Klangfilm europa junior [Archiv]

Kaspie

10.09.2017, 11:26

Hallo Hannes,

das Horn interessiert mich auch sehr. Ein direkter Nachbau ist kaum möglich, da es hierzu keine Zeichnungen existieren. Allerdings kann man an Hand der guten Photos doch so einige Details gut erkennen.
Das Chassis ist ein 38 cm-Bass. Die Hornmundöffnung sollte ca. 50 x 50 cm sein?

Das Hörnchen selber, wenn man es denn bauen möchte, ist relativ einfach konstruiert und sollte nachbaubar sein.
Der Hornhals folgt eher einer konischen Kontur und ist mit zwei geraden parallelen Seiten leicht aufzubauen. Der Hornmund hat auch nur gerade Flächen. Somit ist im Prinzip nur das gebogene Mittelstück eine kleine Herausforderung.

Ich würde das Horn kleiner bauen
Gesamthöhe: 80 cm
Hornlänge ca. 95 cm
Horntiefe : 30 cm
Hornmund 30 x 30 cm
Das ergibt ein (rechnerisch) schönes 300 HZ Horn.
Der Hornmund kann beliebig erweitert werden, da es nur mit geraden Fläche konstruiert wird.

Eine grobe Skizze existiert schon. Ich komme nur noch nicht zum Bauen. Als Treiber hatte ich an den KU516 , Selenium D200 oder PD5VH ( Klipsch K55 ) gedacht.

Wenn Du Spaß daran hast, werde ich Dir gerne dabei helfen:)

Hannes 1977

10.09.2017, 12:14

Hallo kay

Als bässe hätte ich die eminence deltalite 2515 II.
Die sollten passen:)

Was ich so gefunden habe ist die europa junior 55 cm breit.
Das horn düfte cirka 45cm x 45cm am mund haben.
Die länge schätze ich auf 120cm.

Für den ersten teil habe ich einen kollegen mit 3d drucker.
Damit der ünergang von rund auf eckig perfekt wird.
Den bogen würde ich aus biegesperrholz machen.

Was meinst du wie tief würde das horn spielen?

Grüsse hannes

Kaspie

10.09.2017, 13:15

Hallo Hannes,

da wir ja schon ein paar Grunddaten zum Horn kennen, können wir mit diesen Parametern spielen.
Deine geschätzte Länge von 120 cm liegt von der Kontur her auf meinen 95 cm. Das passt, da durch die Erweiterung der Hornmundfläche auch die Hornlänge wächst.
Wie tief kann das Horn spielen?
Bei den Parametern 50 x 50 cm Hornmundfläche , der Länge von 120 cm und einem 1" Treiber wären 500 Hz möglich. Das Horn wäre hier rein auf eine konische Kontur berechnet. Da die Kontur aber nicht immer einzuhalten ist, wird sich eine Mischkontur ergeben, die die möglich Grenzfrequenz nach unten hin schiebt (die konische Kontur ist in Prinzip die längste Form eines Hornes auf die möglich Frequenz FU gesehen)
Die Hornmundfrequenz liegt bei 2500cm² bei ca 190 Hz.

Es ist also bei diesen Parametern die Möglichkeit vorhanden, auch auf 300Hz zu gehen. Macht aber nur Sinn, wenn der Treiber das auch mitmacht:)

Hannes 1977

10.09.2017, 16:59

Hallo kay

Wenn ich jetzt ein exponentialhorn bauen möchte und alle 133mm eine flächenverdoppelung habe komme ich ziemlich genau auf die 50x50 mundöffnung.

Liege ich da richtig?

Grüsse hannes

Kaspie

10.09.2017, 18:24

Hi Hannes,
darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht:)

OK, kurz mal nachgerechnet
Hornhalsfläche eines 1" Treibers liegt bei 5,14 cm²
Wenn ich be 13,3cm länge eine Verdopplung haben möchte, liegt das Horn bei ca 142 Hz.
Die Hornmundfläche von 50 x 50 cm sind 2500 cm².
Du möchtest eine Länge von 120 cm.

Ja, bei einer Hornkonstante , die den ca 145 Hz entsprechen, stimmt Deine Rechnung:ok:
Danke für diesen Hinweis:)
Ich rechne gleich mal die Unterschiede zwischen konisch, exponential und hyperbolisch nach. ich nehme mal die 13,3 cm als Schrittgröße.

Hannes 1977

10.09.2017, 18:31

Hallo kay

Das wäre dann ab 300hz einsetzbar :)
Gefällt mir :D

ich glaub das wird mein herbst winterprojekt
Ein passender treiber wird sich finden

Grüsse hannes

Kaspie

10.09.2017, 18:55

Hallo Hannes,

300 Hz sind möglich. Auch schöne Mitteltontreiber sind verfügbar.
Ich empfehle allerdings immer wieder den Sound Atlas PD5VH bzw K55. Geiles Teil das ist:D
Hier die Tabelle:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1139&pictureid=31743

Kripston

10.09.2017, 20:13

Hallo Männer,

was macht diese Vintage-Konstruktionen eigentlich so interessant ?
Schon mal darüber nachgedacht, warum moderne Hörner äusserst selten diesen gebogenen Verlauf haben.... ??

Habe auch mal simuliert....
In etwa kann man diesen Schalldruckverlauf auf Achse erwarten, die Welligkeit wird aber durch den gebogenen Verlauf noch stärker sein....., da habe ich schon Einbau in eine größere Schallwand angenommen :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1734&pictureid=31745

Wenn man sich mal das normierte Sonogramm ansieht (was schon von vollständiger linearen Entzerrung des Achsenfrequenzganges ausgeht) :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1734&pictureid=31746

kann man erkennen, dass man auch mit Entzerrung wegen des Abstrahlverhaltens das Horn erst ab frühestens 600-700 Hz verwenden sollte.
Die zu erwartenden Welligkeiten durch den teilweise gebogenen
Verlauf müssten dann noch entzerrt werden, da ist dann eigentlich DSP angesagt...
Siehe auch hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=109832&postcount=72

Gruß
Peter Krips

Kaspie

11.09.2017, 11:05

Hallo Peter,

was macht diese Vintage-Konstruktionen eigentlich so interessant ?
Gute Frage. Hast Du noch eine?:D

Schon mal darüber nachgedacht, warum moderne Hörner äusserst selten diesen gebogenen Verlauf haben.... ??

Ja, habe ich schon gemacht. Deine Frage kommt eigentlich viel zu früh. Pauschalantworten dafür kann ich gerne geben. Es wird aber nicht viel bringen, da die eigenen Erfahrungen dazu fehlen.
Ich würde die Frage etwas zurückstellen und abwarten, bis Hannes das Horn fertig hat.
Ich denke mal, dass wir dann eine vernünftige Diskussionsbasis bekommen. Informationen, die Deine Argumentationen folgen, habe ich auch da.
Deine Simulationen stimmen in etwa mit diversen Messungen von Schneckenhörnern überein.

Verlauf müssten dann noch entzerrt werden, da ist dann eigentlich DSP angesagt...
Dieser Vermutung mag ich nicht widersprechen:)
Aber vorher muss was da sein, was mit DSP "angesagt" werden kann;)

Hannes 1977

12.09.2017, 21:20

Schönen abend

So die simu von peter holt mich jetzt wieder auf den boden der realität zurück.
Muss da mal drüber nachdenken ob ich nicht vieleicht doch die kleinere eurodyn klone mit den sl450 von stereolab.
War eigentlich die ursprungsidee.

Grüsse hannes

Kaspie

13.09.2017, 09:00

Hallo Hannes,
ich würde mich von Simulationen nicht unbedingt ablenken lassen. (Was wurde da denn simuliert?)
Wer schon einmal große Mitteltonhörner gehört hat und evtl. auch die dazugehörenden Messungen, wird den Einwand von Peter eher verwerfen.
Als Beispiel für diese Hörner ist z.B. das Sato sehr gut dokumentiert.
Die Dinger sind allerdings nicht ohne Fehl und Tadel und Peter hat mit seiner Frage
was macht diese Vintage-Konstruktionen eigentlich so interessant ? die Finger auf die Wunde gelegt.:denk:
Für mich habe ich natürlich die Antworten gefunden. Diese basieren auf gehörte Erfahrungen. Einen Nachbau oder Eigenbau kann ich nur empfehlen, wenn man Spaß am Bauen hat und ein gewisses Risiko eingehen mag.
Wenn Du die Junior mit dem SL 450 aufbauen möchtest, bist Du aber auf der richtigen Seite und machst nichts falsch.
Die Option, ein passendes Langhorn zu entwickeln, das mal eben ausgetauscht werden kann, bleibt ja offen:)

Hannes 1977

13.09.2017, 16:41

Hallo kay

Ich werd die kombi erst mal mit sl450 bauen.
Dann aber gleich so das ich später das grosse horn einsetzen kann.

Irgendwie muss die geschichte ja machbar sein.

Von goto und yl acoustics gabs auch hörner mit ähnlichen abmessungen welche ab 300hz liefen.

Da ich ja im sondermaschinenbau arbeite gilt der leitsatz: "geht net gibts net"

Grüsse hannes

Kaspie

13.09.2017, 17:53

Hallo Hannes,
mit ein bisschen Glück bekomme ich die Maße des KL 43004 von einem Freund.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1139&pictureid=31767
Somit wären wir schon derer Drei, die sich um solch eine Vintage-Konstruktion kümmern wollen:)
Wenn Du das Teil mit dem SL 450 aufbaust, hätten wir auch einen schönen Vergleich.
300Hz sind für den Hausgebrauch schon recht mächtig. Ich selber habe ein 500Hz Horn, dass schon recht groß ist. Ein Freund von mir betreibt ein Horn, dass bei 250 Hz spielt. Es ist 1,77 m lang und hat eine Hornmundfläche von etwas über 5000cm² (116Hz/135Hz).
Als Treiber dient der 3/4" LM555. Der PD5VH ist im Prinzip eine recht preiswerte PM-Variante des Originals. Damit baue ich meine Variante auf. Als Bass kommt ein alter University C15W zum Einsatz.
Die Schallwand werde ich aber etwas kleiner bauen (50x100cm) um es transportabel zu machen. Verbreitern geht immer:)

Hannes 1977

13.09.2017, 18:45

Hallo kay

Die originalmaße wäre super :)

Für die sl450 ist mir zufällig ein paar altec 806 8a zuhelaufen :D

Yl acoustic hatte auch ein horn im einsatz mit ähnlichen massen wie das grosse klangfilm horn.
Ich glaube s150 war die bezeichnung.
Ein 150hz horn welches sie ab 300hz im einsatz hatten.

Das hornbauprojekt ist nicht gestorben.
Ich will unbedingt so ein teil :)

Grüsse hannes

Hannes 1977

13.09.2017, 18:50

Hier gibts einen link zu den yl acoustics mb-150 hörnern

http://www.hifido.co.jp/KW/G2/P0/A4/E/0-10/S0/C16-06980-08377-50/

Grüsse hannes

bg20

13.09.2017, 19:59

hier noch ein link mit vielen fotos http://www.klangfilm.org/data/pictures/loudspeakers/loudspeakers/kl-43004/

Franky

13.09.2017, 22:00

man sollte diese alten Klangfilm Sachen nicht unterschätzen. Ich habe mal Eurodyn Systeme gehört die mir sehr gut gefallen haben.

Im alten Rex Kino in Marburg meiner Heimatstadt waren auch Klangfilm Systeme eingebaut. Es ist das Kino was mir bis heute in bester Erinnerung ist. Das mag auch meiner Jugend geschuldet sein. Die nachfolgenden Cinemaxx usw. Kinos haben und gefallen mir bis heute nicht.

bg20

14.09.2017, 09:10

In munchen auf der highend war vor jahren mal ein italienischer hersteller der sowas im modernen gewand hatte , war schon eindrucksvoll , kamen wirklich entspannt ruber , und sahen endgeil aus , leider weiß ich den namen nicht mehr

Kaspie

14.09.2017, 10:00

Hallo zusammen,
ich habe mir die YL mal angeschaut. Ein großer Unterschied zu den Klangfilmen oder auch zu den Western Electric bzw. Vitaphone Hörnern existiert augenscheinlich nicht.
Die Frequenz der Hornkonstante liegen alle tiefer als die Hornmundfrequenz, welcher als limitierender Faktor auftritt. Dadurch scheint es (?), dass man das Horn sehr tief bei einer relativ kleinen Hornfläche ankoppeln kann. Das Horn selber wird dadurch lang.
(Die Form selber, ob gerade, gebogen oder als Schnecke lasse ich außen vor. Auch die Hornmundfläche : rund, quadratisch, rechteckig, oval. Das ist ein anderes Thema)
Moderne Hörner gehen die andere Richtung. Hier wird die Hornmundöffnung gegenüber der Hornkonstante größer. Das Horn selber also kürzer und flächiger.
Da es jetzt sehr viele gute und "moderne" Hörner gibt und doch sehr wenig "historischen" Hörner , ist eine akustische Bewertung schwierig. Ich denke schon, dass es alleine bei Hörnern mit gleichen Parametern alleine durch die Konstruktion schon klangliche Unterschiede gibt.
Nochmal auf Peters Frage zurück zu kommen

was macht diese Vintage-Konstruktionen eigentlich so interessant ?
Die Mitteltonhörner der "alten" Bauart sind in Verbindung mit den dazugehörenden Treibern für ein recht großes Frequenzspektrum ausgelegt und bedürfen keiner elektronischen Korrektur. Hier reicht schon oft nur ein Kondensator vor dem Mittelton-Treiber.
DSP ist aber nicht grundsätzlich verboten:D
Was ist also so interessant an den Dinosauriern?
Das Besondere und außergewöhnliche. Die Freude am nachdenken, kommunizieren, basteln.
Ob das Ganze jetzt vernünftig ist, mag ich bezweifeln. Unser Hobby hat allgemein wenig mit Vernunft zu tun.:D:doh:

Kripston

14.09.2017, 20:28

Hallo Kay,

Die Frequenz der Hornkonstante liegen alle tiefer als die Hornmundfrequenz, welcher als limitierender Faktor auftritt. Dadurch scheint es (?), dass man das Horn sehr tief bei einer relativ kleinen Hornfläche ankoppeln kann. Das Horn selber wird dadurch lang.
Nur erkenne ich den Sinn dahinter nicht:
Der Frequenzgang "untenrum" fällt heftig ab, da das Konstrukt im unteren Frequenzbereich heftig mit TML-Längsresonanzen zu kämpfen hat, ergibt sich eine unschöne heftige Welligkeit, die auch zu unangenehmen Gruppenlaufzeitverzerrungen führt.
Richtig Horn wird es IMHO erst, wenn Hornmundgrenzfrequenz und Länge zueinander passen (Ich spreche bewusst nicht von "Hornkonstante" !!)

Moderne Hörner gehen die andere Richtung. Hier wird die Hornmundöffnung gegenüber der Hornkonstante größer. Das Horn selber also kürzer und flächiger.
Da passen halt "Hornkonstante" und Hornmund zusammen, was ja auch Sinn ergibt, denn jede Verlängerung des Horns bei unveränderter Mundfläche oder Verkleinerung der Mundfläche bei unveränderter Länge macht die Hornfunktion zum großen Teil zu Nichte.

Ich denke schon, dass es alleine bei Hörnern mit gleichen Parametern alleine durch die Konstruktion schon klangliche Unterschiede gibt.
Woher sollen da denn die Klangunterschiede kommen ?
Wenn unterschiedliche Konstrukteure z.B. ein Traktrix 400 Hz Horn z.B. für 1" Treiber entwerfen und jeweils gerade, rotationssymetrische Hörner bauen, kommt IMMER die gleiche Hornkontour dabei heraus.
Ähnlich ist es bei Expo, Hypo und sonstigen Kontouren....
Die Kontourtypen unterscheiden sich allerdings im Output, da sie jeweils unterschiedliche Hochpassfilterfunktionen im unteren Bereich haben.

Hier reicht schon oft nur ein Kondensator vor dem Mittelton-Treiber.
Das geht in der Tat, allerdings rutscht dann (wenn man die Treiber/Hornkombination im Nutzbereich linearisieren will) die wirklich nutzbare untere Grenzfrequenz deutlichst zu höheren Frequenzen hin und man hat dann keine Wahl mehr bei der Übernahmefrequenz. Das muss man dann (geht auch passiv) etwas aufwendiger als nur mit einem Kondensator machen.

Was ist also so interessant an den Dinosauriern?
Das Besondere und außergewöhnliche. Die Freude am nachdenken, kommunizieren, basteln.
Ob das Ganze jetzt vernünftig ist, mag ich bezweifeln. Unser Hobby hat allgemein wenig mit Vernunft zu tun.:D:doh:
Da kann ich nicht widersprechen...
Kenne da einige Leute, die alte Lanz, Porsche oder Eicher Traktoren restaurieren und zum Laufen bringen.
Man erfreut sich an der alten Technik, ist sich aber bewusst, dass die Teile für praktische Arbeit nichts mehr taugen....

Gruß
Peter Krips

Kaspie

15.09.2017, 13:26

Hallo Peter,

Richtig Horn wird es IMHO erst, wenn Hornmundgrenzfrequenz und Länge zueinander passen (Ich spreche bewusst nicht von "Hornkonstante" !!)

Wobei die Länge durch die Hornkonstante festgelegt wird:)
Frage ist, wann passt Hornmundfrequenz zur Länge:
1: Wenn Horn länger ist als die Hornmundfrequenz?
2: Wenn Horn gleich der Hornmundfrequenz liegt?
3: Wenn Horn kürzer als die Hornmundfrequenz liegt?
Hier ist die Hornkonstante ausschlaggebend.

Das geht in der Tat, allerdings rutscht dann (wenn man die Treiber/Hornkombination im Nutzbereich linearisieren will) die wirklich nutzbare untere Grenzfrequenz deutlichst zu höheren Frequenzen hin und man hat dann keine Wahl mehr bei der Übernahmefrequenz. Das muss man dann (geht auch passiv) etwas aufwendiger als nur mit einem Kondensator machen.
Frage: Wo liegt der Nutzbereich?
1: Liegt er auf der Hornkonstante
2: Liegt er auf der Hornmundfrequenz
3: wird er messtechnisch ermittelt
4: gibt es eine Faustformel?
Was ist der Nutzbereich?
Wird er aus den 4 letzteren Fragen ermittelt, oder ist es eher hörtechnisch ermittelt?

Da passen halt "Hornkonstante" und Hornmund zusammen, was ja auch Sinn ergibt, denn jede Verlängerung des Horns bei unveränderter Mundfläche oder Verkleinerung der Mundfläche bei unveränderter Länge macht die Hornfunktion zum großen Teil zu Nichte.

Dann wäre das optimale Verhältnis HM(HZ)/m ja gegeben? Müsste sich vielleicht im Bereich 1:1 einpendeln?

Wenn unterschiedliche Konstrukteure z.B. ein Traktrix 400 Hz Horn z.B. für 1" Treiber entwerfen und jeweils gerade, rotationssymetrische Hörner bauen, kommt IMMER die gleiche Hornkontour dabei heraus.
Wenn wir das Wort "wenn" nehmen, dann ja. Wenn wir aber jetzt von Deinem "wenn" abweichen und "rotationssymetrisch" weglassen ist das Ergebnis, wie Du es Dir vorstellst (kommt IMMER die gleiche Hornkontour dabei heraus) immer noch gleich. Die berechnete Fläche auf x bleibt dabei gleich.
Jetzt ist das doofe aber, das sich die Fläche mathematisch berechnen lässt. Für Vierecke ist es LxB, für Vielecke der Formel angepasst. Jetzt variieren diese Vielecke aber in den verschiedenen Dimensionen bei den unterschiedlichen Hornkonstruktionen der einzelnen Hersteller oder Konstruktionsprinzipien.
Da diese Prinzipien aber nicht in den Simprogs vorhanden sind, heißt das nicht gleichzeitig, dass sie nicht vorhanden sind.
Wir sind hier erst bei Fragen, deren Antworten noch zu klären sind.

Schon mal darüber nachgedacht, warum moderne Hörner äusserst selten diesen gebogenen Verlauf haben.... ??
Evtl., weil
1: sie leichter zu konstruieren sind,
2: preiswerter zu fertigen sind
3: sie leichter in die Box zu integrieren sind
4: optisch ansprechender sind
5: sie auch funktionieren

Meine persönliche Erfahrungen, die ich mit den unterschiedlichen Hörnern gemacht habe: Sie funktionieren alle.
Bei manchen muss man die Widerlichkeiten mit der FW ausbügeln, bei den Anderen nicht.
Welche sind die Besten? Da ich einige Schneckenhörner der alten Bauart kennen und lieben gelernt habe, allerdings auch Moderne Kurzhörner kenne, die mir sehr gut gefallen. Deine Argumente aus der theoretischen Sicht sollten einer praktischen Begutachtung unterzogen werden. Alles andere sind nur Meinungen, Vorurteile und "bin dagegen".

a.j.h.

15.09.2017, 13:51

Moin Kay,

bau das einfach und lass' dich nicht bequatschen. Klar kann man was optimieren, aber das Konzept sollte stehen.

Ich würde so ein Horn tatsächlich aus dünnem Blech fertigen. Falzen und löten und dann mit elastoviskoser Beschichtung dämpfen bzw. beschweren.
Das senkt die Resonanz der Wände. Mit ein wenig Überlegung sogar unter die Nutzfrequenz.

Kaspie

15.09.2017, 16:12

Hi Jörn,

die Pläne dafür liegen schon lange in der Schublade.
Wollen will ich schon. Schon alleine, weil es nicht ganz so kompliziert ist. Es ist Dreiteilig. Ein langes Stück mit sehr großen Radien. Ein Mittelstück, dass etwas arbeit erfordert und der Hornmund besteht aus vier geraden Trapezen.
Im Hornhals müssen noch Dreikantleisten angebracht werden, um den Übergang von rund auf eckig zu bekommen.Mit 4 mm und 100 mm Sperrholz oder HDF sollte das machbar sein.

Wenn es funktioniert, kann man überlegen, wie so etwas aus Blech zu bewerkstelligen ist. Evtl den Hals auch als Guss?
Da wäre dann aber Hilfe nötig:)

Kaspie

15.09.2017, 16:40

Hi Jörn,

den Überblick zu verlieren ist da ganz einfach. Allerdings sind viele Projekte von mir auch dazu da um aufeinander aufzubauen oder zu lernen. Das Thema Horn habe ich schon seit 30 Jahren im Fokus und beschäftige mich da recht intensiv mit. Die Europa Junior ist so ein Ding um zu lernen. Es steht da ein festes Ziel im Raum, dass es zu erreichen gilt. Und dabei gehe ich gerne mal ein paar Umwege und schaue mich mal um, was neben dem Tellerrand rumliegt.
Vor allem, wenn das Geld ausgeht, schlecht Wetter ist oder sonst irgend ein Feiertag... dann kommen die Ideen:idea::D:D

Diese Ideen gebe ich aber auch gerne weiter. Und wenn ich sie nicht baue, macht es jemand anders.
Momentan kann ich meine Projekte aber noch überblicken. Nur der Zeitplan ist nicht richtig koordiniert:D

Kripston

15.09.2017, 17:55

Hallo Kay,

Wobei die Länge durch die Hornkonstante festgelegt wird:)
Frage ist, wann passt Hornmundfrequenz zur Länge:
1: Wenn Horn länger ist als die Hornmundfrequenz?
2: Wenn Horn gleich der Hornmundfrequenz liegt?
3: Wenn Horn kürzer als die Hornmundfrequenz liegt?
Hier ist die Hornkonstante ausschlaggebend.
schon diese Passage nebst den Fragen zeigt, dass du anscheinen Horn nicht wirklich vestanden hast. Das macht es etwas mühselig, mit dir über die Funktionsweise von Hörnern zu dikutieren.

Frage: Wo liegt der Nutzbereich?
1: Liegt er auf der Hornkonstante
2: Liegt er auf der Hornmundfrequenz
3: wird er messtechnisch ermittelt
4: gibt es eine Faustformel?
Was ist der Nutzbereich?
Wird er aus den 4 letzteren Fragen ermittelt, oder ist es eher hörtechnisch ermittelt?Siehe obige Anmerkung....
1. Idealerweiseliegt der Nutzbereich in dem Frequenzbereich, in dem das Horn einen konstanten Strahlungswiderstand zur Verfügung stellt. Dummerweise ist das aber unausweichlich mit einem Pegelabfall mit steigender Frequenz sowohl beim Energiepegel als auch beim Schalldruckpegel verbunden.
Um das auszugleichen, haben etliche Druckkammertreiber ohne Horn einen zu den Höhen hin ansteigenden Frequenzverlauf.....
2. Ansonsten gilt dein 3., dem geht aber meist eine halbwegs verlässliche Simulation voraus......
Nur die Kontour nachrechnen zu können und sich ansonsten das akustische Verhalten auszudenken, funktioniert nicht so wirklich...

Da diese Prinzipien aber nicht in den Simprogs vorhanden sind, heißt das nicht gleichzeitig, dass sie nicht vorhanden sind.Klar gibt es z.B. rechteckige Hornmünder, wenn die Öffnungsfunktion dabei beibehalten wird, ändert sich am Energieverlauf recht wenig. Allerdings bekommt man dann horizontal und vertikal ein von der rotationssymetrischen Konstruktion abweichendes Schalldruckverhalten über Winkel.

Wir sind hier erst bei Fragen, deren Antworten noch zu klären sind.Auch da gibt es Simuprogs, die das können...

Evtl., weil
1: sie leichter zu konstruieren sind,
2: preiswerter zu fertigen sind
3: sie leichter in die Box zu integrieren sind
4: optisch ansprechender sindDiese Punkte mögen auch eine Role spielen...

5: sie auch funktionierenNicht "auch", sondern "weil" sie so funktionieren, wie es die Horntheorie voraussagt...

Meine persönliche Erfahrungen, die ich mit den unterschiedlichen Hörnern gemacht habe: Sie funktionieren alle.Ja, irgendwie.....

Bei manchen muss man die Widerlichkeiten mit der FW ausbügeln, bei den Anderen nicht.Nur sind manche so widerlich, dass ohne DSP nix geht....

Welche sind die Besten? Da ich einige Schneckenhörner der alten Bauart kennen und lieben gelernt habeNun, bei (alten) Schneckenhörnern gehen die Meinungen etwas auseinander.
Ein Forenuser, der Toningenieur ist und auch im DIY aktiv ist, hat bei einer Messe solche Teile mal gehört.
Sinngemäß schrieb er " Vor den Hörnern knieten die Fans fast andächtig, ich aber habe mich schnell entfernt, denn das war das Furchtbarste, was ich je gehört hatte"
Auf sein Urteil gebe ich eine Menge......

Alles andere sind nur Meinungen, Vorurteileund Vermutungen, denn Messungen von den ach so tollen Vintagekonstruktionen kannst du ja nicht bieten, oder ?

Gruß
Peter Krips

Hannes 1977

15.09.2017, 18:14

Hallo peter

Könntest du mir bitte das horn mit der gleichen länge und 100cm x50cm simulieren?

Das wäre nett :)

Grüsse hannes

Kaspie

15.09.2017, 19:06

Hallo Peter,

schon diese Passage nebst den Fragen zeigt, dass du anscheinen Horn nicht wirklich vestanden hast. Das macht es etwas mühselig, mit dir über die Funktionsweise von Hörnern zu dikutieren.

Das mag wohl sein. Deswegen höre ich mir auch gerne diverse Systeme an. U.a. auch Western Electric WE22A, WE 15a, WE16a, Sato, nehme dessen Maße aus der Zeichnung oder messe sie selbermit Maßband ab und rechne sie nach. Ich vergleiche diese Parameter dann auch mit anderen Hörnern, wie z.B. AL511B, AL811B, K400, diversen anderen Hörnern.

und Vermutungen, denn Messungen von den ach so tollen Vintagekonstruktionen kannst du ja nicht bieten, oder ?

Im AAA-Forum existiert der Sato-Thread. Dort sind diverse Messungen veröffentlicht, die Dietmar Hampel getätigt hat. U.a. am Sato. Hier sind auch PWT-Messungen der Treiber vorhanden.
Messungen vom WE15a und WE22a sind auch im Netzt vorhanden. Sind aber schon ein paar Jahre alt (etwas über 80 annos).

Nun, bei (alten) Schneckenhörnern gehen die Meinungen etwas auseinander.
Ein Forenuser, der Toningenieur ist und auch im DIY aktiv ist, hat bei einer Messe solche Teile mal gehört.
Sinngemäß schrieb er " Vor den Hörnern knieten die Fans fast andächtig, ich aber habe mich schnell entfernt, denn das war das Furchtbarste, was ich je gehört hatte"
Auf sein Urteil gebe ich eine Menge....
Wer hat was wann wo gehört?
Ich habe die Teile im privaten Umfeld gehört. Mehrfach, teilweise recht regelmäßig. Ich höre selbst mit einem recht großen Horn.
Ich kann auch genau sagen, wie die Kette im einzelnen ausgesehen hat.
Hier wäre mir lieber gewesen, wenn das Thema sachlich diskutiert und die Daten mit dem gemessenen, gehörten und simulierten abgeglichen würde.
Das Thema ist viel zu vielschichtig, als dass es von uns beiden "Experten" zu einem vernünftigen Ende gebracht werden kann.

Davon abgesehen, versuche ich in der nächsten Zeit mal unser Grundwissen graphisch darzustellen. Das sollte an einer einfachen Zeichnung möglich sein:)

Tobias

15.09.2017, 21:29

Da ich ja im sondermaschinenbau arbeite gilt der leitsatz: "geht net gibts net"

Hallo Hannes,
Da gilt aber auch:
1. "Dass haben wir immer schon so gemacht"
2." Jetzt ist es schon so, was sollen wir jetzt noch machen?"
3." Das hat der Ingenieur jetzt halt so entschieden..." :D

Kaspie

17.09.2017, 13:17

Ich versuche mal, am Beispiel eine kleinen Graphik die Verhältnisse Hornmundfläche (Hornmündungsgrenzfrequenz, Hornmundfrequenz) zur Hornlänge (Trichterwellengrenzfrequenz, Hornkonstante) fest zu machen.
Ich habe hier ein Bild von einem Horn verzerrt dargestellt.
Die Hornmundfläche und die sich daraus ergebende Hornmundfläche bleiben gleich.
Figur 1: soll zeigen, dass die Hornundmfläche und deren Frequenz gleich der Trichterwellengrenzfrequenz liegt.
Figur 2: Die Trichterwellengrenzfrequenz (Hornkonstante) verschiebt sich zu tieferen Frequenzen und verlängert sich.
Figur 3: Hier verschiebt sich die Hornkonstante zu höheren Frequenzen und das Horn verkürzt sichhttp://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1732&pictureid=31806
Nimmt man jetzt den Wert AX und schiebt ihn ein bisschen zum Hornmund hin, verschiebt sich die Trennfrequenz nach unten. Das Funktioniert aber nur bei Fig 2. Und das auch nur solange bis AX auf der Frequenz der Konstante liegt.
Bei Figur 1 geht die Verschiebung nur nach höheren Frequenzen.
Bei Figur 3 ist die Frequenz über die Länge alleine schon zu höheren Frequenzen limitiert.
Da wir bei den Mitteltonhörnern mit Lamda 1, also mit der gesamten Wellenlänge rechnen und die Hornlänge nicht willkürlich kürzen können.
Im Gegensatz zu Basshörnern, wird die Trennfrequenz bei den Mitteltonhörnern nie an den Grenzfrequenzen gelegt, sondern immer darüber. In Figur 2 wäre das als Beispiel eher bei AX.

@ Peter

1. Idealerweiseliegt der Nutzbereich in dem Frequenzbereich, in dem das Horn einen konstanten Strahlungswiderstand zur Verfügung stellt. Dummerweise ist das aber unausweichlich mit einem Pegelabfall mit steigender Frequenz sowohl beim Energiepegel als auch beim Schalldruckpegel verbunden.
Horn ist schon dumm:rolleyes:

Um das auszugleichen, haben etliche Druckkammertreiber ohne Horn einen zu den Höhen hin ansteigenden Frequenzverlauf.....
Siehe LM555 Messungen an PWT von Dietmar Hampel. Das ist eine Konstruktion aus 1926!, die nicht deiner Meinung folgt:p
Ich muss leider hier ein Kompliment zurückgeben.
Es ist müßig, sich mit Dir über Dinge zu unterhalten, die Du nur aus der Simulation kennst und über keinerlei eigene Erfahrung verfügst.
Du kennst leider nur jemanden, den Du kennst, und der hat..... das ist leider keine richtige Basis(sorry:o)
Wir reden hier sehr oft aneinander vorbei. Meinen wohl oft das Gleiche. Bestehen aber beide auf unsere Deutungshoheiten:D

Wie weit bist Du im Sato-Thread?;)
Da sind die Erfahrungen und Messungen schon seit Jahren ein wenig weiter gediehen.

schon diese Passage nebst den Fragen zeigt, dass du anscheinen Horn nicht wirklich vestanden hast

Vieles habe ich nicht verstanden, was ich auch gerne zugebe.
Das was ich nicht verstanden habe, kann ich auch gerne aufzählen. Es wäre aber für mich ein abnedfüllendes Programm.Aber so einige grundlegende Dinge glaube ich schon intus zu haben. Mein Wissen über Hörner ist dennoch sehr begrenzt und ich weis darüber noch viel zu wenig.:)

Kripston

17.09.2017, 18:50

Hallo Kay,,

Siehe LM555 Messungen an PWT von Dietmar Hampel. Das ist eine Konstruktion aus 1926!, die nicht deiner Meinung folgt:p
es würde eine weitere Unterhaltung hier ungemein erleichtern, wenn du mal "LM555 Messungen an PWT von Dietmar Hampel"
hier verlinken würdest...

Es ist müßig, sich mit Dir über Dinge zu unterhalten, die Du nur aus der Simulation kennst und über keinerlei eigene Erfahrung verfügst.
So so, ich habe aber schon von zwei MHT-Hörner selbst (auch unter Winkeln) Schalldruckmessungen gemacht (Nebst passiven Weichenabstimmungen dazu) und kann daher bestätigen, dass die Hornresponse Simulationen recht nah an die Realität kommen.
Du kannst dann sicher erahnen, was ich von vermuteten Frequenzverläufen von Hörnern halte oder von Trennung derselben mit berechneten Sparweichen.
Daher interessieren mich auch gehörmäßige Beurteilungen derartiger Konstruktionen durch Fanboys nicht sonderlich...

Gruß
Peter Krips

Hannes 1977

17.09.2017, 19:06

Hallo peter

Könntest du das horn mal mit 50cm x 100cm am mund simulieren.

Wäre super.

Grüsse hannes

Kaspie

17.09.2017, 20:39

Hallo Peter,
hier ist die Verlinkung:
http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/68453-das-satohorn/

So so, ich habe aber schon von zwei MHT-Hörner selbst (auch unter Winkeln) Schalldruckmessungen gemacht (Nebst passiven Weichenabstimmungen dazu) und kann daher bestätigen, dass die Hornresponse Simulationen recht nah an die Realität kommen.Du brauchst nicht alle 5200 Posts zu lesen:D
Naja, meine Begeisterung hält sich jetzt etwas in Grenzen.
Dir fehlt immer noch die eigene Erfahrung mit solch großen Hörnern und deren Sparweichen.
Es macht ja Spaß, mit Dir zu zanken. Besser ist es aber, Deine Kenntnisse in Hornresponse zu nutzen.
Erst einmal gebe ich Dir eine PWT Messung des LM555.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1732&pictureid=31807
Hier siehst Du, dass der Treiber, der zwar ein chinesischer Nachbau des WE555 ist, aber dem Original in jeder Weise entspricht, recht linear ist. Die Nutzfrequenz ist ist für einen 3/4" Treiber recht tief, wie man an der PWT Messungen erkennen kann.
Ich gebe Dir jetzt die Parameter für das WE22 Horn.
Hornhalsdurchmesser (Treiberdurchmesser)=18mm
Länge des Hornes:177cm
Hornmundfläche: 5050cm²
Das Horn selber ist auf 116Hz berechnet.
Im Simprog musst Du also ein Horn berechnen, dass auf 116 Hz abgestimmt ist und es bei 5050 cm² kürzen. Das entspricht einer Hornmundgrenzfrequenz von 135Hz.
Die Frequenzweiche trennt rechnerisch bei ca. 250Hz.
Die Kontur ist exponential.

Warum das WE22 und nicht das Sato oder WE15? Beide sind nicht mit gleicher Hornkonstante berechnet. Das 22a entspricht aber in etwa dem Sato. Deswegen sind die Messungen, die vom Sato gemacht worden, aussagekräftig genug um Vergleiche ziehen zu können.
Das WE15a ist ein 80 Hz Horn, dass mit seinen 145 x 145 cm HMA und 145 cm Tiefe und Gesamthöhe von ca. 2 m nicht recht ins Wohnzimmer passen möchte . Der Bass kommt noch dazu:D

Wir reden hier bei unseren Hörnern eher von Mitteltonhörner, die im HT Bereich Unterstützung benötigen, nicht um Mittelhochtöner.

Kaspie

17.09.2017, 20:50

Hallo peter

Könntest du das horn mal mit 50cm x 100cm am mund simulieren.

Wäre super.

Grüsse hannes
Hallo Hannes,
hier liegt die Hornmundgrenzfrequenz bei 135 Hz. Die Länge von 120 cm ist hier alleine nicht ausschlaggebend. Es muss das Hornöffnungsmaß / Hornkonstante vorgegeben sein.
Liegt diese Konstante bei der Hornmundgrenzfrequenz, also 135 Hz, hast Du ein 1:1 Verhältnis. Die Trennfrequenz liegt ungefähr um den Faktor 1,5 höher. Besser noch darüber.
Die Simulation sollte dann auf ca. 135 Hz liegen. Die Länge wäre dann bei einem 1" Treiber ca. 140cm. Bisschen rauf und runter ist nicht schlimm:)

Kripston

17.09.2017, 21:26

Hallo Hannes,

Hallo peter

Könntest du das horn mal mit 50cm x 100cm am mund simulieren.

Wäre super.

Grüsse hannes

Zunächst mal ganz kurz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1734&pictureid=31808
Achsenschalldruck grau 2500 qcm Mundfläche, dicke Linie 5000 qcm Mundfläche...

Gruß
Peter Krips

Kaspie

18.09.2017, 12:23

und Vermutungen, denn Messungen von den ach so tollen Vintagekonstruktionen kannst du ja nicht bieten, oder ?
Hallo Peter,
ich habe eine Messung vom WE22a im Netzt gefunden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1732&pictureid=31814
So ähnlich müsste auch die Simulation zum WE22a ausschauen:)

Kaspie

07.10.2017, 11:10

Zu # 17

Ich habe zwischenzeitlich ein paar Infos v. Ulli erhslten. Leider noch nicht richtig zielführend.

Der Besitzer des Horns meldet sich nicht. Schade aber auch verständlich.
Es gibt noch ein Kinomuseum.
Auszug aus der WhatsUp-Nachricht

abe gerade mit jemandem aus dem Kinomuseum telefoniert. Die hatten wohl mal Europas Größe Sammlung da. Allein eine Lagerhalle in der Nähe hatte ca. 800m2. I
Der Rest erspare ich mir:mad:
Allerdings gibt es eine kleine Hoffnung:

Der freundliche Mensch am Tel. will aber noch nachsehen was die noch haben. Er will mich dann wieder anrufen. Dauert aber wohl noch ein zwei Wochen.
Das wäre dann übernächste Woche. Warten wir´s mal ab.