Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten? - Teil 2
Hallo,
(sorry, ist verdammt viel zu lesen, dafür aber fast ohne Bilder :yahoo: - fliegt einfach mal drüber)
hatte vor einiger Zeit mit dem Thread "Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten beim aktuellen Musikmaterial?" (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13905) meine Suche nach dem optimalen Klang beschrieben. Ausgehend von einer TL-Standbox mit MT-HT-MT Anordnung. Klanglich war ich dort bei 90% Zufriedenheit, aber es gab immer wieder Musikstellen und Stücke die zu aufdringlich und aggressiv klangen.
In Teil 1 ist es mir letztlich nicht gelungen aus dem betrachteten Konzept (4'' MT mit 1'' oder 0,75'' HT in MT-HT-MT oder MT-HT Anordnung, verrundete Front) klanglich mehr herauszuholen als die 90% zu Beginn des Threads. Aber es hat sich mehr und mehr herauskristallisiert wie immens wichtig das (insbesondere horizontale) Abstrahlverhalten bei den letzten 10% zum "optimalen Klang" ist, dazu später mehr.
Aufmerksame Leser werden bemerkt haben, dass die Anspielung auf die Qualität des Musikmaterial nicht mehr im Titel enthalten ist. Was soll ich sagen, gebranntes Kind.... ;-) Da waren, euphemistisch ausgedrückt, nicht alle begeistert. Es ging aber letztlich an meinem Anliegen vorbei den "optimalen Klang" zu finden und ob sich der Weg dorthin messtechnisch verifizieren lassen kann.
Daher verweise ich an dieser Stelle auf Post 66 in Teil 1 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=189244#post189244), mit dem bekannten Link zu Floyd Toole's Vortrag in welchem er u.a. genau die von mir intendierte Problematik beschreibt.
Raumeinflüsse: Um diesen Thread von Glückskeks-Weisheiten wie "Der Raum macht die Musik" oder "ein LS kann nur so gut klingen, wie der Raum in dem er steht" frei zu halten, bitte ich euch die sicher vorhandenen Raumeinflüsse bei der Betrachtung außen vor zu lassen, da der betrachtete Frequenzbereich (aggressiver Klang bei bestimmten Musikstücken) deutlich über 400 Hz liegt, die Effekte auch bei guten Abhörbedingungen mit mindestens 1,25m Abstand von jeder reflektierenden Fläche genauso auftreten wie bei normaler Aufstellung (in unterschiedlichen Positionen) und mein Raum durchschnittlich bedämpft ist (Teppichboden, Holzbodendecken, Gardinen und Stoffbehang an den Wänden, eine Rigipswand und Decke).
Anmerkung: Wenn vom Präsenzbereich die Rede ist, ist der Bereich 1000-4000Hz gemeint.
Für mich war die Quintessenz aus Teil 1:
a) Das vertikale Abstrahlverhalten spielt vorerst noch keine so große Rolle, war aber in allen Fällen (MT-HT-MT und MT-HT) im Präsenzbereich eher eingeschnürt, da gut klingende Weichen-Versionen alle relativ hoch (2,5-3,2 kHz) oder/und mit 12dB getrennt wurden.
b) Eine eher hohe Trennung von MT-HT war klanglich immer besser als eine tief getrennte Variante. Liegt klar am Abstrahlverhalten, da der HT um 2-3kHz immer breiter abstrahlt als der 4'' MT. Dadurch wird bei tiefer Trennung durch den HT einfach zuviel Schallenergie in den Präsenzbereich abgestrahlt - Achtung: Bei der von mir verwendeten Schallwand.
Selbst der Seas-DXT kann da nichts ausrichten, da der kleine Waveguide spätestens bei 4kHz keine Wirkung mehr zeigt.
Bei hoher Trennung bündelt der MT im Präsenzbereich einfach ein wenig mehr als der HT.
c) Das Konzept großflächiger MT plus HT scheint die Abstrahlproblematik im Präsenzbereich deutlich zu verbessern. Wie ein Blick auf die Studiomonitore von Genelec ab Post85 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=193884#post193884) gezeigt hat. Dort zwar mit Waveguide, aber die Beliebtheit von den 6'' oder 8'' plus HT 2-Wege-LS deutet auch in diese Richtung.
d) Ein Konzept mit einem 4'' MT in einer 25-30cm breiten Schallwand funktioniert für mich nur bis zu den besagten 90%, da es zumindest mir nicht gelungen ist das horz. Abstrahlverhalten im Präsenzbereich etwas einzuschnüren, damit ein auf Achse relativ neutraler Frequenzgang nicht zu der besagten Problematik bei bestimmten Musikstücken führt.
Wenn ich ehrlich bin, ist das bisherige Konzept (4'' + HT in breiter Standbox) für mein persönliches Hörempfinden Mist und selbst mit Präsenzsenke (BBC-Senke) nicht zufriedenstellend - später dazu mehr.
Damit ihr wisst was auf euch zukommt und Bilder mehr sagen als tausend Worte...
14752
- Im Hintergrund steht das ursprüngliche Konzept (4'' Wavecor WF118WA02 mit Seas DXT in D'Appolito, Trennung 12dB-LR@230Hz, 12dB-LR@2400Hz) mit flacher Schallwand + Fasen. Gehört meinem Kumpel, der die Aggressivität (noch nicht ;-)) als störend empfindet.
- Standbox im Vordergrund stellt den nächsten logischen Schritt ohne Waveguide dar. Dem Mitteltöner mehr Fläche geben damit die Abstrahlung um 2-3kHz enger wird und breit strahlend im HT (6,5'' Peerless 830990, leider etwas mehr Klirr um 1,5kHz + 0,75'' ScanSpeak 851100).
- Der kleine 2-Wege-LS mit 8'' TT (lag im Regal, Omnes Audio MW8W, leider etwas mehr Klirr und kleine Reso um 1kHz) und HT im Waveguide (Visaton WG148 + Seas NoFerro, Dank an Alexander Heissmann für das Publizieren der Messergebnisse (http://heissmann-acoustics.de/test-wg148r-noferro-900/)). Will dort mal sehen wie weit man mit dem Ansatz kommt und was passiert wenn der TMT im Präsenzbereich noch mehr bündelt.
Die Regalbox kommt frisch aus dem Werkraum und muss noch vermessen werden - da dauert es noch etwas bis erste Messungen über das Abstrahlverhalten kommen.
Erste Messungen und Höreindrücke der Standbox kommen später - soweit ist mal genug.
UPDATE:
Was ist eigentlich das Ziel des Threads?
Das Ziel ist die Entwicklung von LS die auch bei hohen Schalldrücken keine Ohrblutungen verursachen und natürlich möglichst nahe an den vom Toningenieur beabsichtigten Klang kommen.
Das bedeutet, der LS muss nicht Instrumente, Konzertsäle oder bestimmte Schalldruckkurven abbilden können, sondern sollte möglichst nahe am Abstrahlverhalten von "amtlich guten Mastering-Monitoren" liegen.
Daher gilt:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
Alles nichts Neues, ob dies ausreicht und wie es erreicht werden kann soll sich hier zeigen...
Gruß Armin
Hallo,
nun mal mit Bildchen weiter...
Ausgangspunkt in Teil 1 war die beste Weichenvariante mit 4'' MT plus Seas DXT in MT-HT-MT Anordnung:
(horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung, horz. Abstrahlung 1/12dB Glättung, Frequenzgänge 0-90°)
147541475514753
Das klingt schon nicht schlecht, aber die auf 0° normierte Darstellung zeigt ganz klar das Problem. Unter Winkel fällt bezogen auf null Grad der Bereich bis 3kHz viel zu langsam ab (oder der HT zu schnell ;-)). Zusätzlich erkennt man noch ein Plateau zwischen 2-3kHz.
Später habe ich mich dann an einem breit strahlenden HT (Scan Speak 851100) bei hoher Trennfrequenz versucht und auch den Wavecor 4'' mal durch einen Monacor 4'' ersetzt. Das klang schon nicht schlecht, aber immer noch leicht zu aggressiv und insgesamt zu hell. Den HT absenken oder ähnliches hat letztlich die ursprüngliche Variante trotzdem nicht maßgeblich übertreffen können (war aber auch ein Problem mit der Abstimmung im Bass, da der Monacor MSH-116-4 deutlich weniger Tiefton liefert als der Wavecor WF118WA02). Auch der Wechsel von MT-HT-MT zu MT-HT hat am grundsätzlichen Problem nichts geändert.
Das hat sich dann so gemessen:
(horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung, horz. Abstrahlung 1/12dB Glättung, Frequenzgänge 0-90°)
147561475714758
Das sieht eigentlich nicht ganz schlecht aus, aber bei genauer Betrachtung erkennt man dass zwischen 2-4kHz doch ein kleiner Tick zuviel Schalldruck vorhanden ist, wenn man bedenkt dass der Präsenzbereich eher etwas zurückgenommen werden sollte um nicht zu hell oder aggressiv zu klingen.
Nun zur neuen MT-HT Anordnung mit 6,5'' MT (Peerless 830990) und 0,75'' HT (Scan Speak 851100). Bitte beachten, dass die Schallwand zwar immer noch 30cm breit ist, aber nicht mehr verrundet, sondern mit breiter Fase auf 23cm:
(horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung, horz. Abstrahlung 1/12dB Glättung, Frequenzgänge 0-90°)
147591476014761
Klar, da die Schallwand nicht verrundet ist und mehr Kanten aufweist sieht es etwas wilder aus. Aber wenn man sich die normierte horz. Abstrahlung ansieht, erkennt man die stärkere Bündelung im Präsenzbereich, besonders der Bereich 2-4,5 kHz fällt bezogen auf null Grad nun deutlich schneller ab - pumpt also weniger Schallenergie im Präsenzbereich in den Raum.
Betrachten wir uns die 15°,45° und 90° FGe mal gesondert, kann man ziemlich gutes CD-Verhalten zwischen 800-8000 Hz festhalten:
14762
Klingen tut es jetzt schon verdammt gut, die Aggressivität bei meinen Test-Stücken ist fast komplett verschwunden, selbst das Ringing bei Klavieranschlägen gehört fast komplett der Vergangenheit an.
Wenn man bedenkt, dass der Peerless vom Klirrverhalten um 1,5kHz nicht gerade glänzt um so erstaunlicher.
Gruß Armin
Hallo,
kurios, musste eben feststellen, dass es die diametrale Position zu der oben dargestellten gibt.
Im lesenswerten Thread "Kantendiffraktion: Rundung vs. Fase" steht ab Post 43 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=215408#post215408) das Gegenteil von dem was meine Erfahrung mich lehrte - oder verstehe ich da etwas falsch?
Bei den Genelec Monitoren kann ich davon auch nichts erkennen (Abbildung ist aus öffentlich zugänglicher Dokumentation von Genelec):
14763
Gruß Armin
Diskus_GL
20.09.2017, 09:45
Hallo,
wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir also vornehmlich um die Optimierung des Frequenzbereichs der Übergänge zwischen verschiedenen Chassis - was ja auch von deren Anordnung, Trennung etc. abhängt (und auch von der Messposition - in Höhe des HT oder des MT oder, oder, oder...)... und was z. B. bei einem BB (für diesen Bereich) nicht so wichtig ist.
Hast Du denn eine Box mit einem BB oder einem Koax diesbezüglich schon mal in Betracht gezogen? Eine andere Möglichkeit zu ergründen ob denn die "letzten 10%" des (vermeitlich) optimalen Klangs wirklich von den tonalen Änderungen durch die Interaktion der unterschiedlichen Chassispositionen in Bezug auf den Hörplatz abhängen, wäre z. B. eine DRC-Lösung (bzw. die digitale Korrektur des F-Gangs auf einen Hörplatz).
Du schriebst ja, daß Du glaubst, daß die Reflexionen im Raum (auf die ja das Abstrahlverhalten auch einen Einfluss haben könnte) keinen Einfluß auf die "letzten 10%" des (vermeitlich) optimalen Klangs haben.... eine in meinen Augen - und nach meiner Erfahrung - sehr gewagte Annahme...
Grüße Joachim
Hallo,
geht es Dir also vornehmlich um die Optimierung des Frequenzbereichs der Übergänge zwischen verschiedenen Chassis - was ja auch von deren Anordnung, Trennung etc. abhängt (und auch von der Messposition - in Höhe des HT oder des MT oder, oder, oder...)... und was z. B. bei einem BB (für diesen Bereich) nicht so wichtig ist.Es geht natürlich um den "optimalen Klang" insgesamt, aber in meinem Fall zeigt sich, dass der problematischste Bereich zwischen 1-4kHz liegt, wo meist auch die Trennung erfolgt.
Für mich zeigt sich immer mehr wie wichtig die feinen Details der (insbesondere horz.) Abstrahlung sind. Daher versuche ich messtechnisch heraus zu arbeiten wie man zu besseren Ergebnissen kommt - natürlich sind das nur meine persönlichen Höreindrücke, deren Änderungen ich aber versuche messtechnisch zu verifizieren.
Die Messpositionen sind immer so gewählt wie allgemein üblich (1m Abstand, MT-HT-MT auf Höhe des HT, bei MT-HT halbe Höhe der akustischen Zentren).
Hast Du denn eine Box mit einem BB oder einem Koax diesbezüglich schon mal in Betracht gezogen?Hab da schon was geplant, wird aber noch einige Zeit dauern bis ich dazu komme.
...wäre z. B. eine DRC-Lösung (bzw. die digitale Korrektur des F-Gangs auf einen Hörplatz)FG Korrekturen bei Frequenzen über dem Bass-Bereich sind in meinen Augen keine gute Idee, da es den eigentlichen Fehler der nicht zueinander passenden Abstrahlung der Chassis (am besten sichtbar im normierten Abstrahldiagramm) nicht korrigieren kann. Dazu wurde hier im Forum schon einiges gesagt und ich würde mich freuen wenn dieser Kelch am Thread vorüber gehen würde ;-)
Du glaubst, daß die Reflexionen im Raum (auf die ja das Abstrahlverhalten auch einen Einfluss haben könnte) keinen Einfluß auf die "letzten 10%" des (vermeitlich) optimalen Klangs haben.... eine in meinen Augen - und nach meiner Erfahrung - sehr gewagte Annahme...Nein das sagte ich nicht (zumindest nicht bewußt ;-)). Ich sagte zu den Raumeinflüssen, dass die beobachteten/gehörten problematischen Musikstücke unabhängig von der Aufstellung im Präsenzbereich praktisch konstant auftreten, dass Decken- und Bodenreflexionen sehr unwahrscheinlich den Hauptanteil am Phänomen haben, da auch bei Variation des vertikalen Abstrahlverhalten die Problematik erhalten blieb und mein Abhörraum eher weniger stark reflektierend ist.
Bei Dominanz der Raumeinflüsse müssten praktisch alle LS in diesem Raum die problematischen Höreindrücke liefern - was nicht der Fall ist.
Daraus folgere ich, dass die Raumeinflüsse nicht die Hauptursache für die Probleme im Präsenzbereich sind. Das schließt nicht aus, dass der LS in einem akustisch optimierten Raum besser klingen könnte.
Aber ein LS der konzeptionell und messtechnisch Mängel aufweist, wird auch im besten Raum nicht "optimal" (im Sinne von möglichst unverfälschter Wiedergabe der Endabmischung des Toningenieurs) klingen.
Diese in meinem Raum fehlenden 10% kommen daher in erster Linie vom LS. Mag sein, dass bei den letzten verbleibenden Prozent der Raum eine immer größere Rolle spielen wird.
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
20.09.2017, 13:23
Hast Du denn eine Box mit einem BB oder einem Koax diesbezüglich schon mal in Betracht gezogen?
Also, zumindest bei einem BB ist die Gefahr sehr groß, dass der Schuss nach hinten losgeht. Warum? Weil, in Abhängigkeit vom Durchmesser des Treibers, die Bündelung im Hochtonbereicht zu groß wird. Oder aber der BB ist so klein (quasi ein Konushochtöner), das man für Pegel und Tiefgang wieder zusätzliche Wege und Treiber braucht und somit den größten Vorteil vergibt.
Ich denke mit Treibergrößen, Konfiguration, Schallwanddimensionierung und ggfs Schallführungen hat man genügend Werkzeuge in der Hand um das Abstrahlverhalten zu modellieren. Ob jetzt wie Genelec (konstant) oder wie teilweise Geithain (gezielte Aufweitungen/Einschnürungen) ist dann vielleicht schon Geschmacksache.
sonicfury
20.09.2017, 14:17
1ter Fehler:
D'appo- Anordnung ( do not do it , it sucks )
2ter Fehler:
4'' Mitteltöner funktioniert wunderbar mit einem weit abstrahlenden Hochtöner und tiefer "aktiver" Trennung (4'' MT und DXT Seas als passives MT HT MT ist nichts)
Last not least:
Abstrahlverhalten- optimierter Raum!??!?!?!?? Bedenke was der Raum draus macht.... du optimierst dich am Ende zu Tode, wenn der raum nüscht passt ist dein ganzes Gemesse und Simuliere für die Katze
Anmerkung:
Ideales Energieverhalten ist zB mit 4- Wegerichen gut machbar, am besten aktiv, da steile Trennung möglich und beherrschbarer als passiv (zumindest der Weichen- Anfänger hat mich aktiv/ DSP bessere Chance).
PPS: Fehler so zu verstehen wie meine pers. Erfahrungen sind (also D'appo, Trennfreq usw, soll nicht unbedingt heisse "objektivierbarer Fehler nachweisbar mit 10 Papers der Audio Engineering Society usw")
mtthsmyr
20.09.2017, 15:21
Hallo Armin,
a) Das vertikale Abstrahlverhalten spielt vorerst noch keine so große Rolle, war aber in allen Fällen (MT-HT-MT und MT-HT) im Präsenzbereich eher eingeschnürt, da gut klingende Weichen-Versionen alle relativ hoch (2,5-3,2 kHz) oder/und mit 12dB getrennt wurden.
Das vertikale Abstrahlverhalten sollte man nicht außer Acht lassen. Vertikal hat man im Übernahmebereich so gut wie immer Auslöschungen, die sich im EFG niederschlagen. Dies nicht zu berücksichten, kann ggf. angenehm klingen, wenn z.B. die EFG-Senke auf 3kHz fällt, aber man entfernt mMn sich von "natürlicher Klangfarbe".
Bei verschiedenen Hifi-Lautsprechern habe ich den Verdacht, dass manch ein Schlenker in der Abstimmung genau solche Probleme adressiert. Meine jüngsten eigenen Erfahrungen gehen auch in diese Richtung. Umgekehrt macht es Sinn, das Studiomonitore diese Kompensation nicht aufweisen, wenn sie für den Einsatz im Nahfeld oder im akustisch optimierten Tonstudio gedacht sind.
VG, Matthias
Diskus_GL
20.09.2017, 15:45
Bei Dominanz der Raumeinflüsse müssten praktisch alle LS in diesem Raum die problematischen Höreindrücke liefern
..eben nicht, da andere LS meist auch ein anderes Abstrahlverhalten haben ...was dann am Hörplatz zu unterschiedlichem reflektierten Schallanteilen führt... was natürlich Einfluss auf die Höreindrücke hat...
Das ist ja der Grund, warum man Boxen mit unterschiedlichen Abstrahleigenschaften entwickelt (CD, Omni, Dipol etc.)... je nach dem in welchem Raum/Aufstellung/Hörbedingungen diese gehört werden sollen...
Grüße Joachim
Hallo,
Ob jetzt wie Genelec (konstant) oder wie teilweise Geithain (gezielte Aufweitungen/Einschnürungen) ist dann vielleicht schon Geschmacksache. Schön wäre es, wenn die Hersteller von Studio-Monitoren sich auf ein Konzept/Standard einigen könnten, z.B. neutraler FG mit CD-Verhalten, dann wäre die Reproduktion des Sounds erheblich einfacher und der circle-of-confusion durchbrochen.
4'' Mitteltöner funktioniert wunderbar mit einem weit abstrahlenden Hochtöner und tiefer "aktiver" Trennung (4'' MT und DXT Seas als passives MT HT MT ist nichts)Bei meiner Schallwand, die durch die beiden 8''-TT praktisch vorgegeben ist, war das Resultat mit 0,75'' HT, wie oben schon geschrieben nicht zufriedenstellend, aber die Abstrahlung klar besser als mit dem DXT.
Abstrahlverhalten- optimierter Raum!??!?!?!?? Bedenke was der Raum draus macht.... du optimierst dich am Ende zu Tode, wenn der raum nüscht passt ist dein ganzes Gemesse und Simuliere für die Katze
..eben nicht, da andere LS meist auch ein anderes Abstrahlverhalten haben ...was dann am Hörplatz zu unterschiedlichem reflektierten Schallanteilen führt... was natürlich Einfluss auf die Höreindrücke hat...
oh my god! Jetzt muss ich die Raum Diskussion doch wieder führen. Vorab, ich bestreite nicht, dass der Raum (im Bassbereich sogar großen) Einfluss auf den Klang am Hörplatz hat.
Wäre ich anfällig für Verschwörungstheorien würde ich sagen, die Mär von den "bösen Räumen" ist eine von der Audio-Industrie inszenierte Verschwörung um sich der Haftung für ihre misslungenen Konstruktionen zu entziehen - aber Glück für euch, dazu gehöre ich nicht ;-)
Ich sehe das ganz naiv-praktisch (...übertreibe jetzt mal etwas...), wenn ein LS ein vergurktes Abstrahlverhalten hat und im Raum Kacke klingt - wie bei meiner Ausgangs-Konstruktion, wird er abgesehen von speziellen Räumen, praktisch immer Kacke klingen.
Jetzt könnte ich anfangen mit Absorbern die problematischen Schallanteile zu reduzieren (Reduzierung der Reflexionen, Absorption im Präsenzbereich,...), der Klang wird sich sicherlich verbessern, aber es bleibt trotzdem ein K...-LS.
Dass ein OP-Saal akustisch problematisch ist klar. Aber der durchschnittliche Hörraum dürfte in den seltensten Fällen für den miesen Klang eines LS hauptverantwortlich sein (Frequenzen > 400Hz).
Bitte nicht falsch verstehen, ein guter LS wird in einem akustisch optimierten Raum (Absorber, Deckensegel,...), sicherlich noch besser klingen.
... und ja ich habe den Ausgangs-LS auch schon in einem anderen Raum gehört, die Problematik mit dem zu aggressiven Klang (bei bestimmten Musikstücken) bei über >= 90dB am Hörplatz war dieselbe.
... und damit alles transparent ist, hier noch die Auswertung der Nachhallzeit am Hörplatz durch Arta:
1476814767
Hoffe das beruhigt die Menschen etwas, die besorgt sind, dass ich mir, völlig umsonst, den A.... aufreiße mit der Optimierung des Abstrahlverhalten und dabei doch nur ein Deckensegel annageln müsste ;-)
Das vertikale Abstrahlverhalten sollte man nicht außer Acht lassen. Vertikal hat man im Übernahmebereich so gut wie immer Auslöschungen, die sich im EFG niederschlagen. Dies nicht zu berücksichten, kann ggf. angenehm klingen, wenn z.B. die EFG-Senke auf 3kHz fällt, aber man entfernt mMn sich von "natürlicher Klangfarbe".Da kann ich dir zustimmen. Man muss aufpassen nicht zuviel Energie aus dem Präsenzbereich heraus zu nehmen. Da besteht beim derzeitigen MT-HT Konzept mit 24dB-LR Trennung in vertikaler Richtung wenig Gefahr. Daher wollte ich diese Betrachtung vorerst außen vor lassen, da ich die vertikale Abstrahlung kaum verbessern kann (einzig durch tiefere Trennung, noch steilere Filter,...).
Wie viel Schalldruck darf im Präsenzbereich auf Achse entfernt werden um noch voll und warm zu klingen, aber möglichst bei allen kritischen Musikstücken nicht aggressiv. Genau an dieser Stelle arbeite ich derzeit noch.
Gruß Armin
mtthsmyr
20.09.2017, 21:11
"nicht zuviel absenken" greift mMn noch zu kurz: es kann in manchen Fällen sogar Sinn machen, in der Horizontalen eine kleine Überhöhung einzubauen, um den EFG wieder glatt zu ziehen. Selbst wenn das bei 3 kHz geschehen müsste.
VG, Matthias
sonicfury
20.09.2017, 22:42
Machs einfach so wie fast alle:
5'' MT und große 28mm Kalotte, steile aktive Trennung, wenns geht bei 1600Hz (Scanspeak 9800 oder 6600) ... und bei 2-3 (max 4) kHz eine leichte (BBC) Senke. Langzeittauglich, wunderbar :)
Moin Armin,
ich habe einen MOD gebeten, die relevanten Beiträge aus dem anderen Thema hier einzugliedern.
Zu Deinen Konstrukten/Messungen/Klangeindrücken: Ich gehe da sehr konform mit sonicfury. Auch ich halte nichts von D'Appo. Eine hohe Trennung zu 4" geht von CD ab. Die Kombi 0,75" mit 6,5" oder 8" ist ganz weit von CD weg.
Bei einem 3-Weger mit halbwegs konstantem Abtrahlverhalten:
10"(oder 8") - 4" - 1" getrennt bei ~500Hz und ~2,0-2,5kHz auf einer 50cm breiten Schallwand hat man einen Halbraumstrahler mit ziemlich konstantem Abstrahlverhalten. Die Bündelung ist allerdings nicht sehr hoch so 3-4dB aber zwischen 300-7000Hz doch sehr konstant. >300Hz auf einen konstanten Freifeldfrequenzgang entzerrt. Damit solltest Du mal Hörplatzkurven messen (in einem Würfel mit ca. 50cm Kantenlänge um Deinen Kopf herum).
Idealerweise kommt da sowas bei heraus (lassen wir den Tiefton erstmal außen vor):
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=34106&d=1504854455
Wenn das nicht so aussieht, würde ich (ihr haltet ja davon nichts) mit der Zwickerkurve rumspielen. Der Vorteil davon ist nämlich, dass man den Freifeldfrequenzgang linear lassen kann und den EFG über das Abstrahlverhalten einstellen kann. (Leichtes breitbandiges Eingreifen 1-2dB über 2-3 Oktaven kann man natürlich auch hier "nach Geschmack" am Freifeldfrequenzgang noch machen. Ebenso, wie die Tieftondosierung).
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
"nicht zuviel absenken" greift mMn noch zu kurz: es kann in manchen Fällen sogar Sinn machen, in der Horizontalen eine kleine Überhöhung einzubauen, um den EFG wieder glatt zu ziehen. Selbst wenn das bei 3 kHz geschehen müsste.
Bisher kehrte bei allen Versuchen mit neutralem FG auf Achse die Aggressivität im Präsenzbereich wieder zurück. Werde aber eine extrem neutrale Weichenversion mit minimaler Anhebung im Präsenzbereich testen.
Machs einfach so wie fast alle:
5'' MT und große 28mm Kalotte, steile aktive Trennung, wenns geht bei 1600Hz (Scanspeak 9800 oder 6600) ... und bei 2-3 (max 4) kHz eine leichte (BBC) Senke. Langzeittauglich, wunderbar Die Geschichte nahm mit "machs wie alle" eigentlich seinen Anfang. Daher der Ansatz 4'' (5'' habe ich auch getestet) + 1'' (Seas 27TBCD, 27TAFC, 27TFF) oder 0,75'' (Scan Speak 851100) HT in MT-HT oder MT-HT-MT Anordnung mit möglichst niedriger Trennung.
Würde dies den traditionellen HiFi-Ansatz nennen. Hat bei mir aber nicht funktioniert, da wie schon gesagt, hören >=90dB nicht langzeittauglich ist aufgrund von Aggressivität im Präsenzbereich.
Dann frägt man sich, wie erhält die zu hörende Musik denn ihre Endabmischung und landet zwangsläufig bei den Studiomonitoren.
Einer der transparentesten Hersteller, ist in meinen Augen, Genelec, da sie relativ viel Information zu ihren Konstrukten liefern. Deshalb nehme ich öfter Bezug auf diesen Hersteller (wenn der Hersteller mir ein paar 8000€ Speaker schenkt geb ich Bescheid ;-)).
Da merkt man schnell, dass deren Ansätze komplett andere sind. Grob vereinfacht (es machen nicht alle so, aber Tendenz ist da) große MT mit hoher Trennung zum HT (sehr oft mit WG).
Eine hohe Trennung zu 4" geht von CD ab. Die Kombi 0,75" mit 6,5" oder 8" ist ganz weit von CD weg. Habe wir eine unterschiedliche Definition von CD-Verhalten? Mir ging es bisher so, dass gerade mit der klassischen Kombination es kaum möglich war CD-Verhalten herzustellen.
Die Messungen sind in Post#2 zu sehen. Hier ist noch der Directivity Index (rote Linie) den mir VituixCAD für die oben gezeigten Messungen 6,5'' MT plus 0,75'' HT ausspukt:
14770
Berechnet aus den horizontalen Messungen 0°-90° der Einzelchassis.
Warum ist der Bereich 800-8000Hz, wie du sagst, weit weg vom CD-Verhalten?
10"(oder 8") - 4" - 1" getrennt bei ~500Hz und ~2,0-2,5kHz auf einer 50cm breiten Schallwand hat man einen Halbraumstrahler mit ziemlich konstantem Abstrahlverhalten. Die Bündelung ist allerdings nicht sehr hoch so 3-4dB aber zwischen 300-7000Hz doch sehr konstant. >300Hz auf einen konstanten Freifeldfrequenzgang entzerrt. Damit solltest Du mal Hörplatzkurven messen (in einem Würfel mit ca. 50cm Kantenlänge um Deinen Kopf herum).Eine 50cm Schallwand habe ich nicht getestet (ein Stand-LS mit 50x160cm, wäre selbst mir etwas zuviel des Guten ;-)).
Weichenversionen mit 23-30cm Schallwand und diesem Ansatz habe ich in unzähliger Anzahl bei mir auf dem Rechner liegen. Die meisten in MT-HT-MT Anordung, da sich MT-HT nochmal deutlich aggressiver angehört hatte. Das hat messtechnisch (auf den ersten Blick) nicht so übel ausgeschaut, aber wie gesagt, war bei hoher Lautstärke nicht langzeittauglich.
Ob der "neue" Ansatz mit 6,5'' plus 0,75'' HT sich auf Dauer durchsetzt muss sich noch zeigen, sieht aber nicht so schlecht aus.
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
21.09.2017, 09:14
Ich glaube, es wäre ganz gut nochmal einen Schritt zurück zu gegen und ganz klar zu fixieren was man erreichen will. Es sind ja nun verschiedene Optionen durchdiskutiert und teilweise probiert worden, von "den üblichen Kochrezepten" bis hin zu Annahmen oder persönlichen Philosophien.
Genelec bekommt das ganz gut hin, also in fast allen Größenklassen annähernd CD zu erreichen, das ist ja auch dokumentiert. Wenn man das ebenfalls erreichen will, kann man sich sicherlich an Treiberkonfiguration und Schallwänden orientieren, aktiv gebaut ist das natürlich alles leichter (teilweise sogar Prämisse?), wobei deren neue 3-Wege Coaxe sehr DIY-unfreundlich sind.
Eine typische Toole Konstruktion (glaube er war persönlich involviert) ist der JBL LSR6332 (http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/lsr6300-series/lsr6332#.WcNvwEp_nuM), also 3-Wege passiv, 12"+5"+1" (Mini-WG) getrennt bei 250/2200 Hz... also etwas was sehr DIY-freundlich ist. Ein schönes Pendant dazu wurde ja gerade im Parallelthread vorgestellt ("FetteDrei" (http://www.winboxsimu.de/reload.html?Boxen17.html)). Die neueren JBL Modelle sind anders und arbeite mit weniger Wegen, dafür mit größeren Schallführungen, bis hin zu extremen Ausprägungen (siehe M2 (http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2#.WcNxu0p_nuM)).
Neumann/Ex-Hummel macht alles mit Schallführungen, das ist da insbesondere mit 3 und mehr Wegen sehr aufwendig. Wenn man Glück hat, kann man aber entscheidende Teile kaufen (siehe Limmerhorn 630 (https://www.limmerhorns.de/630/)).
Also, funktionierende Grundsettings gibts genug, die kann man ja nach Gusto modifizieren :prost:
Moin Armin,
mal ein Zitat vom guten (alten!) AH:
Hallo,
wenn man eine 50mm-Mitteltonkalotte einbaut, sollte man die Vorteile nutzen und eine 19mm-Hochtonkalotte nehmen. Der "richtige" Frequenzübergang ist um 3,3kHz, hier hat man einen optimalen Kompromiß aus elektrischer Belastbarkeit, nichtlinearen Verzerrungen und Abstrahlverhalten.
Die Konstruktion der "Casablanca" ist ein schauderhaftes Vorbild, 50mm und 25mm Kalotten getrennt bei 7kHz.... Reste von Verstand waren an der Entwicklung nicht beteiligt. Alles, was man falsch machen kann, wurde falsch gemacht. Schlimmer gehts nicht, man kann nur mit dem Kopf drüber schütteln.
- Der Mitteltöner bündelt im Übernahmebereich stark (getrennt bei ka = 3,3), Diffusfeld-Frequenzgang mangelhaft -> Klangverfärbungen.
- Der 25mm-Hochtöner macht ab 7kHz ohnehin keinen Sinn - da hätte es ein 12,5mm-Strahler getan und zwar weit besser.
- breiter Bereich destruktiver Interferenz zwischen Mittel- und Hochtöner (Strahlerabstand vs. Wellenlänge, d/Lambda = 2,37 (!)) -> "phasig-luftiger" Sound
Da man die Mitteltonkalotte in der Nähe ihrer Resonanz trennen muß, empfiehlt sich der Aufbau als aktives System, möglichst mit einem elektrischen Hochpaß 4. Ordnung oder höher. Bei analog aktiven (nicht linearphasigen) Systemen aber nicht höher als 8. Ordnung, da sonst Gruppenlaufzeitverzerrungen hörbar werden können.
2"-Kalotten, die nicht ab ca. 650Hz oder zumindest ab 800Hz einsetzbar sind, sind Fehlkonstruktionen und ihr Geld nicht wert (nicht genug nutzbare Bandbreite).
Die vernünftige Kombination ist 8" Konus /2" Kalotte /0,75" Kalotte, getrennt bei ca. 650Hz und 3,3kHz.
Gruß
Andreas
Hallo,
das hängt vom Konstruktionsziel ab. Wenn man einen ausgewogenen Diffusfeldfrequenzgang anstrebt, ist der wichtigste Parameter die Strahlergröße in Relation zur Wellenlänge.
Oberhalb ka = 1 beginnt sich eine Richtwirkung auszuprägen (und auch weitere Probleme), daher sollte man hier trennen. Dies ist die auf den Umfang normierte Wellenlänge, also die Wellenlänge, die dem Strahlerumfang entspricht. Berechnungsgrundlage ist der effektive Strahlerdurchmesser, d.h. Konusdurchmesser + halbe Sicke. Demnach kann man einsetzen:
15"-Konus: bis ca. 300Hz
12"-Konus: bis ca. 400Hz
10"-Konus: bis ca. 540Hz
8"-Konus: bis ca. 650Hz
6,5"-Konus: bis ca. 800Hz
5"-Konus: bis ca. 1200Hz
4"-Konus: bis ca. 1500Hz
Bei Kalottenstrahlern beginnt das Bündelungsmaß etwas später (um ka = 1,5) zu steigen, dafür dann aber stärker. Demnach ergibt sich:
3"-Kalotte: bis ca. 2200Hz
2"-Kalotte: bis ca. 3300Hz
1,5"-Kalotte: bis ca. 4400Hz
1"-Kalotte: bis ca. 6600Hz
0,75"-Kalotte: bis ca. 8800Hz
0,5"-Kalotte: bis ca. 13,2kHz
In der Tatsache, daß bei den meisten kommerziell erhältlichen Konstruktionen gegen diese Vorgabe verstoßen wird, steckt meiner Erfahrung nach der größte Teil des "Lautsprechereigenklanges". Wenn man sich nicht danach richtet, fällt der Diffusfeldfrequenzgang im Einsatzbereich des Strahlers und man muß zumindest dafür sorgen, daß der nächste Weg in der Richtcharakteristik paßt (z.B. Waveguide).BTW gute Doku bei GENELEC. Finde Neumann da noch besser:
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_KH310A
..und dann unter Messkurven schauen.
Diesen LS habe ich auch mal geklont. War bisher mein bestes Ergebnis: www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987)
Da Du ja einen 8" und die DXT auch noch(?) brauchst Du nur noch eine 3" Lotte. Die H304 gibt es ja nicht mehr. Ich würde die nehmen: https://www.dynaudio.com/car-audio/aftermarket/esotec/esotec-md-142-soft-dome-midrange/
Und das ganze natürlich aktiv, so wie bei meinem Klon beschrieben.
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Wenn es unbedingt passiv bleiben soll, würde ich nicht selbst etwickeln. Schau mal hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28907
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=31952&stc=1&d=1482242909
BiGKahuunaBob
21.09.2017, 09:18
Achso, kleiner Tipp (für alle!):
Bei Thomann.de sind zu fast allen hier besprochenen Modellen ausführliche Labormessungen die A. Görtz für Sound&Recording gemacht hat als PDF verlinkt, da sieht man vieles noch etwas genauer :danke:
BiGKahuunaBob
21.09.2017, 09:27
@Christoph/Fosti
So sehr wir alle den alten AH lieben, manchmal funktioniert das abweichen von seinen Dogma erstaunlich gut:
AH: 15" bis 300 Hz (als 3-Weger)
JBL M2: 15" bis 800 Hz (als 2-Weger)
Ergebnis: Beidemale ausgewogener Diffusfeldfrequenzgang (belegt in S&R).
Es gibt also immer mehrere Wege zum Ziel, aber die von AH waren zugegebenermaßen immer praktikabel und gut umsetzbar :)
Ja das stimmt. Die M2 passt natürlich 100%. AH meinte da nur "interaurale Laufzeitverzerrungen" wg. Konus/Trichter zu hören. Bei der M2 nimmt JBL halt die ansteigende Bündelung gezielt mit.
Der Hinweis auf die S&R Messungen ist super. Die Neumänner machen es ja fast deckungsgleich.
BiGKahuunaBob
21.09.2017, 09:53
AH meinte da nur "interaurale Laufzeitverzerrungen" wg. Konus/Trichter zu hören.
meinte er damit damit die auf der Duplex-Theorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Duplex-Theorie) basierenden Effekte?
Habe es eben nur überflogen.
AH erklärte das so, warum es für ihn nicht klingt:
a) ILDs weil die horizontale Ausdehnung der Membran in den Bereich der Wellenlänge kommt (wobei man sagen muss, dass AH ausgeprochener Nahfeldhörer ist. Er hatte mal einen Vorschlag gemacht mit 2 10" die Pegelfestigkeit seines LS zu erhöhen. Ich habe ihn darauf angesprochen und er meinte bei einer vertikalen Anordnung wäre das nicht hörbar)
b) weil er meinte, dass ein Konus hohl klingt, wenn die Membran in den Bereich der Wellenlänge kommt (quasi als schlechtes Horn für sich selbst arbeitet)
BiGKahuunaBob
21.09.2017, 11:31
(sorry fürs off-topic)
Warum sollen ILD nur horizontal hörbar sein? Weil die Ohren horizontal angeordnet sind? :rolleyes: Jedenfalls finde ich (auch im Sengpiel Paper) dazu keine Aussage.
Und zum Konus: Ich glaube so pauschal kann man das alles nicht sagen. Es scheint ja Hersteller zu geben, die ihre Konstruktion so im Griff haben, dass die Außenbereiche der Membran nahezu still steht (Szenario großer Treiber, hoher Ton). Möglicherweise ist das bei dem besagten 15" JBL auch der Fall. Wenn dem so wäre, dann wäre es egal, ob nur der Treiber "klein" gegen die abzustrahlende Frequenz ist (wie AH es fordert), oder aber der nur bestimmte (kleinere) Flächenanteile der Treibers Schall abstrahlen.
Jedenfalls scheint ja AH auf Effekte abzuzielen, die man im Diffusfeldfrequenzgang nicht sehen kann...
FoLLgoTT
21.09.2017, 11:51
b) weil er meinte, dass ein Konus hohl klingt, wenn die Membran in den Bereich der Wellenlänge kommt (quasi als schlechtes Horn für sich selbst arbeitet)
Auf Nachfrage kam aber heraus, dass er das im Nahfeld (also direkt vor dem Lautsprecher) so wahrnimmt (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=141548&postcount=17) (was verständlich ist). Ich denke nicht, dass der Effekt im Fernfeld überhaupt vorhanden ist. Bandbegrenzt sowieso nicht.
Danke Nils, das bestätigt meine Vermutung :prost:
.....
Warum sollen ILD nur horizontal hörbar sein? Weil die Ohren horizontal angeordnet sind? :rolleyes: .......
Ja, das denke ich. Wenn Du auf der Seite liegend hörst, musste den LS drehen :D
Hallo,
"nicht zuviel absenken" greift mMn noch zu kurz: es kann in manchen Fällen sogar Sinn machen, in der Horizontalen eine kleine Überhöhung einzubauen, um den EFG wieder glatt zu ziehen. Selbst wenn das bei 3 kHz geschehen müsste.
Hab den FG mal ziemlich gerade gezogen. Das sieht in der Simu dann so aus:
14777
Bei Messungen ist der HT noch etwas weiter angehoben. War klanglich nicht überzeugend, das alte Problem mit dem zu aggressiven Klang kehrt dann zurück.
Denke noch mehr Überhöhung hilft da nicht (wenn ich den Bereich mit dem Equalizer weiter anhebe verschärft sich das Problem weiter).
Ich glaube, es wäre ganz gut nochmal einen Schritt zurück zu gegen und ganz klar zu fixieren was man erreichen will. Es sind ja nun verschiedene Optionen durchdiskutiert und teilweise probiert worden, von "den üblichen Kochrezepten" bis hin zu Annahmen oder persönlichen Philosophien.Das Ziel ist ein LS der auch bei hohen Schalldrücken keine Ohrblutungen verursacht und natürlich möglichst nahe an den vom Toningenieur beabsichtigten Klang kommt.
Daher sollte der LS möglichst nahe am Abstrahlverhalten von "amtlich guten Monitoren" liegen.
Dies bedeutet
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
Im ersten Teil waren die Punkte a) und b) einigermaßen erreichbar, scheiterte aber an c) da zwischen 2-4 kHz noch etwas zu viel Schallenergie in den Raum abgegeben wurde.
Mit etwas mehr Bündelung im Präsenzbereich mittels 6,5'' MT soll nun auch c) erreicht werden. Abstriche bei a) sind für meine Ohren leider unvermeidlich, daher ist noch eine leichte Präsenzsenke implementiert.
Das ist der Stand von Post#2, untere Diagramme. Aktuell Feinschliff der Weichenabstimmung, es ist also zu erwarten, dass es noch geringe Änderungen an der Weiche geben wird. Dann viel Hören ob Weiche und Konzept Bestand haben wird.
Eine typische Toole Konstruktion (glaube er war persönlich involviert) ist der JBL LSR6332, also 3-Wege passiv, 12"+5"+1" (Mini-WG) getrennt bei 250/2200 Hz... also etwas was sehr DIY-freundlich ist. Ein schönes Pendant dazu wurde ja gerade im Parallelthread vorgestellt ("FetteDrei"). Die neueren JBL Modelle sind anders und arbeite mit weniger Wegen, dafür mit größeren Schallführungen, bis hin zu extremen Ausprägungen (siehe M2).
Achso, kleiner Tipp (für alle!):
Bei Thomann.de sind zu fast allen hier besprochenen Modellen ausführliche Labormessungen die A. Görtz für Sound&Recording gemacht hat als PDF verlinkt, da sieht man vieles noch etwas genauerWas mir bei den Links aufgefallen ist, sind die kurzen Schallführungen der MT. Vermute nur dadurch gelingt bei den klassischen 3-Wege LS (MT 3'', 4'', 5'') das gleichmäßige Abstrahlverhalten im Präsenzbereich.
Klare Referenz:
KH-310 horz. Abstrahlung
https://www.soundandrecording.de/wp-content/uploads/2017/01/Neumann-KH310-Messungen5.jpg
KH-310
https://www.soundandrecording.de/equipment/studiomonitor-neumann-kh-310-im-test/
Etwas Aufweitung im Präsenzbereich
KRK-RP10-3 horz. Abstrahlung
https://www.soundandrecording.de/wp-content/uploads/2017/01/KRK-RP10%E2%88%923-Messung5.jpg
KRK-RP10-3
https://www.soundandrecording.de/equipment/studiomonitor-krk-rp-10%e2%88%923-im-test/
Ist die Schallführung am MT zu kurz oder nicht vorhanden wird ein gleichmäßiges horz. Abstrahlverhalten nicht immer erreicht:
LS-Bsp 1 horz. Abstrahlung
https://www.soundandrecording.de/wp-content/uploads/2017/07/adam-gal-5.png
LS-Bsp 1
https://www.soundandrecording.de/equipment/messwerte-adam-audio-s3v/
LS-Bsp 2
https://www.thomann.de/de/prod_review_22405_AR_251459.html
Wenn WAF noch dazu kommt (schmale Front) erhält man folgende Abstrahlung (5'' MT plus 1'' HT)
LS-Bsp 3 horz. Abstrahlung
https://www.soundandrecording.de/wp-content/uploads/2016/11/A500-hor-534x400.jpg
LS-Bsp 3
https://www.soundandrecording.de/equipment/midfield-monitor-nubert-nupro-a-500-im-test/
Andererseits schafft eine 6,5'' MT plus 1'' HT Kombination ohne WG von 0,6-7kHz ein recht konstantes horz. Abstrahlverhalten.
LS-Bsp 4 horz. Abstrahlung
https://www.soundandrecording.de/wp-content/uploads/2017/01/Focal-SM9-Studiomonitor-Messungen5.jpg
LS-Bsp 4
https://www.soundandrecording.de/equipment/der-studiomonitor-focal-sm9-im-test/
Diesen LS habe ich auch mal geklont. War bisher mein bestes Ergebnis: www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987)
Sieht cool aus, dein KH-310 Klon!
Hast du dazu noch Messungen unter Winkel und das normierte Abstrahldiagramm dazu (super wäre mit nur 1/12 Glättung, dann sieht man die Details besser) - konnte es im Thread nicht finden.
Das entscheidende ist, in meinen Augen, die kurze Schallführung an der 3'' Kalotte. Ist diese identisch zur KH310?
Ist die Wirkung der Schallführung beim DXT nicht zu gering für die 2000Hz Trennung (DXT CD-Verhalten bis etwa 4kHz) oder hilft die Schallwand mit?
Würde erwarten, dass du bei 2-4kHz eine deutliche Aufweitung der Abstrahlung erhälst, was dann nach meiner Erfahrung zum hellen/aggressiven Klang führt (bei hohen Schalldrücken und entsprechenden Musikstücken).
Gruß Armin
mtthsmyr
22.09.2017, 15:57
Bist Du dir eigentlich sicher, dass das Ohrenbluten vom Abstrahlverhalten kommt? Alternativen:
(Nehme an, dass es um den Peerless 6,5"-Zöller geht)
A) Die Membranreso scheint bei 4,5 kHz zu liegen. Nicht einmal eine Oktave unter Trennfrequenz. Und ca. 20 dB unter Bezugspegel. Es sind nicht alle Resos gleich nervig, aber das hat ordentlich Potential für Ohrbluten IMO.
B) Ist es vielleicht doch Klirr? Man kann munter im Glauben sein das Abstrahlverhalten zu optimieren, und tatsächlich in erster Linie Klirr managen. Ich spreche da aus Erfahrung. :o
IMD kann auch eine Rolle spielen - der TMT wird recht breitbandig eingesetzt.
Ansonsten (C) kann ich Abstimmungsmäßig noch diesen Ansatz empfehlen:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php?43337-Report-back-on-stereo-speaker-voicing-investigation
Mit so einer Abstimmung läßt sich deutlich angenehmer und lauter hören. Bei meiner Flight79 z.B. findet sich diese Kurve sowohl im EFG wie auch der 30°-Messunge wieder. Man kann aber auch versuchen das auf Achse in reduzierter Form als Zielfunktion zu nehmen. Im Vergleich ist dein Lautsprecher zwischen 1 und 2 kHz deutlich präsenter - und das hat auch Potential für "Schmerz". Bei Interesse kann ich die ein .FRD-File mit der Zielfunktion schicken.
D) Zum Abstrahlverhalten. Ich nehme an, dass Du nur mit horizontalen Messungen arbeitest. Wenn Du die horizontalen Messungen deines Lautsprechers zusätzlich nochmal als vertikale Messungen hinzufügst - mit korrekten Schallwandpositionen, dann sieht der EFG gar nicht mehr so linear aus. Den Fehler durch die Verwendung horizontaler Messdaten halte ich für geringer, als den Fehler die vertikale Dimension auszuklammern. Jedenfalls kann das Ergebnis dort IMO wertvolle Hinweise geben, wo der Lautsprecher Schwächen hat. Ich habe jedenfalls die Erfahrung noch nicht gemacht, dass sich die Tonalität des Lautsprechers ändert, wenn ich den Kopf um 90° zur Seite lege (Krck!). Das macht es irgendwie schwer zu argumentieren, dass horizontales Abstrahlverhalten wichtig ist, vertikales aber nicht. Oder ist da ein Denkfehler?
VG, Matthias
Moin Armin,
Winkelmessungen habe ich leider nicht gemacht. Ich habe den LS wegen eines neuen Low-Boards verkauft: Lag darauf zu niedrig. Werde so etwas aber wieder aufbauen, nur höher. Vielleicht so:
http://studio.ksdigital.de/files/extern/content/img/products/ADMs%2BLinemaster/ADM10-5.jpg
Quelle: http://studio.ksdigital.de/files/extern/content/img/products/ADMs%2BLinemaster/ADM10-5.jpg
Die "Schallführung" der H304 ist etwas kleiner, als die der KH310. Die Auswirkung ist aber minmal. Nils hat das glaube ich mal simuliert.
Ich denke das mit der DXT passt sehr gut. Hatten den LS auch mit einer Taf27plus aufgebaut. Das war auch gut, aber hörbar anders. Mir gefiel die DXT in meinem WoZi besser.
Bei der Grimm LS1 wird die DXT sogar bei 1500Hz getrennt:
http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/2737/audio_mai_2013_grimm_ls1_testbericht.pdf
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
(Nehme an, dass es um den Peerless 6,5"-Zöller geht)
A) Die Membranreso scheint bei 4,5 kHz zu liegen. Nicht einmal eine Oktave unter Trennfrequenz. Und ca. 20 dB unter Bezugspegel. Es sind nicht alle Resos gleich nervig, aber das hat ordentlich Potential für Ohrbluten IMO.
B) Ist es vielleicht doch Klirr? Man kann munter im Glauben sein das Abstrahlverhalten zu optimieren, und tatsächlich in erster Linie Klirr managen. Ich spreche da aus Erfahrung.
IMD kann auch eine Rolle spielen - der TMT wird recht breitbandig eingesetzt.
Es ist eigentlich genau andersrum. In Teil 1 mit den diversen 4'' MT und diversen HT mit sehr guten Klirrwerten lag die Schwelle zum Ohrbluten bei vergleichbarem FG auf Achse deutlich niedriger.
Mit dem 6,5'' MT gelang es mir erstmal durchgehend angenehmen Klang zu reproduzieren. Ich hielt aus genau den von dir genannten Gründen solange an dem "klassischen Konzept" fest weil ich immer dachte, das muss doch an Chassis, Phasenlage, Klirr oder IMD liegen. Als dann in Teil 1 alles durchgespielt war, war der verbindende Faktor die "schlechte" horizontale Abstrahlung (gemeint ist eine Aufweitung im Präsenzbereich).
Das perverse ist ja gerade, dass das eingesetzte Peerless 830990 Chassis im Klirr nicht sonderlich gut um 1,5kHz ist, die Scan Speak 851100 Kalotte hat ein Resonanz-Problem bei 5kHz,... und trotzdem ist der Gesamtklang besser als mit den 4'' MT und DXT, 1'', 0,75'' HT.
Aber optimal ist der Klang natürlich noch nicht, glaube das die 5-kHz Reso, die mit einer leichten Aufweitung in der horz. Abstrahlung zusammenfällt, negativ hörbar ist. Beim TMT gibt es sicher bessere Kandidaten. Ist in erster Linie ein proof-of-concept.
(Die Störungen um 10kHz verursacht mein Messequipment)
Wasserfall: TL-160 MT.4Zoll plus HT.DXT plus MT.4Zoll Trennung mit 12dB-LR@2300Hz
14783
Wasserfall: TL-160 MT.6.5Zoll plus HT.851100 Trennung mit 24dB-LR@2800Hz
14784
Ansonsten (C) kann ich Abstimmungsmäßig noch diesen Ansatz empfehlen:
http://www.htguide.com/forum/showthr...-investigation
Mit so einer Abstimmung läßt sich deutlich angenehmer und lauter hören. Bei meiner Flight79 z.B. findet sich diese Kurve sowohl im EFG wie auch der 30°-Messunge wieder. Man kann aber auch versuchen das auf Achse in reduzierter Form als Zielfunktion zu nehmen. Im Vergleich ist dein Lautsprecher zwischen 1 und 2 kHz deutlich präsenter - und das hat auch Potential für "Schmerz". Bei Interesse kann ich die ein .FRD-File mit der Zielfunktion schicken.Du wirst es nicht glauben, aber meine jetzt seit 2 Tagen unveränderte "bisher beste" Version hat genau diesen Punkt geändert.
14782
Kannst du das .FRD-File an dein nächstes Post hängen (vorher vielleicht in .txt umbenennen)? Dann können andere Interessierte die Kurve auch über ihre Erzeugnisse legen.
Winkelmessungen habe ich leider nicht gemacht...Schade! Du hast dich um die Gelegenheit gebracht meine sogenannte "persönliche Philosophie" sofort zu widerlegen. Nein, nein wahrscheinlich hätte ich nur gesagt: "Man mag es auf dem normierten Abstrahldiagramm nicht sehen, aber bei einem Hörtest kann ich die nicht vorhandene Aufweitung sicherlich deutlich hören". ;-)
Ich denke das mit der DXT passt sehr gut. Hatten den LS auch mit einer Taf27plus aufgebaut. Das war auch gut, aber hörbar anders. Mir gefiel die DXT in meinem WoZi besser.
Bei der Grimm LS1 wird die DXT sogar bei 1500Hz getrennt:(Mir gefiel die DXT auch sehr gut, habe auch lange an ihr festgehalten)
Aufgrund meiner manchmal flapsigen Ausdrucksweise sollte ich mal wieder klar stellen nicht die Weltformel gefunden zu haben ;-)
Ich kritisiere auch keine anderen Konzepte, sondern versuche mit eurer kritischen Begleitung, Anregung und Hilfe zu einem für mich optimalen LS zu kommen - Amen
Gruß Armin
mtthsmyr
22.09.2017, 18:51
Hehe, das sieht ja genau so aus, wie ich meine! Wirklich kaum zu glauben. :) Die Datei mit der Kurve habe ich mal angehängt.
Wegen der Wasserfallmessungen - was ich mache: Gefensterte Messung in 50cm Abstand, Burst Decay, Sonogramm Darstellung (kann ich irgendwie besser lesen), und dann bis -40dB, oder sogar -50 falls nichts zu sehen ist.
IMO, -25dB läßt die Dinge besser erscheinen als sie sind. Beim AL130 war es z.B. so, das erst wenn die Reso bei -40dB nicht mehr sichtbar ist, war es wirklich gut. Eine Reso bei -30dB ist kaum mehr bewußt hörbar, ich meine es nur darüber wahrzunehmen, ob ich beim Hören entspanne oder nicht.
VG, Matthias
also Hören sollte man immer - egal wie die Messungen sind wird man da ab und zu ziemlich überrascht sein was da wirklich zu hören ist.
sonicfury
23.09.2017, 08:04
Da hast du aber 100% recht. Was Ah angeht so hat er mit vielem recht gehabt, jedoch auch einen ziemlich limitierten horizont gehabt. Es braucht kein sklavisches CD, es ist ausreichend wenn der EFG keine Sprungstellen hat. Gleichmäßig steigende Bündelung klingt übrigens auch ganz cool. In Räumen mit schwieriger Aufteilung imo supergut. Haben ein paar Leute damals mit der Sundan auch gezeigt ( echte d'appo mit Breitbander in der mitte und trennung ka<1 ). Trennung kleiner gleich Ka 1 ist auch eine Maximalforderung. Aber immerhin haben diese Maximalforderungen dazu beigetragen dass der EFG berücksichtigt wird. Damals hat sonst jeder nur auf Achse und evtl noch bis 30 Grad gemessen.
Ja, wobei AH immer betont hat er baut einen ausschließlichen Nahfelder. Heute sind seine Beiträge oft schon etwas "schräg".....
Was ich noch mal probieren möchte, ist im Mittelton ab ~400Hz eine Dipol-/Kardiodabstrahlung einzubauen. Man hat hier wegen der kleineren Wellenlängen nicht mehr so mit den Begrenzungsflächen wie bei einem Bassdipol zu kämpfen. Da so ein Mitteltöner oder Koax der 4"-5" Größe oberhalb des Mitteltons eh' dieses Verhalten verliert, kann man obenrum wieder mit konventionellen HTs arbeiten.
Ich verspreche mir davon die seitlichen Reflektionen im MT mindern zu können.
holly65_MKII
23.09.2017, 09:59
Moin,
Gleichmäßig steigende Bündelung klingt übrigens auch ganz cool. In Räumen mit schwieriger Aufteilung imo supergut.
... Sundan ....... Damals hat sonst jeder nur auf Achse und evtl noch bis 30 Grad gemessen.
die Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht.:prost:
Imho grundsätzlich Nö - damals habe schon eine Reihe fortgeschrittener Bastler Winkel / Abstrahlverhalten / Energiefrequenzgang gemessen und dahingehend optimiert.
Zur Erinnerung:):
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22774.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22765.html
http://www.fbruechert.de/nordpol
http://www.fbruechert.de/daten/Nordpol-Messtechnik.pdf
LG
Karsten
..... Gleichmäßig steigende Bündelung klingt übrigens auch ganz cool. In Räumen mit schwieriger Aufteilung imo supergut......
Schön an der VISATON Solo20 zu sehen. Der B200 (...und auch andere große BBs) ist/sind ja nicht umsonst bei einigen sehr beliebt. Das Sonogramm des B200 in der Solo20 ist aber in der 8" BB-Klasse schwer zu toppen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=31822
sonicfury
24.09.2017, 21:25
Jepp 100% Zustimmung Fosti
Und @Karsten:
Hassu recht, lass mich sagen "Nicht alle haben den EFG so auf dem Radar gehabt damals"
So besser wa? :thumbup:
Ich verspreche mir davon die seitlichen Reflektionen im MT mindern zu können.
Lies Dir nochmal den Toole durch.
Ich war früher auch für starke Bündelung, weil das so unheimlich spektakulär klingt. Bin aber inzwischen ziemlich davon ab, weil es auf Dauer zu anstrengend ist. Was sich im Übrigen dann mit Toole deckt.
Bei großen Hörabständen kann mehr Bündelung gut sein, allerdings haben wir hier auf der Arbeit neulich einen Vergleich zwischen einem moderaten Fast-CD-Lautsprecher und einem stark bündelnden CD-Lautsprecher gemacht, in einem großen haligen Raum bei 5 m Hörabstand, und der moderate hat zumindest in den Punkten Bühne und Abbildungsstabilität gewonnen. Da spielen noch ein paar andere Sachen mit rein (wie die gewollte BBC-Senke bei 3 kHz des moderaten), und der Test war sicherlich nicht repräsentativ oder anderen wissenschaftlichen Maßstäben gerecht werdend, aber für einige Personen doch sehr aufschlussreich (heißt: mir werden jetzt in Zukunft einige Sachen leichter fallen durchzusetzen ;) ).
Besten Dank für das Teilen dieser Erfahrung, Jochen!
Liegen meine 3" Kalotten dann nicht vergebens rum.....
Viele Grüße,
Christoph
Slaughthammer
25.09.2017, 14:58
Moin Jochen,
danke für diesen Beitrag!
allerdings haben wir hier auf der Arbeit neulich einen Vergleich zwischen einem moderaten Fast-CD-Lautsprecher und einem stark bündelnden CD-Lautsprecher gemacht,
Wenn du jetzt noch in Zahlen ausdrücken könntest, was bei dir moderate und was starke Bündelung ist, wäre das sogar noch hilfreicher.
Gruß, Onno
Details rücke ich dabei nicht raus, nur folgendes: der "moderate" hat einen 12er Mitteltöner, und der Waveguide ist eigentlich zu klein, deswegen nur Fast-CD (der Waveguide an sich IST CD, aber der Übergang ist halt nicht ganz perfekt). Der "stark" bündelnde ist ein 17er MT, zusammen mit der Schallwandbreite musste der WG recht groß und tief sein, damit das passte (ein Prototyp hatte den WG300 drin, die Dimension ungefähr). Das ist also kein "super-stark" bündelnder, so wie 10" + Monster-WG, aber im Heimbereich schon kräftig.
FoLLgoTT
26.09.2017, 06:56
Details rücke ich dabei nicht raus, nur folgendes: der "moderate" hat einen 12er Mitteltöner, und der Waveguide ist eigentlich zu klein, deswegen nur Fast-CD (der Waveguide an sich IST CD, aber der Übergang ist halt nicht ganz perfekt). Der "stark" bündelnde ist ein 17er MT, zusammen mit der Schallwandbreite musste der WG recht groß und tief sein, damit das passte (ein Prototyp hatte den WG300 drin, die Dimension ungefähr).
Hmm, nach deiner Beschreibung klingen beide für mich eher nach moderat bündelnden Lautsprecher. Wie waren denn die horizontalen und vertikalen Abstrahlwinkel (-6 dB) ungefähr?
Ja, die Wortwahl ist natürlich interpretierbar.
Der "moderate" hat +/-75° ab 1 kHz (und halt leichte Aufweitung bei 3 kHz, weil Waveguide zu klein), der "starke" +/-60° ab 800 Hz.
...und halt leichte Aufweitung bei 3 kHz, weil Waveguide zu klein...
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/diffuse-attenuation_607054.png
:thumbup:
Ha, stimmt! Daran hatte ich ja gar nicht gedacht :ok:
Wir hören zwar nicht in einer total diffusen Umgebung, aber das spielt da sicherlich auch mit rein
Hallo,
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/diffuse-attenuation_607054.png
:thumbup:
Also ich verstehe eure Interpretation der Abbildung nicht. Da steht doch
"Absenkung die erforderlich ist um die gleiche Lautstärke eines Tones in einem Diffus- und einem Freifeld als Funktion der Tonhöhe zu erzeugen."
Leider habe ich das Original nicht zur Verfügung, aber nur mit der Bildunterschrift heißt dies doch, dass Diffus- und Freifeld sich gleich verhalten als Funktion des Anregeton (wegen "pure tone in a diffuse and a free field as function of the pure tone's frequency"). Also kein Vergleich von Direktschall zu Reflexionen.
Weiter bedeutet "notwendige/erforderliche Absenkung", dass alles was über der 0dB Achse steht einer Absenkung entspricht und alles was negative Werte aufweist einer Anhebung gleichkommt.
Wenn ich die Bildunterschrift ignoriere und mir die wenige Literatur die diese Abbildung zum Thema hat anschaue, heißt es:
"In diffuse field where the sound comes from all directions, the human hearing sensation is not equally sensitive to
different frequencies. Figure l-4 (Zwicker Kurve) shows the dependence of loudness, coming from different directions, on frequency. As it can be seen, at low frequencies, this dependence on direction is negligible; however at higher frequencies than 500 Hz, direction dependence deviates from equality."
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1017482/FULLTEXT01.pdf
Im ersten Satz heißt es, dass das menschliche Hören im Diffusfeld nicht alle Frequenzen gleich Laut wahrnimmt - den Rest finde ich etwas seltsam formuliert.
Wenn wir nun in die Abbildung gehen, ist zu erkennen dass der Bereich 2-4 kHz abgesenkt werden muss um gleich laut wahrgenommen zu werden.
Aber all das spielt letztlich keine Rolle, denn Toningenieur und Künstler unterliegen beim Mastering genau den gleichen psycho-akustischen Phänomenen, d.h. diese sind in die Tonkonserve schon eingepreist und müssen nicht nochmal zusätzlich beachtet werden.
Deshalb muss JFA in seinem Beispiel (...wie die gewollte BBC-Senke bei 3 kHz des moderaten..."moderate" hat +/-75° ab 1 kHz und halt leichte Aufweitung bei 3 kHz, weil Waveguide zu klein...) auch bei seinem LS die leichte Aufweitung um 3kHz mit einer Senke um 3kHz auf Achse ausgleichen.
Gruß Armin
Ich finde die Bildunterschrift auch alles andere als eindeutig formuliert. Was damit gemeint ist, sollte aber inzwischen klar sein.
Ich wär mir da nicht so sicher, dass das auf der "Konserve bereits eingepresst" ist.....wie viele Tonis mischen nicht im Nahfeld ab?
Diese Loudness ist bei MEG bei Nahfeldern auch eher weniger zu finden. Aber jeder muss ja auch selber sehen ob und wie er glücklich wird. Ich will auch niemanden dazu missionieren. Ich bin froh, einen weiteren Freiheitsgrad zu haben.
:prost:
Hallo,
Ich finde die Bildunterschrift auch alles andere als eindeutig formuliert. Was damit gemeint ist, sollte aber inzwischen klar sein.
Leider nicht bei mir - sorry wenn ich nerve, aber ich möchte es gerne verstehen.
Bei deinem Link zu Linkwitz im Nachbar-Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=215408&postcount=43) heißt es zum Zwicker Diagramm:
"Our hearing sensitivity is different for a frontal sound field compared to a diffuse sound field, where sounds arrive randomly from all angles at the ears. The graph below shows that from 4 kHz to 14 kHz we are more sensitive to the diffuse field in the room and from 1.8 kHz to 4 kHz more sensitive to the direct sound from the loudspeakers, but this is also the region of widest dispersion for the ORION+ and least directional acuity of the ear. I have no good explanation for the desirability of a non-flat response and the particular shape we came up with."
Soll das heißen ich muss den Freifeld-Frequenzgang als 0 Linie interpretieren und die Kurve zeigt den Diffusfeld-FG? Warum wird der Freifeld-FG dann überhaupt erwähnt und warum heißt es "...in a diffuse AND in a free field..." und nicht "compared to" oder "against a" oder ähnliches?
Evolutions-biologisch würde die Aussage für mich Sinn machen, aber warum zitiert niemand Zwicker mal im Original um die "völlig falsche" Bildunterschrift richtig zu stellen?
Vielleicht hat jemand Zugriff auf das Buch von Zwicker oder kann auf einen Link verweisen der Zwicker mal im Original zu diesem Diagramm zitiert.
Ich möchte nochmal ein Zitat von fosti aus dem Nachbar-Thread aufgreifen:
Der BBC-Dip ist nur die zweitbeste Lösung, indem in dem Bereich nur der Pegel zurückgenommen wird.
Zitat:
Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“
Quelle:https://www.fairaudio.de/dwt/artikel...precher-5.html
Eine Aussage vom Firmenchef von Geithain.
Das deckt sich (was die Empfindlichkeit für Direktschall anbelangt) mit der obigen Aussage.
Warum greift man sich nur den Bereich 2-4kHz heraus? Wenn man die Zwicker-Kurve ernst nimmt müsste man dann nicht den Bereich von 0,5-1,8kHz und ab 4kHz deutlich stärker bündeln oder den Direktschall entsprechend erhöhen? Denn diese Folgerungen ergeben sich ja ebenfalls aus der so interpretierten Zwicker-Kurve und die Effekte sind deutlich ausgeprägter als bei 2-4kHz.
Ich wär mir da nicht so sicher, dass das auf der "Konserve bereits eingepresst" ist.....wie viele Tonis mischen nicht im Nahfeld ab?
Das wäre natürlich fatal, da dann der Effekt nicht so ausgeprägt wäre wie im "normalen" Stereo-Hören in 2-5m Abstand.
Aber damit unterstellst du, dass die Toningenieure nicht wissen was Sie tun ... ;-)
Gruß Armin
Hagsaeng
02.10.2017, 09:13
Vielleicht hat jemand Zugriff auf das Buch von Zwicker oder kann auf einen Link verweisen der Zwicker mal im Original zu diesem Diagramm zitiert.
Siehe Google (https://books.google.de/books?id=eGcfn9ddRhcC&pg=PA108&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=3#v=snippet&q=diffuse%20sound%20field&f=false), Seite 205
Hallo,
Siehe Google (https://books.google.de/books?id=eGcfn9ddRhcC&pg=PA108&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=3#v=snippet&q=diffuse%20sound%20field&f=false), Seite 205
:danke: Muchas gracias!
Gruß Armin
Siehe Google (https://books.google.de/books?id=eGcfn9ddRhcC&pg=PA108&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=3#v=snippet&q=diffuse%20sound%20field&f=false), Seite 205
Meinem Verständnis nach kann man aus dieser Kurve die Hypothese ableiten, dass für "ideale" Wiedergabeverhältnisse die Bündelung eines Lautsprecher bis 1 kHz leicht zunehmen soll, dann bis 2,5 kHz wieder abnehmen - interessanterweise sogar über den Bezugswert bei Frequenzen < 200 Hz hinaus, theoretisch... - und anschließend wieder (erheblich) zunehmen, bis ca. 9 kHz (darüber dann, soweit überhaupt relevant, zurückgehen auf den Bezugswert).
Lustigerweise entspricht dies im Hochtonbereich (bis 9 kHz..) in etwa dem Verhalten, das ein gewöhnliches HT-Lautsprecherchassis, normal auf einer Schallwand montiert, ganz von selbst hervorbringt.
Desgleichen ergibt sich bei einem stinknormalen 17er oder 20er Tiefmitteltöner von selbst, dass die Bündelung bis 1 kHz zunimmt (und darüber natürlich immer weiter).
Kniffliger wäre dagegen, genau zwischen 1 kHz und 2,5 kHz die Abstrahlung wieder aufzuweiten...
Aber wohlgemerkt: Dieser Ansatz ist hypothetisch. Denn in realen Hörsituationen mit "natürlichen" Schallerzeugern richten sich Direkt- und Diffusschall wohl kaum jemals nach diesem psychoakustischen Phänomen.
Allenfalls scheint mir denkbar, dass bei der Raumakustik der modernsten Konzerthäuser (Elbphilharmonie?) solche Konzepte aufgegriffen werden.
WENN man daraus etwas für den Lautsprecherbau ableiten möchte, dann aber wohl nicht, dass der Frequenzgang auf der Hörachse irgendwie verbogen werden sollte. Jedenfalls auf keinen Fall auf Produktionsseite.
Beim Hifi-Hörer hingegen erscheint mir, abseits der Abstrahlthematik, die Diskussion statthaft, inwieweit auf der Grundlage des Phänomens leichte "Anpassungen" des Frequenzgangs legitim (im Rahmen von "Neutralität") und sachgerecht sein könnten.
Genau so ist es, der Achsfrequenzgang muss gerade bleiben!
......
Wenn das nicht so aussieht, würde ich (ihr haltet ja davon nichts) mit der Zwickerkurve rumspielen. Der Vorteil davon ist nämlich, dass man den Freifeldfrequenzgang linear lassen kann und den EFG über das Abstrahlverhalten einstellen kann. (Leichtes breitbandiges Eingreifen 1-2dB über 2-3 Oktaven kann man natürlich auch hier "nach Geschmack" am Freifeldfrequenzgang noch machen. Ebenso, wie die Tieftondosierung).
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
...aber warum zitiert niemand Zwicker mal im Original um die "völlig falsche" Bildunterschrift richtig zu stellen?Will das an dieser Stelle mal nachholen:
Psychoacoustics: Facts and Models von Hugo Fastl,Eberhard Zwicker
Our hearing system is not equally sensitive to sounds coming from different directions and the direction dependence depends also on frequency. For this reason, the equal-loudness contours for a plane sound field and contours for a diffuse sound field are different. This difference can be most easily expressed as the attenuation,aD, that is necessary to produce equal loudness in the plane field and the diffuse field. Figure 8.2 shows the dependence of this attenuation aD on frequency. At low frequencies, this attenuation is negligible because our hearing system acts as an omnidirectional receiver. At 1 kHz, the attenuation is -3 dB. This means that the sound pressure level of the 1 kHz tone in a diffuse field must be 3 dB smaller than the sound pressure level of the 1 kHz tone in a plane sound field, to produce equal loudness.
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/diffuse-attenuation_607054.png (http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/diffuse-attenuation_607054.png)
Nun ist auch mir klar was gemeint ist ;-)
Wichtig wäre vielleicht noch anzumerken, dass die Freifeld equal-loudness-contours und die Diffusfeld Zwicker-Kurve Randbedingungen für das Hören in Räumen darstellen. Niemand von uns wird Zuhause im Freifeld oder perfekten Diffusfeld über LS Musik hören, sondern immer eine Mischung aus beidem haben (Direktschall und Reflexionen).
Die Zusammensetzung hängt, ich mag es gar nicht eintippen, vom Raum ab. Klar ist aber, ein zuviel an Diffusschall wird nicht als positiv empfunden (sonst hätte sich das Wort Absorber niemals aus der Buchstabensuppe unseres Geistes erhoben). Auch evolutions-biologisch hörte der Mensch wohl eher unter Freifeldbedingungen.
Genau so ist es, der Achsfrequenzgang muss gerade bleiben!Yep! Denke da herrscht weitgehend Einigkeit, da im Studiobereich immensen Wert auf einen neutralen Achsenfrequenzgang der Monitore gelegt und über diese das Endprodukt abgemischt wird, also nur so "optimale Wiedergabe" erreicht werden kann.
Es mag noch kleine Abweichungen geben wenn Musikwiedergabe deutlich leiser oder lauter als beim Mastering im Studio erfolgt, da dann wieder psycho-akustische Phänomene zum tragen kommen (z.B. dass sich die Empfindlichkeit im Präsenzbereich mit dem Schalldruck ändert - siehe equal-loudness contour (https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke#/media/File:Kurve_gleicher_lautst%C3%A4rke.svg))
Meinem Verständnis nach kann man aus dieser Kurve die Hypothese ableiten, dass für "ideale" Wiedergabeverhältnisse die Bündelung eines Lautsprecher bis 1 kHz leicht zunehmen soll, dann bis 2,5 kHz wieder abnehmen - interessanterweise sogar über den Bezugswert bei Frequenzen < 200 Hz hinaus, theoretisch... - und anschließend wieder (erheblich) zunehmen, bis ca. 9 kHz (darüber dann, soweit überhaupt relevant, zurückgehen auf den Bezugswert).
Sh.t! Dein erstes Post und schon kommt so ein Ar... und kritisiert rum ;-)
Genau da liegt der Denkfehler. Zwei Überlegungen dazu:
1. Jemand spricht und möchte, dass die Stimme möglichst unverfälscht (also so wie sie im aktuellen Raum klingt) von einem LS wieder gegeben wird. Der Mund stellt näherungsweise eine Punktschallquelle dar (lassen wir den Kopf u. Körper als Reflexionsflächen mal außen vor). Wie sollte der LS das linear aufgenommene Signal wiedergeben? Ganz bestimmt nicht indem psychoakustische Kurven in das Abstrahlverhalten eingearbeitet werden, sondern indem der LS auch möglichst nahe einer Punktschallquelle kommt (linear mit gleichmäßiger Bündelung).
2. Im Studiobereich sind Schallführungen und (CD-)Hörner praktisch Standard. Wenn Toni und Künstler das Mastering vornehmen geschieht dies (i.d.R) über solche konstant abstrahlenden oder konstant bündelnde Monitore in optimierten Räumen mit unterdurchschnittlich Diffusschall. Alle psycho-akustischen Phänomene wirken (wie früher schon erwähnt) auf den Toni und Künstler ein und fließen mit ins Mastering.
Aber, wie Fosti eingeworfen hat, was, wenn im Abhörraum mehr Diffusschall beim Hörer ankommt als beim Mastering im Studio?
Da kommt dann das von dir gesagte zum tragen
Lustigerweise entspricht dies im Hochtonbereich (bis 9 kHz..) in etwa dem Verhalten, das ein gewöhnliches HT-Lautsprecherchassis, normal auf einer Schallwand montiert, ganz von selbst hervorbringt.Dann wäre ja alles paletti? Eigentlich schon, wenn man argumentativ den Schwerpunkt auf den Einfluss der Zwicker-Kurve legt und sich das Abstrahlverhalten eines durchschnittlichen Hifi-LS anschaut.
Aber ist der Diffusschall in unseren Hörräumen/am Hörplatz wirklich ungerichtet (omnidirectional), wie die Zwicker-Kurve voraussetzt?
An dieser Stelle schließt sich der Kreis wieder und spannt den Bogen zu meinen Höreindrücken in Teil 1 des Threads. Meine persönliche Erfahrung sagt eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich und neutraler FG funktioniert nicht.
Gruß Armin
Hallo Armin.
Sh.t! Dein erstes Post und schon kommt so ein Ar... und kritisiert rum ;-)
Da musste ich erst nachdenken, wer hier der Ar... sein soll. Ok, wenn du es bist, lass ich's so stehen. ;)
Genau da liegt der Denkfehler. Zwei Überlegungen dazu:
Grundsätzlich ist allerdings die Frage, ob aus diesem psychoakustischen Phänomen überhaupt irgendwelche Konsequenzen für die Abstimmung von Lautsprechern folgen. Das erachte ich auch als fraglich.
Aber WENN man drüber nachdenkt, wäre halt der von mir beschriebene Ansatz zu diskutieren. (Denke ich.)
1. Jemand spricht und möchte, dass die Stimme möglichst unverfälscht (also so wie sie im aktuellen Raum klingt) von einem LS wieder gegeben wird. Der Mund stellt näherungsweise eine Punktschallquelle dar (lassen wir den Kopf u. Körper als Reflexionsflächen mal außen vor). Wie sollte der LS das linear aufgenommene Signal wiedergeben? Ganz bestimmt nicht indem psychoakustische Kurven in das Abstrahlverhalten eingearbeitet werden, sondern indem der LS auch möglichst nahe einer Punktschallquelle kommt (linear mit gleichmäßiger Bündelung).
Vermutlich hast du mitgedacht, dass eine erhebliche Komplikation der Betrachtung daraus erwächst, dass ja schon die Aufnahme einer Stimme (in einem akustisch "lebendigen" Raum) ein Gemisch von Reflexionen des Aufnahmeraums enthält - darunter natürlich auch diffuse -, die nur leider bei Stereowiedergabe alle ziemlich frontal zum Hörer gelangen.
Angesichts dessen sehe ich mich im Augenblick außerstande, den Sachverhalt weiter zu durchdringen. Verwirrt mich einfach ein wenig ...
Aber die Aufnahmeprofis bzw. die Theoretiker dieses Feldes haben sich sicher schon sehr scharfsinnige Gedanken auch zu diesen Fragen gemacht. Vielleicht kennt sich jemand der Anwesenden damit aus?
An dieser Stelle schließt sich der Kreis wieder und spannt den Bogen zu meinen Höreindrücken in Teil 1 des Threads. Meine persönliche Erfahrung sagt eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich und neutraler FG funktioniert nicht.
Ich für meinen Teil halte das genannte psychoakustische Phänomen (und andere ähnlich gelagerte) vorerst auch nur für eine durchaus interessante Denkanregung bei der Fragestellung, was bei zahlreichen Tonaufnahmen klanglich/technisch im Argen liegen könnte (<--> aggressiver, stressiger Klang), zum einen.
Zum anderen bieten sich hier vielleicht Ansatzpunkte, wie der Frequenzgang/das Abstrahlverhalten eventuell zu "tunen" wären, um einen insgesamt angenehmeren Klang zu erzielen. OHNE dabei total beliebig vorzugehen.
Man verlässt dann zwar den Pfad strikter "Neutralität", kann sich aber auf handfeste Wissenschaft berufen. :engel: Und findet so vielleicht auch einen guten Kompromiss zwischen der reinen Lehre und willkürlichem Weichspülen des Klangs (welches wahrscheinlich von Aufnahme zu Aufnahme wieder andere Maßnahmen erfordern würde).
---
Schlussbemerkung: Das Problem der vielfach nervenden bis schwer erträglichen Tonaufnahmen kenne ich auch. Allerdings kenne ich das in erster Linie von Pop- und Rockmusik. Bei "Klassik" sind tonale Fehler in der Regel von subtilerer Art als "kreischende Höhen".
Liegt sicherlich unter anderem am typischen Frequenzspektrum solcher Musik, das eben schwerpunktmäßig aus Grundton und Mitten besteht.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Tontechnik/er im Klassikbereich weniger anfällig dafür ist/sind, Mist zu fabrizieren ...
Meinem Verständnis nach kann man aus dieser Kurve die Hypothese ableiten, dass für "ideale" Wiedergabeverhältnisse die Bündelung eines Lautsprecher bis 1 kHz leicht zunehmen soll, dann bis 2,5 kHz wieder abnehmen - interessanterweise sogar über den Bezugswert bei Frequenzen < 200 Hz hinaus, theoretisch... - und anschließend wieder (erheblich) zunehmen, bis ca. 9 kHz (darüber dann, soweit überhaupt relevant, zurückgehen auf den Bezugswert).
Nein, das ist nicht so. Nur ganz selten hören wir in einem wirklich diffusen Feld. Bei der normalen Wiedergabe im Hörraum dominieren die diskreten Reflexionen, und die sollten soweit wie möglich frequenzneutral sein.
Je weiter man allerdings von dem Lautsprecher weg sitzt, umso mehr Einfluss am Gesamteindruck erhält der wirklich diffuse Anteil des Schalls. Das ist wahrscheinlich der Hintergrund meines Versuchseindruckes, denn wir saßen wirklich ziemlich weit weg in einem recht großen, (nicht allzu) halligen Raum.
Geithain macht das also schon nicht ganz so verkehrt, bei ihren Fernfeldern diese Diffusfeldcharakteristik zu erzeugen. Es muss einem dann halt nur klar sein, dass das im Nahfeld nicht mehr funktioniert - und bei den kleinen Nahfeldabhören machen sie es auch nicht, so viel ich weiß.
Hagsaeng
02.10.2017, 15:36
Ich habe noch einen Test der BR26 (https://www.yumpu.com/de/document/view/2296384/heimische-holzer-claus-bucher-audio) gefunden.
Schaut mal unter Praxistest. Da ist beschieben, dass der Direktschall im Mittelton bewusst um 2dB abgesenkt wurde, um im Wohnzimmer in 2-3 Entfernung einen "ausgeglichen Höreindruck" zu erzielen.
Ja und de BR50 soll diesen Höreindruck noch toppen...
adicoustic
02.10.2017, 17:23
In Euren Beiträgen oben wird mehrmals versucht, einen Zusammenhang zwischen der Kurve und der Schallquelle (in Bezug auf FG und Richtcharakteristik) herzustellen. Nur hat die Kurve nichts mit der Schallquelle zu tun.
In dieser Diskussion sollte man drei Dinge auseinanderhalten:
- Frequenzgang und Richtcharakteristik der Schallquelle
- Das frequenzabhängige Vermögen des menschlichen Gehörs, eine Schallquelle zu lokalisieren, was die diskutierte Kurve von Zwicker und Fastl darzustellen versucht
- Die Hallradius genannte, frequenzabhängige Grenze zwischen Direkt- und Diffusfeld, die eine Eigenschaft des Raums ist
Die o. g. Kurve zeigt zum einen, dass unser Gehör für Frequenzen um 3 kHz aus frontaler Richtung besonders empfindlich ist, was uns das Richtungshören ermöglicht. Dies durch Verändern der Schallquelle "kompensieren" zu wollen, macht keinen Sinn. Wozu?
Eine andere Aussage, die aus der Kurve gemacht werden kann, ist dass unser Gehör unter 200 Hz nicht mehr zwischen Diffus- und Direktschall unterscheiden kann. Bass ist also nicht lokalisierbar. Deswegen können wir Subwoofer und FAST-Systeme bauen. Und wie wir auch wissen, erfolgt unterhalb 800 Hz die Lokalisation über Laufzeitdifferenzen, heißt der Pegel des Direktschall spielt hier eine untergeordnete Rolle, was sich in der Senke der Kurve zeigt.
Was die Hallradien angeht, sind diese in unbehandelten Räumen für tiefe Frequenzen sehr klein, weil entsprechende Absorption fehlt. Heißt, für hohe Frequenzen befinden wir eher im Direktfeld, für tiefe Frequenzen eher außerhalb des Hallradius im Diffusfeld.
In den wirksamen Hallradius fließen die Bündelungsgrade von Schallquelle und Empfänger (Mikrofon oder Kopf/Gehör) mit ein. Er berechnet sich nach
rH = 0,057 * Wurzel (yQ * yE * V/RT60)
mit
yQ = Bündelungsgrad der Schallquelle
yE = Bündelungsgrad des Empfängers
V = Raumvolumen in m³
RT60 = Nachhallzeit in Sekunden
Mit Ausnahme des Raumvolumens sind alle anderen Größen frequenzabhängige Variablen.
Siehe auch http://www.sengpielaudio.com/RelativerAbstandsfaktor.pdf
Wenn es gelingt, eine Schallquelle mit linearem FG und CD zu schaffen, wäre schon eine dieser Variablen eliminiert.
Hier noch ein Auszug aus Zollner, Physik der Elektrogitarre (http://gitec-forum.de/GitecWP/wp-content/uploads/2015/04/Physik-der-Elektrogitarre_GITEC.pdf), Seite 1175, Abb. 11.123
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14908&stc=1&d=1506960858
Abb. 11.123 zeigt Nachhallzeiten T 60 (f ) zweier professioneller Regieräume. Für einen davon (schwarze Kurve) sind im rechten Bild die effektiven Hallradien dargestellt, d.h. die um die Wurzel aus dem Bündelungsgrad vergrößerten Hallradien [3]. Ein Tonmeister, der 3 – 4 m von den Lautsprechern entfernt abhört, befindet sich folglich tieffrequent überwiegend im Diffusfeld, hochfrequent dagegen überwiegend im Direktfeld. Je nach Lautsprecher-Bündelung ergibt sich eine sehr spezielle Mischung aus Direkt- und Diffusschall, die beim JBL 4425 schon sehr "charakteristisch" ausfällt.
.....
Die o. g. Kurve zeigt zum einen, dass unser Gehör für Frequenzen um 3 kHz aus frontaler Richtung besonders empfindlich ist, was uns das Richtungshören ermöglicht. Dies durch Verändern der Schallquelle "kompensieren" zu wollen, macht keinen Sinn. Wozu?
.....
...weil es u.U. (raum- und entfernungsabhängig in einem Zwitter zwischen Frei- und Diffusfeld, was Wohnräume i.A. sind) besser sein kann als striktes CD. :prost:
adicoustic
05.10.2017, 09:45
...womit wir u. U. bei der Raumakustik angekommen wären.
Nachtrag: Hab das hier bei Linkwitz gefunden. Auch er senkt bei 3 kHz den FG ab
http://linkwitzlab.com/models.htm#H
- Die Hallradius genannte, frequenzabhängige Grenze zwischen Direkt- und Diffusfeld, die eine Eigenschaft des Raums ist
Wie ich oben schon einmal erwähnte, haben wir es in realen Hörräumen nicht (nur wenig) mit diffusen Feldern, sondern diskreten Reflexionen zu tun. Das heißt, die Berechnung des Hallradius ist so nicht gültig.
Unterhalb 500 Hz ist das sowieso mehr oder weniger über, weil da
1) sowieso nichts relevantes für die Ortung mehr passiert
2) noch weiter unten der Übergang zu stationärem Verhalten (sprich: Raummoden) geschieht, was in den üblichen Nachhallzeitmessungen leider nicht abgefangen wird (wenn schon Mittelung über mehrer Messpositionen dann immer noch zu grobes Frequenzraster)
Also, einfach nicht mehr in Diffus-, sondern in reflektiertem Schall denken. Dann kommt man weiter.
Nachtrag: Hab das hier bei Linkwitz gefunden. Auch er senkt bei 3 kHz den FG ab
http://linkwitzlab.com/models.htm#H
Wurde, glaube ich, entweder in diesem Thread oder in Teil 1 schon mal angesprochen.
Auf jeden Fall kann ich L's Argumentation, man dürfe im Bereich um 3 kHz den Frequenzgang absenken, wenn die Aufnahme reichlich Diffusschall des Aufnahmeraums enthält, ohne Mühe folgen. Allerdings lässt sich so wohl kaum begründen, dass auch viele Rock-/Popmusik von solch einer Maßnahme nicht nur profitiert, sondern sie geradezu benötigt, um klanglich erträglich zu werden.
Und auch bei Klassikaufnahmen stellt sich natürlich die Frage, warum der zuständige Tonmeister nicht von vorneherein ein entsprechendes Filter einsetzt.
Die andere mögliche Folgerung aus dem fraglichen psychoakustischen Phänomen, nämlich die, dass man bei 2,5 kHz die Abstrahlung aufweiten sollte - und den Achsfrequenzgang linear lassen -, müsste dagegen das Gegenteil dessen bewirken, was Linkwitz anstrebt: Der Klang müsste schärfer, aggressiver werden. Und eine nachvollziehbare Begründung, inwiefern dadurch wiedergabetechnisch eine verbesserte Neutralität erreicht werden kann, wurde auch noch nicht geliefert ... (Hier jedenfalls nicht.)
josh_cpct
05.10.2017, 11:47
Ihr wisst schon dass die Kurve über die ihr euch zankt eine recht schmalbandige Welligkeit im Bereich +- 2/3 dB zeigt.
Bei einem LS der nicht max. +-1 oder eher 0,5dB Welligkeit hat, würde eine solche Änderung keinen Sinn machen.
Also 99.9% aller hier betrifft das doch garnicht.
Und die 2ms-Gating Messung im Nahfeld ist auch nicht das was am Ohr ankommt.
Gruß
Josh
adicoustic
05.10.2017, 14:56
Wie ich oben schon einmal erwähnte, haben wir es in realen Hörräumen nicht (nur wenig) mit diffusen Feldern, sondern diskreten Reflexionen zu tun. Das heißt, die Berechnung des Hallradius ist so nicht gültig.
Ich geb Dir völlig Recht, in der Hinsicht, dass die Vorstellung vom perfekt homogenen Diffusfeld in kleinen, Räumen ein Wunschdenken ist. Von diesen relativ tiefen Frequenzen < 500 Hz war nicht die Rede. Nicht umsonst gibt es den Begriff der Großraumfrequenz, die je nach Autor mit f = 1200...4000 * Wurzel (RT60/V) angegeben wird. (Geläufig ist ja die "Schröderfrequenz", bei der mit Faktor 2000 gerechnet wird).
Ab dieser Großraumfrequenz...
(Zitat aus "Schallabsorber und Schalldämpfer", Helmut V. Fuchs)
...rücken die Resonanzen so eng zusammen, dass z. B innerhalb einer Terz bereits genügend enthalten sind und deshalb das Schallfeld für die genormten raum- und bauakustischen Messungen als gleichförmig ("diffus") anzusehen ist.
Die Diskussion ging ja in erster Linie um den Bereich um 3 kHz. Von der Großraum-, Schröder- oder was-auch-immer-frequenz sind wir meilenweit entfernt.
Du argumentierst, es gäbe vor allem diskrete Reflexionen. Ok, dann wollen wir mal...
Ein fiktives Beispiel: Ein Raum, schwach bedämpft (Absorptionsfaktor α = 0,2), wie es die meisten Wohnräume sind. Volumen ca. 63 m³, womit sich eine Nachhallzeit um 0,5 s und ein Hallradius (jawohl) von ca. 0,6 m ergibt.
Hier die Rechnung mit amroc:
https://amcoustics.com/tools/amroc?l=538&w=434&h=270&re=DIN%2018041%20-%20Speech
Zur Berechung der Modendichte wurde die Formel 2.7 aus "Problemschwerpunkt tiefe Frequenzen (http://www.springer.com/cda/content/document/cda_downloaddocument/9783662531624-c1.pdf?SGWID=0-0-45-1601150-p180272241)" (Helmut V. Fuchs) verwendet.
Dazu hab ich ein Rechnerlein gebastelt: Raumvolumen - Eigenfrequenzdichte (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QdxvC7c6xhMRaEKwKQz6ddv_-qBjt3lTJgL5XbRSmzg/edit?usp=sharing)
Bei o. g. 3 kHz, also für das Terzband von 3,15 kHz ergibt sich eine stattliche Modendichte von 147000, oder anders gesagt, ein durchschnittlicher Modenabstand von 0,005 Hz. Ich denke mal, das kann man beruhigt als diffus bezeichnen.
α = 0,2 kann man so ausdrücken, dass bei jeder Reflexion nur 80 % der einfallenden Energie reflektiert werden, was einem Pegelabfall von 1 dB gleichkommt.
Mit dem Tool "amray (https://amcoustics.com/tools/amray)" hab ich das mal bis zur 10. Reflexion dargestellt - beschränkt auf die Horizontale. Das Diagramm zeigt die ersten ca. 130 ms der Impulsanwort, in der die Energie im Diffusfeld um etwas mehr als 10 dB abfällt. Die Positionen von Quelle und Empfänger wurden "frei Schnauze" gewählt. Es macht keine großen Unterschied. Signifikant ist nur, dass der Q-E-Abstand deutlich größer als der Hallradius ist (ja, das H-Wort)
Ob man da noch von "diskreten" Reflexionen sprechen darf? Ich denke, eher nicht. :thumbdown:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14915&stc=1&d=1507211648
P.S.: Wer sich das selbst anschauen will, kann die LOAD-Funktion von amray benutzen und das Folgende über die Zwischenablage einfügen.
41507210236270<settngs>BEAMTRC<spview>-22.25:-46.125:0.8<sktchpd>3%$0.75:1,0.75:436,539.5:436,539.5:1#0:1,1:2,2:3,0 :3%)60.5:355%(303:219%
Ihr wisst schon dass die Kurve über die ihr euch zankt eine recht schmalbandige Welligkeit im Bereich +- 2/3 dB zeigt.
Keiner zankt hier.
Bei einem LS der nicht max. +-1 oder eher 0,5dB Welligkeit hat, würde eine solche Änderung keinen Sinn machen.
Also 99.9% aller hier betrifft das doch garnicht.
Erstens geht es hier um neutrale Wiedergabe. Das Einhalten einer Frequenzganglinearität von +-1 dB ist da wirklich nicht zuviel verlangt. Ich würde sogar sagen, das ist noch recht lasch - jedenfalls für die Produktionsseite/fürs Studio. (Vielleicht kann man leichte(!) Welligkeiten durchgehen lassen, weil sie die Gesamttonalität nicht groß beeinträchtigen.)
Zweitens begehst du einen Denkfehler: Selbst wenn dir strikte Neutralität schnurz ist und der Frequenzgang deines Lautsprechers Schwankungen von +- 2dB oder erheblich mehr hat - selbstverständlich würdest du auch bei dem hören, wenn bei 3 kHz zusätzliche 2 - 3 dB abgesenkt werden. Mit geeigneten Musikstücken. Und unter denen könnte es zum Beispiel welche geben, die du erst so wirklich genießen kannst, weil sie von Hause aus (zu) grell und hart klingen. Auch dies ist in diesem Thread Thema. Oder war es zumindest im 1. Teil.
Linkwitz verwendet im Übrigen sogar einen "Dip" von 4 dB...
Ein fiktives Beispiel: Ein Raum, schwach bedämpft (Absorptionsfaktor α = 0,2), wie es die meisten Wohnräume sind. Volumen ca. 63 m³, womit sich eine Nachhallzeit um 0,5 s und ein Hallradius (jawohl) von ca. 0,6 m ergibt.
Dein Ernst? a=0,2? Du hörst bei Dir zu Hause in einem Hallraum, korrekt? Mein Güte, da muss ich mich ja nur rein setzen und habe die Nachhallzeit halbiert.
Und Du hörst immer mit Monopolen, richtig? Kein Gehäuse, die strahlen in alle Richtungen, schön omnidirektional.
Ach, und Deine ersten 10 Reflektionen, das ist alles noch ziemlich diskret. Oder was denkst Du, wie Deine 100 ms im Zusammenhang mit
Ich gebe allerdings zu, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Irgendwo wird es einen Hallradius geben, nur ist der für das Hörempfinden nicht weiter relevant.
@JFA:
Und wenn sämtliche (relevanten..?) Reflexionen im HiFi-Hörraum diskret wären - gilt deswegen das diskutierte psychoakustische Phänomen überhaupt nicht?
Ich nehme stark an, dass es für so ein Gemenge 'diskreter' Reflexionen ähnlich gilt wie für ein diffuses Schallfeld.
Es gilt, aber eben nur eingeschränkt, weil kein rein diffuses akustisches Feld vorliegt
adicoustic
05.10.2017, 16:17
Dein Ernst? a=0,2? Du hörst bei Dir zu Hause in einem Hallraum, korrekt? Mein Güte, da muss ich mich ja nur rein setzen und habe die Nachhallzeit halbiert.
Und Du hörst immer mit Monopolen, richtig? Kein Gehäuse, die strahlen in alle Richtungen, schön omnidirektional.
Ach, und Deine ersten 10 Reflektionen, das ist alles noch ziemlich diskret. Oder was denkst Du, wie Deine 100 ms im Zusammenhang mit
Ich gebe allerdings zu, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Irgendwo wird es einen Hallradius geben, nur ist der für das Hörempfinden nicht weiter relevant.
Hm,... ich weiß jetzt nicht, wie Dein Wohnzimmer - oder Dein Hörraum - ausgestatten ist. Aber die 0,5 Sekunden sind kein schlechter Wert. Wenn Du nur durch Deine Anwesenheit die Nachhallzeit von 0,5 auf 0,25 s reduzieren kannst, möchte ich nicht auf Deinen Körperbau schließen.
Was die Abstrahlung abgeht: Das lässt sich in der (ziemlich einfach gehaltenen) Simulation kinderleicht ändern. Bitte schön. Siehe unten bzw. Anhang.
Nein, natürlich ist der Hallradius für das Hörempfinden nicht relevant. Wie komm ich drauf? Du sagst damit aus, dass dieses kleine Diagramm, über das hier seit Beginn diskutiert wird, gar nicht relevant ist.
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/diffuse-attenuation_607054.png
josh_cpct
05.10.2017, 16:52
Keiner zankt hier.
War nur Bildsprache, alles mit Augenzwinkern :cool:
...Einhalten einer Frequenzganglinearität von +-1 dB ist da wirklich nicht zuviel verlangt. Ich würde sogar sagen, das ist noch recht lasch - jedenfalls für die Produktionsseite/fürs Studio. Ähmmm. Ich glaube wir 2 leben auf unterschiedlichen Planeten :)
Selbst top Referenz Monitore haben mit Glättung + Gate + Auge zu, grade so +-2dB im schalltoten Raum.
Also wovon du sprichst ist absolutes Top Niveau, im wahnsinnig aufwendigsten Raum, mit wochenlangem FIR einmessen.
Was hier sicher niemand hat.
[QUOTE]selbstverständlich würdest du auch bei dem hören, wenn bei 3 kHz zusätzliche 2 - 3 dB abgesenkt werden. QUOTE]
Ja sicher. Aber schau dir die Kurve an. Das ist eine Welligkeit die als Referenz linear hat. Wenn du nicht linear hast, wie kannst du dann von irgendwas +2 = gut erwarten.
Das ist immernoch irgendwas.
Weißt wie ich mein? :) Vielleicht hast du ja schon ähnliche Welligkeit. Dann hast sie doppelt. So wirds sicher nicht linearer in der Wahrnehmung.
Gruß
Josh
Hallo,
...
Wenn es gelingt, eine Schallquelle mit linearem FG und CD zu schaffen, wäre schon eine dieser Variablen eliminiert.
Das ist natürlich ein Argument für ein möglichst konstantes Abstrahlverhalten eines LS, da sonst der Hallradius entlang der Frequenzachse stark schwanken könnte. Weiß allerdings nicht wie sehr sich ein "sprunghaft" ändernder Hallradius auf das Hörempfinden auswirkt.
Allerdings lässt sich so wohl kaum begründen, dass auch viele Rock-/Popmusik von solch einer Maßnahme nicht nur profitiert, sondern sie geradezu benötigt, um klanglich erträglich zu werden.
Und auch bei Klassikaufnahmen stellt sich natürlich die Frage, warum der zuständige Tonmeister nicht von vorneherein ein entsprechendes Filter einsetzt.Genau, wir nehmen (i.d.R) nicht selbst Musik auf um diese zu hören, sondern kaufen uns Musikmaterial. Es müsste also alles schon eingepreist sein - außer der Monitor hat die Präsenzsenke selbst ;-)
Dein Ernst? a=0,2? Du hörst bei Dir zu Hause in einem Hallraum, korrekt? Mein Güte, da muss ich mich ja nur rein setzen und habe die Nachhallzeit halbiert.
...
Ich gebe allerdings zu, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Irgendwo wird es einen Hallradius geben, nur ist der für das Hörempfinden nicht weiter relevant.
Im ersten Teil wurde auch schon darauf verwiesen, möchte es hier auch nochmal anbringen. Genelec stellt ein Dokument zur "Direct Sound Dominance" für ihre Monitore (https://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/Catalogues/genelec_monitors_in-room_performance.pdf) anhand von Beispielräumen zur Verfügung.
Da es um Studioräume geht ist die Nachzeit T60 natürlich geringer als bei durchschnittlichen Wohnräumen, aber als Anhaltspunkt für die Diskussion sicher brauchbar.
Bei der Erklärung "Critical Distance" steht auch nochmal das, was Adi ausführlich zum Hallradius erklärte.
Gruß Armin
@josh_cpct:
In puncto realer LS-Linearität magst du recht haben. Obwohl - bei digitaler Ansteuerung sollte +-1 ohne Weiteres machbar sein. Wenigstens oberhalb des Bassbereichs - drunter ist der Frequenzgang wiederum von vornherein nur sehr begrenzt aussagekräftig, weil der Raumeinfluss unüberhörbar hinzukommt.
Und es mag auch darauf ankommen, wie streng man misst. Ich beziehe mich hier auf die Sorte Diagramm, deren Kurven durch "geschickte" Glättung "nur" das Wesentliche aufzeigen.
Mal davon abgesehen, wie "perfekt" heutige real existierende LS überhaupt sein können: Ich denke schon, dass +1 dB hier, -1 dB dort - jeweils an der richtigen/falschen Stelle - bereits eindeutig hörbare "Färbungen" ergeben können. Im Sinne bestmöglicher Neutralität müsste genau das aber vermieden werden ...
---
Wie gesagt, die Thematik des 3 kHz-Dips kann man problemlos auch relativ zu einem beliebigen Ausgangszustand hernehmen. (Sofern der Ausgangszustand nicht bereits so eine Maßnahme implementiert hat.;))
Im Übrigen geht es hier im Thread zweifellos in erster Linie darum, was unter neutraler Wiedergabe zu verstehen ist und inwieweit man sie als Musik-KONSUMENT in der eigenen Anlage überhaupt gebrauchen kann.
Ob man im Präsenzbereich gezielt eine Senke von 2 - 3 dB einbauen sollte/darf - gegenüber einem vorherigen zumindest halbwegs linearen Verlauf -, ist vor dem Hintergrund sicher nicht nur "akademisch".
Nein, natürlich ist der Hallradius für das Hörempfinden nicht relevant. Wie komm ich drauf? Du sagst damit aus, dass dieses kleine Diagramm, über das hier seit Beginn diskutiert wird, gar nicht relevant ist.
Nein, das sage ich explizit nicht. Es ist wirklich erstaunlich, wie gering Lesekompetenz heutzutage ausgeprägt ist.
@ctrl:
danke für den Link, aber Genelec macht dabei genau den gleichen Kardinalfehler, nämlich diesem dusseligen Hallradius eine große Bedeutung beizumessen. So wie ganz häufig andere Hersteller auch. Warum tun die das? Weil das bisher immer so gemacht wurde.
Übertrieben gesprochen müsste ja außerhalb des Hallradius der Freifeldfrequenzgang und die Abstrahlcharakterisitk keine Bedeutung mehr haben. Stattdessen entzerrt man auf den Diffusfeldfrequenzgangund und sollte doch eigentlich glücklich sein - oder?
Nein! Natürlich nicht! Selbst wenn weit über der kritischen Entfernung hinaus sitzt - was nebenbei in normalen Räumen kaum möglich ist - wird der Direktschall immer den ersten Eindruck dominieren. Die ersten Reflektionen kommen dann eventuell deutlich früher und deutlich stärker an, aber dann greift der Präzedenzeffekt. Bis sich aus diesen diskreten Reflexionen ein diffuses Klangfeld herausgebildet hat vergeht aber immer noch jede Menge Zeit, und bis dahin ist der Klangeindruck (Tonalität, Räumlichkeit) schon längst verarbeitet.
Warum trotzdem diese Kurve? Die selber hat nur Gültigkeit für ein rein diffuses Schallfeld. Aber die diskreten Reflektionen, die ja eben gerade nicht aus frontaler Richtung kommen, werden natürlich auch durch diese Kurve beeinflusst (bzw. durch die HRTF, eigentlich ist die Kurve nichts anderes). Wegen des Haas-Effekt haben diese auch einen Einfluss auf die Klangfarbe. Heißt: je weiter man weg sitzt, also die diskreten Reflektionen zunehmend Einfluss gewinnen, umso mehr verändern sie auch die Klangfarbe, und dementsprechend muss für einen natürlichen Klangeindruck der vom Lautsprecher abgestrahlte Diffusschall verzerrt werden. Nicht exakt der Kurve entsprechend, aber wenigstens zum Teil.
Ihr wisst schon dass die Kurve über die ihr euch zankt eine recht schmalbandige Welligkeit im Bereich +- 2/3 dB zeigt.
Josh, die Kurve spiegelt keinen Achsfrequenzgang wieder, sondern das Verhältnis von Diffus- zu Direktschall für ein gleiches Lautheitsempfinden gegenüber einem LS mit linearem Achsfrequenzgang im Freifeld. Weiter oben wurde schon gesagt, dass normale Wohnräume natürlich keine richtigen Diffusfelder zulassen. Wir "sitzen" also irgendwo dazwischen.
...
Bei einem LS der nicht max. +-1 oder eher 0,5dB Welligkeit hat, würde eine solche Änderung keinen Sinn machen........
Neumann ist da recht nah dran ;)
.....
Also 99.9% aller hier betrifft das doch garnicht.
Und die 2ms-Gating Messung im Nahfeld ist auch nicht das was am Ohr ankommt.
Gruß
Josh
Linearer Freifeldfrequenzgang (lassen wir den Tiefton mal außen vor) ist für eine neutrale Wiedergabe eine notwendige Bedingung.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
zur Abwechslung mal wieder etwas handfestes.
Habe den im Eingangspost erwähnten Zweiweger mit WG nun vermessen. Ziel ist auch hier wieder ein möglichst neutraler FG, möglichst konstantes Abstrahlverhalten, aber trotzdem noch gut langzeittauglich bei höheren Pegeln.
Als erstes das Abstrahlverhalten des Seas noferro900 im WG148 Waveguide verbaut im Gehäuse (horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung, Frequenzgänge 0-90°):
1491714918
Wenn ihr euch das Abstrahlverhalten der noferro900/WG148 Kombination bei Alexander Heissmann (http://heissmann-acoustics.de/wp-content/uploads/noferro900_w148r_winkel.png) anschaut, kann man gut den Einfluss der unterschiedlichen Schallwände erkennen.
Bei der von Alexander verwendeten Test-Schallwand mit 17x35cm knickt der FG bei 3 kHz ab und um 3-3,5 kHz ist mit einer Aufweitung der Abstrahlung zu rechnen.
Beim Zweiweger mit einer 25x43cm Schallwand (und den "üblichen" schrägen Fasen) ist dieser Knick in der Abstrahlung nach unten verschoben, die leichte Aufweitung verschiebt es nach oben auf 4-5kHz.
So, nun zum Omnes Audio MW8W aus der Restekiste (horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung):
14919
Zeigt natürlich auch die Aufweitung um 2 kHz, diese aber sehr ausgeprägt mit stark zunehmender Bündelung bei höheren Frequenzen.
Daher kommt eine hohe Trennung hier nicht in Frage, da sonst das Abstrahlverhalten zu unruhig wird.
Eine erste Weichen-Simulation steht auch schon, hier noch bewusst mit sehr neutralem FG auf Achse. Das Abstrahlverhalten ist von 0,8-6kHz sehr gleichmäßig.
14920
Die Trennfrequenz liegt um 1,5kHz. Den Bassbereich einfach ignorieren, habe mich noch nicht entschieden ob es CB, GHP oder BR werden soll.
Fortsetzung folgt...
Gruß Armin
Hallo,
@ctrl:
...genau den gleichen Kardinalfehler, nämlich diesem dusseligen Hallradius eine große Bedeutung beizumessen. So wie ganz häufig andere Hersteller auch. Warum tun die das? Weil das bisher immer so gemacht wurde.
....
Übertrieben gesprochen müsste ja außerhalb des Hallradius der Freifeldfrequenzgang und die Abstrahlcharakterisitk keine Bedeutung mehr haben. Stattdessen entzerrt man auf den Diffusfeldfrequenzgangund und sollte doch eigentlich glücklich sein - oder?
Der Hallradius stellt ja nur die theoretische Grenze dar an der Frei- und Diffusfeldschallpegel gleiche Werte haben - hat also eine gewisse Berechtigung ;-). An den farblich fließenden Übergängen von Frei- zu Diffusfeld im Dokument wird meiner Meinung nach schon deutlich gemacht, dass dies kein abrupter Übergang und keine klare Grenze ist, sondern nur eine Orientierungshilfe darstellt (und wie Post#56 aufzeigt von vielen Faktoren abhängt).
Nein! Natürlich nicht! Selbst wenn weit über der kritischen Entfernung hinaus sitzt - was nebenbei in normalen Räumen kaum möglich ist - wird der Direktschall immer den ersten Eindruck dominieren. Die ersten Reflektionen kommen dann eventuell deutlich früher und deutlich stärker an, aber dann greift der Präzedenzeffekt.Ist der Präzedenz-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt) nicht ein Lokalisierungs-Phänomen? Vielleicht sollten wir aufpassen nicht Begriffe einzuführen, die uns zu sehr vom eigentlichen Thema weg führen.
Die Zwicker-Kurve hatte eine Berechtigung, da ich, übertrieben gesagt, die Abstrahlcharakteristik von klassischen LS mit der typischen Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich (wie mein LS in Teil 1) als "Mist" bezeichnet hatte, da diese Aufweitung, m.M., verantwortlich ist für ein zu viel an "Schallenergie" im Präsenzbereich und bei entsprechendem Schallpegel zu aggressivem Klang führt.
Mit der Zwicker-Kurve wurde dann argumentiert, dass im Diffusschall die Lautstärke Sensitivität im Präsenzbereich abnehmen würde, diese Aufweitung also gebraucht wird um die abfallende Sensitivität im Präsenzbereich auszugleichen.
Was wiederum, wenn ich es richtig verstanden habe, von Adicoustic in Post#56 als Fehlinterpretation der Zwicker-Kurve dargestellt wurde, da bei den Equal-Loudness-Contours (gültig im Frei/Frontalfeld) gezeigt wird, dass das Gehör im Präsenzbereich viel sensitiver ist, es also bei der Zwicker-Kurve (bei Vergleich von Equal-Loudness-Contours gegen Diffusschall Sensitivität), der Diffusschall mit "normaler" Sensitivität wahrgenommen, zwangsläufig erhöht werden muss um die gleiche Lautstärke wie im Freifeld (mit erhöhter Sensitivität) zu empfinden.
...Heißt: je weiter man weg sitzt, also die diskreten Reflektionen zunehmend Einfluss gewinnen, umso mehr verändern sie auch die Klangfarbe, und dementsprechend muss für einen natürlichen Klangeindruck der vom Lautsprecher abgestrahlte Diffusschall verzerrt werden. Nicht exakt der Kurve entsprechend, aber wenigstens zum Teil.
Glaube nicht dass dies Sinn macht, da wie weiter oben gesagt, im Diffusschall der Präsenzbereich "normal" laut wahrgenommen wird.
Es wurde hier Geithain als Firma angeführt, die die These von der nötigen Aufweitung des Präsenzbereich teilweise umsetzt. Hier nochmal die vom Firmenchef formulierte Theorie (https://www.fairaudio.de/dwt/artikel/2009-firmenberichte/bericht-firma-hifi-musikelektronic-me-geithain-lautsprecher-5.html):
Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“Aber bei ihrem absoluten Flaggschiff Mastering-LS ML 811K1 (http://www.me-geithain.de/index.php/de/studio/produkte/aktiv-lautsprecher/ml-811k1) speziell gemacht für Zitat "...Gegebenheiten in Mastering-Studios.... große Räume und Hörabstände...", konzipiert für Abhörentfernungen von 3-8m, wird diese Theorie nicht ein Jota umgesetzt - vielmehr wird das genaue Gegenteil getan.
Auf der Webseite wird leider nur der 0° und 45° FG gezeigt, denke aber es ist klar, dieser LS hat im Präsenzbereich eine deutliche Einschnürung (so wie in diesem Thread als Ziel für angenehmen Klang formuliert).
Bei 260mm Mitteltöner, getrennt bei 2,1kHz auch nicht verwunderlich - wenn ich die Angaben fehlerfrei wiedergebe.
Gruß Armin
.....
Wenn wir nun in die Abbildung gehen, ist zu erkennen dass der Bereich 2-4 kHz abgesenkt werden muss um gleich laut wahrgenommen zu werden.....
Und zwar das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall......
...wobei zu berücksichtigen ist, dass wir nicht im "idealen" Diffusfeld hören (aber eben auch nicht unter Freifeldbedigungen)!
Das Argument, dass der Toni, das schon berücksichtigen muss oder sogar tut, greift mMn nicht, denn das Mikro unterscheidet in dem Bereich eben nicht, zwischen Direkt- u. Diffusfeld. Ändert der Toni den Achsfrequenzgang nach der Zwickerkurve, wird es eh' falsch.....
Ein 3-D Soundereignis wird eindimensional konserviert (evtl. mit der Krücke Stereophonie in Pseudo-2-D) und soll dann den Ursprungsraum im Wiedergaberaum möglichst originalgetreu wiedergeben. Das muss dann der LS in Interaktion mit dem Wiedergaberaum leisten und wie oben schon gesagt eben nicht der Toni oder die Konserve.
Hallo,
Zitat von ctrl
.....
Wenn wir nun in die Abbildung gehen, ist zu erkennen dass der Bereich 2-4 kHz abgesenkt werden muss um gleich laut wahrgenommen zu werden.....
Und zwar das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall......
...wobei zu berücksichtigen ist, dass wir nicht im "idealen" Diffusfeld hören (aber eben auch nicht unter Freifeldbedigungen)!
Da zitierst du mich aber bevor von anderen erklärt wurde, was mit der Zwicker-Kurve gemeint ist.
Gemeint habe ich, wenn man unbedingt eine psycho-akustische Komponente in seine LS einbauen möchte, dann über eine Absenkung im Direktschall bei 2-4kHz (Stichwort BBC-Senke) und eben nicht durch eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich und dass sich dies auch in der Zwicker-Kurve widerspiegeln würde.
Das Argument, dass der Toni, das schon berücksichtigen muss oder sogar tut, greift mMn nicht, denn das Mikro unterscheidet in dem Bereich eben nicht, zwischen Direkt- u. Diffusfeld. Ändert der Toni den Achsfrequenzgang nach der Zwickerkurve, wird es eh' falsch.....
Der Toni kann durch Wahl des Mikrofons schon Einfluss darauf nehmen wie das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall bei der Aufnahme ausfällt - siehe z.B. bei Neumann (http://www.neumann.com/homestudio/de/wozu-braucht-man-verschiedene-richtcharakteristiken).
Wobei heute die meisten Instrumente praktisch im Nahfeld oder direkt aufgenommen werden.
Klar der Toni kann beim Mastering das aufgenommene Verhältnis von Direkt- u. Diffusfeld nicht mehr ändern (nur "künstlich" durch z.B. Hall/Echo Effekte).
Daher bedeutet "original getreue Wiedergabe" eben nicht die Wiedergabe eines Instruments oder einer Konzerthalle, sondern die Wiedergabe des Tonsignals wie es der Toni während des Mastering gehört hat.
...und soll dann den Ursprungsraum im Wiedergaberaum möglichst originalgetreu wiedergeben
Da muss ich heftig widersprechen: Nein! Eben nicht! Das ist der Trugschluss! (Denk dir einfach noch ein paar Ausrufezeichen dazu ;-)).
Der Ursprungsraum existiert, wie oben schon gesagt, bei den meisten Aufnahmen sowieso nicht. Eine direkt aufgenommene E-Gitarre besitzt keinen Ursprungsraum. Eine Bassdrum mit Mikrofon am Fell hat keinen "Ursprungsraum im Signal".
In Konzerthallen "klingt" praktisch jede Stelle anders. Durch Auswahl und Aufstellung der Mikrofone fängt der Toni seine Version des "Raum-Klanges" (Mischung aus Direkt- und Diffusschall) ein.
Beim Abmischen und Mastering verändert dieser die ursprünglichen Tonspuren und optimiert z.B. für Stereo-Wiedergabe weiter.
Dieses Endprodukt ist dann der "Original-Klang" und dies soll der LS im eigenen Wiedergaberaum möglichst getreu wiedergeben.
Wenn der Toni zum Mastering z.B. den oben erwähnten Geithain ML 811K1 eingesetzt hat, dann sollte der Hifi-LS eine möglichst identische Wiedergabe-Charakteristik besitzen. So wie im Ursprungspost formuliert:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
Gruß Armin
Das mit dem Ursprungsraum werden aber die Klassikliebhaber gehörig anders sehen.
Tja Armin,
ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Meine drei letzten Konstrukte zteigen nicht das Verhalten, bei höheren Lautstärken irgendwie im Präsenzbereich agressiv zu werden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14468 ab #15
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11898
Wobei die erste ein eher breit strahlendes Konzept ist, die beiden anderen schon bündelnd.
Viele Grüße und viel Erfolg,
Christoph
Hallo,
Das mit dem Ursprungsraum werden aber die Klassikliebhaber gehörig anders sehen.
Das darf man gerne anders sehen. Möchte hier auch nicht eine Offtopic Diskussion anzetteln. Hoffe aber, dass meine Argumentation logisch nachvollziehbar ist (bin ja nun wirklich nicht der Erste, der so argumentiert ;-)).
Meine drei letzten Konstrukte zeigen nicht das Verhalten, bei höheren Lautstärken irgendwie im Präsenzbereich agressiv zu werden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14468 ab #15
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11898
Wobei die erste ein eher breit strahlendes Konzept ist, die beiden anderen schon bündelnd.
Schade ist, dass du, wie viele andere hier im Forum, keine (Abstrahl-)Messungen zu deinen Projekten veröffentlicht hast. Das würde die Argumentation erheblich erleichtern.
1. Wenn dein KH310-Klon eine Abstrahlcharakteristik wie das Original aufweist würde ich auch keinen aggressiven Klang im Präsenzbereich erwarten.
2. Excel W22-EX001 und einem Oaudio RT 3.5H Bändchen, Trennfrequenz habe ich nicht gefunden, wird wahrscheinlich deutlich über 2kHz mit steiler Trennung liegen (ansonsten klirrt das Bändchen doch zu sehr) - oder?
Da hast du sicher eine deutliche Einschnürung der Abstrahlung im Präsenzbereich. Das ist ja der Ansatz den ich mit dem 2-Weger + WG auch verfolge.
Wie schon gesagt, glaube ich, dass diese zwangsläufige Einschnürung der Abstrahlung im Präsenzbereich (mit klassischer Trennung bei 2-3kHz) den Erfolg dieser Kombination ausmacht, da dadurch eine recht konstante Abstrahlung unter Winkel gelingt.
3. 15'' mit Horn, da würde ich auch keine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich erwarten - kenne das Horn aber nicht, da wären Messungen wirklich sehr hilfreich.
...ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende.Warum? Deine Projekte decken sich doch wunderbar mit meinen Aussagen zum Abstrahlverhalten und aggressivem Klang im Präsenzbereich - wenn wir andere Aspekte (Klirr, IMD,...) mal ausblenden.
Das sind alles Projekte die in Richtung Studio-Monitor gehen und dort wurde schon viel früher auf neutraler FG und gleichmäßige Abstrahlung geachtet.
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
11.10.2017, 09:56
Da bleibt die Frage, was man aus der Zwicker-Abbildung, die Christoph seit langem hier "mitrumschleppt", lernt und vor allem konkret in die Lautsprecher einbaut.
Da dreht sich die Diskussion gerade im Kreis. Das einzige Konstante, ist die Abhängigkeit von Raum, Hörabstand und Musikmaterial für die jeweils unterschiedliche Konzepte unterschiedlich gut funktionieren...
Hallo,
Da bleibt die Frage, was man aus der Zwicker-Abbildung, die Christoph seit langem hier "mitrumschleppt", lernt und vor allem konkret in die Lautsprecher einbaut.
Da dreht sich die Diskussion gerade im Kreis. Das einzige Konstante, ist die Abhängigkeit von Raum, Hörabstand und Musikmaterial für die jeweils unterschiedliche Konzepte unterschiedlich gut funktionieren...
Schade, dass du für dich nicht mehr herausziehen konntest.
Für mich persönlich gilt folgende Lex generalis (kann totaler Mist sein oder mit dem nächsten Post wieder erschüttert werden, ist aber bis dahin Gesetz):
a. Die Zwicker-Abbildung macht nur eine Aussage über das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall. Im Präsenzbereich nehmen wir Diffusschall mit "normaler" Empfindlichkeit, Direktschall aber mit erhöhter Empfindlichkeit war, daher die Erhöhung in der Kurve um auf gleiche Lautstärke wie beim Direktschall zu kommen.
Dies ermöglicht Menschen eine verbesserte Richtungslokalisation im Präsenzbereich.
b. Die Relevanz der Abbildung für den Lautsprecherbau ist erst mal Null, wenn bestmögliche Wiedergabe angestrebt wird.
Da bei hochwertigen Aufnahmen der Toni das Mastering an einem Mastering-Monitor in entsprechendem Abstand durchgeführt hat (also eine Mischung aus Direkt- und Diffusschall vorliegt), die psycho-akustischen Phänomene also eingepreist sind und diese Monitore i.d.R. neutralen FG auf Achse und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten aufzeigen.
c. Wer noch bessere Wiedergabe anstrebt, sollte seinen öjdöd...NBnk-kvöäöö, sorry meine Finger haben eben gekrampft, sollte seinen RAUM mehr in Richtung Studio-Akustik optimieren (verbesserte Nachhallzeit).
d. Wer beste Wiedergabe möchte, kauft sich zu jeder Aufnahme die Mastering-Monitore und baut den Mastering-Raum nach ;-)
Gruß Armin
b. Die Relevanz der Abbildung für den Lautsprecherbau ist erst mal Null, wenn bestmögliche Wiedergabe angestrebt wird.
Da stellt sich ja jetzt die Frage: was ist bestmöglich? Ja, ich bin auch der Meinung das CD am besten ist, allerdings nach der neuesten Erfahrung...
Da bei hochwertigen Aufnahmen der Toni das Mastering an einem Mastering-Monitor in entsprechendem Abstand durchgeführt hat (also eine Mischung aus Direkt- und Diffusschall vorliegt), die psycho-akustischen Phänomene also eingepreist sind und diese Monitore i.d.R. neutralen FG auf Achse und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten aufzeigen.
1.) es gibt einige Studios (auch gut beleumundete!) die den letzten Schliff auf Lautsprechern eines bekannten britischen LS-Herstellers (der mit den ehemals charakteristisch gefärbten Membranen). Neutraler FG?
2.) das Mastering kann psychoakustisch sonstwie sein, bei Dir zu Hause ist es vom Lautsprecher abgestrahlt erstmal wieder nur Direktschall. Der Diffusschall wird von Deinem Raum erzeugt. Was jetzt?
c. Wer noch bessere Wiedergabe anstrebt, sollte seinen öjdöd...NBnk-kvöäöö, sorry meine Finger haben eben gekrampft, sollte seinen RAUM mehr in Richtung Studio-Akustik optimieren .
Frisches Beispiel: wir haben bei uns in der Firma einen neuen Raum eingerichtet. Soll kein richtiger Hörraum sein, sondern mehr ein akustische ordentlicher Präsentationsraum (für Elektronik und LS). Wichtiger war die Optik, also durfte ich nicht allzu viel Dämpfungsmaterial unterbringen. Ich habe daher weniger auf eine niedrige NHZ (sie ist aber ziemlich gleichmäßig) geachtet, sondern stattdessen auf korrekte seitliche Reflexionen. Leider durfte ich nichts auf der Frontwand machen.
Heute dann das erste Mal gehört: passt. NHZ liegt um 0,6s bei 200 Hz, leicht fallend bis 0,45s bei 8 kHz, also streng genommen viel zu hoch. Aber: Tonalität (für mich etwas zu viel Bass, das ist aber zielgruppengerecht) und Räumlichkeit (schöne Breite der Phantom-SQ, stabil) sind 1a. Im angedachten Hörbereich (3 Sessel) gibt es keine nennenswerten Schwächen. Gleichzeitig hat der Raum ein angenehmes "Klima", soll heißen es ist nicht unangenehm, sich darin aufzuhalten (anders als z. B. in unserem "richtigen" Hörraum, NHZ < 0,3 s ab 100 Hz).
Abgesehen vom Bass, was könnte ich noch verbessern? Sicherlich, Mastering brauche ich darin nicht machen, will ich aber auch nicht. Ich will (bzw. andere sollen) darin Musik hören. Im Sinne der "Listener Experience" ist der schon ziemlich gut.
(verbesserte Nachhallzeit)
Der nächste, der seine NHZ verbessern will, wird von mir persönlich mit dem Schröder-Integral erwürgt.
d. Wer beste Wiedergabe möchte, kauft sich zu jeder Aufnahme die Mastering-Monitore und baut den Mastering-Raum nach ;-)
Und muss sich die 10tausende Euros dann schönreden...
Mit JFA's Ausführungen bin ich absolut d'accord. Ganz besonders gefällt mir im Rahmen dieser Diskussion:
....
2.) das Mastering kann psychoakustisch sonstwie sein, bei Dir zu Hause ist es vom Lautsprecher abgestrahlt erstmal wieder nur Direktschall. Der Diffusschall wird von Deinem Raum erzeugt. Was jetzt? ....
DAS möchte ich in keinem Fall verpassen:
....
Der nächste, der seine NHZ verbessern will, wird von mir persönlich mit dem Schröder-Integral erwürgt. ... :D
sonicfury
11.10.2017, 20:56
:D
Schön gesagt und Zustimmung.
Hallo,
Zitat:
b. Die Relevanz der Abbildung für den Lautsprecherbau ist erst mal Null, wenn bestmögliche Wiedergabe angestrebt wird.
Da stellt sich ja jetzt die Frage: was ist bestmöglich? Ja, ich bin auch der Meinung das CD am besten ist, allerdings nach der neuesten Erfahrung...
Die "neueste Erfahrung" bezieht sich auf folgende Aussagen von dir?
Bei großen Hörabständen kann mehr Bündelung gut sein, allerdings haben wir hier auf der Arbeit neulich einen Vergleich zwischen einem moderaten Fast-CD-Lautsprecher und einem stark bündelnden CD-Lautsprecher gemacht, in einem großen haligen Raum bei 5 m Hörabstand, und der moderate hat zumindest in den Punkten Bühne und Abbildungsstabilität gewonnen. Da spielen noch ein paar andere Sachen mit rein (wie die gewollte BBC-Senke bei 3 kHz des moderaten), und der Test war sicherlich nicht repräsentativ oder anderen wissenschaftlichen Maßstäben gerecht werdend, aber für einige Personen doch sehr aufschlussreich
...der "moderate" hat einen 12er Mitteltöner, und der Waveguide ist eigentlich zu klein, deswegen nur Fast-CD (der Waveguide an sich IST CD, aber der Übergang ist halt nicht ganz perfekt). Der "stark" bündelnde ist ein 17er MT, zusammen mit der Schallwandbreite musste der WG recht groß und tief sein, damit das passte (ein Prototyp hatte den WG300 drin, die Dimension ungefähr). Das ist also kein "super-stark" bündelnder, so wie 10" + Monster-WG, aber im Heimbereich schon kräftig.
Da sehe ich jetzt nicht unbedingt einen Widerspruch oder "den Einsturz eines Kartenhauses", der bessere hat fast CD-Verhalten mit leichter Aufweitung und auf Achse eine Senke im Präsenzbereich, der "Gesamtenergiefrequenzgang" sollte also relativ ausgeglichen sein.
a) würde er mit optimiertem CD-Verhalten schlechter klingen oder noch besser?
b) wurden die Weichen der beiden Prototypen intensiv optimiert und das beste aus der jeweiligen Kombination herausgeholt? Frage deshalb, weil es mir oft so geht, dass bei x-Weichenversionen mit nur geringfügigen Abweichungen im FG trotzdem nur eine Kombination "richtig einrastet". Mal erwischt man diese "goldene Kombination" fast sofort, manchmal dauert es dutzende Versionen.
BBC-Senke: Hatte bei meinen Versuchen in Teil 1 festgestellt, dass wenn im Präsenzbereich die Abstrahlung nicht gleichmäßig ist, sondern aufweitet, muss die Senke so tief werden (um die Aggressivität völlig zu entfernen), dass der LS dann "leblos und bedämpft" klingt.
Was nicht verwundert, da der Achsen-FG eine Senke von 3dB oder mehr ausweist, der Direktschall aber, wie du dargelegt hast, immer die Musikwahrnehmung bestimmen wird.
"Bestmögliche Wiedergabe": Meine Definition dafür habe ich schon öfter dargelegt. Aber bitte nicht falsch verstehen, bin da nicht dogmatisch, das heißt nicht, dass eine "spektakulärere" Wiedergabe grundsätzlich abzulehnen ist (D'Appolito, Loudness, Zusatzhochtöner, Rundstrahler,...).
1.) es gibt einige Studios (auch gut beleumundete!) die den letzten Schliff auf Lautsprechern eines bekannten britischen LS-Herstellers (der mit den ehemals charakteristisch gefärbten Membranen). Neutraler FG?Diese und ähnliche Beispiele sind wahrscheinlich der Grund dafür, dass es selbst mit gutem CD-Verhalten nicht ganz ohne Senke in Besagtem geht, um das gesamte Musikmaterial ohne Ohrblutung zu überstehen ;-)
Sagte nicht Floyd Toole in seinem Vortrag oder Buch, dass sich diese Situation nach und nach bessert, da immer mehr Studios einsehen wie wichtig "gute" Monitore sind? Darauf hoffe ich ebenfalls.
2.) das Mastering kann psychoakustisch sonstwie sein, bei Dir zu Hause ist es vom Lautsprecher abgestrahlt erstmal wieder nur Direktschall. Der Diffusschall wird von Deinem Raum erzeugt. Was jetzt? Genau! Was ist die Alternative zu dem bisher gesagten?
Der Hörraum wird nie identisch sein mit dem Mastering-Raum und jeder Hörraum ist anders. Aber macht es dann Sinn wenn der LS durch eine "vergurkte" Abstrahlung den Diffusschall noch weiter verbiegt?
Sinn macht aber, in meinen Augen, den LS so zu bauen, dass der "Klang-Charakter" des vom Raum erzeugten Diffusschall, mit hoher Wahrscheinlichkeit, möglichst nahe an den des Studios heranreicht - wobei wir wieder beim CD-Verhalten wären (das schließt natürlich nicht unterschiedliches Bündelungsverhalten des LS aus).
Muss aber auch zugeben, dass meine Argumentation eine theoretische Schwachstelle hat.
Wenn der durchschnittliche Hörraum z.B. nicht relativ gleichmäßig absorbiert, sondern im Präsenzbereich plötzlich deutlich stärker ("Absorptionsdelle") und in Studioumgebungen tritt dieses Phänomen nicht auf, dann wäre CD-Verhalten bei der Wiedergabe nicht mehr optimal.
In den von Floyd Toole's zitierten Untersuchungen zeigt sich aber, dass dies wohl eher nicht der Fall ist (siehe z.B. Seite 310 - Sound Reproduction).
Der nächste, der seine NHZ verbessern will, wird von mir persönlich mit dem Schröder-Integral erwürgt. Verdammt, erst gestern Abend habe ich mich in diversen Shops über Basotect Platten für die Decke informiert.
Gruß Armin
Hallo,
wollte an dem von oben nochmal anknüpfen.
Heute dann das erste Mal gehört: passt. NHZ liegt um 0,6s bei 200 Hz, leicht fallend bis 0,45s bei 8 kHz, also streng genommen viel zu hoch. Aber: Tonalität (für mich etwas zu viel Bass, das ist aber zielgruppengerecht) und Räumlichkeit (schöne Breite der Phantom-SQ, stabil) sind 1a. Im angedachten Hörbereich (3 Sessel) gibt es keine nennenswerten Schwächen. Gleichzeitig hat der Raum ein angenehmes "Klima", soll heißen es ist nicht unangenehm, sich darin aufzuhalten (anders als z. B. in unserem "richtigen" Hörraum, NHZ < 0,3 s ab 100 Hz).
Abgesehen vom Bass, was könnte ich noch verbessern? Sicherlich, Mastering brauche ich darin nicht machen, will ich aber auch nicht. Ich will (bzw. andere sollen) darin Musik hören. Im Sinne der "Listener Experience" ist der schon ziemlich gut.
Volle Zustimmung von mir.
Da gibt es nichts zu verbessern, außer eben das für das du mich erwürgen willst. Aber warum solltest du das tun, ich meine die NHZ verbessern?
Wenn der Verlauf der NHZ ähnlich ist wie in einem typischen Studio-Mastering Raum (also die Änderung der NHZ gegen die Frequenz) bleibt der "Klang des neu erzeugten Diffusschall" dem des Mastering-Raum doch ähnlich.
Wie oben schon gesagt, zeigt die von Toole zitierte Untersuchung, dass der Verlauf der NHZ in einem typischen Hörraum nicht dramatisch abweicht - klar in der Höhe der NHZ, aber nicht im Verlauf.
Gruß Armin
sonicfury
14.10.2017, 10:52
>2.) das Mastering kann psychoakustisch sonstwie sein, bei Dir zu Hause ist es vom Lautsprecher abgestrahlt erstmal wieder nur Direktschall. Der Diffusschall wird von Deinem Raum erzeugt. Was jetzt?
>Genau! Was ist die Alternative zu dem bisher gesagten?
Der Hörraum wird nie identisch sein mit dem Mastering-Raum und jeder Hörraum ist anders. Aber macht es dann Sinn wenn der LS durch eine "vergurkte" Abstrahlung den Diffusschall noch weiter verbiegt?
Nope..... eben garnicht. Du kannst weder mit CD noch mit perfektem Hörraum eine Reproduktion erreichen. Zu groß die Variablen, nicht mal eine Annäherung ist möglich, da die Umstände der Aufnahme/ Abmischung/ Maastering in den zig verschiedenen Studios mit versch. Equipment so verschieden sind (wie du auch sagst). Insofern macht es keinen Sinn Konventionen oder Normen festlegen zu wollen für etwas, was objektiv nicht normierbar ist bzw. der versuch einer Norm oder Regel so offensichtlich keinen Sinn ergibt.
Wann wird das endlich in die Köppe gehen:
IRT Pflichthefte und Co sind für Arbeitsgeräte (Monitor im Hörstudio) gedachte Empfehlungen betreffend Arbeitsgerät 1 (Monitor) und dazugehörigem Raum (Abhörraum/ Mastgering Studio).
Die erneute Wiedergabe im heimischen Wohnzimmer kann jedoch systemimmanent gar nie nimmer und nirgends sinnvoll verallgemeinert und objektiv normiert werden. Hier gilt:
Erlaubt ist was gefällt
Ausnahme:
Denon one point recordings oder ähnliche verfahren... hier geht es ohne Mastering und Co direkt von einem Mikrofonpaar auf das Aufnahmemedium. Ein LS der hier perfektes CD erreicht, kann womöglich daheim sehr nahe ans klanggeschehen herankommen, wie es an dem Standort der Onepoint- Mikros klang (mitsamt dem Orginalraum in dem das Konzert stattfand). Diese Aufnahmen sind aber imO ... eher ungewöhnlich und ich mag sie nicht sonderlich (habe nur 3 oder 4 davon).
Warum soll es denn nicht möglich sein, den Diffusschall bei geradem Achsfrequenzgang zu Hause wieder (zumindest) in die richtige Richtung zu schubsen? Oder anders gerfragt, warum soll sklavisches CD besser sein? Ich gehe jetzt mal in die Position des Fragenden, vielleicht geht es ja dann weiter :prost:
adicoustic
14.10.2017, 14:58
Bevor hier in die die Tiefen der angewandeten Raumakustik mit Absorbern und Diffusoren ("Diffusschallschubser") eingestiegen wird, ein kurzer Zwischenruf zum vielzitierten und -interpretierten "Zwicker-Diagramm":
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/diffuse-attenuation_607054.png
Eine ausführliche, in verständlichem Deutsch geschriebene Erklärung findet sich in dem Buch "Elektroakustik" (Zollner, Zwicker) (https://books.google.de/books?id=-CGEBwAAQBAJ&lpg=PR2&dq=zollner%20elektroakustik&hl=de&pg=PA263#v=snippet&q=freifeld%C3%BCbertragungsma%C3%9F&f=false), Seite 263.
Vielleicht auch von Interesse: Manfred Zollner hat sich in dem Aufsatz "Studio-Lautsprecher (https://gitec-forum.de/wp/wp-content/uploads/2015/06/Studio-Lautsprecher.pdf)" mit der Frage nach der Abstrahlung des "idealen" Lautsprechers befasst. Dachte mir, das passt ganz gut zum Thema dieses Threads.
.....
Vielleicht auch von Interesse: Manfred Zollner hat sich in dem Aufsatz "Studio-Lautsprecher (https://gitec-forum.de/wp/wp-content/uploads/2015/06/Studio-Lautsprecher.pdf)" mit der Frage nach der Abstrahlung des "idealen" Lautsprechers befasst. Dachte mir, das passt ganz gut zum Thema dieses Threads.
Sehr schön! Besten Dank!
Viele Grüße,
Christoph :prost:
Auch von mir ein großes
DANKESCHÖN.
:danke:
sonicfury
14.10.2017, 20:28
Dankeschön.
Genau das versuchen viele so oder so ähnlich in diesem Fred und in den 10000 Freds davor seit langem schon mitzuteilen.
Ein wichtiger Gedanke aus dem verlinkten Post ist denke ich zu unterstreichen:
Wenn man immer mit dem gleichen LS abhört/abmischt/arbeitet/musikhört -so falsch dieser LS auch sein mag- dann ist der LS trotzdem geeignet Unterschiede aufzudecken. Er macht schliesslich immer denselben Fehler. Dank der Anpassungsfähigkeit des davorsitzenden kann auch mit diesem objektiv "schlechten" LS trotzdem gut gearbeitet werden. Eben auch mit dem Fostex Breiti der wahrscheinlich in jedem Gottverdammten Studio noch herumsteht (auch in denen Mit K&H, Genelec, Bla blubb Balla balla Constant Directivity Kanonen...)
Hallo zusammen.
Ich hab schnell mal den Tread überflogen und kann da einige Feststellungen und Anmerkungen nachvollziehen. Das Thema Vorlautes Hörempfinden um den Präsenzbereich beschäftigt mich schon seit längerem.
Ich muss sehr oft feststellen das viele Fertig Lautsprecher der Mittelklasse im oberen Mittenbereich für mein Hörempfinden zu agressiv klingen.
Bei meinen Litle Grand Satelliten hatte ich mal etwas getestet. Ich habe die Frequenzweiche erst grob berechnet und danach experimentell nur nach mein Gehörempfinden abgestimmt. Soweit war alles gut. Naturaufnahmen wie z.B. Regen mit Gewitter klangen deutlich klar und vorallem unaufdringlich, die Stimmen von Sängerinnen ausgewogen und sanft.
Dann gab's die Überraschung. Frequenggang Messung wurde durchgeführt um zu schauen wie linear die Abstimmung tatsächlich ist.
Hab leider keine Messergebnisse mehr davon. Aber ich könnte die Fequenzw. nochmals ändern und durchführen. Die Messung zeigte eine leichte Senke um 2.2 KHz und eine leichte Erhöhung um 1,4 KHz.
Darauf hin wurde die Frequenzweiche wieder geändert um einen möglichst linearen Verlauf zu erhalten.
Und schon gab es wieder das Problem mit den oberen Mitten. Im Vergleich von zwei Satelliten bei denen die eine noch nach Gehör abgestimmt war empfand ich die lineare wieder zu aufdringlich. Bestimmte Aufnahmen klangen einfach nicht so neutral wie es uns unsere natürliche Umgebung vorgibt.
Entsteht durch eine Punktschallquelle wie es der Lautsprecher ist der im oberen Frequenzbereich hauptsächlich nach vorne abstrahlt dieser für unser (oder nur mein) Gehör als aufdringlich klingende Frequenzbereich? Dann müsste man doch den Lautsprecher dementsprechend abstimmen das der Direktschall in diesem Bereich zurückhaltender ist.
Das was im Buch von Manfred Zollner erläutert und im Diagramm sehr schön zu sehen ist, deckt für mich neue Fragen auf. Gehen wir mal davon aus dass das Kopfhörer Signal wieder konstant ausgegeben wird. Also nicht wie in der Grafik sondern glatt. Dann müsste bei Wiedergabe über die Lautsprecher doch im Umkehrschluss die Korrektur genau spiegelverkehrt zur gezeigten Grafik sein um den gleichen Lautstärkeverlauf des Kopfhörers zu erziehlen. Genau das ergänzt sich mit den Feststellungen, die ich oben bei der Messung der nach Gehörempfinden Ideal abgestimmten Weiche* beschrieben habe.
Da ja alle Aufnahme und Wiedergabe Geräte im Studio in der heutigen Zeit sehr präzise abgestimmt sind bzw korrigiert werden und somit als Fehlerquelle ausgeschlossen werden können, liegt es dann am Gehör bzw wie es mit den unterschiedlichen Schallerzeugern umgeht so das es in diesem Frequenzbereich Missempfindungen gibt?
Das würde ja mit unter bedeuten das nicht unbedingt ein linear abgestimmter Lautsprecher die Naturgetreue Referenz für unser Hörempfinden ist. Was nun...??
Gruß Daniel
@sonicfury:
Mich überrascht, dass bis jetzt noch keiner Deinen letzten Beiträgen widersprochen hat. Das muss man aber ganz entschieden. Dein Standpunkt ist meines Erachtens vollkommen irregeleitet - bedaure, es so hart sagen zu müssen.
Wobei es müßig scheint, auf die damit verknüpften Argumente überhaupt einzugehen. Der Mangel an Logik liegt allzu offen zutage, würde ich sagen.
---
Der Aufsatz des Herrn Zollner birgt nach meinem Verständnis keine Neuigkeiten - mit Ausnahme der Behauptung, auch ein so untauglicher "Monitor" wie die/der Yamaha NS-10M wäre letztlich nicht zu beanstanden, da sich ja die Tonleute an seinen Sound gewöhnten und lernten, damit umzugehen.
Das ist zwar einerseits nicht ganz falsch. Andererseits liegt auf der Hand, dass die Gewöhnung und das Damit-umgehen-Lernen bestenfalls zu RELATIV brauchbaren Ergebnissen führen können. Würde stattdessen konsequent auf solche Sounderzeuger verzichtet und mit seriösen, normierten(!) Arbeitsgeräten gearbeitet, stünde es um die Voraussetzungen für verlässlich hochkarätige Produktionen zweifellos besser.
Wobei - eine NS-10M und vergleichbare Tröten mögen ihre Berechtigung dort haben, wo es gilt, das klangliche Resultat beim Durchschnittsverbraucher abzuschätzen, der mit HiFi/High-End nichts am Hut hat ...
Sobald allerdings auf die Mängel Rücksicht genommen wird, die dort an der Tagesordnung sind - im Sinne einer Anpassung des Klangs an "typische" Wiedergabefehler bei besagtem Normalverbraucher -, leidet unweigerlich die absolute Qualität einer Produktion, darüber muss man sich klar sein. Deshalb scheint mir so eine Vorgehensweise am ehesten bei "Gebrauchsmusik" des Pop- und Rockgenres vertretbar, während sie im Klassiksektor, aber auch (z.B.) bei Jazzmusik (wie anderer Musik mit "gehobenem" Anspruch) meiner Meinung nach fehl am Platz ist.
...wobei das hier messtechnisch schon ein Statement ist:
https://www.fidelity-magazin.de/2015/12/16/neumann-kh-420-messungen/
Aber ich mag die RL901K :D
Was nun...??
Hallo Daniel.
In Deinem Beitrag stecken eine Menge Behauptungen und Fragen, beide sind oft recht unklar formuliert.
Grundsätzlich ist zu beachten, dass das, was landläufig "Frequenzgang" genannt wird, nicht hinreicht, um die tonale Abstimmung eines Lautsprechers zu beschreiben. Wie im Aufsatz Herrn Zollners zu lesen ist, müssen für eine neutrale Wiedergabe der Freifeldfrequenzgang (entspricht dem "Frequenzgang" auf Achse) UND der Diffusfeldfrequenzgang möglichst ausgeglichen sein, weil BEIDE maßgeblich zum Klangempfinden des Hörers beitragen. Dies gilt insbesondere unter normalen Heimwiedergabebedingungen, wo die Hörabstände eher groß sind und die Schalldämpfung (--> Reflexionen, "Nachhall") eher niedrig.
Ansonsten halte ich es für wichtig, NICHT davon auszugehen, dass beliebige Tonträger als klangliche "Referenz" hergenommen werden können: Ob beispielsweise ein Gewitter oder Applaus (usw.) so geschickt aufgenommen - und weiterverarbeitet/bearbeitet - worden sind, dass das Ergebnis unter günstigen, neutralen(!) Abhörbedingungen als "natürlich" klingend empfunden werden kann, das ist in der Regel völlig ungewiss. Es gibt nur wenige Aufnahmen, bei denen man sich einigermaßen sicher sein kann, dass sie mit der nötigen Sorgfalt produziert wurden ...
@ kceenav:
[emoji23]stimmt. Ich war gestern in Guter Stimmung mit ein paar[emoji481]intus.
Was ich damit sagen wollte ist, dass z.B. Regen und Gewitter als auch viele Instrumente wie Schlagzeug, Klavier ect. oder alltägliche Geräusche wie Folie zerknistern ein rundes abstrahlverhalten haben und durch umfeldbedingte Reflektionen in der Summe für unser Gehör anders war genommen werden als wenn der gleiche Schalldruk von einem Lautsprecher ausgegeben wird, der wie ein Kolben arbeitet und vorwiegend bei hohen Frequenzen wie ein richtstrahler arbeitet.
Ein Kopfhörer kann meiner Meinung nach diese Geräusche natürlicher wiedergeben, da er nur durch einen winzigen Holraum die Schwingungen direkt aufs Gehör überträgt. Es entsteht sozusagen eine riesige virtuelle Schallquelle.
Es müsste sozusagen ein Lautspecher geben der sowohl richtstrahl als* auch rundstrahl Charakteristik wiedergeben könnte, so wie die Schallwellen in ihrem Uhrsprung abgestrahlt werden.
Bei Hornlautprechern wie von AVANTGARDE ACOUSTIC bekommt man ein atemberaubendes direktes präzieses Klangerlebniss geboten, das aber wiederum eine vorlaute Wiedergabe im oberen Mittenbereich hervorruft.
Sollte man seinen eigenen Lautsprecher so abstimmen das er für sein Gehör als Ideal empfunden wird oder eben linear?
@fosti:
Man sieht zur Zeit das immer mehr Hersteller vollaktive mehrwege Lautsprecher entwickeln. Vor Jahren war es scheinbar aus Kostengründen nicht möglich einen bezahlbaren Highendaktivlautsprecher herzustellen. Wenn ich noch an die Burmester Lautsprecher denke mit ihren vielen Kondesatoren und* kilometerweise Kupferdraht in Form von "Tauchsiederspulen" [emoji6]im Rücken, frage ich mich so oder so warum sie damals nicht gleich auf vollaktiv gesetzt haben. Nunmal er ja selbst im Endstufenbau tätig war.
Genau das hatten wir schon vor über 15 Jahren zur Tat umgesetzt und eigene 5 Wege Vollaktiv Lautsprecher by DIY erschaffen.
Mosfettendstufen mit aktiv Filter und Phasenkorrektur im Übernahmebereich.
Highend Chassisbestückung von Visaton
Hochton: DSM 25 FFL ;* Mittelhochton: DSM 25 FFL ; Mittelton: (Bezeichnung gerade unbekannt, sind aus der Baureihe wie die TIW) Gundton: TIW 250 Tiefton: TIW 400 mit Innentreiber TIW 360
Alle Chassis werden in ihrem linearbereich betrieben. Die einzelnen Chassis kann man in der Lautstärke über Potis, an der Rückseite des Lautsprechers, nach seinem eigenem Geschmack oder nach absoluter linearität einstellen. Was will man mehr!?[emoji482]
Na Trigi,
wieder ein paar http://s3.amazonaws.com/tapatalk-emoji/emoji481.pnghttp://s3.amazonaws.com/tapatalk-emoji/emoji481.pnghttp://s3.amazonaws.com/tapatalk-emoji/emoji481.png intus?
Chassis aktiv im "Linearbereich" zu betreiben ist noch lange keine Erfolgsgarantie...aber nimm' noch 2, 3 http://s3.amazonaws.com/tapatalk-emoji/emoji481.pnghttp://s3.amazonaws.com/tapatalk-emoji/emoji481.pnghttp://s3.amazonaws.com/tapatalk-emoji/emoji481.png :D
Fosty, vielen Dank für dein sachliches Kommentar. Nein Danke, das [emoji481]kommt dann eher selten vor.
Sicher gehört im Lautsprecherbau noch mehr dazu...
Die einzelnen Chassis in ihrem idealen Arbeitsbereich aktiv zu betreiben hat nun mal viele Vorteile.
Das bestätigt Neumann mit seinen aktiv Monitor.
• steile Filterung
• korrekte Phasenlage im Übernahmebereich • kurzes Ausschwingverhalten •hohe Dämpfung• niedrige Klirrwerte
Wenn dann noch Chassis verwendet werden, die in ihrem Einsatzbereich perfekte Arbeit verrichten, ist man so ziemlich am Ende der Fahnenstange angekommen.
Das gleiche Ergebniss mit passiven Frequenzweichen oder gar 2 Wege Lautsprechern umzusetzen ist praktisch unmöglich.
Ps: Kannst gerne deine lieblings Silberscheiben ins Gepäck mitnehmen und dich davon überzeugen lassen.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171016/fc8d32da789b31d1e61dc6faf655824e.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20171016/dadb243522134af06d8278c883c0f0df.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20171016/cb7dbc97941d5c2af6d15c1492c2ff36.jpg
Kann ich schon mal gleich den Finger in die Wunde legen: Miitel- und Hochtonkalotte sind zu weit auseinander für Deine Ansprüche :p
Ist leider Bautechnisch aufgrund der verwendeten Chassis nicht viel besser möglich. Ursprünglich war ein Bändchen HT verbaut. Deshalb die Adapterplatte.
Die hohe Übernahmefrequenz und die steilen Filter holen das Beste raus.
Egal...schweift vom Thema ab.
...die steilen Filter holen das Beste raus.
Egal...schweift vom Thema ab.
Das mildert!
Was ich damit sagen wollte ist, dass z.B. Regen und Gewitter als auch viele Instrumente wie Schlagzeug, Klavier ect. oder alltägliche Geräusche wie Folie zerknistern ein rundes abstrahlverhalten haben und durch umfeldbedingte Reflektionen in der Summe für unser Gehör anders war genommen werden als wenn der gleiche Schalldruk von einem Lautsprecher ausgegeben wird, der wie ein Kolben arbeitet und vorwiegend bei hohen Frequenzen wie ein richtstrahler arbeitet.
Natürliche Schallquellen haben alles andere als ein rundes Abstrahlverhalten. Aber für das was Du sagen willst ist das unerheblich.
Zu dem Thema ein Gedankenexperiment. Wir zeichnen ein Klavier (einen einzelnen Ton) in einem Raum mit einem einzelnen Mikrofon auf. Das Signal setzt sich dann aus dem Direktschall (ein steiler Anstieg der dann langsam auf der Grund- und den Oberwellen abklingt) sowie den verzögerten, linear verzerrten Reflexionen zusammen (die sehr viel später vollkommen diffus sind). Das wird dann wieder über einen einzelnen Lautsprecher, vorerst im schalltoten Raum (RAR), abgestrahlt. Der Lautsprecher sei auf Achse linear.
Was hören wir? Wegen des Hass- bzw. Präzedenzeffektes nehmen wir die Reflexionen nicht als solche wahr, sondern addieren sie zur Klangfarbe. Das ist die einzige Information, die über den Aufnahmeraum ausgewertet werden kann*. Keine Breite, keine Tiefe, keine Höhe, weil alle diese Reflexionen in der Wiedergabe von vorne kommen.
Gehen wir einen Schritte weiter und zeichnen das gleiche Klavier im gleichen Raum mit einem Stereomikrofon auf, und spielen es über ein Stereo-LS-Paar, wieder im RAR, ab.
In jedem einzelnen Kanal ist wieder nur die Klangfarbe auswertbar, allerdings ist durch die Zeit- und Lautstärkeunterschiede eine Phantomschallquellenortung möglich (heißt: wenn das Klavier vom Mikrofon aus gesehen nach links versetzt ist, dann wird uns auch die Phantomschallquelle nach links versetzt erscheinen**). Trotzdem ist keine weitere Information über den Aufnahmeraum vorhanden.
Was ich damit ausdrücken möchte:
der Raumeindruck bei der Stereowiedergabe wird durch den Wiedergaberaum dominiert
Daraus ergeben sich zwei Fragen:
1.) wie muss der Raum für eine ansprechende Wiedergabe gestaltet sein?
2.) welche technischen Aspekte des Lautsprechers sind wichtig?
Zu 1.)
So ziemlich jeder weiß, dass der Aufenthalt in einem RAR unangenehm ist. Der Grund sind die fehlenden Reflexionen, wir haben keinen "Raumeindruck"***. Außerdem ist die Abbildung sehr instabil, kleinste Kopfbewegungen lassen die PSQs springen. Das liegt an dem akustischen Übersprechen, d. h. ein erheblicher Anteil des linken Lautsprechers erreicht auch das rechte Ohr und umgekehrt.
Warum sollte dann also ein Raum mit, sagen wir, 0,2 ms NHZ, (heißt auch: wenig Reflexionen) irgendwie vorteilhaft sein?
Tatsächlich ist es so, dass dieser akustische Crosstalk durch Reflexionen abgeschwächt werden muss. Der Schlüsselbegriff ist InterAural Correlation Coefficient (IACC), kurz erklärt das Maß der Gleichheit der an den Ohren eintreffenden Signalen. Und da gibt es eine Korrelation zwischen niedrigem IACC (erreicht durch viele Reflexionen) und Raumeindruck und "Präferenz". Ich schreibe absichtlich Korrelation und nicht Kausalzusammenhang. Gleichzeitig sorgen seitliche Reflexionen für eine stabile Abbildung der PSQ. In der Summe sind also Reflexionen**** "gut" für die Wiedergabe.
Ein weiterer Faktor für den Raum ist das Frequenzspektrum der Reflexionen.
a) je weniger die Reflexionen spektral dem Direktschall gleichen, umso eher können sie als separate Schallquelle erkannt werden
b) Reflexionen tragen zur Tonalität bei (auch das ist Haas- und Präferenzeffekt), das heißt sie sollten dem Direktschall ähnlich sein (unter der Annahme, das dieser linear ist)
Zu 2.), den Lautsprechern. Da wir in 1.) gelernt haben, dass Reflexionen wichtig sind, und das diese spektral möglichst gleich um Direktschall sein müssen, könnten wir also gleich auf CD-Verhalten als optimal schließen.
Hier kommt jetzt allerdings der Zollner ins Spiel, nämlich dass wir Reflexionen mit gleicher spektraler Verteilung wie der Direktschall tonal anders wahrnehmen als diesen. Und da stellt sich nun die Frage, was wichtiger ist. Tonalität, also leicht verfärbter Diffusschall? Oder Raumeindruck, also perfektes CD? Oder wird der Raumeindruck sogar besser, wenn der Diffusschall leicht verfärbt ist?
Abschließend eine Anekdote: ich war am Samstag auf einer kleinen Hausmesse, und da gab ein anderer Besucher folgendes von sich:
"Mit ist es egal, ob das so richtig ist wie der Lautsprecher klingt, aber ich möchte die Musik genießen"
Das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Um den Feinden der Messtechnik gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: in dem Fall wäre "richtiger" auch "angenehmer" gewesen.
* eventuell kann man noch über etwas über den Nachhall sagen (trocken oder hallig), oder ob diskrete Reflexionen lange überwiegen ("klingt wie Badezimmer") bzw. der Nachhall sehr diffus ist (Konzertsaal)
** in dem Zusammenhang: was passiert eigentlich, wenn weder Mikrofon noch Klavier versetzt sind, sondern einfach nur eine Seitenwand näher? Eigentlich müsste dann doch die PSQ zu dieser Wand hin verschoben sein, oder?
*** hier reicht übrigens schon ein reflektiver Boden für eine deutliche Verbesserung
**** nicht alle!
Ach übrigens fosti: Das was du im Post Nr.16 zitiert hast wurde in diesem Lautsprecher angestrebt und umgesetzt.
...und dann war da noch die rückseitig eingebaute Hochton Karotte. Sie erzeugt nach Wunsch im Hochtonbereich eine Diffusfeldabstahlung.
Was ich damit ausdrücken möchte:
sämtlicher Raumeindruck bei der Stereowiedergabe entsteht durch den Wiedergaberaum
Das ist SO natürlich total übertrieben. Es braucht nicht einmal Stereo, um fundamentale Informationen über die Akustik des Aufführungsraums zu übermitteln. Ein Kofferradio (mono) genügt.
Dass in diesem Fall das Resultat mit Hifi/High-End wenig zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.
Ich bin durchaus auch der Auffassung, dass die Reflexionen, die (erst) im Hörraum entstehen, nicht per se schlecht sind, sondern:
1.) ... nötig, um die grundsätzliche Irritation abzumildern, die darin besteht, dass Stereo zunächst einmal nur ein frontales Klangpanorama vermitteln kann.
2.) ... förderlich, um das Klangbild - samt der in der Aufnahme enthaltenen 'Räumlichkeit' - sozusagen zum Leben zu erwecken.
(Der zweite Punkt ist demnach eigentlich nur die Fortführung oder Steigerung von Punkt 1 ...)
Aber beides ist ja nicht unumstritten. Manche wollen nur 1.) gelten lassen, und das auch nur in minimalster Dosierung.
Auf jeden Fall sollten erste Reflexionen des Hörraums gegenüber der "ersten Wellenfront" von den Lautsprechern mit so starker Verzögerung eintreffen, dass sie eben vom Gehör als Reflexionen klar erkannt werden können. So dass es eben nicht zu einer Beeinflussung der Klangfarbenwahrnehmung oder gestörter Phantomschallquellenbildung kommt.
BiGKahuunaBob
16.10.2017, 10:48
Weil wir ja immer mehr von eigentlichen Thema des Threads in Richtung Raumakustik abgleiten –ist das Paper hier (http://www.aktives-hoeren.de/downloads/Klaus_Rampelmann_Fruehe_Reflexionen_2015.pdf)bekan nt?
Das ist SO natürlich total übertrieben. Es braucht nicht einmal Stereo, um fundamentale Informationen über die Akustik des Aufführungsraums zu übermitteln. Ein Kofferradio (mono) genügt.
Das stimmt, ich habe die fette Formulierung abgeändert, vor allem weil ich ja im normalen Text auch etwas anderes geschrieben hatte.
1.) ... nötig, um die grundsätzliche Irritation abzumildern, die darin besteht, dass Stereo zunächst einmal nur ein frontales Klangpanorama vermitteln kann.
Die grundsätzliche Irritation entsteht in erster Linie dadurch, dass wir es nicht gewohnt sind, schwebend in 5 km Höhe zu hören. Wenigstens den Boden brauchen wir.
Aber beides ist ja nicht unumstritten. Manche wollen nur 1.) gelten lassen, und das auch nur in minimalster Dosierung.
Eigentlich nicht, zumindest nicht bei denen die sich damit ernsthaft beschäftigen.
Auf jeden Fall sollten erste Reflexionen des Hörraums gegenüber der "ersten Wellenfront" von den Lautsprechern mit so starker Verzögerung eintreffen, dass sie eben vom Gehör als Reflexionen klar erkannt werden können. So dass es eben nicht zu einer Beeinflussung der Klangfarbenwahrnehmung oder gestörter Phantomschallquellenbildung kommt.
Wie stark soll es denn verzögert werden? Die vorhandenen Daten deuten darauf hin, dass alles, was in den ersten 80 ms nicht einen bestimmten, zeit- und frequenzabhängigen, Pegel überschreitet nicht als separate Quelle wahrgenommen wird, und sich eben zum tonalen Eindruck addiert, und nebenbei die Abbildung stabilisiert. Schau dazu bitte in den Toole, Abbildung 6.6 ist höchst interessant
Eigentlich nicht, zumindest nicht bei denen die sich damit ernsthaft beschäftigen.
Ich fürchte, ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, was diese Diskussion angeht. Es ist aber erst "ein paar Jahre" her, dass in den Selbstbauforen einige offenbar sehr sachkundige Personen den Ton angaben, die jegliche Beeinflussung des Klangs durch den Hörraum äußerst kritisch sahen.
Ich habe gerade das Paper von Rampelmann zum Stand der Forschung über Frühe Reflexionen überflogen. Der darin enthaltene Standpunkt, dass diese Reflexionen, anders als 'früher' angenommen, nicht pauschal des Teufels sind, vielmehr - bei geeigneter Zusammensetzung - sogar von der Mehrzahl der Hörer als klangverbessernd empfunden werden, ist andererseits auch schon länger fester Teil solcher Diskussionen.
Ich persönlich habe dagegen auch keine prinzipiellen Einwände. Nur scheint mir nach wie vor nicht wirklich klar, inwieweit (SEHR) frühe Reflexionen (<< 10ms), wie sie in gewöhnlichen Hörräumen kaum vermeidlich sind (die Boden-[/Decken-]reflexion als Spezialfall einmal ausgeklammert), nicht doch häufig den Klang in irgendeiner Form "verschlechtern".
In wie vielen Räumen stehen die Lautsprecher maximal 0,5 m von der Seitenwand oder Rückwand entfernt? Kommt es da wirklich nicht zu Änderungen der Klangfarbenwahrnehmung?
Und wie ist es mit der "Räumlichkeit", die den meisten von uns Hifi-Enthusiasten sehr am Herzen liegt?
Paper hin, Paper her - dass Dinge wie die Ablösung des Klangs, die mögliche Breite und Tiefe der "Bühne" durch (SEHR) Frühe Reflexionen nicht irgendwie beeinträchtigt werden, halte ich nach wie vor für nicht plausibel.
Womöglich gibt Rampelmann diesbezüglich aber auch differenziertere/spezifischere Antworten als das, was bei mir beim flüchtigen ersten Durchlesen hängengeblieben ist ...
Zum Rampelmann: bei ihm soll IACC hoch sein, bei Toole gering. Ich müsste mir einmal seine Quellen durchlesen, eventuell zitiert er falsch (oder das Maß hat bei dem einen Autor eine entgegengesetzte Bedeutung).
Frühe Reflexionen "verändern" den Klang, das ist unbestritten. Fraglich ist, ob zum positiven oder zum negativen.
Dazu muss man allerdings zwei verschiedene Hörer betrachten: auf der einen Seite den Tonschaffenden, auf der anderen den Tonhörenden.
Zumindest für letzteren kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, weil es die Datenlage so hergibt: besonders seitliche Reflexionen, auch <10 ms, sind positiv. Späte Reflexionen, >80 ms, dagegen nicht so sehr, wenn sie nicht im Pegel genügend abgesenkt sind (ca. -20 dB). Flatterechos sind so ein Fall, die eine lange Wegstrecke haben (>10m, eher >20m, üblicherweise über mehrere Wände hinweg, nicht allein zwischen 2 gegenüberliegenden) - also ausreichend Verzögerung - dabei aber nicht genügend bedämpft werden.
Der Tonschaffende dagegen scheint, zumindest bei einem großen Teil seiner Arbeit, wenig Reflexionen zu bevorzugen. Ich bin darin aber zu wenig eingearbeitet, um mir einen Grund zusammenzuschustern.
FoLLgoTT
16.10.2017, 14:07
Nach meiner Erfahrung mit horizontaler starker Bündelung (ca. 40°) helfen seitliche Reflexionen bei der Mustererkennung. Ich konnte mit breiterer Abstrahlung einige Details heraushören (kleine Echos und ähnliches), die beim Hochbündler quasi "verschluckt" wurden. Das müsste man im Garten noch mal gegenprüfen. Auch hier fehlen ja die seitlichen Reflexionen.
Zu Klaus (Rampelmann): er hat die ganzen Papers im Grunde nur zusammengefasst. Einen Großteil seiner Papersammlung habe ich hier. Auf Anfrage verschickt er sie an Interessierte. :)
"Niedriger IACC = gut" (Toole) sollte aber korrekt sein.
sonicfury
16.10.2017, 22:35
@kceenav:
Manch einer hat Sinn und Zweck des Musikhörens so offensichtlich nicht verstanden, dass jede weitere Auseinandersetzung nur Zeitverschwendung ist. Dabei hat JFA es auch mal wieder schee auf den Punkt gebracht:
>>>"Mir ist es egal, ob das so richtig ist wie der Lautsprecher klingt, aber ich möchte die Musik genießen"
Die Musikwiedergabe daheim muss keinen Regeln folgen, ausser der, dass sie dem Hörenden so gefällt. Wenn X sagt, er hat mit einem breitstrahlenden LS mehr Spass, dann soll er doch Spass haben mit early reflections die viel mitspielen. Y wiederum schwört auf seinen stark bündelnden LS, da er womöglich Frauchens Glasvitrine rechts zu stehen hat, die der stark bündelnde Lautsprecher ausblendet uswusw.
Der kleinste gemeinsame Nenner ist die Forderung nach einem linearen Frequenzgang auf Achse.
Das war mir vollkommen klar, dass dieses Zitat falsch aufgenommen wird.
Natürlich ist es dem Konsumenten am Ende egal, durch welche technischen Maßnahmen er den für sich perfekten Musikgenuss erreicht. Die meisten haben ja auch gar nicht den nötigen technischen Hintergrund dazu. Manche greifen deshalb dann in die Voodoo-Kiste.
Wir hier sind aber doch nicht nur Konsumenten, sondern auch Techniker. Das heißt, wir können uns die "Listener Experience" selber entwerfen, und haben ggfls auch das Hintergrundwissen dazu. Einfach zu sagen "mach was dir gefällt" ist dabei gegenüber dem einfachen Konsumenten kein Fortschritt. Das ist machen um des Machens Willen.
Besonders in diesem Thread geht es ja genau darum: wie bekommt man die möglichst beste Wiedergabe, mit Hauptaugenmerk auf das Abstrahlverhalten. Breit oder eng, linear oder verformt?
Aus meiner Erfahrung, und mit allen anderen verfügbaren Daten kann ich inzwischen sagen: für ein optimales Ergebnis ist es nicht egal, was man macht.
BiGKahuunaBob
17.10.2017, 08:27
...für ein optimales Ergebnis ist es nicht egal, was man macht.
womit wir wieder am Anfang wären :dance:
Gut aber dass das Missverständnis...
Mit ist es egal, ob das so richtig ist wie der Lautsprecher klingt, aber ich möchte die Musik genießen
..aufgeklärt ist. Ich hätte es nämlich schade gefunden, weil man damit jeden Thread abwürgen kann. Dann wäre jedes Konstruktion und jedes Konzept beliebig, solange es einen Affen gibt dem es schmeckt in die Seife zu beißen.
Da ist mir ein Toole & Co doch lieber, wenn er versucht Muster in akustischer Gestaltung und Wahrnehmung zu finden, auch wenn das nicht alles zwingend im eigenen Heim gelten muss.
@kceenav:
(...)
Zunächst einmal möchte ich mich für mein unnötig schroffes Statement entschuldigen. Hat sich dadurch ergeben, dass ich nicht lang um den heißen Brei reden wollte, und dadurch, dass auch Du provokant formuliert hattest, von wegen: "... kapiert doch endlich mal!"
[/B]Die Musikwiedergabe daheim muss keinen Regeln folgen, ausser der, dass sie dem Hörenden so gefällt. Wenn X sagt, er hat mit einem breitstrahlenden LS mehr Spass, dann soll er doch Spass haben mit early reflections die viel mitspielen. Y wiederum schwört auf seinen stark bündelnden LS, da er womöglich Frauchens Glasvitrine rechts zu stehen hat, die der stark bündelnde Lautsprecher ausblendet uswusw.
Der kleinste gemeinsame Nenner ist die Forderung nach einem linearen Frequenzgang auf Achse.
Erlaubt ist, was gefällt? Unbedingt. Sogar, was gar niemandem gefällt, ist ja nicht verboten - sondern ebenfalls 'erlaubt' ...
Und wenn jemandem ein Lautsprecher gefällt, der einen auf Achse total verbogenen Frequenzgang hat, ist logischerweise selbst das legal und LEGITIM.
Ich habe auch eine Schwäche für den Ansatz der sogenannten "zeitrichtigen" Wiedergabe und für Konzepte, die als Hallsoßenwerfer verschrien sind.
Die Behauptung, neutrale Wiedergabe - bzw. das Bemühen darum - sei ohne Wert fürs genussvolle Musikhören daheim, halte ich trotzdem für grundfalsch.
Vielmehr findet sich hier ein schlüssiger Ansatz für DAS Kernelement genussvollen Musik- und Klanghörens: eine ausgewogene Balance von Tiefen, Mitten und Höhen sowie die möglichst unverfälschte Wiedergabe einzelner Klangfarben. Unverfälscht gegenüber dem, was jeweils auf dem Tonträger gespeichert ist.
Je besser diese "tonalen" Aspekte der Wiedergabe gelingen, je mehr Tonträger "klingen (mindestens) gut".
Dass viele Hifi-Hörer das anders sehen, hat seinen Grund vor allem darin, dass einzelne Aufnahmen über- bzw. komplett falsch bewertet (--> "Referenz") werden und zahllose Gurus mittels rein subjektiver Gerätetests einer unsäglichen Mystifizierung des guten Klangs Vorschub leisten statt sachbezogen über die technischen Zusammenhänge aufzuklären.
Slaughthammer
17.10.2017, 23:54
Dass viele Hifi-Hörer das anders sehen, hat seinen Grund vor allem darin, dass einzelne Aufnahmen über- bzw. komplett falsch bewertet (--> "Referenz") werden und zahllose Gurus mittels rein subjektiver Gerätetests einer unsäglichen Mystifizierung des guten Klangs Vorschub leisten statt sachbezogen über die technischen Zusammenhänge aufzuklären.
Dazu kommt dann noch eine sehr eingeschränkte Bandbreite an Musikmaterial, die im High End Bereich als "Testmusik" oder "Referenz" gilt *hust*HighEnd Plingplöng*hust*, und der daraus folgenden Optimierung der Wiedergabeeigenschaften diese Klangbeispiele möglichst effektvoll wiederzugeben. Und schon ist man bei der BBC-Senke, oder in stärker ausgeprägten Fällen dann der HiFi Badewanne. Wenn man über so eine High End Anlage dann mal richtige Musik* hört, rollen sich einem die Fußnägel hoch. Was bei einer bestimmten Musikrichtung als angenehm aufhübschender Effekt wahrgenommen wird, nagt dann bei etwas dichterem und komplexeren Musikmaterial** doch deutlich am Trommelfell, da gerade hier die tonale Balance unglaublich wichtig ist.
Gruß, Onno
*https://www.youtube.com/watch?v=0vLm5AetaZI
**https://www.youtube.com/watch?v=Z3bWi6CmziM
Dazu kommt dann noch eine sehr eingeschränkte Bandbreite an Musikmaterial, die im High End Bereich als "Testmusik" oder "Referenz" gilt *hust*HighEnd Plingplöng*hust*, und der daraus folgenden Optimierung der Wiedergabeeigenschaften diese Klangbeispiele möglichst effektvoll wiederzugeben.
Das wird inzwischen deutlich besser. Irgendwo (dieses Jahr HighEnd?) habe ich schon eine NoPlayList gesehen, wo die üblichen Verdächtigen gelistet waren. "PlingDing" wird eigentlich kaum noch gespielt, zumindest nicht bei den größeren Firmen.
Allerdings, auch das muss man dazu sagen, ist besonders auf Vorführungen das Risiko ziemlich groß, mit "abwegiger" Musik Besucher zu verschrecken. Ich bin da ein wenig stumpfer als viele meiner Kollegen und lege dann schon mal auf der HighEnd bei 50 Leuten im Raum Equilibrium auf :D
Ein weiteres Problem ist die geringe Anzahl an wirklich tauglichen Aufnahmen*. Also bleibt man zwangsläufig bei den Standards hängen, weil die eben "autorisiert" sind. Was nicht heißt, dass diese Aufnahmen perfekt sind, sie stechen halt nur aus dem üblichen heraus.
Es stimmt aber, dass auf einem neutralen Lautsprecher jede Musik anständig klingt, sofern die Aufnahme nicht beschissen ist. Beschissene Aufnahmen bleiben beschisssen (vielleicht nicht ganz so beschissen wie auf einem weniger neutralen LS). Solche beschissenen Aufnahmen können nur auf invertiert beschissenen Lautsprecher gut klingen. Wer allerdings seine Lautsprecher nur anhand einer Aufnahme (egal ob beschissen oder nicht beschissen) aussucht, mit dem habe ich kein Mitleid. ***
Der Punkt, um den es hier in diesem Thread geht: was ist "neutral"?
* Ich räume bei der Gelegenheit mal mit einem Mythos auf: es gibt im Pop/Rock-Bereich genauso viele gute Aufnahmen wie von Klassik oder Jazz oder ähnlichem Gedöns**. Bei letzteren muss man allerdings nicht ganz so weit suchen, weil die relative Häufigkeit bei denen dann doch erheblich größer ist
** schlechte Aufnahmen in dem Bereich zeichnen sich dabei weniger durch miese Dynamik aus (die passt eigentlich fast immer), als durch mangelnde Raumabbildung. Ist das eigentlich so schwer, ein Symphonieorchester nicht in Nahmikrofonierung aufzunehmen?
*** 8x "beschissen" in einem Absatz, und das bei ganzen Sätzen. Hat schon einer bei Guinness World Records angerufen?`
Achenbach Akustik
18.10.2017, 07:20
Nach meiner Erfahrung mit horizontaler starker Bündelung (ca. 40°) helfen seitliche Reflexionen bei der Mustererkennung. Ich konnte mit breiterer Abstrahlung einige Details heraushören (kleine Echos und ähnliches), die beim Hochbündler quasi "verschluckt" wurden. Das müsste man im Garten noch mal gegenprüfen. Auch hier fehlen ja die seitlichen Reflexionen.
Warum soll denn der "Hochbündeler" etwas verschlucken? (Vorausgesetzt der Lautsprecher selbst ist das nicht) Die kleinen Echos werden wahrscheinlich vom Raum verursacht. Aber das lasst sich nur mit dem Breitstrahler im Garten oder RAR feststellen.
Meine Kisten bündeln ja auch eher stark und auch da höre ich manchmal seltsame Dinge. Dachte letztens, dass da etwas Außerphasiges enthalten sein, weil ich eine Schallquelle links neben dem Lautsprecher hörte. Hörposition geändert und weg wars. Auch was oben beschrieben wurde - das empfindliche Verhalten einen Lautsprechers im RAR - kann ich bei mir teilweise auch im Hörraum nachvollziehen. Sitze ich hauptsächlich in Direktschall, ändert sich bei kleinen Kopfbewegungen das Stereopanorama mitunter extrem . Dürften aber auch Kammfiltereffekte sein.
Gruß
Dieter
Dürften aber auch Kammfiltereffekte sein.
Es sind Kammfiltereffekte.
Bzw. allgemeiner formuliert, Übersprechen des einen Kanals auf das andere Ohr, dabei zeitlich verzögert (Wegstrecke um die Kopf herum) und spektral verzerrt (auch das passiert bei der Beugung um den Kopf herum, siehe HRTF).
Reflexionen dekorrelieren das gewollte und das übersprechende Signal, und sorgen damit für eine stabile Abbildung.
FoLLgoTT
18.10.2017, 09:14
Warum soll denn der "Hochbündeler" etwas verschlucken? (Vorausgesetzt der Lautsprecher selbst ist das nicht)
So meinte ich das nicht, sondern andersrum. Die (seitlichen) Reflexionen im Raum sorgen dafür, dass gewisse Details besser wahrnehmbar sind. Bei Katie Melua z.B. ist die Stimme mit künstlichem Hall versehen. Der war in bestimmten Stellen mit einem breiter abstrahlenden Lautsprecher sehr viel deutlicher zu hören. Der Unterschied war in kleinen und großen Hörabständen wahrnehmbar. Selbst in meinem optimierten Heimkino.
Eventuell sorgt die andere HRTF der Reflexionen dafür. Denn bei steilerem Einfallswinkel (also der Reflexion) sind Höhen ja stärker betont. Deswegen klingen hochbündelnde Lautsprecher bei identischer Freifeldentzerrung immer etwas "dumpfer" als breit abstrahlende.
Die kleinen Echos werden wahrscheinlich vom Raum verursacht.
Nein, die waren definitiv auf der Aufnahme vorhanden. Sie waren nur anscheinend durch den Hörraum verstärkt wahrnehmbar.
Aber das lasst sich nur mit dem Breitstrahler im Garten oder RAR feststellen.
Ja, das wollte ich immer mal nachholen. Leider existiert der Prototyp inzwischen nicht mehr.
Hallo,
Daraus ergeben sich zwei Fragen:
1.) wie muss der Raum für eine ansprechende Wiedergabe gestaltet sein?
....
Ein weiterer Faktor für den Raum ist das Frequenzspektrum der Reflexionen.
a) je weniger die Reflexionen spektral dem Direktschall gleichen, umso eher können sie als separate Schallquelle erkannt werden
b) Reflexionen tragen zur Tonalität bei (auch das ist Haas- und Präferenzeffekt), das heißt sie sollten dem Direktschall ähnlich sein (unter der Annahme, das dieser linear ist)
Das interessante ist, dass der durchschnittliche Hörraum wohl schon ziemlich ausgewogene NHZ aufweist. Wie in Post#84 schon gesagt zitiert Toole in seinem Buch eine Studie bei der die NHZ in über 600 Wohnräumen vermessen wurde (siehe Seite 310 - Sound Reproduction).
Um kein Problem mit dem Copyright zu bekommen, hier eine Skizze der Auswertung:
15020
(Denke im Buch liegt ein kleiner Druckfehler vor, die Standardabweichung liegt wohl bei +-0.1 sec)
Das dürfte auch ein Grund dafür sein, dass ein guter LS in fast allen Räumen gut klingt. Die Hörräume sind sich doch ähnlicher als manch einer denkt.
Daher auch die Abneigung gegen die ewigen "der Raum macht die Musik"-Diskussionen, wenn mich, wie hier in diesem Thread, erst mal nur die Tonalität (Danke an JFA, das Wort hat mir gefehlt) interessiert.
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass ein in meinem Hörraum abgestimmter LS, in anderen Hörräumen tonal sehr ähnlich klingen wird. Die Betrachtung von Steroabbildung und dessen Stabilität, Räumlichkeit, usw. ... kommt dann später.
Die Tonalität des Diffusschall im durchschnittlichen Hörraum dürfte dem eines Mastering-Raumes in weiten Teilen ebenfalls sehr ähnlich sein (nicht die NHZ selbst, sondern deren Ableitung gegen die Frequenz, sprich Steigung).
Das Diagramm liefert auch eine mögliche Erklärung dafür, warum es kontraproduktiv sein kann im Hörraum ohne Raumanalyse einfach ein paar 3cm Platten Basotect an die Wände zu kleben. Da die Absorption von dünnen Platten tiefe Frequenzen nicht erfasst, kann es passieren, dass der Hörraum im Verlauf der NHZ ungünstiger wird als ohne Platten (wo der Verlauf Wahrscheinlich ziemlich ausgeglichen ist).
Gruß Armin
Hallo,
die Diskussion ist mir ein, zwei Schritte zu weit voraus...
Um die Diskussionsgrundlage zum eigentlichen Thema etwas zu verbreitern, hier mal ein paar Test-Stücke, damit klarer wird was mit den Klangbeschreibungen ("aggressiver Präsenzbereich", ...) in meinen Posts gemeint ist.
Leider ist es aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich kurze 30 sec Beispielstücke zu veröffentlichen.
Daher ein paar Youtube-Links zu von mir verwendeten Test-Stücken. Die mp3-Qualität ist schwankend, wenn die Kompression zu groß ist, wird der Negative-Effekt leider etwas "gemildert und eingeebnet".
Seltsamerweise sind die Oberton-Anteile(?) von Stimmen oft die Ursache für den aggressiven Klang.
Die Balance, die es zu finden gilt ist, Langzeittauglichkeit des LS bei diesen Test-Stücken, ohne dass bei anderen Musikstücken der Klang zu sehr verfälscht wird (z.B. zu "gedämpft" wirkt, Gesang zu sehr in den Hintergrund rückt,...).
Erreicht werden soll dies (wie schon erwähnt) durch folgendes:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
Mit diesem Vorgehen kommt der aktuelle LS (Stand-LS mit 6,5'' MT + 851100 Scan Speak HT) dem angestrebten in Teilbereichen nahe. Die Test-Stücke lassen sich fast problemlos bei hohen Schalldrücken abhören, aber nur wenn eine Präsenzsenke vorhanden ist.
Von den vielen die diese Teststücke ohne Ohrbluten bei hoher Lautstärke (>90dB am Hörplatz) hören können (und keinen ausgeprägten Hörschaden haben), wäre es super wenn der Eine oder Andere Achs- und Winkelfrequenzgänge plus normiertes Abstrahlsonogramm seines LS posten könnte.
Nur bitte wirklich schonungslos sein wenn die eigenen LS hinsichtlich der Teststücke beurteilt werden.
Wichtig ist: Laut Hören (>90dB am Hörplatz)! Damit die Effekte leichter erkennbar sind (funktioniert auch mit Kopfhörer, z.B. Beyerdynamic DT 990 angenehm (bis auf seine Höhen), DT 660 sehr anstrengend).
Annie Lennox - I Put A Spell On (https://www.youtube.com/watch?v=-3Chg-UkVVA)
0:14 / 0:32 Ihre Stimme bei den betonten Passagen
Natalie Merchant - Nursery Rhyme of Innocence and Experience (https://www.youtube.com/watch?v=XDFmqOjH_es)
0:40 Dynamiksprung Stimme
Martin Tingvall - Last Summer (https://www.youtube.com/watch?v=jGG55g2f_z8&list=PLhWVYCLUGI87ZZUjHeVW3R9JuGLM-AjD_)
Ringing Tastenanschläge bei hoher Lautstärke
Ray Brown - Blues for Junior (https://www.youtube.com/watch?v=SARuOnXdghM)
Ringing Klavieranschläge
Ayo - I'M Gonna Dance (https://www.youtube.com/watch?v=Rx97iHXgVXk)
0:46 Stimme Refrain
Abalone Dots - Craighead County Sky (https://www.youtube.com/watch?v=xZtVYJM1yN8)
Stimme und Chorus
Eilen Jewell - Sea of Tears (https://www.youtube.com/watch?v=Gt2WK9j7ESU)
0:45 Gesang, Gitarre
Hellsongs - Princess Of The Night (https://www.youtube.com/watch?v=2CTzKO4JXkI)
0:03 Dynamik Sprung Stimme, S-Laute
Dennis Chambers - Roll Call (https://www.youtube.com/watch?v=Q8ZyESGevqY)
0:35 / 2:15 Blech
The Heavy - What Happened To The Love? (https://www.youtube.com/watch?v=TiS4Pyz17ak)
0:05 Stimme und allgemeine Produktion
Temple of the dog - Four walled world (https://www.youtube.com/watch?v=uWXROxoxgAc)
0:35 Stimme und Produktion
King Hobo - Running (https://www.youtube.com/watch?v=a8veneTiGVw)
0:18 Stimme und Produktion
Diablo Swing Orchestra - A Tap Dancers Dilemma (https://www.youtube.com/watch?v=8okAS8zXI_s)
0:55 / 1:38 Stimme m+w, Blech
Orange Goblin - Red Tide Rising (https://www.youtube.com/watch?v=30DEXyviskI&list=RD30DEXyviskI&index=1)
0:57 Stimme und Produktion (mp3 klingt leider noch mieser als im Original)
MEGADETH - Forget to Remember (https://www.youtube.com/watch?v=b2NEPNW2Oq8)
0:30 / 1:17 Gesang und Produktion
Bring Me The Horizon - Antivist (https://www.youtube.com/watch?v=9sZ5xTY8OMY)
0:20 Alles
The Levitation Hex - Cohesion (https://www.youtube.com/watch?v=09nVcz-Cmdk)
0:20 Gesang, Gitarre
Snot - My Balls (https://www.youtube.com/watch?v=F-J1Pk0zIiQ)
0:00 Stimme
Maria Callas "Habanera" Carmen (https://www.youtube.com/watch?v=i0bzOblTJLM)
Die prägnanten Stellen sind z.B. bei 2:02 und 3:56 zu finden.
Gruß Armin
Um eventuelle Missverständnisse zu beseitigen...
Für eine möglichst präzise Tonwiedergabe eines Lautsprechers, sollte dieser so linear wie möglich abgestimmt werden. Nur so ist eine akkurate Wiedergabe wie es das Quellmaterial vorgibt möglich. Im Idealfall sollte diese Linearität am finalen Aufstellort im Hörbereich des Stereodreieck genau so vorhanden sein. Auf Grund von Refkektionen und Raummodden in Räumen ist die's oft nicht möglich da es zu Überhöhungen und Auslöchungen kommen kann. Allerdings sind diese mit zuhnemender Frequenzhöhe weniger wahrnehmbar. Wie sich das Tonmaterial anhört, welches über die LS wiedergegeben wird, hängt natürlich stark von der Produktion dessen (lineare Abmischung; Dynamikumfang; Klangverfälschung etc.) und vom Wiedergabegerät ab.
Da das Gehör ein Sinnesorgan wie der Geschmacks und Geruchsinn ist, ist die Empfindung von Mensch zu Mench auf bestimmte Frequenzen unterschiedlich. Was die eine Person als ausgewogenes Klangbild empfindet, empfindet ein anderer als zu aufdringlich oder Flau.
...Person X empfindet bei 80% seiner Tonträger eine "zu vorlaute Wiedergabe" in einem bestimmten Frequenzbereich...
Was spricht dagegen das diese Person seine LS für sich so abstimmt das diese für ihn als "Neutral und ausgewogen empfunden" werden? Das macht das Hobby LS Bau doch aus und möglich. Schließlich wird er damit nicht unbedingt öffentliche Vorführungen durchführen oder als Referenz anpreisen.
Im Tonstudio wiederum, hat ein nicht lienearer LS nichts zu suchen, da er zur Fehlabstimmung des Tonmaterials führen kann.
Um zur Naturgetreuen Wiedergabe zurück zu kehren. Wer lust hat, kann ein kleinen Test durchführen.
"Referenzaufnahme für den Präsenzbereich"
!!!Vorraussetzung: Ein möglichst lineares Messmikrofon und ein Lautsprecher der mit dem selbigen linear abgestimmt wurde.
Das Mikrofon sollte im Bereich von 500Hz bis 4kHz möglichst ohne Kalibrierungsdatei linear sein. Um so geringer die Abweichung sind, desto genauer ist die bereitgestellte Audiodatei für den Lautsprecher. Wenn ein Aufnahme Programm zur Verfügung steht das eine solche Kalibrierungsdatei unterstützt und die aufgenommene Datei dementsprechend korrigiert wiedergeben kann, ist es um so besser. !!!
Um die Wiedergabe des Lautsprechers im Präsenzbereich zu testen sollten dementspreche Geräusche aufgenommen werden. Kreativität ist hier gefragt! Bsp. Knistern mit einer Packung Gummibärchen oder Folie ect. Möglichst Dinge die ein breites Frequeunzspektrum in diesem bereich abgeben. Zudem sollte sich dieser Vorgang beliebig oft mit gleichem Ergebniss wiederholen lassen. Die Aufnahme sollte an der Stelle geschehen an dem der Lautsprecher steht, so das bei der Wiedergabe über den LS die gleichen Bedingungen wie Raumposition und Hörabastand (1 m bzw. Armlänge) gegeben sind.
Zuerst eine Nahfeldaufnahme bei der das Mikrofon ca 10 bis 20 cm vom Objekt entfernt ist und eine aus ca 1m (Position eures Ohr) Entfernung. Beide Aufnahmen sollten im Pegel so angeglichen werden das sie gleich laut wiedergegeben werden können. Nun könnt ihr schön vergleichen zwischen Real und Wiedergabe über Lautsprecher...
Gruß Daniel
@ctrl:
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist diese Vorlaute Wiedergabe nur mit der D'appolito Anordnung verstärkt aufgetreten.
Hast du irgendwo eine Messkurve vom abgestimmten Lautsprecher in dem der Übernahmebereich zu sehen ist?
Da der Wavecor WF118WA02 von 1 bis 2 KHz einen Anstieg von 3 dB auf Achse hat und die D'appolito Anordnung in diesen Übernahme Bereich schwer abstimmbar ist (eigene Erfahrung) könnte das diese Problematik verstärken.
Ich komme z.B. nicht ohne RLC Schwingkreis bei den MT aus.
Hallo,
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist diese Vorlaute Wiedergabe nur mit der D'appolito Anordnung verstärkt aufgetreten.
Nein, in Teil 1 habe ich D'Appolito und klassische MT-HT Anordnung getestet und das Problem trat immer auf (mal mehr , mal weniger).
Bei MT-HT hatte ich den Eindruck, dass sich das Problem noch verschärft, was eine gewisse Logik hat, da das vertikale Abstrahlverhalten der klassischen Anordnung, insbesondere um die Trennfrequenz herum, in der Regel breiter ist als bei D'Appolito und daher bei Trennfrequenzen von 1,5 - 3,0 kHz mehr "Schallenergie" im Präsenzbereich in den Raum abgegeben wird.
Hast du irgendwo eine Messkurve vom abgestimmten Lautsprecher?Wirklich!? Schau einfach mal in Teil 1 da findest du viele Messungen mit unterschiedlichen Chassis, unterschiedlicher Trennfrequenz und Ordnung.
Da der Wavecor WF118WA02 von 1 bis 2 KHz einen Anstieg von 3 dB auf Achse hat und die D'appolito Anordnung in diesen Übernahme Bereich schwer abstimmbar ist (eigene Erfahrung) könnte das diese Problematik verstärken.Nein, das war beim WF118WA02 bei meiner LS-Front kein Problem. Problematisch werden kann es wenn die Abstrahlung unter Winkel nicht gleichmäßig ist (z.B. bei 2 kHz der Schallpegel unter Winkel langsamer abfällt als der Rest), aber da spielt die LS-Front auch eine große Rolle.
Wie schon gesagt, in Teil 1 wurden auch unterschiedliche TMT eingesetzt mit gleichem Ergebnis.
Gruß Armin
Ich muss zugeben, Teil 1 hab ich nicht intensiv durchforstet. Im Teil 2 ist schon reichlich Lesestoff.
...Dann würde ich sagen. Nehme die 90% Zufriedenheit und finde für dich einen guten Kompromiss zwischen linearität und leichter Korrektur im Präsenzbereich, so wie im Post #15 Teil 1.
Eins würde mich noch interessieren. Womit spielst du die Sampler bzw. Lieder ab und welches Quellmaterial ist dieses?
Auf Grund von Refkektionen und Raummodden in Räumen ist die's oft nicht möglich da es zu Überhöhungen und Auslöchungen kommen kann.
Raummoden ja, aber diskrete Reflexionen, wie von mir schon erwähnt, addieren sich zum Direktschall. Die Frequenzgangwelligkeiten von denen kann man getrost ignorieren. Breitbandige Schweinereien kommen da eher vom Lautsprecher (Übergang TT zu MT wird auch des Öfteren ignoriert)
sonicfury
20.10.2017, 09:58
Vielleicht eine Klarstellung zum Thema hören und Co:
Mir ging es nicht darum den Fred abzuwürgen, sondern lediglich darum, dass der von JFA zitierte Zuhörer die einfache Wahrheit formuliert, dass es ihm Spass machen muss. Ob er per zeitrichtig dahin kommt oder per Breitbänder oder ... oder... ist letztlich egal.
Die technische Seite, sprich Entwicklung eines LS der den bestmöglichen Kompromiß darstellt, also in den meisten Fällen gut funktionieren wird, egal ob Raum eher hohe oder geringe NHZ hat oder ob der Raum symmetrisch, asymmetrisch ist uswusw ... diese technische Seite ist eine andere. Meine irregeleitete Meinung dazu:
Für einen Erklärungsansatz muss man vielleicht mal ausholen. Was macht der indirekte Schall eigentlich? Wie wirkt er sich aus auf unser hören? Wie nehmen wir das wahr?
Der Schwall an indirektem Schall α' der nach dem (seinem! [sic])Direktschall α eintrifft könnte gleichzeitig mit der folgenden Note Direktschall ß auftreffen und im dümmsten fall diesen sogar maskieren. Das Klangbild wird verwaschen. Indirekter Schall kann den Direkten Schall aber auch augmentieren und quasi einen Loudness- Effekt erzeugen. Singuläre (also sehr starke) späte Reflektionen werden als Echos gehört. Was die Zeitdomäne angeht, hält man sich am besten wohl heraus. Seit Reichardt et al wird in den 70/80er Jahren davon gesprochen, dass der temporale Effekt des indirekten Schalls sich auf die Durchhörbarkeit der auswirkt.
Die Summe des aus allen Richtungen auf uns hereinprasselnden indir. Schalls erzeugt letztlich die Räumlichkeit.
Es besteht wohl Einigkeit, dass dies die hörbaren klangrelevanten Auswirkungen des indir. Schalls sind... dann könnte man auf dieser Basis erstmal weiterdiskutieren.
Viele die in dem Bereich geforscht haben setzen das Verhältniss indir. Schall zu Direkterschall ( in dB) als eine Kenngröße ein. Es wird der Einfluß des Quotienten auf die subjektive Räumlichkeit besprochen, ebenfalls die Kennzahl ins Verhältnis gesetzt zur Durchhörbarkeit respektive Durchsichtigkeit uswusw.
Interessant also, das man sich einig scheint, dass das Verhältniss Direct/ indirekt eine wichtige Kenngröße bzw. die zentrale Kenngröße (?) für alles im Bereich Klangeindruck uswusw. ist.
Einfachste Schlussfolgerung daraus: jede abrupte Änderung des Quotienten muss massiven klanglichen Einfluss haben.
Aufgefallen ist mir über die verschiedensten LS (von der CD Kanone zum starken Beamer) eigentlich immer folgendes:
Wenn keine Sprungstellen im Energiefrequenzgang sind, klingt es gut. Ich denke nicht, dass es wichtig ist ob hohe Directicity, gemäßigt oder breit abstrahlend. Allein die Bereiche, in denen es aufgrund Chassisanordnung und Trennung usw. zu einer abrupten Veränderung des Verhältnisses Direktschall- indir. Schall kommt, sind maßgeblich. Und dies gilt es zu vermeiden.
Mir ging es nicht darum den Fred abzuwürgen, sondern lediglich darum, dass der von JFA zitierte Zuhörer die einfache Wahrheit formuliert, dass es ihm Spass machen muss. Ob er per zeitrichtig dahin kommt oder per Breitbänder oder ... oder... ist letztlich egal.
Genau, es muss ihm Spass machen; bzw. es genießen können. Als Entwickler stelle ich mir natürlich die Frage: was muss ich machen, um das Gefühl zu maximieren? Zeitrichtigkeit nicht, das ist weitestgehend unhörbar. Breitbänder auch nicht, die verfärben, im Zweifel immer Direkt- und Diffusschall. Linearer Direktschall ist gut. Linearer Diffusschall auch (allerdings: siehe vorangegangene Beiträge). Geringe nichtlineare Verzerrungen.
Der Schwall an indirektem Schall α' der nach dem (seinem! [sic])Direktschall α eintrifft könnte gleichzeitig mit der folgenden Note Direktschall ß auftreffen und im dümmsten fall diesen sogar maskieren. Das Klangbild wird verwaschen.
Das mit der Maskierung ist so eine Sache. Im Prinzip ist deine Überlegung richtig, allerdings wird ja auch die Reflexion "maskiert". Erst wenn sie aus dem Zeitfenster heraus tritt wird sie separat wahrgenommen, und dann ist bei normaler Musik schon wieder das nächste Ereignis da.
Wenn also eine Reflexion a' den gleichzeitig neu eintreffenden Direktschall b maskiert, dann würde dieser vom ersten Direktschall a wahrscheinlich ebenso maskiert werden. Denn die Zeitverzögerung zwischen a und a' ist üblicherweise so gering, dass a' von a maskiert wird, damit auch b von a.
Was jetzt?
sonicfury
20.10.2017, 13:11
>>Wenn also eine Reflexion a' den gleichzeitig neu eintreffenden Direktschall b maskiert, dann würde dieser vom ersten Direktschall a wahrscheinlich ebenso maskiert werden. Denn die Zeitverzögerung zwischen a und a' ist üblicherweise so gering, dass a' von a maskiert wird, damit auch b von a.
>>Was jetzt?
Mich brauchst du nicht überzeugen. Diese Maskierung findet - da pflichte ich dir bei - unausweichlich immer statt. Man kann vielleicht formulieren: Sie gehört (systemimmanent?) zur Musikwiedergabe im System LS- Raum- Hörer dazu. Grenzfälle wurden angesprochen (extrem eng abstrahlende Systeme, "besondere Räume" RAR..).
Jetzt kommen wir zu deinem Punkt JFA (der weitgehend auch meiner ist):
Gibt es für verschiedene Musikstile eine jeweils (andere?) optimale NHZ?
und verknüpft damit (welche der beiden Fragen zuerst kommt, Henne - Ei - Prinziep, möge man selber entscheiden)
Gibt es für jede Musikrichtung eine jeweils ideales Abstrahlverhalten des LS? :p
Hallo,
endlich dazu gekommen eine erste Weiche für den 2-Wege Regal-LS mit 8'' TT und WG-148 plus Seas noferro 900 im HT zu basteln (siehe auch Post#1 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=215399&postcount=1)).
In Post#73 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=216519&postcount=73) wurde das Abstrahlverhalten der Chassis im LS gezeigt. Der Problembereich liegt ganz klar bei 2 kHz, dort kommt es durch Kombination von Schallwand und Chassis zu einer starken Aufweitung der horz. Abstrahlung.
Ein erster Weichenentwurf wurde in Post#73 simuliert (leider war dort versehentlich 15° als Simulationswinkel eingestellt, auf 0° sieht es noch etwas übler aus).
Durch eine noch etwas tiefere Trennung als im ersten Entwurf, kann die Directivity konstanter gehalten werden (was auch die vert. Abstrahlung etwas verbessert, da die SEO der Chassis ziemlich weit entfernt sind). Weiterer Vorteil ist, dass der hohe Klirr des 8'' TT im Präsenzbereich noch etwas gemildert werden kann - hatte leider kein besseres 8'' Chassis in der Restekiste.
Dem Thread-Titel Tribut zollenend wurde zuerst eine linear abgestimmte Weiche erstellt. Diese brauchte aber gar nicht erst optimiert werden, da schnell klar war, dass es damit nicht funktioniert (viel zu prägnant in Präsenzbereich).
Ist auch logisch wenn man sich das normierte Abstrahlverhalten der Chassis betrachtet, bei linearer Abstimmung liefert der Präsenzbereich um 2kHz zu viel "Schallenergie".
Nach viel Hören und einigen Weichenversionen weiter, steht nun eine erste solide Weichenversion. Um unter anderm die Teststücke aus Post#120 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=217441&postcount=120) zu meistern ist eine breite Präsenzsenke notwendig. Also wieder nichts mit dem linearen FG auf Achse. Hier ein Vergleich der relativ linearen Abstimmung versus der "soliden" Version mit Präsenzsenke
15033
Ziemlich ordentliche Senke. Warum eine nötig ist, zeigt sich beim betrachten der normierten Abstrahl-Sonogramme
horizontal:
15035
vertikal:
15034
Horizontal und vertikal kommt es zu einer Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich. Eigentlich genau das was ich nicht haben wollte, aber nicht verwunderlich, da der Waveguide zu klein ist um bis 1,5 kHz die Abstrahlung zu kontrollieren.
Bei 1,5 kHz dürfte eigentlich keine Absenkung mehr nötig sein, da muss nochmal gehört werden.
Hier die FG 0-90° für die solide klingende Version:
15036
Gut zu erkennen wie unter Winkel die Präsenzsenke nach und nach aufgefüllt wird. Wie schon gesagt, muss noch mal überprüft werden ob es mit etwas weniger Absenkung um 1,5 kHz auch noch funktioniert.
So welche meiner vorgegeben Kriterien wurden denn nun erfüllt?
a) möglichst neutraler FG
wurde zwar so neutral wie möglich abgestimmt, linear ist aber anders
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten
CD ist anders, aber relativ gleichmäßige Abstrahlung ohne große Sprünge liegt vor - aber Aufweitung um 2 kHz und ausgeprägter Übergang in der vert. Abstrahlung um die Trennfrequenz wegen der großen Chassis-Abstände.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
Das mit der Wiedergabe klappt ganz gut, aber der Versuch durch eine hohe Trennung des 8'' TT und Kombination mit einem kleinen WG zu einer Einschnürung der Abstrahlung im Präsenzbereich zu gelangen, lies sich nicht realisieren. Das verwendete 8'' Chassis interagiert zu sehr mit der Schallwand. Im Präsenzbereich kommt es zu einer Aufweitung.
Da muss ich mich doch mal in ABEC einarbeiten um ein paar Simulationen zu fahren. Allerdings sind bei der Schallwandgestaltung eines Regal-LS, aus ästhetischen Gründen, enge Grenzen gesetzt - ohne WG für TT und HT wird es wohl kaum gehen.
Gruß Armin
Hallo Armin,
Da muss ich mich doch mal in ABEC einarbeiten um ein paar Simulationen zu fahren. Allerdings sind bei der Schallwandgestaltung eines Regal-LS, aus ästhetischen Gründen, enge Grenzen gesetzt - ohne WG für TT und HT wird es wohl kaum gehen.Nils hat im ABEC-Thread hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198378&postcount=298) ein parametrisiertes Skript zur Simu einer 2-Weg-Box mit TT und HT im Waveguie reingestellt - damit sollte es recht einfach möglich sein.
Das WG-148 ist halt etwas zu klein, um das Abstrahlverhalten um 2 kHz noch gut unter Kontrolle zu halten.
Gruß,
Chirstoph
sonicfury
21.10.2017, 16:40
>ohne WG für TT und HT wird es wohl kaum gehen.
Naja doch, aber nicht mit den von dir verwendeten Chassis. Ein HT der früher spielen kann und so eine deutl. tiefere Trennung erlaubt.... aber halt wiegesagt andere Chassis nech
Swansteini
21.10.2017, 21:35
@ Armin
Sage mal welchen 8 " haste denn da mit dem Seas verheiratet? Mit dem und dem Visaton Wg hatte ich auch schon einmal mit einem 8" herumgespielt und dabei kam das dann heraus,...muss mal schauen wo ich die Winkelmessungen hingeschludert hab :D.
Gruß Swany.
Hallo,
Eins würde mich noch interessieren. Womit spielst du die Sampler bzw. Lieder ab und welches Quellmaterial ist dieses?Abgespielt wird immer über den PC. Quellmaterial ist 90% flac, der Rest liegt "nur" als 320kbps mp3 vor.
Beim Messen/Mono-Hören wird eine M-Audio 2496 Delta Soundkarte verwendet. Als Messverstärker dient ein Marantz PM7001.
Zum reinen Stereo-Hören geht es vom PC über einen DAC in eine restaurierte und modifizierte AVM-Vorstufe und dann in einen restaurierten Yamaha M-65 oder Yamaha MX-2. Kein High-End, solide Mittelklasse.
@Gaga
Dank für den Link!
>ohne WG für TT und HT wird es wohl kaum gehen.
Naja doch, aber nicht mit den von dir verwendeten Chassis. Ein HT der früher spielen kann und so eine deutl. tiefere Trennung erlaubt.... aber halt wiegesagt andere Chassis nech Also ich kenne nicht viele HT die ohne WG oder Horn noch unter 1,3 kHz getrennt werden können. Dazu fällt mir nur der Wavecor TW030.... ein, aber schon die Winkelfrequenzgänge auf der Messschallwand (http://www.wavecor.com/html/tw030wa05_to_08.html) zeigen, dass es damit nicht gelingen kann.
Dazu kommt noch der voll zuschlagende Einfluss der Schallwand und der extreme Schalldruckabfall unter Winkel bei den großen Kalotten.
Kannst du mal ein paar Messungen dazu posten oder hast du einen Link zu einem Projekt mit TT-HT und Trennung um 1 kHz mit zugehörigem Abstrahlsonogramm oder Winkel-FG Messungen?
Sage mal welchen 8 " haste denn da mit dem Seas verheiratet?Einen Omnes Audio MW8W aus der Restekiste.
Gruß Armin
Swansteini
21.10.2017, 23:54
Ok, :-). Bei mir is es der Audiovirus M8 Upc oder wie der sich schimpft.
Gruß Swany.
Hallo,
dass der Ansatz mit "großem" 6,5'' TMT bei hoher Trennung zum breit strahlenden 0,75'' HT nicht so schlecht ist, zeigt sich, anders als beim 2-Wege Regal-LS mit 8'' und WG, beim Stand-LS.
Hier kann bei der aktuellen Weichenversion auf eine ausgeprägte Präsenzsenke verzichtet werden - wer kleinlich ist, sieht noch einen Hauch davon ;-)
15039
Also nochmal die Vorgaben abklopfen
a) möglichst neutraler FG
90% Check!
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten
Befriedigendes CD-Verhalten von 0,8-8 kHz. Aufgrund der nicht verrundeten Schallwand etwas unruhiger FG und damit auch etwas unruhiger DI.
65% Check!
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
Durch die breit strahlende Kalotte und der einsetzenden Bündelung des hoch getrennten 6,5'' praktisch keine Aufweitung der horz. Abstrahlung im Präsenzbereich vorhanden.
90% Check! Wiedergabe Teststücke
80% Check! Abstrahlung
Messungen dazu kommen später (muss noch intensiv hören und was Anderes dazwischenschieben)
Gruß Armin
Waren gestern in Hamburg. Abends in der Staatsoper "Anna Karenina" gesehen und gelauscht. Vorher Bummel an der Norderelbe: Schellfischposten (natürlich war Ina leider nicht da), Portugiesenviertel, Landungsbrücken, http://stilwerk.com/de/hamburg/
Dort stellt auch INKLANG aus. Die Front bestand aus
https://www.inklang.de/shop/konfigurator?mod=44#view und
https://www.inklang.de/shop/konfigurator?mod=295#view
Meine Frau in weiser Vorahnung was in Anbetracht dieser Konstrukte kommen könnte: "Jetzt fang' bloß nicht das Diskutieren an!" :D :D :D :D
Hallo,
Dort stellt auch INKLANG aus.Zu Pseudo-D'Appolito habe ich mir noch kein endgültiges Urteil gebildet - gibt ja nicht nur Nachteile.
Interessant ist die extrem hohe Trennfrequenz zum HT von 3,8kHz der Advanced Line 17.5.
Leider verhindert dies trotzdem nicht eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich wie man den Messungen der HifiTest (https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/lautsprecher_stereo/inklang-175_advanced_line_11252/4#b) entnehmen kann - was nicht verwundert.
Gruß Armin
.....
Zu Pseudo-D'Appolito habe ich mir noch kein endgültiges Urteil gebildet - gibt ja nicht nur Nachteile.....
Für mich ein no go. Echtes (und vor allem verschärftes D'Appolito mit lambda/2) habe ich noch nicht gehört....wird auch schwierig :D
Zu Pseudo-D'Appolito habe ich mir noch kein endgültiges Urteil gebildet - gibt ja nicht nur Nachteile.
Nenn einen relevanten Vorteil...
Hallo,
Zitat von ctrl
Zu Pseudo-D'Appolito habe ich mir noch kein endgültiges Urteil gebildet - gibt ja nicht nur Nachteile.Nenn einen relevanten Vorteil...
1. Vertikal stärkere Bündelung als bei MT-HT.
Für moderne Wohnräume mit schallhartem Boden/Decke sicher ein Vorteil.
2. Vertikal symmetrische Abstrahlung, optimale Ausrichtung der Abstrahlkeule auf Achse (bei 18dB.BW).
Hier nochmal das vertikale Abstrahlsonogramm des oben aufgeführten 2-Wege Regal-LS mit WG (Trennung 24dB.LR@1,3kHz) stellvertretend für klassische MT-HT - 1/12 Glättung, nicht normiert
15066
Wir hatte viel darüber diskutiert wie wichtig es ist, dass der Diffusschall und somit die Abstrahlung unter Winkel, möglichst gleichmäßig und nahe dem Achsen-FG sein soll - letzteres gelingt natürlich nur mit koax-ähnlichen Systemen.
Da sieht es bei der klassischen MT-HT Anordnung vertikal ziemlich chaotisch aus - +-90° unterschiedliche Abstrahlung mit ausgeprägtem Einbruch bei der Trennfrequenz.
Die unten gezeigte extreme Pseudo-D'Appolito wirkt da irgendwie harmonischer, da symmetrisch und gerade im Präsenzbereich stark bündelnd - allerdings mit üblen Nebenkeulen.
Aus Teil 1 ganz übles Pseudo-D'Appolito 4''-SeasDXT-4'' mit 12dB.LR@2,3kHz (etwas geschummelt, da mit gespiegelter 0-90° Messung - sollte aber auch bei 0-180° nicht allzu sehr abweichen, da die Schallwand vertikal sehr symmetrisch aufgebaut ist) - 1/12 Glättung, nicht normiert
15067
Gehört aber mit zu den am besten klingenden Weichenversionen aus Teil 1. Vermute weil im Präsenzbereich die vertikale Bündelung stark ist und dadurch die horizontale Aufweitung der Abstrahlung durch die 4'' MT zum Teil ausgeglichen wird.
Wobei in der Theorie wie z.B. hier gezeigt "Consideration of Power Response in Speaker Design" (http://www.musicanddesign.com/Power5.html), die Nachteile bei Pseudo-D'Appolito überwiegen.
Gruß Armin
Moin Armin,
Koax ähnliches Abstrahlverhalten ohne große Nebenkeulen erreicht man, wenn MT-HT bei einem Mittenabstand von ~ Lambda/2 getrennt werden.
Das vertikale Bündeln von Pseudo D'Appos ist dagegen von ausgeprägten Nebenkeulen getrübt.
Viele Grüße,
Christoph
1. Vertikal stärkere Bündelung als bei MT-HT.
Für moderne Wohnräume mit schallhartem Boden/Decke sicher ein Vorteil.
- starke vertikale Bündelung nur in einem schmalen Frequenzbereich
2. Vertikal symmetrische Abstrahlung, optimale Ausrichtung der Abstrahlkeule auf Achse (bei 18dB.BW).
- bei Pseudo-Dappo starke Nebenkeulen
Merke:
"gut gemeint ist der natürliche Feind von gut gemacht"
Die unsymmetrische Abstrahlung einer klassischen MT-HT-Anordnung ist auch nicht so furchtbar, sofern man einigermaßen steil trennt, also akustisch > 4. Ordnung. Ich weiß, ich weiß, das ist in manchen Kreisen schon wieder des Teufels, aber die müssen dann halt mit Asymmetrie und Nebenkeulen leben.
Nebenbei: für einen angenehmen Höreindruck sind die seitlichen ("lateral") Reflexionen laut Toole wichtiger, man darf also bei den vertikalen etwas schlampen. Hauptsache, man macht sich das Energieverhalten nicht vollständig kaputt.
Hallo,
Zu Pseudo-D'Appolito habe ich mir noch kein endgültiges Urteil gebildet - gibt ja nicht nur Nachteile.
Interessant ist die extrem hohe Trennfrequenz zum HT von 3,8kHz der Advanced Line 17.5...
Und das bei einer 29mm HT Karlotte. Warum!?
Wenn man dazu noch den Chassisabstand der MT'er betrachtet, weicht das sehr weit vom Ideal einer D'appolito ab.
Für Standlautsprecher dieses Konzeptes finde ich den vertikalen Mittelpunkt ziemlich niedrig. Der ist nicht einmal in Sitzposition zu erreichen...
Die LS würde ich gern einmal Probehören.
...und ich mach mir die Mühe und feile extra noch den Korb der HT aus, um die Chassis etwas weiter zusammen zu rücken.
Hat mal jemand Simuliert, wie sich ein so bzw. noch größerer Abstand der MT mit einer solch hohen Trennfrequenz verhält?
Gruß Daniel
BiGKahuunaBob
24.10.2017, 09:32
- starke vertikale Bündelung nur in einem schmalen Frequenzbereich
Selbst dass kann man gezielter modellieren, also auch auf weitere Freuquenzbereiche ausweiten. Z.b. mit Horbach-Keele Filtern: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3861
Ist aber natürlich mehr Aufwand und hat verschiedenen Prämissen (aktiv, FIR, Treiberabstände und dimensionen, etc)
FoLLgoTT
24.10.2017, 10:03
Ist aber natürlich mehr Aufwand und hat verschiedenen Prämissen (aktiv, FIR, Treiberabstände und dimensionen, etc)
4-Weger mit Treiberpärchen klappen auch ohne Horbach-Keele-Filter erstaunlich gut. Ein Kumpel und ich sind gerade dabei so einen Lautsprecher für ein Heimkino zu entwickeln (https://www.beisammen.de/index.php?thread/118978-the-dark-force-awakens/&postID=1474783#post1474783). Die vertikalen Nebenkeulen sind laut Simulation bei einer freistehenden Version nicht vorhanden.
BiGKahuunaBob
25.10.2017, 08:26
4-Weger mit Treiberpärchen klappen auch ohne Horbach-Keele-Filter erstaunlich gut. Ein Kumpel und ich sind gerade dabei so einen Lautsprecher für ein Heimkino zu entwickeln (https://www.beisammen.de/index.php?thread/118978-the-dark-force-awakens/&postID=1474783#post1474783). Die vertikalen Nebenkeulen sind laut Simulation bei einer freistehenden Version nicht vorhanden.
Nils, wieder so eine Perle :eek:... kann Du mehr dazu erzählen? Der verlinkte Thread ist dazu etwas unübersichtlich...
FoLLgoTT
25.10.2017, 08:29
Nils, wieder so eine Perle :eek:... kann Du mehr dazu erzählen? Der verlinkte Thread ist dazu etwas unübersichtlich...
Ich habe schon ein PDF fast fertig. Leider verzögert sich der Heimkinobau bei Aries etwas. Wenn die Dinger installiert sind, stelle ich sie noch mal in einem eigenen Thread vor. :)
Im Grunde ist es ein 4-Weger, der ab 100 Hz laufen soll und bei dem alle Mittel- und Hochtöner in demselben Waveguide sitzen. Also horizontal wird das Abstrahlverhalten per Waveguide geformt und vertikal durch Interferenz der Treiberpärchen und Überlappungen. Das ist eine Weiterentwicklung meines rosa Prototypen damals, nur eben für den Wandeinbau.
BiGKahuunaBob
25.10.2017, 08:50
Spannend!
Ich hatte mal eine ähnliche Idee, aber nie weiter verfolgt (in erster Linie wg der schwierigen Herstellung).
Du schreibst das keine Horbach-Keele-Filter zum Einsatz kommen, dann hätte doch eine geringere Anzahl an Treibern genügt (3-Wege)? Aber ich kenne die andere Randbedingungen jetzt nicht...
FoLLgoTT
26.10.2017, 08:47
Du schreibst das keine Horbach-Keele-Filter zum Einsatz kommen, dann hätte doch eine geringere Anzahl an Treibern genügt (3-Wege)?
Nicht wirklich. Man könnte den unteren Weg weglassen und die Mitteltöner vergrößern. Aber das verschiebt den Beginn der Bündelung nach oben und reduziert den Maximalpegel drastisch. Da es sich um ein Heimkino handelt, wollten wir den Lautsprecher nicht so beschränken. Und die Kosten waren zum Glück nicht das Thema, abgesehen davon, dass ein MiniDSP sowieso vier Kanäle hat. :)
Hallo,
in Post#119 wurde versucht darzulegen warum ein guter LS in fast allen Räumen gut klingt und warum ein durchschnittlicher Raum nur eine "untergeordnete Rolle" bei der Wiedergabe spielt (abgesehen bei tiefen Frequenzen) - damit meine ich nicht Stereoabbildung oder räumliche Darstellung, sondern erst mal nur den grundsätzlichen "Klang", schlecht-besser-gut, eines LS.
Hier noch eine Ergänzung dazu.
Zitat: Floyd Toole - Sound Reproduction, Chapter 11
It seems safe to take away from all this the message that listeners in comparative evaluations of loudspeakers in a listening room are able to “neutralize” audible effects of the room to a considerable extent.
...
So we humans manage to compensate for many of the temporal and timbral variations contributed by rooms and hear “through” them to appreciate certain essential qualities of sound sources within these spaces. Because adaptation takes time, even a little, there is the caveat to acousticians not to pay too much attention to what they hear while moving around—either stop or sit down and listen!
...
...remains one compelling result: When given a chance to compare, listeners sat down in different rooms and reliably rated loudspeakers in terms of sound quality.
...
Now we need to understand what it is about those loudspeakers that caused some to be preferred over others. If that is possible, it suggests that by building those properties into a loudspeaker, one may have ensured that it will sound good in a wide variety of rooms—a dream come true.
Zitat Floyd Toole avsforum.com (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2515137-official-jbl-synthesis-pro-revel-home-theater-thread-51.html#post52520193) (man kann davon ausgehen, dass der E-Mail Kontakt echt zustande kam)
As I said above, there is abundant evidence that the direct sound is perceptually separable from the reflected sound field. Humans adapt to rooms, and quickly are able to separate the sound of the source from the sound of the room - think about live performances. If we have a minute or so to experience a room, speech intelligibility improves. We don't feel the need to equalize unamplified musical instruments and voices when they perform in different venues.They are simply those same instruments and voices in different rooms. Subjective ratings of loudspeakers remain remarkably stable when evaluated in very different rooms - see section 11.3.1 in my book. The information that allows identification of the subjectively preferred loudspeakers is in the anechoic spinorama, not in the room curves.Dem muss man natürlich nicht zustimmen... ;-)
Noch eine kleine Ergänzung zu den Teststücken in Post#120. Habe hier noch eines der von mir verwendeten klassischen Teststücken gefunden:
Maria Callas "Habanera" Carmen (https://www.youtube.com/watch?v=i0bzOblTJLM)
Die prägnanten Stellen sind z.B. bei 2:02 und 3:56 zu finden. Bei meinen vermurksten LS-Konstruktionen klingen diese Stellen bei hoher Lautstärke unangenehm. Beim hier vorgestellten Stand-LS (mit der aktuellen Weiche) sind diese Stellen auch bei absurd hoher Lautstärke überhaupt kein Problem (kein Ringing, Stimme bleibt angenehm), obwohl der bis 2,8kHz betriebene TMT hohe Klirrwerte zeigt.
Das Spektrum der Aufnahme bei 3:56 sieht wie folgt aus:
15091
Der Grundton liegt bei 740Hz. Wenn der LS aber im Präsenzbereich, insbesondere um 3kHz, zuviel "Schallenergie" in den Raum abgibt, wird es bei dieser Passage durch die Obertöne bei 1480/2960 Hz sehr unangenehm.
Gruß Armin
Guten Tag Armin.
(...)
Die Balance, die es zu finden gilt ist, Langzeittauglichkeit des LS bei diesen Test-Stücken, ohne dass bei anderen Musikstücken der Klang zu sehr verfälscht wird (z.B. zu "gedämpft" wirkt, Gesang zu sehr in den Hintergrund rückt,...).
Erreicht werden soll dies (wie schon erwähnt) durch folgendes:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
Mit diesem Vorgehen kommt der aktuelle LS (Stand-LS mit 6,5'' MT + 851100 Scan Speak HT) dem angestrebten in Teilbereichen nahe. Die Test-Stücke lassen sich fast problemlos bei hohen Schalldrücken abhören, aber nur wenn eine Präsenzsenke vorhanden ist.
(...)
Sind's denn wirklich "viele", die sämtliche dieser Teststücke ohne "Ohrbluten" in hoher Lautstärke hören können mit ihrer Anlage?
Meine Lautsprecher genügen zweifellos nicht den oben genannten Kriterien. Einige Stücke klingen damit "befriedigend", "gut" oder sogar "sehr gut". Viele Stücke jedoch nicht; und das liegt meiner Einschätzung nach einfach daran, dass entweder die gesamte Produktion mistig ist oder es zumindest in Teilbereichen gravierende Mängel gibt.
Dass Lautsprecher mit sehr guten Studiomonitor-Qualitäten in den problematischen Fällen grundsätzlich helfen, scheint mir sehr zweifelhaft. Vielleicht in Einzelpunkten, aber letztlich hört man damit auch nur, dass diese Aufnahmen mehr oder weniger missraten sind, schätze ich ...
For what it's worth:
Annie Lennox - I Put A Spell On (https://www.youtube.com/watch?v=-3Chg-UkVVA)
0:14 / 0:32 Ihre Stimme bei den betonten Passagen
Produktion, abgesehen von Stimme: 7/10. Künstlich, keinerlei "audiophile" Highlights. Die Stimme wirkt nicht richtig "rund"/zusammenhängend ... Durchgängig nervige Komponente im Obertonbereich - profitiert vermutlich von 3-4-kHz-Senke .
Natalie Merchant - Nursery Rhyme of Innocence and Experience (https://www.youtube.com/watch?v=XDFmqOjH_es)
0:40 Dynamiksprung Stimme
Gute bis sehr gute Produktion - 8 oder 9 / 10.
Stimme: im Großen und Ganzen "gut" (wiewohl vielleicht mehr drin wäre), wenn sie lauter/höher singt leicht eng/"gedeckelt", aber nicht direkt nervig.
Martin Tingvall - Last Summer (https://www.youtube.com/watch?v=jGG55g2f_z8&list=PLhWVYCLUGI87ZZUjHeVW3R9JuGLM-AjD_)
Ringing Tastenanschläge bei hoher Lautstärke
Klavier okay, Ringing höre ich da nicht. Aber Räumlichkeit: ?? Bewertung: 7/10.
Ray Brown - Blues for Junior (https://www.youtube.com/watch?v=SARuOnXdghM)
Ringing Klavieranschläge
Produktion: weder schlecht noch wirklich gut; räumliche Aufteilung diffus und teils widersprüchlich (verschiedene Instrumente am selben Ort?); 6/10.
Klavierklang ist relativ gut (nur halt reichlich diffus "etwas im Hintergrund").
Abalone Dots - Craighead County Sky (https://www.youtube.com/watch?v=xZtVYJM1yN8)
Stimme und Chorus
Produktion, abgesehen von Stimme: schwer zu bewerten, 6 - 8 / 10? Gesamttonalität und einzelne Klangfarben nicht gerade "ins Schwarze getroffen", scheint mir, aber über perfekte Lautsprecher (was immer das heißen mag) vielleicht doch ganz gut mit reizvollen Details? Bin mir nicht sicher ...
Stimme/Chorus: Fügt sich eindeutig nicht richtig ein, würde ich sagen. Man muss sehr laut machen, damit die Stimme "Gestalt" annimmt; dann ist aber der Rest ZU laut - jedenfalls mit meinen Boxen/für meine Ohren. Klingt recht hell und "kantig". 3-4-kHz-Senke hilft wahrscheinlich.
Eilen Jewell - Sea of Tears (https://www.youtube.com/watch?v=Gt2WK9j7ESU)
0:45 Gesang, Gitarre
Insgesamt bescheidene Produktion, würde ich sagen - 5/10. Stimme profitiert wahrscheinlich von Präsenzsenke, wird dadurch aber noch lange nicht stimmig.
Hellsongs - Princess Of The Night (https://www.youtube.com/watch?v=2CTzKO4JXkI)
0:03 Dynamik Sprung Stimme, S-Laute
Hier nerven tatsächlich die Sibilanten ziemlich. Natürlich fragt sich, inwieweit es am Hochtöner liegt (oder der Abstimmung). Da ich sonst diesbezüglich aber nur hie und da Probleme wahrnehme, gehe ich davon aus, dass es auf jeden Fall - auch - an der Produktion liegt; da wurde anscheinend gepatzt. Der kritische Frequenzbereich liegt aber mit Sicherheit (deutlich) oberhalb von 4 kHz.
Im Übrigen finde ich die Aufnahme über meine Anlage "befriedigend" (7/10). Es fehlt mir ein bisschen Präzision/Klangdefinition und es ist etwas zu grundtönig, sobald alle Instrumente ins Spiel kommen. (Beides mag zumindest teilweise an meinen Boxen liegen.)
Dennis Chambers - Roll Call (https://www.youtube.com/watch?v=Q8ZyESGevqY)
0:35 / 2:15 Blech
Auch schwer zu bewerten... Die Produktion scheint mir insgesamt "kritisch" zu sein, tendenziell hell und aggressiv. Note 7/10 - wobei ich es für möglich halte, dass es über "perfekte" Lautsprecher angenehmer klänge und von daher auch ein Genuss sein könnte. Wenn auch einer der leicht stressigen Sorte ... (Was aber bis zu einem gewissen Grade ohnehin Geschmackssache ist bei so einer Instrumental-Kombo.) Eine Pegelsenke im Präsenzbereich hilft sicherlich, das Klangbild entspannter zu machen.
Die fraglichen Bläser sind mir nicht besonders negativ aufgefallen.
Maria Callas "Habanera" Carmen (https://www.youtube.com/watch?v=i0bzOblTJLM)
Die prägnanten Stellen sind z.B. bei 2:02 und 3:56 zu finden.
Sehr gute Produktion - 8 oder 9 / 10. Stimme insgesamt "schön", auch in lauten/sehr lauten Passagen einwandfrei. Orchester: trotz geringfügig historischem "Sound" richtig gut, hat Charme.
-------
Zum "Ringing" bei Klavier möchte ich anmerken: Bei Tingvall habe ich etwas gehört, das man als Aufnahme-/Wiedergabemakel fehldeuten könnte. Was bei Anschlägen im Diskant vielleicht wie eine Verzerrung klingt, ist in Wahrheit eine Feinheit des Flügelklangs.
Je nach dem, wie die Filze auf den die Saiten anschlagenden Hämmern "getunt" werden, treten bei kräftigen Anschlägen gewisse Obertöne in Erscheinung. Nämlich dadurch, dass der Filz beim Auftreffen auf die Saite so stark zusammengepresst wird, dass quasi das Holz des Hammers (leicht) durchschlägt.
Hallo,
@kceenav
freue mich sehr, dass du dir die Zeit genommen hast die Stücke zu hören und so ausführlich kommentiert hast (war wahrscheinlich nicht einfach zu ertragen ;-)).
Mit was für LS hast die Stücke denn abgehört?
Sind's denn wirklich "viele", die sämtliche dieser Teststücke ohne "Ohrbluten" in hoher Lautstärke hören können mit ihrer Anlage?Das sollte mit dem Post eruiert werden. In Teil 1 wurde von mir auch schon zu Teststücken nachgefragt, mit wenig Resonanz. Aber ein User mit 10'' Coax hatte überhaupt keine Probleme mit den Teststücken.
Werden die Teststücke mit Kopfhörer wie z.B. Beyerdynamic DT-990 gehört, sind alle Stücke praktisch unauffällig.
Liegt es an den Produktionen oder/und an den LS?
Aus Teil 1 hat sich für mich persönlich ergeben, dass die klassische 3-Wege Kombination mit 8-10'' TT + 3/4/5'' MT + 1'' HT (selbst auf verrundeter Schallwand) nicht funktioniert, da im Präsenzbereich zu viel Schallenergie abgestrahlt wird.
Es funktioniert wohl nur mit Waveguide für HT (und eventuell auch MT).
Es scheint möglich zu sein, wenn nur im HT ein WG eingesetzt wird und die Schallwand des LS mit viel Know-How gestaltet wird:
Hersteller Revel Salon2 (http://revelspeakers.com/productdetail/~/product/salon2.html)
Messdaten Revel Salon2 (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made.html#post54555578)
Dieser LS zeigt ein Abstrahlverhalten wie ich es mir für meine LS auch wünschen würde: Genau im Präsenzbereich kommt es zu einer stärkeren Bündelung, so dass auch mit neutralem FG auf Achse, die "Schallenergie" im Präsenzbereich insgesamt reduziert ist.
Bei den meisten LS ist es genau umgekehrt, dort weitet die Bündelung im Präsenzbereich auf und führt zum aggressiven Klang bei den Teststücken, es sei denn eine ordentliche Präsenzsenke auf Achse ist vorhanden, was aber wiederum den Direktschall "unnatürlicher" klingen lässt - das ist eine meiner Arbeitshypothesen, also noch nicht in Stein gemeiselt ;-)
Viele Stücke jedoch nicht; und das liegt meiner Einschätzung nach einfach daran, dass entweder die gesamte Produktion mistig ist oder es zumindest in Teilbereichen gravierende Mängel gibt.Genau, die Stücke wurden ausgesucht, weil sie kritische Stellen aufweisen. Die Frage ist warum.
In Teil 1 wurde früh schon darauf verwiesen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=188495#post188495), dass es mit Horn oder großem AMT deutlich angenehmer klingen würde und dass das Problem das grundsätzliche Abstrahlverhalten von Kalottenhochtöner sein könnte.
Zum Thema Horn-Abstrahlverhalten sind für die nächsten Wochen ein paar Messungen geplant - sollte mein Versuchsaufbau so funktionieren wie geplant, falls nicht, wird es wohl noch etwas länger dauern.
"Mistige und missratene Produktionen" sind so eine Sache, für diese Hypothese schlug mir in Teil 1, euphemistisch ausgedrückt, ein wenig Kritik entgegen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=188850#post188850).
Klar schlechte Produktionen gibt es sicherlich, aber ist es wirklich so einfach oder liegt nicht doch viel beim LS im Argen?
Je nach dem, wie die Filze auf den die Saiten anschlagenden Hämmern "getunt" werden, treten bei kräftigen Anschlägen gewisse Obertöne in Erscheinung. Nämlich dadurch, dass der Filz beim Auftreffen auf die Saite so stark zusammengepresst wird, dass quasi das Holz des Hammers (leicht) durchschlägt.Krasses Detailwissen - bin fasziniert!
Das Ringing ist bei einer Weichenabstimmung vorhanden, bei einer anderen mit nur ein wenig mehr Präsenzsenke verschwindet es. Dasselbe ist es mit den Stimmen.
Es hat, wie du schreibst, beim Klavier, ähnlich wie bei den Stimmen - siehe Post#150, vermutlich mit dem Schalldruck-Verhältnis oder vielleicht besser mit dem Verhältnis der abgestrahlten "Schallenergie" von Grundton zu seinen angeregten Obertönen zu tun.
Wenn das "natürliche Verhältnis" von Grundton zu Obertönen im Schallereignis nicht mehr stimmt, tritt das Ringing auf.
Wobei es da wohl noch individuelle Unterschiede gibt. Mein Kumpel ist diesbezüglich viel toleranter als ich und nimmt das Ringing teilweise überhaupt nicht wahr.
Harmonische Verzerrungen oder IMD würde ich nach den Ergebnissen im ersten Teil eigentlich als Ursache ausschließen, werde dazu aber auch nochmal Chassis-Kombinationen testen ob nicht vielleicht doch IMD eine Rolle spielen.
Gruß Armin
sonicfury
04.11.2017, 22:28
Eine Senke hinzumodellieren ist beileibe keine Lösung. Und das nur wegen Aufnahmen, die womöglich einfach mistig sind und nur für dich in deinen Ohren "bluten"?
Deinen gesuchten Klang zu bauen - dabeo wünsche ich dir viel Spass. DIY ist dafür da, dass man auch solche speziellen Sachen lösen kann.
Aber den Fred selber sollte man dringend umbenennen:
"Mein persönlicher subjektiver Klang...." und nichts reisserisches und fehlleitendes wie das von dir gesetzte neutral, optimal. Du bist weit weg von dem was allgemein bezeichnet werden kann als Neutraler Fgang, optimalen Abstrahlverhalten sondern vielmehr auf der Suche nach deinem persönlichen Klang.
die Ergebnisse kannst du 0,0 verallgemeinern
Hab mir auch mal die Teststücke angehört...
Bei Abalone Dots fällt mir auf, daß die Stimme z.T. extrem die Position verändert. Generell viel zu weit hinten, hüpft ab und an etwas nach vorn, bei 0:56 für ne Sekunde voll seitlich raus.. Krass, bin richtig erschrocken....
Hellsongs : eindeutig zu "helle" Stimme, nervt..
Dennis Chambers : das Blech tönt irgendwie arg "dünn"...
Ansonsten: sehr ähnlicher Eindruck wie kveenav.
LS: 3" Dipol ab 1kHz.... Nahfeld...
Hallo,
Hab mir auch mal die Teststücke angehört...Kann dir leider keine Entschädigung dafür zahlen ;-)
LS: 3" Dipol ab 1kHz.... Nahfeld... Im Nahfeld solltest du, vorausgesetzt dein LS ist halbwegs neutral, bei hoher Lautstärke kein Ohrbluten bekommen haben.
Oder war es auch dort bei den Teststücken teilweise klanglich unangenehm zu hören?
Bei Abalone Dots fällt mir auf, daß die Stimme z.T. extrem die Position verändert. Generell viel zu weit hinten, hüpft ab und an etwas nach vorn, bei 0:56 für ne Sekunde voll seitlich raus.. Krass, bin richtig erschrocken....
Das tritt im Original nicht auf. Wahrscheinlich kam der Ersteller des YouTube-Beitrag ans Kabel ;-)
Hätte gerne kurze Teststücke in flac bei mir auf dem Server zum Download bereitgestellt, aber selbst nur wenige Sekunden lange Ausschnitte fallen voll unter das Copyright und dürfen auch ohne kommerzielle Absichten nicht weiter verbreitet werden - daher geht es leider nicht anders.
Gruß Armin
Moin Armin,
hast Du sonicfury's Beitrag #153 gelesen? Da ich hier ja auch schon mal mit meinem bescheidenen Latein am Ende war, glaube ich, hat er recht....
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
@sonicfury
Aber den Fred selber sollte man dringend umbenennen:
"Mein persönlicher subjektiver Klang...." und nichts reisserisches und fehlleitendes wie das von dir gesetzte neutral, optimal. Du bist weit weg von dem was allgemein bezeichnet werden kann als Neutraler Fgang, optimalen Abstrahlverhalten sondern vielmehr auf der Suche nach deinem persönlichen Klang.Verstehe nicht was an diesen schon öfter geäußerten Zielen "persönlicher subjektiver Klang" darstellen soll
Daher gilt:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
Bis auf den letzten Halbsatz unter c) sind das in etwa die Voraussetzungen für einen gut klingenden LS die Floyd Toole und Sean Olive in ihren ABX-Studien gefunden haben.
Im Detail ist es bei Ihnen etwas komplexer mit mehr Auswertungen und dem sogenannten "Spinorama" als "Steckbrief" für den LS
Hier etwas mehr dazu (JBL Eigenwerbung einfach ignorieren)
https://www.youtube.com/watch?v=01V_7WamALM
https://www.youtube.com/watch?v=56xPMqZmejU
Bitte immer im Hinterkopf behalten, dass es hier nicht um einen Studio-Monitor geht, sondern um einen möglichst neutralen HiFi-LS.
Nun hast du schon mehrfach in diesem Thread geäußert, dass der vorgestellte Test-LS "... weit weg von dem was allgemein bezeichnet werden kann als Neutraler Fgang, optimalen Abstrahlverhalten" ist.
Weiß natürlich nicht wie tief du in der LS-Entwicklung und Messung involviert bist, daher mal ein kleiner Messwert-Vergleich mit gleicher Skalierung wie die von mir verwendete:
Prototyp (keine optimierte Schallwand, daher etwas zappelig im FG) 6,5'' MT mit 0,75'' HT vorläufige Weiche (die aktuelle Version ist auf Achse etwas linearer)
FG 0-90° 15135
KEF LS50 (Quelle: www.princeton.edu (http://www.princeton.edu))
FG 0-90° 15133
Genelec 8351A (Quelle: www.princeton.edu (http://www.princeton.edu))
FG 0-90° 15134
Lassen wir den KEF mal außen vor, soll nur als HiFi-Bsp dienen.
Mal beim 8351A nicht nur auf den Achsen-FG achten, sondern genauer hinschauen was unter Winkel passiert. Besonders interessant finde ich den Bereich 2-3,5kHz (und darüber hinaus), denn da wurde unter Winkel eine extreme Präsenzsenke implementiert (hier noch eine andere Quelle (https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/aktivlautsprecher/genelec-8351_11926/6)). Genau so etwas, nicht ganz so stark ausgeprägt wäre mein persönliches Ziel.
Jetzt erläutere mir bitte argumentativ was im Vergleich zum 8351A (der die oben vorgegebenen Ziele sehr gut erfüllt), bei mir so "...weit weg von dem was allgemein bezeichnet werden kann als Neutraler Fgang, optimalen Abstrahlverhalten" ist.
Du kannst auch gerne Messdaten deiner eigenen Projekte verwenden, vielleicht verstehe ich dann besser was du damit meinst.
Werde dich zukünftig nicht mehr zitieren ;-)
Gruß Armin
Ohne jemals eine Genelec gehört zu haben, scheiden sich ja dort die Geister.....
....
Mal beim 8351A nicht nur auf den Achsen-FG achten, sondern genauer hinschauen was unter Winkel passiert. Besonders interessant finde ich den Bereich 2-3,5kHz (und darüber hinaus), denn da wurde unter Winkel eine extreme Präsenzsenke implementiert (hier noch eine andere Quelle (https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/aktivlautsprecher/genelec-8351_11926/6)). Genau so etwas, nicht ganz so stark ausgeprägt wäre mein persönliches Ziel.....
Da bleibt die Frage, ob das so gewollt ist oder ein Tribut an die Rahmenbedingugen.....
sonicfury
05.11.2017, 07:47
Wayne interessier es was bei der Genelec unter Winkel passiert.. das ist nicht die Lösung für bescheidene Aufnahmen.... kannes sein dass du ein Gespenst jagst, dass es nur für dich gibt? Das macht ja nichts, DIY ist ja auch für solche Dinge da.
Was ich so baue? Etwas wo der Präsenzbereich nicht zischelt ist das hier...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15424
Dein gewünschtes Ziel müsste sich erreichen lassen mit einem 5'' MT und großer Kalotte, und hoher Trennung ( bei 3kHZ). So hast du im Energiefrequnzganz bei 2-3kHz deutlich weniger Energie, auf Achse linear aber gerade unter 30/45 und mehr Grad nimmt der Pegel rapide ab da der 5'' deutlich bündelt. Eine Schallführung am HT wird nichts daran ändern. Ein WG wirkt ab niedrigen Frequenzgängen, pusht untenherum (ab 1.5Khz usw) und verstetigt das Abstrahlverhalten darüber (und sorgt normalerweise mitnichten dafür eine Einschnürung exakt bei 3khz zu erzeugen).
Ich bin hier raus weil Zeitverschwendung. Entschuldigung. Ist so.
Mit was für LS hast die Stücke denn abgehört?
Mit "nicht-amtlichen". ;-)
Es handelt sich um eine klassische schlanke Standbox mit 17er + 27er (Eton Hexacone xy + Dynaudio D28). Die habe ich vor knapp 30 Jahren für meinen Vater gebaut, damals noch ohne vernünftige Messmöglichkeiten und ohne hinreichendes Know-How die technischen Grundlagen betreffend.
Seit ca. 3 Monaten habe ich die Möglichkeit, diese LS in einem Wohnzimmer mittlerer Größe ganz nach Belieben zu platzieren, was darauf hinausläuft, dass sie SEHR frei im Raum stehen.
Nachdem ich ein paar kleinere Änderungen in der Weiche vorgenommen habe - gestützt auf Boxsim-Simus, nicht auf eigene Messungen.. -, entdecke ich meine CD-Sammlung neu. Ich bin wirklich erstaunt, wie gut eine stattliche Zahl altbekannter und neuer CDs klingen.
Allerdings: Womöglich ist der Klang gar nichts Besonderes. Denn offenbar habe ich früher (vor Jahrzehnten, als ich alle paar Monate 'ne neue Kiste baute) manche Dinge schlicht nicht oder nicht richtig gewusst und deshalb systematische Fehler begangen. Und darauf beruhten meine Vorstellungen/Erwartungen, was in der Praxis geht/nicht geht UND meine Einschätzungen, welche Aufnahmen gut/nicht gut sind ...
Nun muss ich auf jeden Fall viele meiner früheren Urteile über CDs korrigieren. Häufiger nach oben als nach unten.
Das sollte mit dem Post eruiert werden. In Teil 1 wurde von mir auch schon zu Teststücken nachgefragt, mit wenig Resonanz. Aber ein User mit 10'' Coax hatte überhaupt keine Probleme mit den Teststücken.
Werden die Teststücke mit Kopfhörer wie z.B. Beyerdynamic DT-990 gehört, sind alle Stücke praktisch unauffällig.
Mit Kopfhörern habe ich keine Erfahrungen und mit der zugehörigen Theorie kenne ich mich nicht aus.
Es scheint aber doch so zu sein, dass durchaus strittig ist, welche Entzerrung Kopfhörer benötigen, damit am Trommelfell der "richtige" Frequenzgang ankommt.
(Externe) Lautsprecher am Klang von Kopfhörern zu messen halte ich vor dem Hintergrund für fragwürdig.
Liegt es an den Produktionen oder/und an den LS?
Bei der von dir vorgegebenen Auswahl bin ich fest überzeugt, dass nicht nur ein oder zwei, sondern "ein beträchtlicher Teil" der Produktionen zu mies ist, um damit in irgendeiner Weise die objektive(!) Güte von Lautsprechern klanglich zu evaluieren.
Natürlich ist es statthaft, für sich persönlich zu entscheiden, dass diese oder jene Auswahl Tonträger aus dem eigenen Repertoire gefälligst möglichst gut klingen bzw. möglichst stressfrei anhörbar sein soll. Es stellt sich nur die Frage, inwieweit eine darauf basierende Klangoptimierung vereinbar ist mit objektiven Qualitätskriterien.
Andererseits halte ich es auch nicht für völlig verkehrt, sich bei Produktionen, die mit den bestehenden LS nicht gut klingen, zu fragen, inwieweit das an Mängeln der LS liegen könnte.
Das schwerwiegende Problem ist nur, dass es zwar "amtliche" Monitore gibt (die klar definierten, messbaren Kriterien genügen), aber keine "amtlichen" Aufnahmen - das wären solche, die GARANTIERT supergut klingen. (Mal außer Acht lassend, dass Letzteres immer individuellen Vorlieben unterliegt, also im Hörtest nie wirklich objektiv, sondern bestenfalls "intersubjektiv" feststellbar wäre.)
Will sagen, wenn's nach objektiven Kriterien geht, ist die einzig sinnvolle Vorgehensweise diese:
Man nehme einen messtechnisch über alle Zweifel erhabenen Lautsprecher (soweit nach dem Stand der Technik möglich), optimal positioniert in einem akustisch optimierten Hörraum - und prüfe DAMIT, welche Aufnahmen wie gut oder schlecht klingen ...
----
Der Post ist schon arg lang, für den Moment möchte ich zum Ende kommen. Auf die andere Punkte deiner Antwort komme ich vielleicht später noch einmal zurück.
Abschließend möchte ich nur noch mal sagen, dass du, Armin, anscheinend wirklich ein bisschen auf dem Holzweg bist - m.M.n. -, insofern du einerseits forderst, dass deine Lautsprecher den Kriterien neutraler Wiedergabe genügen sollen (die ich für sehr gut begründet und ohne Weiteres für praxistauglich halte), und gleichzeitig soll eine willkürliche Selektion von Aufnahmen damit gut anhörbar sein.
Ich fürchte (auch), dass diese Zielsetzungen nur bedingt miteinander vereinbar sind ...
BiGKahuunaBob
05.11.2017, 16:46
Es scheint möglich zu sein, wenn nur im HT ein WG eingesetzt wird und die Schallwand des LS mit viel Know-How gestaltet wird:
...
Dieser LS zeigt ein Abstrahlverhalten wie ich es mir für meine LS auch wünschen würde: Genau im Präsenzbereich kommt es zu einer stärkeren Bündelung, so dass auch mit neutralem FG auf Achse, die "Schallenergie" im Präsenzbereich insgesamt reduziert ist.
Mmmh... das ist genau bei der anderen "Toole-Vorzeigekonstruktion" JBL M2 nicht der Fall. Da ist ein relativ stabiles CD umgesetzt, ohne größere Bündelung in den relevanten Bereichen.
Mal beim 8351A nicht nur auf den Achsen-FG achten, sondern genauer hinschauen was unter Winkel passiert. Besonders interessant finde ich den Bereich 2-3,5kHz (und darüber hinaus), denn da wurde unter Winkel eine extreme Präsenzsenke implementiert.
Sehe ich hier auch etwas anders, zumindest auf Basis der Messungen aus der S&R 04/15 (Bezug normiertes Sonogram): Ja da ist etwas Unruhe bei dem ansonsten fast perfekten Verlauf zu erkennen... ob das ist eine minimale Einschnürung oder Aufweitung ist, kommt auf den Bezugspunkt an ;-) Mir scheint das aber im Gesamtkontext keine wesentliche Abweichung zu sein, zumindest keine die sich für Deine Argumentation eignet...
FoLLgoTT
05.11.2017, 17:45
Um zu beurteilen, ob wirklich eine Senke im Energiefrequenzgang vorliegt, sollte man das Bündelungsmaß ausrechnen. Am besten kugelbezogen. Nur horizontal zu betrachten ist nicht mal die halbe Miete.
Hallo,
@kceenav
(Externe) Lautsprecher am Klang von Kopfhörern zu messen halte ich vor dem Hintergrund für fragwürdig.Wenn sich über Kopfhörer die Teststücke natürlich anhören und keine kritischen Stellen aufweisen, sollte man sich schon Fragen warum dies beim LS nicht funktioniert.
Natürlich ist es statthaft, für sich persönlich zu entscheiden, dass diese oder jene Auswahl Tonträger aus dem eigenen Repertoire gefälligst möglichst gut klingen bzw. möglichst stressfrei anhörbar sein soll. Es stellt sich nur die Frage, inwieweit eine darauf basierende Klangoptimierung vereinbar ist mit objektiven Qualitätskriterien.
Abschließend möchte ich nur noch mal sagen, dass du, Armin, anscheinend wirklich ein bisschen auf dem Holzweg bist - m.M.n. -, insofern du einerseits forderst, dass deine Lautsprecher den Kriterien neutraler Wiedergabe genügen sollen (die ich für sehr gut begründet und ohne Weiteres für praxistauglich halte), und gleichzeitig soll eine willkürliche Selektion von Aufnahmen damit gut anhörbar sein.Das ist ebenfalls an Resultat aus Teil 1, dort hat mich das Forum daran erinnert, dass man bei der Aussage "... alles Geisterfahrer hier" mal anhalten und nachdenken sollte. Wenn man hunderte Musikstücke besitzt, die bei hohen Schalldrücken über ein LS-Konzept an bestimmten Stellen problematisch klingen, sind dies dann alles vergurkte Produktionen oder ist vielleicht doch der LS Mist.
Bei meinen Test-Stücken sind bestimmt total vergurkte Produktionen dabei, wenn aber nur ein Stück auf einem anderen LS mit relativ neutralem FG und gleichmäßigem Abstrahlverhalten unproblematisch ist (was mit dem aktuellen Konzept der Fall ist), dann ist das vorhergehende LS-Konzept Kacke gewesen (zumindest in Bezug auf hören bei hohen Schalldrücken).
Kann mich noch gut an die Zeit vor vielen Jahren erinnern, als eine Visaton Atlas DSM bei mir im Hörraum stand, da hatte ich auch verdammt viele schlechte Produktionen ;-)
@BiGKahuunaBob
Mmmh... das ist genau bei der anderen "Toole-Vorzeigekonstruktion" JBL M2 nicht der Fall. Da ist ein relativ stabiles CD umgesetzt, ohne größere Bündelung in den relevanten Bereichen. Genau, die etwas stärke Bündelung im Präsenzbereich würde ich gerne mal testen. Nicht so ausgeprägt wie bei der Revel Salon2 oder so zappelig wie bei der Genelec 8351A in Post#157. Einfach eine leichte Einschnürung um festzustellen, ob sich damit die Durchhörbarkeit des bestehenden Musikmaterial erhöht. Sozusagen als "Ersatz" für die übliche BBC-Senke.
Wenn man sich mal ungeschönte Messungen der Revel Salon2 (http://soundstage.com/measurements/speakers/revel_ultima_salon2/) anschaut, relativiert sich natürlich das Bild der "Referenz".
War von mir als Beispiel dafür gedacht, dass 4'' MT plus 1''HT nicht zwangsläufig zu einer Aufweitung der horiz. Bündelung führen muss.
In Teil 1 war genau dies mein Problem, mit der klassischen Anordnung von 4'' MT plus 1''HT auf gerader Schallwand (seitlich verrundet) klappt dies nicht und die unvermeidliche Aufweitung im Präsenzbereich führt zum aggressiven Klang bei hohen Schalldrücken - das ist meine persönliche Analyse.
Aber vielleicht genügt es schon wenn sichergestellt ist, dass es im Präsenzbereich nicht zu einer Aufweitung der Abstrahlung kommt um die überwiegende Mehrheit des Musikmaterials auch bei hohen Schalldrücken entspannt hören zu können - ähnlich wie bei der JBL M2. Das wäre natürlich optimal.
Deshalb würde ich gerne etwas mit einem CD-Horn experimentieren - wird aber noch dauern.
Sehe ich hier auch etwas anders, zumindest auf Basis der Messungen aus der S&R 04/15 (Bezug normiertes Sonogram): Ja da ist etwas Unruhe bei dem ansonsten fast perfekten Verlauf zu erkennen... ob das ist eine minimale Einschnürung oder Aufweitung ist, kommt auf den Bezugspunkt an ;-) Mir scheint das aber im Gesamtkontext keine wesentliche Abweichung zu sein, zumindest keine die sich für Deine Argumentation eignet... Verdammt, heute gibt es nur Contra...
Das war weniger als "Beweis" für meine Argumentation gedacht, als vielmehr eine Aufforderung an @Sonicfury mir, anhand von Beispiel-Messungen (eigene Messungen legt er leider nicht vor) argumentativ darzulegen wie er zu seinen Aussagen kommt.
Bei S&R ist die Auflösung leider immer sehr gering und die Glättung mit 1/3 Oct. verwischt alle Details. Schau dir die horz. und vert. Abstrahlsonogramme zur 8351A auf princeton.edu (https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Genelec%208351A/index.html) an, dann siehst du besser was ich meinte.
Interessant ist für mich, dass es im Präsenzbereich nicht zu einer Aufweitung der Abstrahlung kommt, ganz anders als bei den meisten HiFi-LS.
Um zu beurteilen, ob wirklich eine Senke im Energiefrequenzgang vorliegt, sollte man das Bündelungsmaß ausrechnen. Am besten kugelbezogen. Nur horizontal zu betrachten ist nicht mal die halbe Miete. Es geht sogar noch besser (https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Genelec%208351A/index_DI.html) ;-)
Gruß Armin
Moin Armin,
zur Erkennung von schmalbandigen Fehlern ist eine engere Auflösung evtl. hilfreich. Bei Deinem "Problem" entspricht das Terzband aber ganz gut dem allgemeinen Hörvermögen...
:prost:
FoLLgoTT
05.11.2017, 20:15
Es geht sogar noch besser (https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Genelec%208351A/index_DI.html) ;-)
Was ist besser? Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Ich berechne das kugelbezogene Bündelungsmaß sogar nach deren Paper. ;)
Wenn sich über Kopfhörer die Teststücke natürlich anhören und keine kritischen Stellen aufweisen, sollte man sich schon Fragen warum dies beim LS nicht funktioniert.
Es gibt sicherlich auch Kopfhörer, mit denen einige/die meisten der (kritischen) Teststücke nicht "natürlich" klingen. Was dann?
Tut mir leid, aber das Argument gibt meines Erachtens nicht viel her.
Das ist ebenfalls an Resultat aus Teil 1, dort hat mich das Forum daran erinnert, dass man bei der Aussage "... alles Geisterfahrer hier" mal anhalten und nachdenken sollte. Wenn man hunderte Musikstücke besitzt, die bei hohen Schalldrücken über ein LS-Konzept an bestimmten Stellen problematisch klingen, sind dies dann alles vergurkte Produktionen oder ist vielleicht doch der LS Mist.
Natürlich, wenn das Anhören aller - oder der großen Mehrzahl - der eigenen CDs stressig ist, dann liegt der Verdacht SEHR nahe, dass das nicht primär an den CDs liegt, sondern an den Lautsprechern.
Bei so einer überspitzten Aussage handelt es sich aber bloß um einen rhetorischen Kniff. ;)
In der Praxis ist eben doch bei einem guten Teil der eindeutig problematisch/schlecht klingenden Aufnahmen ziemlich klar, dass die Defizite von der Produktion herrühren. Bei denen finde ich es sehr fragwürdig, sich über die spezifischen tontechnischen Gründe bzw. über mögliche Abhilfe durch gezielte LS-Abstimmung den Kopf zu zerbrechen.
Jedenfalls, wenn diese Aufnahmen nicht gerade den KERN des eigenen Musikrepertoires ausmachen. Oder wenn das erklärte Ziel ist, dass Neutrale Wiedergabe Priorität haben soll gegenüber einer "esoterischen", voll auf subjektive Klangeindrücke und Klangvorlieben setzenden Philosophie (etwa eine vermeintlich "musikalische" Abstimmung als Gegensatz zu einem schlüssigen, messtechnisch überprüfbaren Konzept).
Dann gibt es eine Anzahl Aufnahmen, wo tatsächlich schwer einzuschätzen ist, ob es nun sie sind, die wenig taugen, oder ob im Wesentlichen die Lautsprecher für klangliche Mängel verantwortlich sind.
Diese Gruppe sollte man sicher im Hinterkopf behalten, um zu sehen, ob und wie sich die Hörerfahrungen mit ihnen im Laufe der Zeit ändern. Auch liegt es nahe, sich hier Anregungen für die Suche nach Schwächen der Lautsprecher zu holen.
Was aber die vorliegende Sammlung von "Teststücken" betrifft, liegt die Quote von eindeutig "miesen" Produktionen eben nicht in einer Größenordnung von, sagen wir, 10 %, sondern es sind erheblich mehr - würde ich sagen. Wenn man Neutrale Wiedergabe anstrebt - oder einen sich nicht zu weit entfernenden Kompromiss.. -, darf man diesen Stücken einfach keine besondere Beachtung schenken, meine ich.
Sollte sich mit besseren Lautsprechern - "besser" im Sinne von objektiv, messtechnisch besser - herausstellen, dass auch diese Produktionen damit besser klingen: wunderbar. Falls jedoch nicht: scheiß drauf ... ;)
---
Noch ein kurzes Wort zu meinen Klangeindrücken bzw. meinen Lautsprechern:
Die LS haben zweifellos einige Schwächen. Ich höre zu 80 - 90 % Klassik, und damit klingen nicht nur ein paar wenige CDs zumindest "gut", sondern es sind erfreulich viele. Ich vermute, das verdankt sich in erster Linie dem Bass, Grundton und den Mitten, welche geschlossen wirken und bei denen die über-alles-Klangbalance nicht ganz verkehrt zu sein scheint. Der Obertonbereich/die Höhen sind jedenfalls stärker mit Problemen behaftet, denke ich.
For what it's worth: Dass jene Teststücke, die ich für tontechnisch eindeutig "mies"(*) halte, in Wahrheit viel besser sind, kann ich mir kaum vorstellen. Deshalb: siehe oben.
(*) Was heißt "mies"? Normale Musikhörer haben daran nicht unbedingt etwas auszusetzen. Aber anspruchsvolle HiFi-Hörer.
Dummerweise wird in erster Linie für die normalen Musikkonsumenten produziert, nicht für anspruchsvolle HiFi-Hörer. So erklärt sich vermutlich, warum die "Industrie" es sich leisten kann, so viel dürftiges Zeug zu produzieren. (Wobei ich nach wie vor glaube, dass das durchschnittliche tontechnische Niveau im Klassik-Sektor höher liegt.)
Außerdem gibt's wohl verschiedene Pop-/Rock-/...-Genres, bei denen ein "kaputter", dreckiger/aggressiver Sound irgendwie dazu gehört ... (?)
---
Den Ansatz, ein CD-Abstrahlverhalten bzw. ein stetiges Abstrahlverhalten anzustreben, mit einer gewissen "Entschärfung" des Präsenzbereichs - entweder Senke im FG auf der Hörachse oder im FG unter Winkeln -, finde ich durchaus plausibel. Ist natürlich nicht die "reine Lehre", ich persönlich bin da aber nicht kleinlich.
Hallo,
Bei so einer überspitzten Aussage handelt es sich aber bloß um einen rhetorischen Kniff. Hey, das kränkt mich jetzt...;-)
Wenn man seine eigenen Projekte in die Pfanne haut, darf auch mal übertrieben werden, muss jedoch zugeben, dass vielleicht, völlig unbewusst, impliziert wird, dass dies bei anderen LS ebenfalls zutreffen könnte ;-)
In Teil 1 hatte ich es öfter gesagt, die D'Appolito Stand-LS mit 4'' MT und Seas DXT klangen ziemlich gut, aber eben mit Auffälligkeiten bei hohen Schalldrücken.
Fängt man an sich zu sagen, die und die Musik ist für hohe Lautstärke nicht geeignet, weiß man, dass es Zeit ist für die LS eine Sperrmüllkarte auszufüllen.
In der Praxis ist eben doch bei einem guten Teil der eindeutig problematisch/schlecht klingenden Aufnahmen ziemlich klar, dass die Defizite von der Produktion herrühren.
Ist es das? Eigentlich nur dann, wenn durch Messung des Abhör-LS klar ist, dass dieser keine Defizite im FG, Abstrahlung, Klirr und IMD hat.
Bei denen finde ich es sehr fragwürdig, sich über die spezifischen tontechnischen Gründe bzw. über mögliche Abhilfe durch gezielte LS-Abstimmung den Kopf zu zerbrechen....Oder wenn das erklärte Ziel ist, dass Neutrale Wiedergabe Priorität haben soll gegenüber einer "esoterischen", voll auf subjektive Klangeindrücke und Klangvorlieben setzenden Philosophie (etwa eine vermeintlich "musikalische" Abstimmung als Gegensatz zu einem schlüssigen, messtechnisch überprüfbaren Konzept).Bin voll bei dir. Sollte ich hier im Thread den Eindruck erwecken auf so einem Trip zu sein, liegt ein großes Missverständnis vor.
Denke meine Aussagen, Ziele und die gezeigten Messungen geben dafür keinen Anlass. Aber die Weichen sind natürlich so abgestimmt, dass sie möglichst viele Teststücke problemlos abspielen und werden beim Musikhören weiter verfeinert oder verworfen.
Wenn dann eine 1,5dB Senke nötig ist oder sich aufgrund von Kantendiffraktion ergibt und klanglich neutral ist, dann ist es so für das verwendete Konzept. Angestrebt werden aber die formulierten Ziele.
For what it's worth: Dass jene Teststücke, die ich für tontechnisch eindeutig "mies"(*) halte, in Wahrheit viel besser sind, kann ich mir kaum vorstellen.YouTube liefert 128-192kbps als höchste Qualität, da hört sich verlustfreies Material, zumindest im Vergleich zu 128kbps, deutlich besser an.
Aber klar, die Stücke wurden nur ausgesucht weil sie bei gehörten LS Auffälligkeiten zeigten - sowohl bei meinen eigenen, als auch bei käuflichen Produkten.
Bei "nicht optimalen" LS zeigt sich bei fast jedem Material ein Makel. Jazz sollte laut abgespielt genauso klingen wie in Zimmerlautstärke, Metal sollte laut nicht aggressiv klingen, sondern nur einfach lauter.
Gruß Armin
Hallo,
bin doch schon dazu gekommen ein CD-Horn mal quick & dirty zu vermessen.
Eighteensound XT1464 (http://www.eighteensound.com/Products/Articles/Detail/catid/4063/eid/3347/xt1464) mit Seas 27TAFC-G (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=53:h0883-06-27tafcg&catid=25:seas-vintage-drivers&Itemid=366)
Die Ankopplung des HT ans Horn hat gut funktioniert.
Messungen durchgeführt mit 4.7µF seriell plus Saugkreis (um 1,4kHz) mit 1.2mH+10µF+5.6Ohm.
Horn ohne Gehäuse in 1m Entfernung vermessen.
Die Ergebnisse sind so gut, dass auf jeden Fall ein Projekt damit folgen wird. Einzig eine ausgeprägte Senke (HT-Horn-Hals-Reso?) um 12kHz trübt ein wenig das positive Ergebnis.
Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung
15156
Abstrahl-Sonogramm nicht normiert, 1/12oct Glättung
15155
FG von 0-90°
15157
Das Gezappel im FG unter 75° und 90° kommt vermutlich durch die freie Vermessung des Horns und sollte im Gehäuse weniger ausgeprägt sein.
Hab den FG bis auf 30kHz erweitert um zu sehen was die Metall-Kalotten Resonanz bei 27kHz tut, da beim HT das Diffusor-Gitter mit dem Phase-Plug abgenommen werden musste.
Die Reso kommt kaum über Bezugsniveau, daher auch hier alles im grünen Bereich.
Klirr bei ca. 102 dB
15154
Die Werte sind unglaublich gut (die Zacken bei 8 und 10 kHz ignorieren, stammen vom Mik-VV).
IMD
15153
Denke auch da gibt es nichts zu meckern, die Spannung war so hoch wie bei der 102dB Klirr Messung.
Das horizontale Abstrahlverhalten entspricht genau den Herstellerangaben, daher gehe ich davon aus, dass das vertikale Verhalten ebenfalls zutreffen wird.
Die vermessene Kombination würde eine Trennung 4.Ord um 1-1,2kHz erlauben.
Die Abstrahlung ist ziemlich eingeengt, aber bei genügendem Hör-Abstand sollte die Räumlichkeit nicht allzu sehr leiden.
War sehr skeptisch was den Klang anbelangt, bin aber positiv überrascht worden vom "Nicht-Klang" des Horns. Es klingt wie ein "normaler" HT, nur eben lauter, bisher kein "Horn-Klang" feststellbar.
Damit sollte sich etwas feines, abgrundtief hässliches, mit sehr konstantem Abstrahlverhalten realisieren lassen. Wird aber noch einige Wochen dauern....
Gruß Armin
Hallo,
es gibt erfreuliches über den Stand-LS (MT 6,5'' + HT 0,75'') zu berichten. Die für diese Bestückung finale Weiche scheint erreicht.
Hat etwas gedauert, da die Feinabstimmung allein durch viele, viele Hörsessions und nebenbei hören von unzähligen Zufalls-Musikstücken stattfand.
Persönlicher Eindruck: Der grundsätzliche Klangcharakter des LS ist hervorragend. Ausgewogen, keine Spur von Aggressivität.
Feinzeichnung, Auflösung und Räumlichkeit habe ich bewusst noch nicht bewertet, da erst diese Baustelle (FG auf Achse, Directivity) geschlossen werden soll - ist aber nicht ganz schlecht ;-)
Im Präsenzbereich habe ich gezielt Energie heraus genommen. Sollte sich zeigen, dass dies doch etwas zu viel war, lässt sich durch Austausch von zwei Bauteilen der FG auf Achse weiter linearisieren.
Genug gelabert, lassen wir Tatsachen sprechen:
Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung
15195
Durch die Kombination 6,5'' TMT und 0,75'' HT erhält man zwischen 0,7 - 9,0 kHz eine weite und gleichmäßige Abstrahlung. Die leichte Aufweitung im oberen Hochtonbereich macht sich klanglich nicht negativ bemerkbar (eher das Gegenteil).
Abstrahl-Sonogramm nicht normiert, 1/12oct Glättung
15194
FG von 0-90°
15196
Energie-FG (Arta) rot: horizontal 0°-90° (LS ist symmetrisch aufgebaut), blau: vertikal -45° - +45° (mit der Mic-Stange in Hand gemessen, wird wohl kein Nobelpreis werden)
15197
Bin insgesamt sehr begeistert, die Messdaten (Abstrahlverhalten) sind für einen LS ohne Schallführung nicht ganz schlecht.
Durch die hohe Trennung (etwa 2,8kHz) erhält man vertikal genau an der richtigen Stelle eine Senke und horizontal fehlt die sonst übliche Aufweitung im Präsenzbereich völlig - ohne den FG auf Achse zu sehr absenken zu müssen.
Die Parallelität der FG unter den verschiedenen Winkeln ist ziemlich gut (kann man natürlich auch anders sehen ;-)), der resultierende DI dürfte zwischen 0,7-9kHz konstant sein, mit einer leichten Senke im Präsenzbereich.
Was ist als nächstes geplant:
1. Wollte die Schallwand noch etwas verändern, damit die Kantendiffraktion gemildert wird. Besteht aber die Gefahr, dass sich die Abstrahlung verschlechtert.
2. Da das verwendete 6,5'' TMT Chassis wie Sau klirrt, wird dieses noch gegen ein 6'' SBAcoustics SB17NAC35-4 getauscht um zu sehen ob damit der FG auf Achse noch weiter linearisiert werden kann (da weniger Klirr im Präsenzbereich, wohl aber eher nicht - siehe Teil 1). Kann natürlich die Abstrahlung auch komplett vergurken, wenn sich das Chassis deutlich anders als das 6,5'' misst.
Gruß Armin
Hallo,
wen es interessiert...
In einem US-Forum wurde ein Blind-Test (mit Unterstützung von Floyd Toole) der
JBL-M2 (http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2)
gegen die
Revel Salon2 (http://revelspeakers.com/productdetail/~/product/salon2.html)
durchgeführt (im Heimkino eines Forum-User).
Sollte vielleicht noch dazu sagen, dass beide LS nach den Bewertungskriterien die Floyd Toole und Sean Olive entwickelt haben (Stichwort: "Spinorama") als sehr gut gelten. Hatte dazu etwas in Post#157 verlinkt.
Das Spinorama der M2 und Salon2 findet ihr hier (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-9.html#post54608764).
Man kann die Testbedingungen sicherlich kritisch hinterfragen, nichtsdestotrotz hat der.... breiter abstrahlende LS klar gewonnen.
Die Begründung war überwiegend wegen der besseren räumlichen Darstellung, einmal sagte jemand, dass ihm die M2 ab und an zu aggressiv klang.
Den Thread einfach mal von hier an durchgehen (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-10.html#post54615292) oder
Test Beschreibung (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-11.html#post54618060)
Aufbau (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-10.html#post54615292)
Musikauswahl (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-13.html#post54628948)
Ergebnis1 (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-12.html#post54628832)
Ergebnis2 (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-14.html#post54632024)
Ergebnis3 (http://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-15.html#post54632262)
Gruß Armin
Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung
15195
Durch die Kombination 6,5'' TMT und 0,75'' HT erhält man zwischen 0,7 - 9,0 kHz eine weite und gleichmäßige Abstrahlung. Die leichte Aufweitung im oberen Hochtonbereich macht sich klanglich nicht negativ bemerkbar (eher das Gegenteil).
(...)
FG von 0-90°
15196
Das sieht ja gut aus.
Jetzt frage ich mich, welche Maße hat die Schallwand und wie sind die Chassis positioniert? (Hattest du das schon vorher irgendwo veröffentlicht? Falls ja: Link?)
Ich plane derzeit eine Kombi 7" + 1,2" (Accuton) - in Boxsim. Da konnte ich bisher nicht vermeiden, dass die Frequenzgänge unter 60° und 90° unterhalb/bei der Übernahmefrequenz (ca. 1800 Hz) leicht einsacken. Ist eigentlich nicht dramatisch, würde ich sagen, aber könnte halt besser sein.
So wie anscheinend bei dir... Wie geht das?
Moin Armin,
kann es sein, dass Dein 6,5" ein recht gut funktionierender BB ist? Sonst kann ich mir das breite Abstrahlen bis zur Trennfrequenz ohne erkennbare Bündelungseffekte nicht erklären.
Der SBA wird aber was anderes machen:
Geometrically reinforced aluminum cone for optimum piston operation
and reduced break-up
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
okay, ....die Nerven behalten,...Text ist lang, aber mit vielen Bildern ;-)
@kceenav
Jetzt frage ich mich, welche Maße hat die Schallwand und wie sind die Chassis positioniert? (Hattest du das schon vorher irgendwo veröffentlicht? Falls ja: Link?)
Schallwandbreite beträgt 30cm mit 45° Fasen auf beiden Seiten. so dass die "vordere Front" ca. 22cm aufweist (Front ist "aufgedoppelt" auf ca. 3,9cm).
Hier die Front der D'Appolito Version. Aktuell ist der HT an der gleichen Stelle, der MT darüber.
15210
Die Front ist breiter als der Korpus mit 25cm, daher auch der etwas unruhige Verlauf auf Achse trotz breiter Fase.
15215
Normalerweise klebe ich die beiden Holzreste vom Fasenschnitt von Hinten an die Überstande der Front, dann wird das Ergebnis etwas besser (habe dazu aber explizit noch keine Versuche gemacht - so take it with a grain of salt ;-)) - wie hier bei einer verrundeten Front gut zu erkennen:
15211
Oder du lässt deine Front gleich mit dem Korpus abschließen.
Beste Ergebnisse erzielst du mit einer verrundeten Front. Dabei darauf achten, dass du nicht nur am Rand verrundest, sondern ein Profil wie bei einem "inversen Waveguide" erreichst - vom HT ausgehend leicht, nach außen immer stärker zunehmende Verrundung.
Der Rest hängt dann von den Chassis ab - siehe unten.
Ich plane derzeit eine Kombi 7" + 1,2" (Accuton) - in Boxsim. Da konnte ich bisher nicht vermeiden, dass die Frequenzgänge unter 60° und 90° unterhalb/bei der Übernahmefrequenz (ca. 1800 Hz) leicht einsacken. Ist eigentlich nicht dramatisch, würde ich sagen, aber könnte halt besser sein.Als erste Grundlage ist so eine Simu okay, aber für solch detaillierte Bewertungen zu ungenau. Dazu müsstest du Simulationen in ABEC oder ähnlichem machen und dazu die beteiligten Chassis sehr genau nachbilden - selbst dann wird die verdammte Realität sich erdreisten von der Simu abzuweichen.
Würde dir eine austauschbare Front empfehlen. Dann hast du die Möglichkeit verschiedene Fronten zu messen. Die finale Front wird dann, falls man wirklich absolut sicher ist nicht mehr weiter tüfteln zu wollen ;-), einfach nicht mehr geschraubt, sondern verleimt.
Bei meinem Stand-LS ist die Front abnehmbar, zudem habe ich in den abnehmbaren Fronten teilweise noch ein austauschbares Inlay um verschiedene Chassis mit der gleichen Front messen zu können (siehe erstes Bild oben).
Als Simulationsprogramm benötigst du auf jeden Fall eines mit der Möglichkeit gleichzeitig verschiedene FG unter Winkel darstellen zu können - wie z.B. VituixCAD (https://kimmosaunisto.net/Software/Software.html)
15216
(parallel dazu verwende ich noch WinBoxSimu (http://www.winboxsimu.de/WBS.html), da es sehr gute Target- und Overlay Funktionen besitzt).
Ansonsten musst du fast jede Weichenversion zumindest unter horizontalen Winkeln komplett vermessen um das Abstrahlverhalten halbwegs abschätzen zu können.
@fosti
kann es sein, dass Dein 6,5" ein recht gut funktionierender BB ist? Sonst kann ich mir das breite Abstrahlen bis zur Trennfrequenz ohne erkennbare Bündelungseffekte nicht erklären.Hatte den Peerless HDS-P830990 explizit wegen seinem Abstrahlverhalten unter Winkel (und Preis ;-)) ausgesucht. Im Präsenzbereich fällt die Abstrahlung unter Winkel, laut Hersteller, recht gleichmäßig ab. (Quelle: http://www.tymphany.com/peerless/)
15212
Was dann zusammen mit der Schallwand zum schön gleichmäßigen Abstrahlverhalten geführt hat (Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung)
15217
Der SBAcoustic SB17NAC35-4 zeigt (laut Hersteller) ein mindestens ebenso gutes Verhalten, daher bin ich einfach mal zuversichtlich, dass bei unveränderter Front ein ähnliches Ergebnis möglich ist. (Quelle: http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midwoofers/nac/6-sb17nac35-4/)
15213
Dazu kommt, dass der Scan Speak D2010-851100 zwar ein wenig zappelig im FG ist (und eine kleine Reso bei 5kHz besitzt), aber das Abstrahlverhalten gigantisch gut ist. (Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung)
15218
Schön zu sehen warum die Trennung so hoch erfolgen musste.
Den Rest erledigt die Schallwand. Um da ansatzweise realistische Vorhersagen machen zu können, kommt man wohl um ABEC oder ähnliches nicht herum - Jahrzehnte lange Erfahrung könnte aber auch helfen; die ich noch nicht habe ;-).
Wie ihr an meinem Zweiweger mit WG gesehen habt, kann das Zusammenspiel TMT und Schallwand auch sehr schnell so aussehen (Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung):
15214
Dann ist eine hohe Trennung ausgeschlossen und die Reduzierung der Schallenergie durch die Einschnürung der vertikale Abstrahlung um die Trennfrequenz fällt nicht mehr in den (von mir eigentlich gewünschten) Bereich um 2,5kHz.
Dort ist die Front 25cm breit mit Fasen zum Waveguide. Vermute dadurch verschiebt sich die schallwandbedingte Aufweitung etwas nach oben Richtung 2kHz und ergibt mit dem etwas stärkeren Schalldruckabfall des MW8W unter Winkel diese nicht mehr so günstige Abstrahlung.
Gruß Armin
Hallo,
[Off-topic]
noch ein Nachtrag zum Stand-LS mit MT 6,5'' Peerless HDS-P830990 und HT Scan Speak D2010-851100 (TT zwei Dayton RS-225).
Der Klirr ist nicht ganz sooo schlimm wie von mir angenommen, nachdem bei 86dB schon 0,6% K3 erreicht wurden. Die Messung mit rund 102dB zeigt zwar K3 um etwas über 1%, hatte aber mit deutlich mehr gerechnet (bitte beachtet, dass fast nichts geschönt wird und die Messung auf 1m Entfernung stattfand).
15219
Aber wie hier im Forum schon öfter gesagt wurde, sollte man das nicht überbewerten (siehe z.B. aktuell hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=218589#post218589)). Bewusst höre ich den Klirr nicht, aber wie schon gesagt, wird noch der Gegencheck mit einem besonders klirrarmen Chassis gemacht.
Mangels Übung und Erfahrung finde ich persönlich die Bewertung von IMD nicht so einfach, aber im Vergleich mit der IMD-Messung für die Horn/Kalotten-Kombi XT1464 mit 27TAFC-G (siehe Post#168) zeigen sich teilweise krasse Unterschiede (beide bei Messungen mit Arta Multiton, Schallpegel etwa 102dB mit PN-pink gemessen).
XT1464 mit 27TAFC-G
15221
Stand-LS
15220
Wenn man die Bereiche um 1 oder 2 kHz vergleicht, hat das Horn gut 10dB weniger IMD als der Stand-LS.
Im Super-Hochton dreht sich das Bild und das Horn hat leicht mehr IMD (Horn-Hals-Resos?, Ankoppelung HT?, Membran-Reso?), aber das hören i.d.R. nur Fledermäuse und Hifi-Enthusiasten.
Gruß Armin
Vielen Dank für die freundliche Erklärung, wie "das" geht. ;)
Eine so breite Schallwand kommt leider bei mir nicht infrage, weil sonst visuell zu dominant. Daher bleibt auch bei weitem nicht so viel Platz für Verrundungen. Eine Fase muss reichen - und dürfte auch grob vergleichbare Ergebnisse bringen. (Weil eben die Schallwandbreite ohnehin nicht so üppig ist.)
Grundsätzlich scheint das Potential von großzügigen Verrundungen noch nicht hinreichend "erforscht". Oder vielmehr: Für uns Nicht-Profis ist vorab kaum berechenbar, wie sie im Unterschied zu Fasen wirken.
ABEC werde ich mal anschauen. Gratis ist es aber vermutlich nicht? Und auch nicht leicht zu verstehen - für Dummies am besten?
BOXSIM kann immerhin Fasen berücksichtigen. Und Winkelfrequenzgänge kann es eh. Oder was meintest Du?
VituixCAD habe ich schon installiert, bisher hapert's bei mir aber am Durchblick, wie es zu bedienen ist.
Soweit ich gesehen habe, bietet es als Option für die Schallwandkanten nur Radien, keine Fasen? Das wäre nicht so toll.
Ansonsten: weitermachen. :)
BOXSIM kann immerhin Fasen berücksichtigen. Und Winkelfrequenzgänge kann es eh. Oder was meintest Du?
Die berechneten Winkelfrequenzgänge in Boxsim sind bei Hochtönern mit Schallführungen m.W.n. nicht zuverlässig.
Viele Grüße,
Michael
Die berechneten Winkelfrequenzgänge in Boxsim sind bei Hochtönern mit Schallführungen m.W.n. nicht zuverlässig.
Ja, das liegt eigentlich auf der Hand. Denn die Schallführung bewirkt ja ein anderes Abstrahlverhalten als die "nackte" Kalotte (oder der Konus). Und dieses geänderte Abstrahlverhalten trifft auf die Kante, wo die Diffraktion erfolgt.
Boxsim simuliert offenbar allein aufgrund des Membrandurchmessers, mit einer (pauschalen) Differenzierung je nach Membranform - Kalotte vs. Konus.
Aber es ist ja schon viel wert, falls das ziemlich realitätsnah gelingt. (Was sagt das Visatonforum dazu?)
Hallo kceenav,
Grundsätzlich scheint das Potential von großzügigen Verrundungen noch nicht hinreichend "erforscht". Oder vielmehr: Für uns Nicht-Profis ist vorab kaum berechenbar, wie sie im Unterschied zu Fasen wirken.
ABEC werde ich mal anschauen. Gratis ist es aber vermutlich nicht? Und auch nicht leicht zu verstehen - für Dummies am besten?
ABEC kann für Nicht-Profis umsonst genutzt werden. Einen 'ABEC für Anfänger Thread' gibt's hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11174) im Forum.
ABEC braucht durchaus etwas Einarbeitungszeit - für die Simulation der Auswirkung von Fasen auf das horizontale Abstrahlverhalten haben Nils (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198378&postcount=298) und ich (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=198315&postcount=297) aber parametrisierte Skripts zum Download in den Thread gestellt, mit denen dies relativ einfach möglich ist.
Diese ABEC Simulationen berücksichtigen die Treibergeometrie, die Schallwand und die Fasen, jedoch nicht Effekte durch Aufbrechen der Membran. D.h. die Membranen werden als 'ideal' abstrahlend simuliert.
Grüße,
Christoph
Hallo Christoph.
Einen 'ABEC für Anfänger Thread' gibt's hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11174) im Forum.
(...)
Vielen Dank für diese Hinweise!
Hallo,
es ist immer erfreulich wenn theoretische Überlegungen und Simulationen sich in der Realität widerspiegeln - zumindest werden natürliche Ressourcen (Holz-Schallwände) und persönliche Nerven geschont, wenn die x-te Schallwand nicht wieder für die Tonne ist.
Wie in vorherigen Posts schon angedeutet, soll die Schallwand des Stand-LS noch optimiert werden. In Post#169 wurde die finale Weiche für die gerade Schallwand mit Fase vorgestellt. Dort ist die Kantendiffraktion im Bereich 3-6kHz relativ ausgeprägt.
Weiter sollte der LS im Präsenzbereich auf keinen Fall eine Aufweitung in der Abstrahlung zeigen, sondern durchgehend konstant abstrahlen. Das ist in der Version aus Post#169 schon gut gelungen.
Als weiteres (persönliches) Ziel, abseits der reinen Lehre, war noch vorgesehen, dass der LS unter Winkel in der Abstrahlung nicht nur nicht aufweitet, sondern eine leichte Zunahme der Bündelung unter großen Winkeln aufzeigt. Im Laufe des Threads wurde dazu immer wieder mal auf die Abstrahlung von Studiomonitoren verwiesen, die diese Eigenschaft (unterschiedlich stark) aufweisen (auch in Teil 1 wurde darüber diskutiert).
Dies konnte mit der klassischen Schallwand aus Post#169 nicht erreicht werden.
Für die optimierte Schallwand wurde die Kantendiffraktion mit den üblichen Tools grob simuliert.
Eine detaillierte Optimierung der Abstrahlung durch die Schallwand kann nur durch aufwändige Simulationen erreicht werden. Daher wurde (aus Zeitmangel und Faulheit) auf theoretische Überlegungen und das Glück des Tüchtigen/Dummen gesetzt.
Die Idee war, ähnlich wie bei den schrägen Fasen für typische 2-Weger (siehe z.B. hier im Thread unter Post#1 für den 2-Weger), dem MT und dem HT unterschiedlich dimensionierte Schallwände (in horizontaler Richtung) "zu zeigen", was zwangsläufig zu einer leicht unterschiedlichen Abstrahlung für HT und MT (bei gemeinsam abgestrahlten Frequenzen) durch die Schallwand führen muss.
Die Schallwandbreite wurde auf Höhe des HT reduziert, damit sich die Aufweitung der Abstrahlung durch die Schallwand für den HT zu höheren Frequenzen verschiebt und bestenfalls etwas abschwächt.
Dadurch sollte sich der Bündelungseffekt des bei etwa 2,7kHz hoch getrennten 6,5'' Mitteltöner im Bereich der Trennfrequenz mehr bemerkbar machen und so zu einer stärkeren Bündelung im Präsenzbereich des LS führen.
Soweit die Theorie, bzw. was sich der Schreiber so zusammenreimt. Vergleichen wir einmal die FG von 0-90° des HT vor und nach der Optimierung:
__vorher: 15259
optimiert: 15260
Der FG auf Achse ist ruhiger und die Abstrahlung hat sich verbessert. Kann man schön daran sehen, dass sich nun keine FG-Kurven mehr kreuzen (höchstens noch berühren).
Abstrahl-Sonogramm HT normalisiert, 1/12oct Glättung, vor und nach der Optimierung
__vorher: 15263
optimiert: 15262
Das entspricht genau dem erwarteten Verhalten. Abstrahlung ist etwas stetiger und die Aufweitung der Abstrahlung wandert nach oben. Zwar vergrößert sich bei 1,5kHz die Aufweitung, aber diese liegt weit unterhalb der Trennfrequenz.
Beim MT hat sich erwartungsgemäß nicht viel getan
Abstrahl-Sonogramm MT normalisiert, 1/12oct Glättung, vor und nach der Optimierung
__vorher: 15264
optimiert: 15261
Eine leichte Verstetigung der Abstrahlung im Bereich 1-2kHz kann man feststellen.
Fortsetzung folgt...
Gruß Armin
Hallo,
weiter gehts...
Wie sieht die Abstrahlung des LS mit optimierter Schallwand bei unveränderter Weiche gegenüber der vorherigen Schallwand aus?
Stand-LS mit Weiche aus Post#169 vor und nach der Optimierung
_alt: 15272
neu: 15273
Die Auswirkungen der Schallwand-Änderung sind erheblich. Die Weiche muss nun an die geänderte Abstrahlung angepasst werden.
Die vorläufige Version der neuen Weiche mit der optimierten Schallwand misst sich wie folgt:
FG von 0-90°
15269
Die gewünschten Änderungen sind fast punktgenau eingetreten. Unter Winkel kommt es nun zu einer leichten Einschnürung der Abstrahlung im Präsenzbereich.
Optimal wäre es gewesen, wenn sich die Senke im FG unter Winkel statt um 2kHz bei 2,5-2,8kHz manifestieren würde.
Abstrahl-Sonogramm normalisiert, 1/12oct Glättung
15267
Die Abstrahlung hat sich gegenüber der Version aus Post#169 nochmal etwas gebessert und liefert von 0,6-8kHz eine konstante Abstrahlung.
Gut zu erkennen ist, dass die Absenkung im Präsenzbereich erst unter großen Winkeln zum tragen kommt.
Abstrahl-Sonogramm nicht normalisiert, 1/12oct Glättung
15268
Energie-FG (Arta) horizontal für 0-90° (symmetrische Schallwand) hellblau, FG auf Achse rot
15270
Der horizontale Energie-FG verläuft parallel zum Achsen-FG mit leicht fallender Tendenz. Was auch wieder zeigt wie konstant der LS horizontal abstrahlt.
Energie-FG (Arta) vertikal für -45+45° (Freihand gemessen, wenig zuverlässig) hellblau, FG auf Achse rot
15271
Da hat sich gegenüber der alten Schallwand nicht viel geändert.
Ob diese Änderung klanglich überhaupt von Vorteil ist, muss sich erst zeigen. Bis die finale Weiche steht wird noch einige Zeit an Musik-Hören vergehen.
Den am Beginn des Threads definierten Zielen kommt der aktuelle Stand-LS schon sehr Nahe:
Daher gilt:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.Immer unter dem Aspekt, dass sich alle Ziele dem wichtigsten Ziel "guter Klang" unterordnen müssen.
Das muss man ja leider dazu sagen, weil dies für viele nicht selbstverständlich ist und diese wohl annehmen dass simulieren, messen und entwickeln zum Ziel hat... was eigentlich... einen Kacke klingenden LS zu entwickeln? Kleine Polemik am Schluss ;-)
Gruß Armin
Schön akribisch umgesetzt. Schön, wenn Du zufrieden bist....wobei mich eine 6,5" 0,75" Kombi nach wie vor stutzig macht.
:prost:
Jazz sollte laut abgespielt genauso klingen wie in Zimmerlautstärke, Metal sollte laut nicht aggressiv klingen, sondern nur einfach lauter.
Ich bin da nicht der Grosser Meister in dieser Materie, aber war da nicht etwas mit der pegelabhängigen Empfindlichkeit des Ohrs entlang des Frequenzgangs? Siehe „Isophonen“....
http://www.idn.uni-bremen.de/cvpmm/content/wellen/show.php?modul=3&file=65&right=we_r_schallwahrn5a.html
...und das Loudnes-Effekt um dies zu kompensieren.
Also mit dem wachsenden Pegel wird die Abstimmung eines Lautsprechers anders empfunden. War er „neutral/linear“ bei Zimmerlautstärke, wird er z.B. bassiger bei etwas gehobeneren Pegeln.
Dem Mikro ist es egal, aber dem Ohr und dem Gehirn nicht. Dazu kommt noch, dass bei jedem Menschen diese Kurven anders ausgepregt sind. Deshalb meine Einstellung: neutral/linear ist ein guter Anhalts-/Startpunkt, aber erlaubt ist was gefällt. Und was gefällt, darüber entscheidet das Ohr und nicht die perfekten Messungen :-)
Hallo,
aber war da nicht etwas mit der pegelabhängiger Empfindlichkeit des Ohrs entlang des Frequenzgangs? Also mit dem wachsenden Pegel wird die Abstimmung eines Lautsprechers anders empfunden.
Wenn ich mir die equal-loudness-contours genauer anschaue, verflachen die Kurven mit zunehmender Lautstärke immer mehr, insbesondere um 3kHz nimmt die Empfindlichkeit deutlich ab. Folglich sollte ein LS mit zunehmender Lautstärke eher wärmer klingen ;-)
Mit zunehmender Lautstärke ändern sich die Konturen kaum mehr.
Diese Effekte haben schon existiert als der LS-Entwickler den LS abgestimmt hat, der Toni den Mix über LS gefertigt hat.
Der LS spielt laut so aggressiv wegen ISO 226 ... Fake news! ;-)
Siehe auch Loudnes-Effekt um dies zu kompensieren Bei geringer Lautstärke spricht nichts gegen den Einsatz von Loudness, aber ein LS sollte so abgestimmt sein, dass er bei 85-90dB auch ohne Loudness klingt.
Gruß Armin
Hallo,
Deshalb meine Einstellung: neutral/linear ist ein guter Anhalts-/Startpunkt, aber erlaubt ist was gefällt. Und was gefällt, darüber entscheidet das Ohr und nicht die perfekten Messungen :-) Ja! Endlich kommt der Satz wieder.... aber Gott sei gedankt habe ich in Post#181 vorausahnend geschrieben:
Immer unter dem Aspekt, dass sich alle Ziele dem wichtigsten Ziel "guter Klang" unterordnen müssen....und in welchem Post sage ich, dass die perfekte Messung wichtiger ist als das Gehörte? Ich gehe sogar so weit und behaupte, dass ich überhaupt nichts gegen Simulations- und Messkurven-Allergiker habe - die können ja nichts für ihre Allergie ;-)
Halte mich für irre, aber ich versuche nur die Erkenntnisse die Leute wie Floyd Toole und Sean Olive zusammengetragen und selbst erforscht haben in meine Konstruktionen mit einfließen zu lassen.
Gruß Armin
BTW. Das in den Harman Videos genannte Training Programm „How to listen“ gibt es als Beta
http://harmanhowtolisten.blogspot.de/
BLUE PLANET ACOUSTIC
16.11.2017, 11:41
HAHA... Das ist die Kunst des Lautsprecher Entwicklers...
IMHO sollte der Lautsprecher SO abgestimmt werden, dass er bei der AM MEISTEN GEHÖRTEN Lautstärke angenehm klingt, egal ob mit oder ohne Loudness!Stimmt. Und bei der optimalen Temperatur. Bitte Box vor jedem Hören auf Temperatur "fahren". Temperaturfühler an der Schwingspule anbringen... (Ironie...)
Ein Lautsprecher klingt im Raum (Thema Durchschnittsraum...) und ist das Teil mit den meisten Fehlern. Deswegen nie (nur) auf 1W/1m abstimmen.
Der Lautsprecher ist trotzdem das wichtigste Element beim Musikhören.
Einen guten Verstärker verändert sich weder im Raum noch bei (normalen) Temperatur Schwankungen. Konservierte Musik ebenso...
Deswegen werden auf den Raum eingemessene Lautsprecher immer mehr an Bedeutung gewinnen.
Cheers,
Nick
Hallo,
möchte euch hier einen kleinen Vergleich über die Abstrahlung der Standbox mit klassischer Front und der "optimierten" Front mittels Verengung um den HT kredenzen.
Es geht immer noch darum eine gleichmäßige Abstrahlung bei möglichst linearem Achsenfrequenzgang zu erzielen (sags hier nochmal, natürlich mit dem Ziel eines astreinen Klanges und nicht um mich an, zugegebenermaßen saugeilen... ähm..., Abstrahlsonogrammen zu verlustieren).
Verliert sich hier etwas im Detail, finde es aber so interessant, dass ich euch damit belästige.
Im Lautsprecherbau wurde praktisch alles schon unzählige Male "neu entdeckt", doch leider ist mir nicht bekannt wie eine Front mit Verengung ursprünglich genannt wurde, daher wird diese im folgenden wegen ihrer (ausgesägten) Form einfach als X-Front bezeichnet - vielleicht kennt von euch jemand die korrekte Bezeichnung.
Klassische Front: BxH 30x160cm mit breiter 45° Fase auf ca. 23cm
15437
X-Front: Wie klassische Front, aber versehen mit zwei liegenden V-Einschnitten auf der Höhe des HT von ungefähr 45°, die Neigung der Einschnitte beträgt ebenfalls 45°. Der Einschnitt geht bis zum Rand des HT. Entstandene Kanten wurden etwas verrundet.
Hoffe mit Bild kann man es nachvollziehen.
15438
In Post #180 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=219141&postcount=180) und #181 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=219141&postcount=181) wurde dargelegt welche Überlegungen der Schallwandänderung zugrunde lagen und welche Auswirkungen diese auf die dort verwendeten Chassis hatte.
Am Ende von Post #181 wurde schon vorsichtig angedeutet:
Ob diese Änderung klanglich überhaupt von Vorteil ist, muss sich erst zeigen...... und es zeigt sich für den 0,75'' ScanSpeak D2100-851100 war die Änderung der Schallwand gut, wegen der Glättung des FG, aber schlecht wegen der zusätzlichen Aufweitung um 5kHz.
Klassische Front HT 851100 normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB!! (damit werden Schwachstellen besser herausgearbeitet, da nun je Stufe nur 1dB Schalldruckabfall)
15439
X-Front HT 851100 normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
15440
Durch die hohe Trennung bei 2,8-3,0 kHz kann bei der klassischen Version das schlimmste an Abstrahlproblematik vermieden werden. Eine Aufweitung bei 5kHz ist zwar vorhanden, nicht optimal, aber noch tolerabel.
Bei der X-Front schlägt die Aufweitung bei 5 kHz voll rein. Das ist hörbar, z.B. werden eng angeschlagene Becken unangenehm aufdringlich.
Könnte jetzt irgendwas von Charakter und Direktheit faseln, noch ein paar blumige Adjektive dazu... klingt Kacke ist aber treffender.
Der ScanSpeak D2100-851100 mag die X-Front und deren Waveguide ähnliche Wirkung unter Winkel überhaupt nicht.
Ist damit der Ansatz mit 0,75'' HT auf der Schallwand gescheitert?
Bevor ihr euch mental auf die Schulter klopft und ein "Ich wusste es schon immer" jauchzt, schauen wir uns einfach noch einen anderen 0,75'' HT auf den beiden Schallwänden an.
Klassische Front Seas 19TAFD-G normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
15441
Das sieht auf der klassischen Front ziemlich klassisch aus und würde bei klassischer Trennung um 2,2-2,5 kHz eine klassische "BBC-Senke" benötigen - nicht so klass..e.
Bei Trennung um 3kHz läuft man kurz darauf in die Einschnürung um 4kHz - eher nicht.
X-Front Seas 19TAFD-G normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
15442
"Now we are talking!" Das sieht schon deutlich besser aus. Bei Trennung um 3kHz könnte man die sprunghafte Aufweitung um 3,1kHz entschärfen.
Falls der neue 6'' MT (SB17NAC35-8) bis 3kHz geht wäre das eine mögliche Kombination.
Warum der Seas-DXT auf der klassischen Front nicht funktioniert!
Wie sehr die Abstrahlung des HT von der richtigen Wahl der Schallwand abhängt, zeigt sehr eindrucksvoll der Seas-DXT.
Klassische Front Seas-DXT normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
15443
Das Abstrahlverhalten ist so vergurkt, da schämte sich sogar mein Mikrofon für die Abtastung (Quelle: Kompendium der Fasnacht-Kalauer S.463). Schlechte Scherze beiseite, wenn da um 2kHz getrennt wird hilft auch die beste Aktiv-Weiche nicht.
Also packen wir den Seas-DXT doch einfach mal in die X-Front
X-Front Seas-DXT normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
15444
Nicht schlecht! Man sieht zwar eine leichte Stufe um 3,5kHz (Übergang Ladung Waveguide zu Schallwand?), aber sonst ist die Welt bis ca. 2kHz in Ordnung.
Die Kombination X-Front Peerless 830990 6,5'' + Seas-DXT höre ich seit einer Woche und bin ziemlich angetan. Die Abstrahlung ist unter Winkel nicht mehr konstant (wie beim 0,75'' HT realisierbar), sondern fällt gleichmäßig ab.
Messungen dazu kommen später.
Den X-Front Einsatz bei großen, schlanken LS deren HT vertikal nicht am oberen Ende der Front platziert werden kann, ist sehr interessant**, da damit das Abstrahlverhalten des HT fast unabhängig vom MT verändert werden kann.
Damit kann man eine ähnlich gute Abstrahlung wie bei den schräg "abgefasten" 2-Weger erreichen.
Falls die Zeit dafür vorhanden, wird dies noch genauer betrachtet werden.
Gruß Armin
** bevor sich sich jemand gedrängt fühlt ein "Nein, ich finde es total banal" zu posten, denkt euch ein IMHO dazu ;-)
Hallo,
es gibt ein paar Messungen zur Kombination X-Front mit MT Peerless HDS-830990 und HT Seas-DXT.
Mit dem Seas-DXT im HT schließt sich ein Kreis der mit Teil 1 meiner Suche/Betrachtungen begonnen hatte. Dort war der Seas-DXT in einer D'Appolito Anordnung mit zwei Wavecor WF118WA02 in einer verrundeten Front (mit leichter Einschnürung um den HT) verbaut (TT: zweimal Dayton RS-225-8, ist bei unserer Betrachtung praktisch irrelevant, da bei 220Hz getrennt) - war gut, aber doch so schlecht um mit Teil 1 zu beginnen.
Ein Freund hat diese Konstruktion mit klassischer Front und neuer Weichenabstimmung nachgebaut. Klingt auch nicht schlecht, aber irgend etwas stimmt in Nuancen nicht (abgesehen davon das es sich um D'Appolito handelt;-)).
Hier die Messungen dieser Konstruktion
Klassische Front Seas-DXT mit zwei Wavecor WF118WA02 in D'Appolito Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 30dB
15472
Das sieht nicht normalisiert gar nicht so schlecht aus und früher habe ich mir das normalisierte Abstrahlverhalten aus Unwissenheit praktisch nie angesehen.
Also schauen wir uns die zugehörigen FG etwas genauer an
Klassische Front Seas-DXT mit zwei Wavecor WF118WA02 in D'Appolito FG deg0-90
15473
Da steckt eigentlich schon alle Information drin. Man sieht sofort, das zwischen 2-3kHz zuviel "Schallenergie" abgestrahlt wird, was auch durch eine Senke auf Achse von mir zu kompensieren versucht wurde.
Um Klarheit darüber zu erlangen, wie das Abstrahlverhalten nun aussieht:
Klassische Front Seas-DXT mit zwei Wavecor WF118WA02 in D'Appolito normalisiertes Sonogramm (immer auf 0° wenn nichts anderes angegeben wird) 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
15474
Vielleicht könnte man mit einer anderen Abstimmung das Abstrahlverhalten noch etwas verbessern, aber wie in Post #189 gezeigt, ist das Abstrahlverhalten des Seas-DXT in der klassischen Front so vergurkt, dass man die Konstruktion damit nicht retten kann (Trennung bei 4kHz ist wegen D'Appolito und dem entstehenden Kammfiltereffekt in der vertikalen Abstrahlung auch nicht so doll).
Warum gefällt der Klang nicht? Durch die Senke auf Achse ist der Klang einerseits angenehm warm, aber im Bereich der stärksten Aufweitung klingt es an vielen Musikpassagen immer noch aggressiv. Wird die Senke noch weiter vertieft, klingt es viel zu dumpf. So das Verwüstung und Ewige Verdammnis versprühende Metal-Gitarren, wie die Akustik-Klampfen von pickeligen Pfadfinder am Lagerfeuer beim letzten "Kumbaya my lord" des Abends klingen.
So, wie sieht es nun mit der X-Front aus?
Gehen wir gleich ans Eingemachte und schauen uns das normalisierte Abstrahlverhalten an.
X-Front Seas-DXT mit Peerless HDS-830990 normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
15477
Das sieht jetzt nicht total grottig aus. Eine leichte Aufweitung um 1,5kHz, ansonsten sehr gut.
Der Vollständigkeit willen noch mit 30dB Skalierung
X-Front Seas-DXT mit Peerless HDS-830990 normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 30dB
15476
X-Front Seas-DXT mit Peerless HDS-830990 Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 30dB
15478
X-Front Seas-DXT mit Peerless HDS-830990 FG deg0-90
15475
Eine ganz leichte Senke ist noch vorhanden (die brauche ich einfach) und im HT ist wahrscheinlich noch etwas zuviel Schalldruck - wird sich bei der weiteren Feinabstimmung vielleicht noch ändern (Klanglich gefällt mir das schon ziemlich gut).
Was so ein bisschen Aussägen alles bewirken kann. Der Ansatz mittels X-Front ist auf jeden Fall Wert weiter verfolgt zu werden.
Als nächstes steht der Austausch des HDS-830990 gegen den SB17NAC35-4 an um zu sehen ob sich der Klirr damit deutlich verbessert und ob dies hörbar ist.
Gruß Armin
Hallo zusammen,
wer glaubte, dieser Thread habe sich, zu Recht, in die ewigen Jagdgründe verabschiedet, darf nun, auch zu Recht, schwer enttäuscht sein ;-)
Es gibt einiges an neuen Entwicklungen und zu alten Ansätzen fehlt noch ein Fazit. Hatte bisher einfach nicht die Zeit diesen Thread aktuell zu halten.
Was wurde aus dem X-Front Ansatz?
In Post#190 waren die Messungen der X-Front mit MT Peerless HDS-830990 und HT Seas-DXT sehr vielversprechend. Bei Versuchen mit klassischen Kalotten sahen die Ergebnisse zum Teil weniger überzeugend aus.
Ja, ja bla, bla was ist denn nun aus dem bahnbrechenden, die Hifi-Welt revolutionierendem X-Front Ansatz des verkannten Audio-Genies geworden?
Nun ja, als sich das, im Nachhinein zurecht, verkannte Genie über den gar nicht so überzeugenden Klang wunderte, der da seine feinen Ohren malträtierte, hat dieses sich in einem Anflug von Realitätswahn, das Ausschwingverhalten der Hochtöner in der X-Front etwas genauer betrachtet :shock::o:o
Aber sehet selbst, meine Schmach in epischer Breite:
Erst der Vergleich normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB von klassischer Front zu X-Front, dann das Ausschwingverhalten des HT in der X-Front als Wasserfall und Sonogramm
Seas-DXT
43203 43204 43206 43205
Seas-19TAFD-G
43207 43208 43209 43210
Scan Speak D2010-851100
43211 43212 43213 43214
Ein Debakel!
Das Ausschwingverhalten ist total Scheiße und jedem der mit seinen Augen auch nur beiläufig mal das Cover einer Hifi-Zeitschrift erblickt hat, hätte dies sofort registriert.:o
Zu meiner Ehrenrettung: Es ist mir auch zu Beginn aufgefallen, dachte aber die vielen Änderungen und Anpassungen an der Front sei dafür verantwortlich gewesen. Erst als eine neue X-Front fertiggestellt war, wurde mir klar, dass ich wohl doch kein Audio-Genie bin und dass die Ausschnitte einen tollen Resonanzkörper darstellen ;)
43215
Mehr nachdenken oder umfangreich simulieren wäre nicht ganz verkehrt gewesen. Wer es nicht im Kopf hat, hat es...
Gruß Armin
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.