Hi Leute,

1. Simpleste Kabellösung für asym quelle an symm ziel
Bild 3, Seite 9

2. Fortgeschrittene Lösung für asym quelle an symm ziel
- Bild 5, Seite 10, Wobei gute Trafos recht teuer sind.
- Billiger ist Bild 10, Seite 16
- Vorverstärkerlösung: Bild 12 ff, Seite 17 ff.

So mache ich das für mich in Form von

PreamPi (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9395)
Sokrates MK II (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10044)
DSPamPi (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14609)

3. Simpleste Kabellösung für symm Quelle an asym Ziel
+ ist + und Gnd ist Gnd. - fällt unter den Tisch. Allerdings kann man hierbei nicht garantieren, daß es brummfrei bleibt, da bei Schutzklasse 1 Geräten GND = PE ist, welcher sehr verbrummt ist, da die Leitungen im Haus im Prinzip einen Trafo Bilden. Somit taucht induzierte Netzspannung auf dem Schutzleiter auf.
Bei Schutzklasse 2 wäre das weniger ein Problem.

4. Fortgeschrittenste Lösung für symm Quelle an asym Ziel
Gibt es so meines Wissens außer in Trafo-Form nicht zu kaufen.
Elektronisch wäre das eine Kombination aus balanced Eingang und einem sog. Ground-Cancelling-Ausgang; verbal beschrieben

hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=184469&postcount=41)
hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=184750&postcount=48)
hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=205190&postcount=88)


Benötigt ebenfalls ein geschirmtes 2-Leiterkabel wie das Pseudo-Balanced-Kabel. Die Technologie habe ich in

DSPamPi (fest)
Sokrates MK II (optional)

eingebaut und funktioniert prima.
Oder eben wie gesagt teurer Trafo.

Platinen und kondensierte Information zu meinen Kreationen gibt es hier:

http://www.2p-online.de/html/sammelbestellung.html

P.S. Und wer jetzt glaubt, daß die "viele Elektronik" sich klanglich negativ auswirkt, der täuscht sich gewaltig. Es gibt ja Messungen und ohne ground noise klingt es einfach sauberer.

Grüße

[Kalle]

Moin,
fertige professionelle Lösungen gibt es schon seit langem hier:
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SYMM-MODULE.htm

Gruß Kalle

[EMP]

Wenn ich mir den Aufwand und die Kosten so anschaue, achte ich lieber von vorne herein drauf, dass alles Balanced ist (wewegen ich auch gefragt hatte) :)

[josh_cpct]

Ist der Chinch nicht einfach eine kostenreduzierte Verbraucherlösung?

Im Studio hat man lange Leitungen und viele Geräte, möchte nicht großen Aufwand betreiben, nachvollziehbar dass XLR Symmetrisch die Oberhand hat.

Wenn ich zuhause meine 3 Komponenten Anlage mit 50cm Stücken mit weit und breit keine Störer in der Nähe verlege, streut doch auch nichts rein. Thema Ende.

Worauf ihr rumreitet ist doch der Potentialausgleich.
Das erinnert mich an die Umwerbung vom Wasserfilter weil das böse Wasser ja so dreckig ist. Ja dann drink doch sauberes Wasser, zwingt dich ja keiner aus der Fütze zu schlürfen.

Ohne Anekdote: Nur weil die VDE gerne einen Schukostecker am 2KW Endstufen Trafo hätte, und der Highender gerne ein "dickes" Stromkabel aus optischen Gründen auch am DAC möchte weils dann einfach cooler und ernsthafter aussieht...
Und nicht zuletzt sich der Hersteller vor Regressansprüchen schützen möchte (die Welt ist ja voller Idioten)...
zwingt uns trotzdem niemand das Erdpotential zu nutzen oder?

Hat überhaupt mal jemand den Störabstand verglichen von Sym/Asym bei einer kompletten Schutzklasse-2-Kette am Trenntrafo, bei der auch sinnigerweise der Oszi/RTA an einer eigenen Batterie hängt um nicht sein eigenes Potential reinzustreuen???

Gruß
Josh

[a.j.h.]

Worüber macht ihr euch Gedanken?

Wenn ich ein langes Kabel habe, gucke ich mir die Impedanzen an.

Vom Ausgang her ist die Kabelkapazität interessant. Diese bildet zusammen mit der Ausgangsimpedanz ein Tiefpassfilter. Begrenzt also den Hochton. Je geringer die Ausgangsimpedanz, desto größer darf die Kabelkapazität werden.

Je größer die Ausgangsimpedanz, desto anfälliger ist auch die Geschichte mit Einstreuung. Ein gut geschirmtes Kabel ist in jedem Fall kein Fehler. Man kennt das vom Plattenspieler und da insbesondere von hochohmigen MM-Systemen.

Guter Schirm bedeutet praktisch aber auch höhere Kapazität - doof.

Ohne genauere Angaben... ist das alles Stochern im Dunkeln.

Grundsätzlich - und bei Transistorgeschichten - reicht ein vernünftiges CAT5-Datenkabel, den Schirm einseitig auf Masse gelegt. Da gehen in der Praxis locker 10 m.

Der Kabelwiderstand wird umso unwichtiger, je kleiner die Eingangsimpedanz. Hier bildet sich ein Spannungsteiler (ähnlich einem vorgeschaltetem Poti). Je größer die Eingangsimpedanz, umso banane der Kabelwiderstand.

Das ist erstmal technisch die identische Geschichte, ob XLR und/oder Cinch. "Im Studio" wird gerne mit Übertragern gearbeitet, um Masseschleifen zu unterbinden. Man hat dann ein symmetrisches Signal - toller Nebeneffekt - wenn die Schaltungen dann auch symmetrisch sind. Hauptsächlich interessiert hier vor Allem, die Potentiale der Geräte nicht zu "vermischen" und ein Netzbrumm hin-und-herwandern zu lassen.

[a.j.h.]

Achso - damit ich zum Streitthema auch was beitrage: Chinch ist der letzte Schyce. Ein asymmetrisches Signal über zwei getrennte Massen zu führen, um sie sowohl am Anfang als auch am Ende wieder zusammenzuführen, ist einfach nur doof. Dann auch noch dafür den Schirm zu nutzen... Wem fällt so ein Unsinn bloss ein?!
Egal: Der gute alte DIN-Stecker ist da sinnvoller.
Es sei denn, man arbeitet von Anfang an symmetrisch. Da macht die symmetrische Topolgie aber auch nur Sinn, wenn die Schaltungen am Ende auch symmetrisch sind und man eingangs und/oder ausgangs nicht wieder auf asymmetrisch wandelt - und die XLR-Buchse am Gerät nicht bloss Augenpuder ist.