Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anschluß verpasst - Senke im Übergabebereich
rollercontainer
08.09.2017, 13:56
Moin,
ich habe in Anlehnung an die JBL L200T3 versucht einen Beyma 12B100R an einen Celestion CDX1-1747 mit P.Audio PH-230 anzubinden. Schon bei der Chassis Einzelmessung sehe ich, das da wohl eine nicht zu füllende Lücke ist: Beyma 12B100R (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1726&pictureid=31654) , Celestion CDX1-1747 @ PH-230 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1726&pictureid=31656) und beide zusammen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1726&pictureid=31658)
Seht Ihr das auch so?
Ich kann das zwar mit einem PEQ ausbügeln (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1726&pictureid=31659), aber ich hätte am Ende gerne eine passive Version. Muss ich mich dazu nach einem neuen Horn umsehen, das tiefer lädt? Habt ihr Vorschläge?
Und kennt jemand die Silvercore Leute? Die Antworten auf meine Bestellung nicht?! Wo bekommt man sonst noch Autoformer?
Gruß und Danke
Zeig' her Deine Weiche...
Ist es evtl. möglich, mit einem Saugkreis parallel zur TT-Spule etwas auszubügeln? Achte aber darauf, dass die Impedanz nicht zu tief rutscht.
Edit: oder kannst Du evtl. den Tiefpass so dimensionieren, dass er im Bereich der Senke etwas aufbuckelt ? So schnell solltest Du die Flinte nicht in's Korn werfen ...
Moin Tim,
nee, der PEQ wäre hier die falsche Lösung. Ich denke, das ist ein Phasenproblem. Ist halt so, wenn man die Chassis bis an ihre Grenzen betreibt (Beyma maximal hoch, Horn maximal runter). Aber lösbar.
OK, Du möchtest passiv bleiben. Da bin ich eine Pfeife ;) aber schlau daherreden kann ich ja mal :engel:
Ich denke, dass das ganze auch passiv geht. Dann ist der Schalldruck der Treiber Hornkombi bei der gewünschten oberen Frequenzgrenze das Maximum. Wenn Du das jetzt mal nach links rüberziehst, sieht man dass die Treiber-Horn-Kombi diesen Pegel bis etwa 1200 Hz schafft (den Buckel dazwischen musste "verheizen"). Wenn Du hier trennst wie beim Vorbild der JBL 4425 liegt der Pegel ja nochmal 6dB drunter.
Mach' mit dem Beyma noch mal eine gefensterte Messung so in 70cm Entfernung.
Nicht aufgeben, das wird.Passiv allerdings nicht ohne.
Viele Grüße,
Christoph :prost:
BTW: Der Celestion scheint super zum PH230 zu passen :thumbup:
EDIT: Lies' mal hier: http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/4430-35.htm
und hier: http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
rollercontainer
08.09.2017, 14:16
Zur Zeit vollaktiv mit DCX2496. Du meinst also alles runterziehen vor und hinter der Senke?
rollercontainer
08.09.2017, 14:30
Phasenrichtiges messen geht nur zweikanalig, oder? Ich benutze zur Zeit ein Umik1, hab aber auch noch ein normales Mikrofon. Muss ich wieder lesen...
Die Phase kann ich im DCX2496 ja auch gut einstellen. Aber wie das alles passiv gehen soll?? Keine Ahnung.
ich denke, es ist ein Phasen-/Laufzeitproblem. Hast Du die Möglichkeit in deinem DSP die LZK für eins der beiden Kanäle schrittweise zu verändern und gleichzeitig den Summefrequenzgang zu beobachte/messen? Andere Möglichkeit wäre den HT stückchenweise in der Tiefe/Entfernung zu versetzen
Also es geht um die Beobachtung der Addition in dem Übernahmenbereich bei wechselnder Zeitlichen Abstimmung der Chassis zueinander
rollercontainer
08.09.2017, 14:53
Mach' mit dem Beyma noch mal eine gefensterte Messung so in 70cm Entfernung.
Das sollte eine gefensterte Messung mit 1m sein. Der Impuls mit dem Gate sieht so aus (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1726&pictureid=31655).
rollercontainer
08.09.2017, 14:56
ich denke, es ist ein Phasen-/Laufzeitproblem. Hast Du die Möglichkeit in deinem DSP die LZK für eins der beiden Kanäle schrittweise zu verändern und gleichzeitig den Summefrequenzgang zu beobachte/messen? Andere Möglichkeit wäre den HT stückchenweise in der Tiefe/Entfernung zu versetzen
Ja, das müßte gehen. Arta durchgehend messen lassen und die Phase in dem DCX verdrehen. Laufzeit habe ich schon angepasst (7cm), bin mir aber nicht sicher, ob das schon in den Messungen drin ist.
Tim,
aktiv musst Du den Buckel nicht runterbügeln. Hier geht auch einfach ein highshelv. Den Gesamtpegel musst Du dann nur runterzuiehen, bis das Horn auf dem Niveau vom Beyma ist.
Zweikanalig würde ich nicht gleich machen, wenn es Umstände macht. Aber die Messung vom Beyma sieht aus, als wenn etwas schiefgelaufen wäre. Darum noch mal in ca 70cm und wegen mir auch noch eine Nahfelmessung 2cm vor der Dustcap.
ich verlasse mich nicht auf genaue cm Angaben. Einfach den Abstand centimeterweise verstellen und dabei RTA messen, dazu reicht UMIK ohne Phasenmessung.
Ich kenne das von LZK Einstellung im Auto. Da ist es noch deutlich komplizierter
Du schneidest beim gaten was vom Impuls ab.
Mach das mal nochmal richtig und schau dann wie es aussieht.
Tim, wie kommst Du denn auf 7cm Versatz. Das würde ich erstmal auf null lassen:
Das Horn geht 8,5cm in die Box + Treiber, der Beyma baut 12,5 cm tief. Da ist nicht viel Versatz. Also erstmal auf 0 lassen. Das kann man ganz zum Schluss noch tunen, wenn der Rest steht.
EDIT: Bevor Du alles änderst, kannst Du die 7cm Versatz erst mal rausnehmen und nochmal zusammen messen. Wird der Graben facher, erstmal bei 0cm Versatz lassen. Wird der Graben tiefer, auch bei 0cm Versatz lassen und mal umpolen ;)
rollercontainer
08.09.2017, 15:21
Ich bekam den Tipp die vordere Polplatte vom Beyma und hintere Polplatte vom Celestion auf eine Höhe zu bringen, das sähe so aus (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1726&pictureid=30823).
@jones34: Wie weit soll ich das Gate denn stellen? Ich dachte, ich soll alles über 1m Abstand herausfiltern und das wären doch ~3ms, oder?
Stell den Gain erstmal höher ein, so das man auch etwas sieht.
Dann den Marker vor den Impuls setzten.
Mit "Max" setzt man den Cursor dann auf der Maxima des Impulses. Mit "Get" übernimmt man das Predelay damit die Phase passt.
Jetzt setzt man den Cursor vor die erste Reflexion.
Du hast am Anfang des Impulses etwas weg geschnitten. Genau der ist aber wichtig zu haben. Sonst kommt bei der DFT so gar nicht raus was man haben möchte.
Sieht auch so aus als wäre noch eine Reflexion im Gate enthalten.
Versuch das ganze mal mit noch mehr Abstand zur nächsten Grenzfläche.
So sind die Messungen vom TMT nicht wirklich aussagekräftig.
Bevor man mit Delays rumspielt sollten erstmal die Messungen und die Frequenzgänge passen.
Erst dann macht das Sinn.
Der Abstand Hornmund - Sicke (in der Zeichnung 75,1mm) ist sch...egal. Wenn Du die Magneten einigermaßen übereinandergebracht hast, was bei normalem Einbau der Dolly-Parton Hörner quasi automatisch geschieht, ist erst einmal alles in Ordnung (denn hier liegen die Schall-Entstehungs-Orte SEOs, nicht vorne). Wie gesagt, das Delay ist Feintuning, wenn man nicht mit gaaaaaanz tiefen Hörnern hantiert.
Auf dem NoLimitsBattle hatte ich 0 Versatz ;)
holly65_MKII
08.09.2017, 15:47
Moin Tim,
ich kenne das PH-230 sehr gut und habe schon einige Treiber daran vermessen und beschaltet.
Z.B. mit COMP50 + Adapter habe ich die Kombi passiv sehr gut an einen 12 und 15 Zoll TMT anbinden können.
Bist Du am WE auf dem Contest - dann können wir dort mal drüber sprechen?:)
Der Beyma ist ein sehr klasse Teil (habe ich auch), ist aber imho ein Tieftöner......:denk:
In Deiner Impulse Response vom Beyma hast Du vermutlich noch eine
Raumreflektion bei ca. 9ms mit drin ???
LG
Karsten
rollercontainer
08.09.2017, 16:34
Immer wenn ich denke: "Ah, jetzt ja, eine Insel..." kommen zwei Berge an denen meine Zuversicht zerschellt. :(
Ich dachte, mit POS1 setze ich den linken Marker auf den absoluten Arta Nullpunkt (sample 300) und damit direkt VOR den Impuls? Der Lautsprecher steht auf einer Kiste und damit ist der TT 73cm über dem Teppich. Die Reflektion ist damit 1,7m zum Mikrofon unterwegs. Wenn ich jetzt den rechten Marker auf 3ms nach dem linken Marker setze, habe ich nur den Direktschall.
Ist das so schon falsch?
Jain
Bei 2-Kanaligen Messungen ist das auf jeden Fall so.
Bei einer einkanaligen Messung verschiebt ARTA die Impulsantwort automatisch so das sie ca. bei Sample 300 anfängt.
Auf deinem Bild konnte man das sehr schlecht erkennen. Es wird aber der erste Impuls schon ein bisschen angeknabbert.
sicherer ist da meine Methode, auch wenn die Unterschiede nicht groß sein müssen.
Was deine Messung kaputt gemacht hat war wohl eher die enthaltene Reflexion
Für eine aussagekräftige Messung ist dein Gate auch zu kurz.
Die Frequenzauflösung ist bei so einer kurzen Betrachtungszeit wirklich nicht so toll.
Da muss eine andere Messumgebung her.
Gruß
Ich bin da nicht der Große Meister auf dem Gebiet, aber was mich bei dem Thema Abstimmung der Phasenlage/LZK der beiden Chassis nachdenklich macht:
1. Kann man sich darauf verlassen, dass die physikalischen/räumlichen Bezugsgrössen für den SEO (Schallentstehungsort) die Magnete sind? Warum nicht z.B. der Dustcap oder der Cone des TT?
2. Selbst wenn es so wäre, ist es garantiert, das beide Chassis in dem betroffenen Frequenzbereich (der Übergang/Senke liegt hier in dem Beispiel bei ca 1,2kHz) gleiches (Impuls-)Verhalten haben? Oder ist eins davon etwas "träger" und braucht einen kleinen "Vorsprung"
3. Ist die ganze elektrische "Kette" phasenneutral? Da denke ich alleine an die Phasendreher, die die aktiven/passiven Weichen je nach Weichenordnung verursachen (es sei den Du nutzt einen DSP mit FIR Filtern).
Langer Rede kurzer Sinn
Ich "ignoriere" alle die oben genannten einzelnen Einflüßgrössen und deren Wechselwirkung. Mich interessiert letztendlich nur das, was aus dem Lautsprecher an das Mikro ankommt. Und zwar nicht des Messens wegen. Es wird in den Foren sehr viel gemessen. Aber ich erkenne nicht immer wozu (!!!), sprich welche Erkentnisse man daraus gewinnt und an welcher "Stellschraube" anschliessend etwas korrigiert wird, um ein bestimmtes Ziel (welches Ziel?) zu erreichen.
Ich mache das ganze sehr laienhaft aber praktikabel ohne komplexe Messmethoden und optimierte Messumgebungen. Einfach basierend auf einer einer Pegel-/RTA Messung.
In dem konkreten Fall reden wir von einer Übernahmefrequenz (die Senke) bei ca. 1,2kHz. Die Lambda bei 1,2kHz ist ca 28cm und eine Periode 0,8ms. Also um die optimale Phasenlage der beiden Kanäle/Chassis zueindander herauszufinden, verstelle ich mit Hilfe des DSPs die Phase eines Kanals schrittweise z.B. um 45 Grad -> in dem Fall verstelle ich in dem DSP die Laufzeit eines Kanals um ca. 3,5cm = 0,1ms (also probiere die sieben verschiedene Kombinationen aus), beobachte mittels Frequenzgangsmessung (Pegel-/RTA-Messung), wie sich die Addition beider Kanäle bei den 1,2kHz verändert. Ich behalte den LZK-Wert, bei dem die Addition am höchsten ist (die klingt dann meistens am besten).
Hier ist eine kleine Hilfstabelle mit den verschiedenen Zwischenschritten pro Frequenz
14624
Ich habe auch Impulsmessung ausprobiert (mit REW), aber bin nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen gekommen. Das mag an den in Autos etwas spezifischen, erschwerten Randbedingungen liegen (das ist meine "Welt", wo ich damit angefangen habe, die in dieser Hinsicht deutlich komplexer ist als die Heimlautsprecher).
Besonders hilfreich/praktikabel ist diese Methode/Tabelle in dem Bass-/Subwoofer-Bereich. Da kommt man mit Impulsmessung nicht weit.
Aber vielleicht finde ich hier (oder lerne demnächst in dem Workshop in Möhrendorf) eine Methode, wie es zuverlässig funktioniert.
BTW.
Das funzt natürlich nur aktiv bei DSPs mit LZK. Bei Passivweichen bist Du aufgeschmissen, da ist nix mit LZK :-)
Lauscher
09.09.2017, 07:44
Hallo Jungs,
ich habe da mal ne blöde Frage: was ist ein oder eine LKZ ?
Danke für Eure Antwort
Viele Grüße
Jens
LZK=Laufzeitkorrektur - zeitliche Verzögerung/Anpassung der einzelnen Kanäle per DSP, so dass ein Impuls wiedergeben durch die verschiedenen Chassis/Kanäle "zeitgleich" am Ohr ankommt. Die Laufzeitunterschiede resultieren aus den unterschiedlichen Abständen der Chassis zum Ohr und/oder aus der elektrischen Phasenverschiebung durch die Weichen, EQ-Filters, u.ä.
....
BTW.
Das funzt natürlich nur aktiv bei DSPs mit LZK. Bei Passivweichen bist Du aufgeschmissen, da ist nix mit LZK :-)
Allpässe könne da z.T. helfen. Passiv aber nicht ohne...
Lauscher
09.09.2017, 09:02
Hallo xajas,:)
danke für Deine Antwort. Ich kannte die Abkürzung noch nicht.
Vollaktiv "arbeite" ich auch :) Allerdings in Übung.
Den Frequenzgang bekomme ich immer relativ gerade hin - die Zeitversätze kann ich messen und ausgleichen---- Aber das Klangergebnis ist von Einstellung zu Einstellung (Unterschiedliche Filter, Trennfrequenzen und Pässe) noch unterschiedlich und für mich nicht immer vorhersehbar = es giebt noch viel spannendes zu lernen.
Spitze wäre ein Messworkshop in Norddeutschland.
Viele Grüße
Jens
Den Frequenzgang bekomme ich immer relativ gerade hin - die Zeitversätze kann ich messen und ausgleichen---- Aber das Klangergebnis ist von Einstellung zu Einstellung (Unterschiedliche Filter, Trennfrequenzen und Pässe) noch unterschiedlich und für mich nicht immer vorhersehbar = es giebt noch viel spannendes zu lernen.
Ja, man lernt nie aus, alleine das Setup in dem letzten Auto habe ich 217 mal (!!!) verstellt, alles mögliche ausprobiert und immer etwas verbessert und dazu gelernt :-)
1. Man kann den Frequenzgang per EQ geradebiegen ohne die Phasenfehler zu korrigierer
2. Wie misst Du die Zeitversätze
3. Jede Weicheneinstellung/Flanke/Ordnung verbiegt die Phase anders 6dB=90 Grad, 12dB=180 Grad,... dementsprechend ist auch die LZK anders (muss neu/anders eingestellt werden)
Lauscher
09.09.2017, 10:27
Da hast Du vollkommen Recht. :):)
habe momentan Bessel 3ter Ordnung über alles / je Weg.
Der LS im meinem Profil - jedes Chassis wird separat angesteuert.
Im Moment halte ich mich an die Anleitung von Hifi Selbstbau.
Zu Deiner Frage: Ich messe mit Arta 2 Kanalig.
Viele Grüße
Jens
....
1. Man kann den Frequenzgang per EQ geradebiegen ohne die Phasenfehler zu korrigierer
...
Das ist nicht richtig! Ein "Geradebiegen" der Frequenzgänge richtet auch die Phase. Siehe Grimm LS1!
EDIT: Mit FIRs könnte man das tun, aber wozu?
....
3. Jede Weicheneinstellung/Flanke/Ordnung verbiegt die Phase anders 6dB=90 Grad, 12dB=180 Grad,... dementsprechend ist auch die LZK anders (muss neu/anders eingestellt werden)
Das ist auch nicht richtig! LZK und Phase ist nicht dasselbe....darum hatte ich ja oben erwähnt, dass der passive Allpass nur eine Krücke ist...
Ich wage dem auch zu wiedersprechen :-)
Wenn die Senke/Frequenzdelle durch einen Phasenkonflikt verursacht ist, dann könnte ich lokal/schmallbändig per EQ so viel Leistung in die Senke (in einem Kanal) reinpumpen, dass der Frequenzgang "geglättet" wird. Aber den Phasenkoflikt (das richten der Phase) wird dadurch nicht gelöst. Das klingt dann schei...
Deshalb betrachte ich die hier so oft und stolz presentierten flachen Frequenzgänge immer mit gewisser "Vorsicht".
Frequenzgang ist nicht alles :-)
Aber das ist jetzt a Bisserl OOT
rollercontainer
09.09.2017, 13:46
Ich habe jetzt noch einmal alles in einen anderen Raum gestellt. Das TMT Chassis hat mindestens 1,2m zu allen Seiten Abstand. Sind diese Kurven brauchbarer?
In der Phasenorgie habe ich im DCX2496 die Phase des TMT entsprechend verdreht.
Moin Tim,
ich weiß ncht, was da bei 1000Hz passiert. Vielleicht kann Karsten (holly65_MK2) was dazu was sagen, da er das Chassis auch hat.
@xajas: Wenn man den Frequenzgang des nackten(!!!) Chassis mit PEQs (IIR-Filter) linearisiert, dreht man auch automatisch an der Phase (und zwar in der richtigen Richtung!). Nur mit FIR lassen sich Amplitude und Phase unabhängig voneinander einstellen (zu Lasten einer Grundlatenz, die Physik schenkt einem nix!).
Habe ich zwei Chassis über ihre gewünschte Trennfrequenz nach oben und unten linearisiert, kann man lehrbuchmäßige Filterflanken erzielen. Dann (und erst dann!) verpolt man die Chassis und stellt eine LZK so ein, dass der Einbruch maximal wird. Wieder umpolen, Gegenprobe mit hoffentlch nun glattem Übergang auf der Trennfrequenz...e voila!
Nachzulesen hier: http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
rollercontainer
10.09.2017, 12:51
Ich würde sagen, die Chassis passen nicht zusammen. Entweder der 12er kommt nicht hoch genug und/oder das Horn nicht tief genug.
Holly hatte mit der El Gordo (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=12287&highlight=gordo) ja etwas ähnliches mit dem Horn und TMT vor. Das er da einen Mitteltöner vorgesehen hat, bestätigt meine These.
Ist daraus eigentlich was geworden, @holly65_MKII?
Moin Tim, hast Du das inzwischen mal probiert?
....Bevor Du alles änderst, kannst Du die 7cm Versatz erst mal rausnehmen und nochmal zusammen messen. Wird der Graben facher, erstmal bei 0cm Versatz lassen. Wird der Graben tiefer, auch bei 0cm Versatz lassen und mal umpolen ;)
rollercontainer
10.09.2017, 16:24
Die Phasenorgie oben ist ohne die 7cm.
Ich würde sagen, die Chassis passen nicht zusammen. Entweder der 12er kommt nicht hoch genug und/oder das Horn nicht tief genug.
Schaue Dir die getrennte Messungen an. Der 12er läuft doch bis 3kHz hoch. Wo sind sie getrennt?
Was passiert wenn man die Fc auf 2kHz setzt und den
- LP des TT auf 1,4kHz (0,7xFc) bei 12dB Butterwoth
- HP des HT auf 2,6kHz (1,3xFc) bei 12dB Butterworth (invertiert)
einstellt?
holly65_MKII
10.09.2017, 18:03
Moin,
Ist daraus eigentlich was geworden, @holly65_MKII?
Tops (Horn/Treiber mit 8(T)MT) sind schon lange fertig.:)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1615&pictureid=31744
Die Platten für die TT Gehäuse liegen immer noch im Keller.......:o
LG
Karsten
rollercontainer
10.09.2017, 18:43
@xajas: Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich die Trennfrequenz höher lege, bleibt der starke Abfall des TT bei 1kHz doch erhalten!? Ich hab auch das 800Hz für das Horn und 1200 Hz für den TT versucht, aber bei 1khz wollen beide halt nicht.
Bei der Einzelmessung des TT habe ich einen TP mit 48db bei 5kHz benutzt.
rollercontainer
10.09.2017, 18:48
@holly65_MKII: Der Beyma ist bei dir also wirklich nur als Tieftöner gedacht, ja? Wie hast du den Pegel des Horns auf den MT abgesenkt? Und um wieviel dB? Verkauft ihr Autoformer?
@xajas: Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich die Trennfrequenz höher lege, bleibt der starke Abfall des TT bei 1kHz doch erhalten!?
Um auszuschliessen, dass es an der Wechselwirkung TT/MT liegt.
Wenn das Problem bleibt und der Rest OK is, dann hat es nichts mit Phasen/Weichenparametern zu tun.
Raummode? In einem anderen Raum gemessen ist die Senke auch da?
rollercontainer
10.09.2017, 20:59
Edit: oder kannst Du evtl. den Tiefpass so dimensionieren, dass er im Bereich der Senke etwas aufbuckelt ?
Gerade erst gelesen. Wie macht man das denn?
rollercontainer
10.09.2017, 21:09
Raummode? In einem anderen Raum gemessen ist die Senke auch da?
Ja, die Phasenorgie wurde in dem anderen Raum aufgenommen. Aber eine Raummode mit 34cm?
rollercontainer
10.09.2017, 21:45
Das Gehäuse ist 33,5cm tief und 36 breit (Innenmaße). Die Tiefe paßt ja leider super zu dem Kilohertz, oder? Können Resonanzen auch was wegsaugen? Ich dachte die buckeln dann immer auf?
Ich vermute, das hängt davon ab, ob sich die Membran an einem Druck oder Schnellemaximum befindet ????..
Ich mache anfangs immer nur Impedanzmessungen, vergleiche das nackte Chassis mit dem eingebauten.. Störende Stehwellen sind damit sehr gut erkennbar ( viel deutlicher als beim FG ). Die Dämmung kann so einfach optimiert werden. Danach kommt das Mikro.
rollercontainer
11.09.2017, 12:06
Ich habe gerade mal den anderen 12B100R eingebaut und das Muster sah gleich aus, nur etwas nach links verschoben. Damit kann man Gehäuse und Raum wohl ausschließen, oder?
14679
Danach habe ich mal eine Impedanzmessung mit 10cm und 20cm Rohr bei ca. 100l netto gemacht. Soll eine extended Bass Shelf Abstimmung werden. Dafür sieht die gelbe 20cm Version schon recht gut aus, oder?
14680
@fosti: Den Trick mit dem verpolen und dann das minimum suchen funktioniert gut. Bin bei 15° gelandet. Trotzdem bleibt ein 10dB Loch. Ich komme nicht weiter, anderes Horn?
@xajas: Ja der läuft bis 3kHz, aber die Delle bei 1kHz mit 10db bleibt ja wenn ihm keiner hilft. Oder soll ich den Buckel direkt davor 10dB runterziehen und alles was davorliegt?
holly65_MKII
11.09.2017, 12:52
Moin,
Der Beyma ist bei dir also wirklich nur als Tieftöner gedacht, ja? Wie hast du den Pegel des Horns auf den MT abgesenkt? Und um wieviel dB? Verkauft ihr Autoformer?
Ja - ich plane eine "klassische" Trennung zum MT um 400Hz rum - das kann man (ich) im Wohnraum noch recht einfach einmessen.:)
Bei mir wird in der passiven Version der RCF CD350 am PH230 zum L8S800 mittels Spannungsteiler um ca 10db abgesenkt.
Wenn die 12B100R Gehäuse fertig sind werde ich vermutlich komplett mit DSP beweichen - man hat einfach mehr Möglichkeiten.....:D
Autoformer haben wir leider nicht.
Danach habe ich mal eine Impedanzmessung .......
14680
Die Störung in der Impedanz um 850Hz deckt sich mit meinen Messungen - dürfte die Sickenreso sein.
LG
Karsten
Moin Tim,
die Messungen vom Beyma sind jetzt super :thumbup:
Leider scheint das Teil bis maximal 700Hz einsetzbar zu sein. Darüber kommt zu viel Gezappel bis zu einer möglichen Trennfrequenz von 1200Hz zum PH230.
Was tun? Entweder 3-Wege wie Karsten oder größeres Horn. Da wird aber ein 1,4" fällig. Wenn Du magst, messe ich meine Kombi vom Battle noch mal nackt und ob da 700Hz drin sind (getrennt waren sie da bei 1000Hz). Da Du sie ja gehört hast und ich zu viel Zeug rumliegen habe, biete ich Sie Dir für die Hälfte des Neupreises an: also 115 (BMS4555) + 63 (PH-316) = 178€ für das Paar plus Versand. Aber plane erst mal ordentlich, ich habe sie noch nirgendwo eingestellt.
WilliO aus dem hifi-forum ist von den Beyma sehr begeistert (hält sie für besser als die JBL aus der 4425) und trennt auch bei 700Hz:
http://bilder.hifi-forum.de/max/256622/img-0051_563769.jpg
Quelle: http://bilder.hifi-forum.de/max/256622/img-0051_563769.jpg
Viele Grüße,
Christoph
Gerade erst gelesen. Wie macht man das denn?
Moin,
indem Du bei gleicher Trennfrequenz mit den Bauteilewerten der passiven Weiche von L und C des Tiefpass spielst. Eine kleinere Serienspule und ein größerer Parallelkondensator erzielt prinzipiell diesen Effekt, mittels Boxsim sehr schön nachzuvollziehen.
Wird's denn am Ende nun passiv oder aktiv ???
Achenbach Akustik
11.09.2017, 22:56
Ich würde sagen, die Chassis passen nicht zusammen. Entweder der 12er kommt nicht hoch genug und/oder das Horn nicht tief genug.
Das war mein erster Gedanke, als ich sah, was kombiniert werden soll.
Ist jetzt nicht konstruktiv: Der Hochtöner macht ja nicht grundlos unterhalb von 2kHz den Abflug. Ich verstehe nicht, warum immer wieder versucht wird, das zu missachten. Der will nicht tiefer und dann sollte man ihn auch nicht dazu zwingen.
Gruß
Dieter
rollercontainer
11.09.2017, 23:10
Weil mir die Erfahrung und die Ahnung fehlt. In der Ephedra läuft der 1747 am MRH-200 ab 800Hz. Den 12B100R hab ich empfohlen bekommen und war gerade im Forum im Angebot. Darum habe ich es versucht.
Hallo Dieter,
für echtes PA gebe ich Dir ja recht, aber bei HiFi hatte ich weiter oben ja schon mal geschrieben, dass man den Pegel der Kombi bei 20kHz mal nach links rüber loten sollte (und dann ist man ja mit FW noch mal 6dB drunter). Ohne jetzt die Klirrmessungen genau zu kennen, lacht sich der 1" Treiber vermutlich ziemlich kaputt, weil dem 12" in BR im TT wohl bei 110dB die Luft ausgeht.
Viele Grüße,
Christoph
rollercontainer
12.09.2017, 15:43
Danke für dein Angebot Fosti, aber die HT Treiber würde ich gerne behalten. Da es die 12B100R nicht mehr gibt, tausche ich sie gegen was anderes aus.
Ich habe darum mal alle Klang+Ton und Hobby-Hifi die ich so habe durchgeschaut und habe zwei sehr verschiedene Tieftöner gefunden. Den Celestion TF-1225 aus der Celeste und den Peerless XXLS12AL. Der Celestion passt von den Genen wahrscheinlich besser zu dem Hochtönern, sieht aber nur so semigut aus. Dafür ist er billig, hat Wirkungsgrad und kann bis 4kHz. Tiefbass ist nicht zuerwarten (?). Das kann der Peerless, dafür aber nur bis 1,5kHz und mit 9db weniger Wirkungsgrad für den 2,8fachen Preis.
Optisch würde der mir besser gefallen, da ich die Papierversion schon als Subwoofer betreibe.
Was sind eure Meinungen? Habt Ihr Chassis Vorschläge?
holly65_MKII
12.09.2017, 16:27
Moin Tim,
der Peerless ist ein Sub Chassi und imho ungeeignet für 2Wege.
Der Celestion wäre gut geeignet, echten Tiefgang bekonnst Du da aber nicht raus.....
.....OK TQWT ginge.....:D
Der Celestion ist mMn. für ein Top mit Sub Unterstützung konzipiert.
Das wäre eine Möglichkeit:
http://www.sica.it/en/product/professional/12-l1-2-5-sl
Mit Unterstützung vom Hörraum wären ca. 45Hz in rund 60-70L BR drin.
Gib uns mal mehr Infos was Du möchtest.:)
LG
Karsten
rollercontainer
12.09.2017, 16:52
Danke Karsten. Der SICA sieht auch gut aus. Der XXLS wurde im Test bis 1,5kHz "freigegeben" und in der HAVOFAST spielt der auch als Zweiwegerich. Wie gut kann ich natürlich nicht beurteilen.
Ich will Dynamik die mir mit der groben Kelle Backpfeifen gibt. Der Bass sollte staubtrocken aus den aufgespengten Gehäuseritzen rieseln und der Pegelregler sollte gegen vorbeistreichende Katzenrücken gesichert werden müssen. (Wahlweise eine gute Glasbruchversicherung) :)
Ok, das wären dann 18 Zoll Trümmer, verstehe ich. "Die bekomme ich aber wohl nicht durch die Tür" wie Christoph sagen würde...
Einsatzort wäre das Heimkino in dem ich auch gerne laut Musik höre.
holly65_MKII
12.09.2017, 17:02
Ich will Dynamik die mir mit der groben Kelle Backpfeifen gibt.
Dann benutz das Material was Du hast und klatsch einen 8 PA (T)MT mit leichter Membran dazwischen.;)
LG
Karsten
rollercontainer
12.09.2017, 17:25
Dafür habe ich im DCX keine Kanäle mehr frei, Kanal 5&6 entzerren die Subs.
Jonies Papa
12.09.2017, 17:27
Dafür habe ich im DCX keine Kanäle mehr frei, Kanal 5&6 entzerren die Subs.Mach eine teilaktive Lösung, zb mht mit passivem Filter und dann aktiv über alles korrigiert ;)
Achenbach Akustik
13.09.2017, 06:26
Ich habe darum mal alle Klang+Ton und Hobby-Hifi die ich so habe durchgeschaut und habe zwei sehr verschiedene Tieftöner gefunden. Den Celestion TF-1225 aus der Celeste und den Peerless XXLS12AL. Der Celestion passt von den Genen wahrscheinlich besser
Vergiss den Peerless. Sowas eignet sich nicht für die Kombi mit einem Horn.
Wenn Du doch schon sowieso Subs hast, warum muss der Satellit denn so weit runter gehen? Der Celestion würde sich dafür auf jeden Fall eignen. Oden den Sica, den Karsten vorgeschlagen hatte. Verwende ich auch in meiner Duett12 und ist absolut gutmütig oben heraus. Macht dafür keinen Tiefbass.
Mir ist wichtiger, dass die musikalisch entscheidenden Mitten ordentlich wiedergegeben werden, dafür verzichte ich lieber auf 10Hz Tiefgang.
Gruß
Dieter
Was wäre denn mit dem Beyma den Olli in seiner Contest Box (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15596)verwendet hat? Er trennt bei 1 KHZ wenn ich das richtig sehe
rollercontainer
13.09.2017, 12:30
Olli hat mir den verwendeten Beyma 12B100R empfohlen. Schade das er nichts dazu schreibt.
Laut Frequenzschrieb im Datenblatt (http://www.beyma.com/getpdf.php?pid=12B100/R) sollte der 2 kHz auch locker können. Kann das Gehäuse doch schuld sein?
Laut Frequenzschrieb im Datenblatt (http://www.beyma.com/getpdf.php?pid=12B100/R) sollte der 2 kHz auch locker können. Kann das Gehäuse doch schuld sein?
Hi,
ich habe Frequenzgang und Impedanz aus den Grafiken oben einmal übereinander gelegt (passt lediglich grob im relevanten Bereich...).
Ich würde sagen die Störungen in der Impedanzmessung sind doch recht nah an den Einbrüchen der Pegelmessung.
Von daher vielleicht doch ganz lohnenswert weiter in dieser Richtung zu schauen.
Ich würde mittels Bedämpfung, Teiler etc. versuchen einen sauberen Impedanzgang zu erreichen; dann schauen was sich im Pegelverlauf daraus ergeben hat.
Gruß
Nico
rollercontainer
13.09.2017, 14:00
@_NICO_: Danke, werde ich versuchen. Ich lese schon über die Rohresonatoren die dann an dem Ton feilen *zwinkerZwinker*
Ist das so richtig?
850Hz = 40,4cm / 4 = 10,1cm Rohr
1500Hz = 22,9cm / 4 = 5,7cm Rohr
Und dann die Öffnungen in die Ecken?
@miwa: Das habe ich wohl nicht dazu geschrieben: Die HT habe ich in der DCX2496 um 12db abgesenkt. Autoformer sind bestellt.
Gibt es für Boxsim ein gutes Tutorial?
einen guten Einstieg gibt`s bei HSB:
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/62-boxsim-anfer
LG Micha
edit: zusammen mit den FAQs http://www.boxsim.de/FAQ/FAQs.html sollten schon brauchbare Ergebnisse herauskommen.
rollercontainer
13.09.2017, 16:31
Da ich einmal durch vier (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22246.html#17) und einmal durch zwei (http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/125861-unbekante-ls-boxen/&postID=1577411#post1577411) gefunden habe, habe ich zwei Rohre gemacht, eins mit 10cm und 20 cm Länge. Eines von denen sollte doch eigentlich 850 Hz entsprechen, oder? Eine Impedanzänderung ist nicht eingetreten.
Ich merke wie unstrukturiert das alles ist und ich weiß echt nicht, ob ich das jemals alles verstehe.:dont_know:
@rollercontainer
Beschreibe bitte mal deinen Messaufbau.
Kannst Du den Sweep mal über beide chassis parralel gleichzeitig laufen lassen, ohne dass Du an der weiche was einstellt, also alles auf Flat?
Der HT sollte einen durchlauf (nicht zu viel Pegel) eigentlich mitmachen.
Wo ist dein MIC beim messen, hast Du die Position des Mic mal verändert ?
Wenn beider Chassis Parallel laufen, sollte sich bei richtiger Phasenlage keine Senke ergeben.
So, gerade noch einmal ruhig darüber nachgedacht:
Wenn die Resonanz bei 850 Hz von einer der Gehäusedimension stammen würde, dann müsste ein Innenmaß ja ca. 20 cm betragen.
Ist das der Fall?
Kann ja eigentlich nicht sein bei "33,5cm tief und 36 breit (Innenmaße)"; sonst passt das Chassis gar nicht auf die Schallwand.... :confused:
Bei den 850 Hz und 20cm denke ich jetzt gerade an eine Portresonanz vom BR-Kanal. Dann wiederrum müsste das Ergebnis der zuvor gezeigten Impedanzmessung bei 10cm Portlänge anders aussehen. Bei 850Hz dürfte da nichts zu sehen sein, dafür dann bei1700Hz...? Wenn die Messungen passen kann das eigentlich auch ausgeschlossen werden. :(
Zum IRR: Ziel ist ein bedäpfter 1/4 Wellen-Resonator.
343/850/4 -> 0,1 -> 10cm
Noch einfacher ohne den "Umweg" über die Frequenz. Einfach die halbe Länge der Gehäusedimension dessen Resonanz man bekämpfen möchte.
Gruß
Nico
rollercontainer
14.09.2017, 19:43
@_NICO_: Holly meinte ja das das eine Sickenresonanz sein könnte.
@Olaf_HH: Mein Aufbau sieht so aus:
14701
Das UMIK1 ist 1m von der Schallwand entfernt und in der Höhe zwischen den Chassis. Reflektierend Flächen sind mindestens 1,2m entfernt.
Eine Messung ohne alle Filter, Phase und LZK und mit dem selben Gain sieht an der beschriebenen Stelle so aus:
14702
hoschibill
14.09.2017, 20:06
Moin )
Seltsam finde ich, dass man die Senke bei 1,2KHz bei beiden Chassis wiederfindet....
Tim, magst Du mal irgendein anderes Chassis oder eine andere Box messen?
LG Olli
holly65_MKII
14.09.2017, 20:09
Moin,
@_NICO_: Holly meinte ja das das eine Sickenresonanz sein könnte.
Eine Messung ohne alle Filter, Phase und LZK und mit dem selben Gain sieht an der beschriebenen Stelle so aus:
14702
zumindest ist es kein Fehler aus dem Gehäuse Einbau da die Störung auch freeair vorhanden ist.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1615&pictureid=31792
Das korrespondiert gut mit der Überhöhung in Deiner F-Gang Messung.
Oberhalb 1Khz wirds imho komplett "unbrauchbar" und man sollte mMn. unterhalb der Sickenreso trennen.
LG
Karsten
Das korrespondiert gut mit der Überhöhung in Deiner F-Gang Messung.
Oberhalb 1Khz wirds imho komplett "unbrauchbar" und man sollte mMn. unterhalb der Sickenreso trennen.
LG Karsten
Gegen Sickenresonanzen helfen IRR etc. wohl nicht, oder ?
holly65_MKII
14.09.2017, 20:20
Leider Nein......
Blöd ist auch das im Bereich der Sickenresonanz häufig auch K3 ansteigt.
LG
Karsten
Reflektion durch die ganzen "Teile" drumrum , inkl Fenster ist da ja einiges was stören könnte?
Eventuell der Plastik unterbau?
rollercontainer
16.09.2017, 16:31
Hm, Olli hat wohl den richtigen Riecher. Da scheint ja was nicht zu stimmen. Ich habe den zweiten CDX Treiber an ein MRH-200 geschraubt und auch da ist die gleiche Senke zu sehen. Das Horn lag oben auf dem Gehäuse.
In welcher Reihenfolge tausche ich am Besten die Komponenten aus?
1472314724
holly65_MKII
16.09.2017, 16:58
Moin,
Ich habe den zweiten CDX Treiber an ein MRH-200 geschraubt und auch da ist die gleiche Senke zu sehen. Das Horn lag oben auf dem Gehäuse.
In welcher Reihenfolge tausche ich am Besten die Komponenten aus?
meinst Du die Senke um 6Khz?
Wenn Ja - hier hat Theo u.A. den CDX1-1430 am MRH gemessen - ebenfalls Senke um 5-6Khz.
http://www.audiotreff.de/foren/thread.php?f=audiotreff_selbstbau&idx=52663&page=2&
Ich würde mal Winkelmessungen machen - möglich das das nur auf Achse so auftritt?
LG
Karsten
P.S. so eine kleine Senke würde ich ignorieren.....es gibt schlimmeres.:)
rollercontainer
16.09.2017, 17:13
Nein, der Buckel mit dem Abfall bei 800-1050 Hz.
Sieht bei dem TMT und dem HT an zwei Hörnern gleich aus obwohl das zweite Horn nichtmal in dem Gehäuse war.
14725
Hi,
ist bei der Messung mit dem MRH200 noch die DCX dazwischen?
Falls ja,vielleicht ein vergessener Filter/EQ im Eingang? Kannst Du ohne die DCX testen?
Wie ist die Signalkette? PC->DCX->Endstufe->Chassis..?
Gruß
Nico
rollercontainer
16.09.2017, 17:23
Ja, PC->USB-Soundkarte->DCX->Endstufe->Chassis->UMIK1
EQ und Xover waren aber aus. Ich versuche mal ohne DCX und dann mit der Onboard Soundkarte.
rollercontainer
16.09.2017, 17:56
Realtek Onboard->Rotel RB971MKII -> CDX1-1747@MRH200 -> UMIK1
Sieht genauso aus.
Hi,
hast Du ein passendes Kabel um den Frequenzgang der Realtek einmal im Loopback zu messen?
Ganz was Anderes: Zahlendreher beim Kalibrierfile vom UMIK?
Gruß
Nico
rollercontainer
16.09.2017, 18:53
Ich habe die USB Karte mal gemessen, die war glatt.
hoschibill
17.09.2017, 13:35
Moin :)
Tim hat sich zum Frickelfest Essentials angemeldet und bringt die Kiste mit. Mal schauen, was mein Messzeugs dazu sagt. Bin gespannt...
LG Olli
rollercontainer
26.09.2017, 11:22
Das Gehäuse ist ja mit Absicht zu groß (100l (Qtc 0,5) statt 50l (Qtc 0,65)) um eine extended Bass Shelf (http://diysubwoofers.org/prt/ported5.htm) Abstimmung zu erreichen. Jetzt habe ich gelesen, das bei viel zu großem Volumen es zu Überschwingern kommt. Ist das schon zu viel Volumen? Können das die Störungen sein? Oder gibt es die Überschwinger nur am unteren Ende?
(http://diysubwoofers.org/prt/ported5.htm)
rollercontainer
27.09.2017, 06:01
Laut Gast in diesem Thread ist Qtc = 0,5 ja durchaus anzustreben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7733
Wenn ich jetzt die Werte für den 12B100R (https://www.beyma.de/fileadmin/seiten/download/pdf/Beyma_Studio/12B100R.pdf) in die Formel einsetze komme ich auf ein Qtc von 0,44:
Qtc = (((VAS/VB)+1)^0,5)*0,93*Qts
Qtc = (((154l/100l)+1)^0,5)*0,93*0,3 = 0,44
Qtc = 0,5 erreiche ich bei 70l. Damit wäre das Gehäuse um fast die Hälfte zu groß.
Kann mir das bitte jemand bestätigen?
Die 100l kommen übrigens aus bbox:
14865
rollercontainer
29.09.2017, 06:16
Leute, ich bin schwer enttäuscht. Seit meiner vorletzten Frage sind 200 Views dazugekommen und keiner antwortet. Dafür bin ich nicht in den Verein eingetreten.
Bin ich ein Noob? Ja!
Stell ich Fragen die für einen Profi lächerlich sind und erkennen lassen das ich die Zusammenhänge nicht verstehe? Ja!
Will ich, das sich das ändert? Ja!
Habe ich darum keine Antwort verdient? Ich denke: Nein! Vor allem von den kapp 50 Mitgliedern der Igdh.
Moin Tim,
ich denke nicht, dass es an der Einbausituation des TT liegt (schon gar nicht die Gütediskussion). Um absolut sicher zu gehen, prummel das Gehäuse mal richtig mit Dämmmaterial voll (egal was, bei 1000Hz wrkt alles: Polyester, Minearlwolle...). Leg' die Box rücklings auf den Boden. Versuch die Schallwand mit Kartons maximal zu verbreitern und messe in 70-100cm darüber bitte noch mal, um das Chassis als "Schuldigen" ausfindig zu machen.
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Achso, Impedanzgang der nackten Chassis wäre auch interessant.
holly65_MKII
29.09.2017, 15:02
Moin,
Leute, ich bin schwer enttäuscht. Seit meiner vorletzten Frage sind 200 Views dazugekommen und keiner antwortet. Dafür bin ich nicht in den Verein eingetreten.
Bin ich ein Noob? Ja!
Stell ich Fragen die für einen Profi lächerlich sind und erkennen lassen das ich die Zusammenhänge nicht verstehe? Ja!
Will ich, das sich das ändert? Ja!
Habe ich darum keine Antwort verdient? Ich denke: Nein! Vor allem von den kapp 50 Mitgliedern der Igdh.
Olli hat Dir doch angeboten Deine Kiste zu vermessen - das ist viel hilfreicher als hier per Ferndiagnose zu räzelraten.;)
Tim hat sich zum Frickelfest Essentials angemeldet und bringt die Kiste mit. Mal schauen, was mein Messzeugs dazu sagt. Bin gespannt...
Außerdem ist das hier im Forum imho normal und Du hattest bisher sogar Glück das sich Viele hier Deines Problems angenommen haben.
Andere Nutzer veröffentlichen hier komplette Eigenentwicklungen o.Ä. und bekommen mit Glück 5-7 Kommentare.......so ist das hier nun mal meist.
EDIT: Achso, Impedanzgang der nackten Chassis wäre auch interessant.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1615&pictureid=31792
LG
Karsten
Hallo,
Ich bin igdh Mitglied und kann dir leider nicht weiterhelfen.
Bevor ich mich mit Arta beschäftigt habe, hatte ich mir für ca. 5€ ein Impedanzmesskabel für die externe Soundkarte an meinen Notebook gebastelt..
LCR Meter, TSP messen, CB Einbaugüte, BR Abstimmung, Gehäuse Stehwellen, Membranresonanzen und , und..
Nur den FG messen ist oft wie stochern im Nebel....
MOD eltipo
29.09.2017, 20:53
Hm, Olli hat wohl den richtigen Riecher. Da scheint ja was nicht zu stimmen. Ich habe den zweiten CDX Treiber an ein MRH-200 geschraubt und auch da ist die gleiche Senke zu sehen. Das Horn lag oben auf dem Gehäuse.
In welcher Reihenfolge tausche ich am Besten die Komponenten aus?
1472314724
Ich mag mich täuschen, aber da ist ne Reflexion drin...
Das Ding schwingt ein, um dann wieder loszuschwingen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14899&stc=1&d=1506714557
Im Zweifel würde ich sagen, da hallt was in der SK.
Die 1,2ms passen gut zur Frequenz.
Edit: Denkfehler, 1,2k=0,83ms=28cm
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