Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwimmende Schallwand -> Präzisonsverlust?
Hallo,
JFA hatte ja "empfohlen", die Schallwand schwimend zu gestalten. Der Plan war/ist, die Schallwand mittels dauerelastischem Montagekleber flächig aufzukleben.
Verliert man dadurch eigentlich Präzision? Es geht um Subwoofer.
VG Michi
E: Könnte ein Mod bitte ein "?" in der Überschrift einfügen?
Beim Subwoofer isses totaler Schwachsinn - harte Worte, aber in Zeiten wie diesen....
Kurz: Du versuchst mit solchen federweichen Systemen die Wandresonanzen nach unten - am besten unterhalb des Nutzbereichs - zu schieben. Das wird bei einem Sub schwer und macht auch keinen Sinn.
Besser: Die Resonanzen nach oben schieben - oberhalb des Nutzbereichs. Bei einem Sub kein Problem.
Das geht mit maximaler Steifigkeit.
Bei einem Mitteltöner oder auch Hochtöner kann man in die o.g. Richtung denken.
sverre73
26.09.2017, 08:21
Die TiMonitor aus der K+T baue ich gerade mit schwimmend entkoppelter Schallwand nach. Mit einem professionellen PU-Schaum aus dem Gebäudebereich, der auf den Schraubendruck bezogen eine Resonanzfrequenz um die 50Hz hat. Nach dem Vorbild der K+T "Nada" oder auch "Cordial".
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=30651
Nach den Beschreibungen in den Artikeln verspreche ich mir davon eher mehr Präzision als weniger. Aber: Versuch macht kluch.
Wenn ich dann mal Zeit (und vielleicht mal Messequipment) habe :cool: kann ich ja die Wand an einer Box hart ankoppeln und die andere entkoppeln und schauen, ob es einen Unterschied gibt :rolleyes:
Jetzt aber erstmal fertig bauen... :built:
BG,
Bernd
@sverre73
Wie sorgst Du dafür, dass die schwimmend gelagerte Schallwand mit der Zeit durch das Gewicht und die Vibrationen nicht absinkt und einen Kontakt der am Anfang "kontaktlosen" Schrauben mit dem etwas grösseren Loch verursacht oder auf der unteren Kante aufsetzt? Dazu kommt noch, dass höchstwahrscheinlich der Schaum mit den Jahren seine Festigkeit verliert und die Schrauben nachgezogen werden müssen.
PS1. Ich hätte in der Mitte /senkrecht eine Strebe eingebaut und noch so einen gelben Streifen angebracht (wie am Rand)
PS2. Man könnte auch die Schrauben (Schraubköpfe) nach aussen verlegen, so dass man drankommt und verschiedene "Anpressdrücke" ausprobieren kann ohne die Box auseinander bauen zu müssen. Einfach schicke Inbusschrauben/Köpfe als Design-Gag einsetzen. Harbeth macht es auch und es sieht interessant aus
http://www.harbeth.co.uk/hifi-speakers/monitor-30-1-domestic.php
Ich mag den Spruch: "..Versuch macht kluch.."
Es sollte kein großer Akt sein, zum Vergleich die Front ohne die Streifen starr an den Rahmen zu schrauben. Dann hat man seine Neugier und den Basteln-Trieb befriedigt :-) Denn seien wir doch ehrlich, das ist das, was uns dazu treibt, sowas zu machen (und nicht die absolute Klangqualität) :-)
Ich glaube, da wird oft Arbeit in marginale Sachen reingesteckt, die wenig bringen. Erstmal muss das Konzept stimmen. Solide aufgebaut, mit dünnen(t) Dichtstreifen unter den Körben: fertig!
:prost:
Hmm,
imho ist die Schallwand der Nada starr. 12 Schrauben mit Trittschalldichtung.. Der HT ist über 3 Silentblöcke entkoppelt..
Die kpl. Schallwand elastisch einzubauen, führt nur dazu, daß der HT stärker als sonst vibriert :o
Hmm,
imho ist die Schallwand der Nada starr. 12 Schrauben mit Trittschalldichtung.. Der HT ist über 3 Silentblöcke entkoppelt..
Die kpl. Schallwand elastisch einzubauen, führt nur dazu, daß der HT stärker als sonst vibriert :o
Konsequenterweise, könnte man die Schallwand in drei getrennte Abschnitte aufteilen --> also zwei zusätzliche waagerechte Querstreben :-)
Oder zumindest in zwei Abschnitte, für HT/MT und für TT
...
Die kpl. Schallwand elastisch einzubauen, führt nur dazu, daß der HT stärker als sonst vibriert :o
Das kommt darauf an, welche Schwingfrequenz man trifft.
Mal folgendes Gedankenspiel:
- Die Schallwand ist starr und möglichst steif. Dann gibt's 'ne hohe Wandresonanz.
- der Hochtöner wird nun weich davon entkoppelt, mit einer Federsteifigkeit und (Eigen-) Masse, die unter der Schallwandresonanz liegt
- Jetzt hat man ein mechanisches Tiefpassfilter und die hohen Schallwandschingungen können nicht zum Hochtöner "durch".
Soweit nicht blöd, zumal hier theoretisch gar nicht mal besonders weich gelagert werden muss, da die Schallwand sehr steif ist und damit - wie gesagt - hoch schwingt.
Die komplette Schallwand "schwingend" zu lagern,...?
Man sollte wissen, was man damit bezwecken möchte. Es gibt nicht die Pauschalaussage: "schwingende Schallwand ist besser!"
Tieftöner, Mitteltöner, Hochtöner,... und deren Einsatzbandbreite,... einzelnes Gehäuse, getrennte Gehäuse...?
Wenn man nicht verstanden hat, was eine Wandresonanz ist und wie man sie "abstimmt",... und wie ein Federelement als "Filter" eingesetzt werden kann,...
Wie gesagt: Es gibt dafür keine Pauschalaussage.
Aber in einem Subwoofer, der wahrscheinlich niemals oberhalb 200 Hz arbeitet, machen federweiche Befestigungen keinen Sinn.
Was will man erreichen?
- Sollen die tieffrequenten Schingungen des Chassis von den Gehäusewänden entkoppelt werden? Das ist sinnlos, da die Gehäusewände relativ steif sind und damit sowieso viel hochfrequenter schwingen als das Chassis.
- Sollen die Gehäuseschwingungen vom Chassis entkoppelt werden?
Ist auch Blödsinn, da das Gehäuse hochfrequenter schwingt als das Chassis eingesetzt wird.
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... --> also zwei zusätzliche waagerechte Querstreben :-)
Querstreben und/oder Streben sind - wenn man Biegeweichheit möchte - kontraproduktiv.
Sie erzeugen eine zusätzliche Lagerung, verkürzen die Längen und steifen damit aus. Damit hebt sich die Frequenz der Wandresonanz.
sverre73
26.09.2017, 10:07
Hallo zusammen :),
@ Bizarre: Bei der Nada ist auch die Frontwand von innen aufgeschraubt und mit einer Trittschalldämmung zum Rahmen/Gehäuse entkoppelt. Bei der Cordial auch. Zusätzlich ist bei der Nada der Hochtöner entkoppelt.
@Fosti: Ob es nur wenig bringt oder viel - da bin ich mir auch nicht sicher. Ich hatte aber einfach Bock, sowas mal zu bauen. Ein Vergleich "konventionell" zu "entkoppelt" - das wäre was.
@Xajas: Dass der Schaum seine Festigkeit verliert, kann ich mir nicht vorstellen. Der bleibt fest und sorgt dauerhaft für eine Schwingungsentkopplung. Das ist kein Schaum aus der Dose, das sind stabile und präzise gefertigte Matten. Da stehen in der Praxis ganze Betontreppen oder Holzwände von Gebäuden drauf :eek:.
Das mit dem Gewicht und dem Kontakt der Schrauben ist eine gute Frage! Da müsste ich die Schrauben wohl fest genug anziehen, und dann schauen was passiert.
Meine Frau wollte die Schrauben nicht sehen - deswegen von innen, wie bei der Nada. Nur so kann man auch die Schraubenköpfe von der Platte entkoppeln - wer will schon gerne bunte Pads und Unterlegscheiben auf der Frontwand sehen? :rolleyes: edit: Stimmt nicht, man könnte metrische Schrauben nehmen und innen mit Muttern arbeiten. Braucht es aber glaube ich nicht.
Meine Idee war: das Sylomer schafft es mit einer Reso um die 30 bis 50Hz, die Schallwand mit den Chassis weitgehend vom Gehäuse abzukoppeln. Ein bisschen von den Schallanteilen gelangt über die schwingende Schallwand natürlich doch ins Gehäuseinnere, weil die Chassis starr darauf montiert sind. Die mittel- bis hochfrequenten Anteile werden aber von der Dämmung im Innern absorbiert. Die Frequenzen unter 500Hz werden nicht absorbiert, aber die stören weniger die Ortung bzw. regen ein relativ steifes Gehäuse nicht mehr in dem Maße an.
Das alles sollte die akustische "Bühne" verbessern, und etwas mehr "Wärme" bringen.
Und ja: ich probier es bestimmt (irgendwann) mal aus, wie es ohne Entkopplung klingt und berichte davon :thumbup:. Messen kann ich noch nicht - demnächst vielleicht. Oder jemand kommt vorbei. Oder so.
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sverre73
26.09.2017, 10:15
@Andreas: ist es nicht relativ schwer, von einer geschraubten Schallwand zu sagen, welche Resonanzfrequenz sie hat? Die einzelne Platte mit 60cm weit voneinander entfernten Schrauben lässt sich für mich relativ gut vorhersagen, da gibts Tabellen im Baubereich.
Vielleicht gibts auch andere Informationsquellen dazu, nur her damit! :)
Meine Idee war: die Schallwand nicht entkoppeln, die schwingt halt mit und verstärkt die Abstrahlung. Aber nur nach vorne, wo ich sie für die "Bühne" auch brauche. Da das Orginal der TiMonitor nicht entkoppelt ist, habe ich mich die vollständige Entkopplung aller Chassis nicht zugetraut. Könnte man aber auch einmal probieren.;)
Vielleicht, um aufs Thema des TE zurück zu kommen: Subwoofer können imho locker starr angekoppelt werden. Bei allen Frequenzen, die zur Schallortung beitragen (>150Hz), verändert ein schwingendes Gehäuse durch starr angekoppelte Chassis dieselbe. Insofern birgt ein Entkoppeln bei einem fertig entwickelten Bausatz mit eigentlich starrer Ankopplung ein gewisses Risiko.
Aber: No risk no fun.
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...
PS2. Man könnte auch die Schrauben (Schraubköpfe) nach aussen verlegen, so dass man drankommt und verschiedene "Anpressdrücke" ausprobieren kann ohne die Box auseinander bauen zu müssen. Einfach schicke Inbusschrauben/Köpfe als Design-Gag einsetzen. Harbeth macht es auch und es sieht interessant aus
http://www.harbeth.co.uk/hifi-speake...1-domestic.php (http://www.harbeth.co.uk/hifi-speakers/monitor-30-1-domestic.php)
...
Was machen die BBC-Monitore?
Entwicklungsziel dieser Monitore ist es, die Wandresonanzen unterhalb von 500 Hz zu drücken.
Begründung: Klirr, und Störgeräusche (Wandschwingungen) in diesen unteren Lagen seien unkritischer für's Gehör als darüber.
Man geht also den Kompromiss, dass die Wandresonzen im Grundton liegen, nicht aber im Mittelton oder darüber.
Soweit - so gut. Ein Entwicklungsziel ist gesetzt.
Wie kommt man dahin?
Die Wände müssen weich (dünn) und schwer (Bitumen) sein.
Jetzt wird noch die Schallwand vom Gehäuse entkoppelt: Die Schallwand ist also noch weicher als der Rest des Gehäuses und schwingt nocht tiefer (Entwicklungsziel), da die Lagerung auf Gummi mehr Freiheitsgrade bietet, als eine feste Verleimung.
Das ist aber kein Subwoofer, sondern ein Monitor für Sprache und Klingklang, und deswegen wird dieser Weg hier eingeschlagen.
...ist es nicht relativ schwer, von einer geschraubten Schallwand zu sagen, welche Resonanzfrequenz sie hat?
...
Jein.
Du hast eine Wandlänge und Breite (zwei Längen). Außerdem die Masse und den E-Modul. Jetzt kann man die Durchbiegung bei einer definierten Last ausrechnen. Diese Kraft und die Verformung geben die Federkonstante. Mit der Federkonstante und der Masse (wirksame Masse) kann man die Resonanz berechnen. Nicht anders machen es auch FE-Analysen.
Aber zur Berechnung der Durchbiegung gibt es Bedingungen - Lagerbedingungen:
1. fest verleimt: Eingespannte Lagerung
2. biegeweich über Gummilippe: 2-wertig gelagert, ohne Einspannung
3. Mischungen - wie bei einer mehr-oder-weniger fest verschraubten Schallwand
Ich sehe es deutlich schwieriger an, die Mischform vorherzusagen.
Diese Schäume werden folgendermassen bemessen:
- Es gibt eine zulässige bzw. optimale Kraft pro Fläche (N/mm^2), die man erzielen muss.
- zugehörig lässt sich dann eine Resonanz ablesen, die aber nur für die Lagerung auf dem Schaum gilt. Es sagt nichts über den Flächenschwinger, den du da ranschraubst. Wenn der höher schwingt, als die Schaumlagerung, ist der Tiefpass wirksam und die Schwingung ist durch den Schaum entkoppelt.
Meine Idee war: die Schallwand nicht entkoppeln, die schwingt halt mit und verstärkt die Abstrahlung. Aber nur nach vorne, wo ich sie für die "Bühne" auch brauche. Da das Orginal der TiMonitor nicht entkoppelt ist, habe ich mich die vollständige Entkopplung aller Chassis nicht zugetraut. Könnte man aber auch einmal probieren.;)
Siehe weiter oben...
Beim Tieftöner isses quatsch.
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@a.j.h.
zwei zusätzliche Streben, um dadrauf die Dämmstreifen zu kleben
ich glaube wir haben das Thema Sub schon verlassen und sind bei der 3-Wege Box :-)
@sverre73
ich glaube nicht, dass der Schaum ewig seine Eigenschaften behält -> siehe z.B. Lautsprechersicken oder Sofakissen (auch nicht billig "aus der Dose")
sverre73
26.09.2017, 10:54
@Xajas: dann kauf ich in ein paar Jahren neuen PU-Schaum :D
Zu den Streben und zusätzlichen Schrauben: je mehr Schrauben an eine biegeweiche Platte kommen, desto steifer wird diese durch die Ankopplung. Damit steigt die Resonanzfrequenz - das will ich vermeiden.
@a.j.h.
zwei zusätzliche Streben, um dadrauf die Dämmstreifen zu kleben
ich glaube wir haben das Thema Sub schon verlassen und sind bei der 3-Wege Box :-)
...
Bei einer Dreiwegebox würde ich's so machen:
- Bass in eine maximal steife Kiste. Dabei das Chassis fest mit der starren Schallwand verschrauben.
Das ist ein hoch abgestimmter Gehäuseschwinger.
- Mittelhochton entkoppelt einbauen. Man kann jetzt nur die Schallwand oder - besser - ein separates Gehäuse bauen und das möglichst weich gegen das Bassgehäuse entkoppeln. Das Mitteltongehäuse selbst sollte auch eher weiche und schwere Wände haben.
Das hoch abgestimmte Bassgehäuse wird durch das Basschassis nicht angeregt, da der Bass erst darunter einsetzt.
Der Mitteltöner wird entsprechend nicht vom Bassgehäuse angeregt, da es ja selber nicht vom Basschassis angeregt wird.
Der Mitteltöner wird das hoch abgestimmte Bassgehäuse nicht anregen, da die weiche Entkopplung als Tiefpassfilter wirkt und diese Frequenz nicht durchlässt.
Das tief abgestimmte Mitteltongehäuse wird vom Mitteltöner nicht angeregt, da der Mitteltöner erst oberhalb der Resonanz arbeitet.
So hat man alles im Griff - jedenfalls theoretisch.
Anders bei Tiefmitteltönern bzw. Breitbändern und/oder gemeinsamen Gehäusen.
Zu den Streben und zusätzlichen Schrauben: je mehr Schrauben an eine biegeweiche Platte kommen, desto steifer wird diese durch die Ankopplung. Damit steigt die Resonanzfrequenz - das will ich vermeiden.
nicht an eine, sondern an mehrere (flexible/weiche Trennung der Schallwand auf der Strebe -> Entkopplung des MT/HT von dem TT, aber ich glaube, das hast Du noch nicht verstanden)
sverre73
26.09.2017, 15:11
@Xajas: ah, jetzt, ja! Kapiert! DEN Aufwand wollte ich dann aber doch nicht betreiben. Mir gehts bei der Entkopplung darum, dass die höheren Frequenzen über 150 Hz nicht auf die Seitenwände übertragen werden, weil das die Ortung bzw. wahrgenommene "Bühne" negativ beeinflusst - siehe hier: http://www.fink-audio.net/?p=548.
Dass die Frontplatte an sich hier mitschwingt, finde ich nicht ganz so dramatisch, denn deren Schallabstrahlung geht ja nur nach vorne.
Die zusätzliche Schwingungsentkopplung der Chassis von der Schallwand empfiehlt sich dann , wenn Chassis mit besonders sauberem Wasserfalldiagramm verwendet werden - wie beim TiMonitor. Mache ich vielleicht auch noch.
Andreas Herangehensweise mit getrenntem Tieftöner im sehr steifen Gehäuse hat zusätzlich den Vorteil, dass viel Energie erhalten bleibt und nicht in den Schwingungen des Gehäuses verpufft. Aber das wollte ich hier auch nicht, das Gehäuse trennen.
Es geht um Subwoofer.
Und darum muss ich a.j.h. Recht geben, wenn er sagt, dass man im für Subwoofer avisierten Frequenzbereich das Gehäuse eher versteifen sollte, um Eigenresonanzen über den Übertragungsbereich zu schieben.
Im MHT-Bereich mag ein Entkoppeln vielleicht Sinn machen, ich glaube, ich würde mir den Aufwand aber nicht unbedingt machen, aber jeder wie er mag. :prost:
Viele Grüße,
Michael
Dass die Frontplatte an sich hier mitschwingt, finde ich nicht ganz so dramatisch, denn deren Schallabstrahlung geht ja nur nach vorne.
Warum glaubst Du, dass das Mitschwingen der Frontplatte, die nach nach Vorne strahlt für die Ortung "unschädlicher" ist als das, was die Seitenwände seitlich ausstrahlen?
Ich hätte es eigentlich andersrum erwartet (hier laienhaft begründet):
- lauter/dominanter im Pegel durch den Direktschallanteil
- durch den Direktschall mit einem geringen Zeritversatz beim überlagern mit dem Originalsignal von den Chassis, stärker verschmiert als der seitlich reflektierter Schall (längerer Weg, grössere Verzögerung -> wird nicht als Originalsignal wahrgernommen)
sverre73
26.09.2017, 15:54
So jetzt hab ich entsprechende Formeln für die Resonanzen gefunden, so wie Andreas es beschreibt. Die R-Frequenzen reichen bei meiner Schallwand in 21mm Birkesperrholz mit weicher Einspannung grob von 14Hz (1.Ordnung) bis 810 Hz (5.Ordnung, stark abgeschwächt). Fein, so hatte ich mir das vorgestellt.
sverre73
26.09.2017, 16:01
@Xajas: Bei den zusätzlichen seitlichen Abstrahlungen kommt ja das eine Signal aus verschiedenen Richtungen, daher verringert es imho die Ortung. Zudem hat ein seitlich abgestrahltes Signal einen längeren Weg zum Ohr, weil es erst an den Raumwänden reflektiert wird und dann am Ohr ankommt. Wichtig ist hier, dass ein breit abstrahlender Hochtöner eine schöne Bühne schaffen kann, aber nicht unbedingt ein breit abstrahlendes Gehäuse, weil das Gehäuse das Signal durch Resonanzen verfälscht. Aber wie sagt die Rheinische Müsstik: man müsste mal vergleichen.
Siehe hier: http://www.fink-audio.net/?p=548
"Just make a simple experiment yourself that I learned from fellow Stephen Harris (Audioplus UK):Listen to a bookshelf speaker on a stand and concentrate on the height of the soundstage. Now take a book or something similar and place it on top of the speaker. In most cases you will immediately notice that the soundstage goes up. What is happening? Well,the book reduces the output of the top panel. The same thing happens with well controlled and damped cabinets:The soundstage is more realistic and not influenced by peaks and dips radiated from the cabinet panels. Not to forget the more relaxed and natural midband."
Korrektur zu oben: dass ein Signal als separat wahrgenommen wird, passiert erst nach 50 Millisekunden, also 17m zusätzlicher Weglänge gegenüber dem ursprünglichen Signal. Daher glaube ich auch, bei der seitlichen Abstrahlung gehts nur um Nuancen. Ob ich die dann wirklich höre, weiß ich noch nicht.
So jetzt hab ich entsprechende Formeln für die Resonanzen gefunden, so wie Andreas es beschreibt. Die R-Frequenzen reichen bei meiner Schallwand in 21mm Birkesperrholz mit weicher Einspannung grob von 14Hz (1.Ordnung) bis 810 Hz (5.Ordnung, stark abgeschwächt). Fein, so hatte ich mir das vorgestellt.
Du hast die Gewichte der Chassis mit einberechnet? Du hast die erhöhte Steifigkeit durch die Körbe mit einberechnet? :D
@sverre73
Ich will Dich in Deinem Enthusiasmus nicht bremsen, im Gegenteil, ich kann mich für solche Experimente total begeistern und "Fühle mit Dir", aber irgendwie klingt es für mich nicht überzeugend/plausibel. Aber das ist nicht wichtig, wichtig ist, dass wir Spaß daran haben und nach dem Experiment schlauer sind, egal wie das Ergebnis ausfällt :-)
Die Frage die sich dabei Stellt ist, nach welchen Kriterien beurteilt man den (Mis-)Erfolg des Konzeptes. Gerade die "Räumlichkeit" eines Lautsprechers ist ein Merkmal, das sich sehr schlecht objektiv durch Zahlen wie z.B. Klirr, Frequenzgang, Impulsantwort,... messen lässt. Aber das ist egal, der Weg ist das Ziel!
PS. Ich bin ein "Räumlichkeitsfanatiker" und das Thema Bühnenbreite und Bühnentiefe hat mich schon immer fasziniert und beschäftigt, daher bin ich für sowas total empfänglich
Hallo,
Listen to a bookshelf speaker...Now take a book or something similar and place it on top of the speaker. In most cases you will immediately notice that the soundstage goes up. ... und wie wurde die Änderung der LS-Front in diesem Experiment ausgeglichen?
Großes, schweres Buch auf kleinem Regallautsprecher, in "most cases" denn falls das Buch zu klein ist bleibt der Effekt aus.
Gruß Armin
das rechnet sich nicht mal so... Mich würde dein Ansatz dabei mal interessieren, mit dem du auf 14 Hz kommst.
das rechnet sich nicht mal so... Mich würde dein Ansatz dabei mal interessieren, mit dem du auf 14 Hz kommst.
Hat mich auch interessiert... Bei entsprechend weicher Aufhängung der Frontwand reicht es, das ganze als Masse-Feder System zu betrachten... Hier : http://www.moschner-partner.de/allgemeines.html gibts ganz brauchbare Infos dazu..
Um auf 14 Hz zu kommen, müßte sich die Schallwand um 2,6mm bewegen, wenn die Box erst auf der Rückwand liegt, und dann um 180° gedreht wird....
Interessant auch die Wirkung der Dämpfung - sollte möglichst elastisch sein.
sverre73
27.09.2017, 08:37
@Claus und Andreas: Sorry, die 14Hz waren ein Fehler mit den Einheiten. Ich habe hier aber auch nicht ein Masse-Feder-System der Schallwand mit dem Gehäuse berechnet, sondern habe die Platteneigenschwingungen der Schallwand an und für sich ermitteln wollen.
Bei der Entkopplung der Schallwand vom Gehäuse mittels Sylomer-Schaum ist -neben Materialdicke und Materialtyp- die Pressung durch die Unterlagscheiben/Schrauben entscheidend - hier gibts Messwerte des Herstellers mit einem weiten Toleranzbereich für die Pressung. Die Sylomer-Schäume sind unterschiedlich hart und nicht gedämpft. Mit rotem und gelben Sylomer ist eine Schwingungsentkopplung ab 50 Hz möglich.
Die Platteneigenschwingungen ermitteln sich nach Fasold/Veres:
pi/2 * Wurzel aus (B'/m') * [(nx/a)² + (ny/b)²)
B'= Biegesteifigkeit der Platte bezogen auf Plattenbreite [Nm]
m'=flächenbezogene Masse der Platte [kg/m²]
n= gewünschte Ordnung der Schwingung (1., 2. 3. Ordnung etc.)
a, b= Plattenbreite und Plattenlänge [m]
Ich habe wie gesagt keine geschlossene Theorie zur Entkopplung. Und daher wüsste ich gerne: hat jemand die Erfahrung gemacht, dass eine schallentkoppelte Schallwand schlechter klingt als eine angekoppelte? Oder besser? Warum machen sich sonst Fink bei der "Competition" und Barske/Schmidt bei der "Nada"+"Cordial" und Frank Kuhl beim "LS 5/19" die Mühe?
So - jetzt kommt Butter bei die Fische: Sylomer. Kenne ich. Am geeignesten ist da das violette: http://www.rrg.de/sylomer-uebersicht.html
Du musst allerdings zwei Sachen voneinander trennen:
1. Der Plattenschwinger an sich
2. Die Auflagernachgiebigkeit an der Randbefestigung auf'm Sylomer.
Ersteres würde ich zunächst mal vernachlässigen.
Beim zweiten Ding - also dem Sylomer - geht's darum, die Gehäuseschwingungen vom Chassis zu entkoppeln. Nicht andersrum.
Tiefpassverhalten - Alles oberhalb der Schwingfrequenz der weichen Lagerung geht (idealisiert) nicht mehr durch zum Chassis.
Sowas macht nur bei Mitteltönern Sinn - Erklärung siehe weiter oben. Und dann sehe ich da klanglich durchaus Potential.
Aber mal zur Praxis:
Das Sylomer - wie jede andere Feder auch - braucht eine Masse bzw. eine Kraft bzw. Druck (Kraft pro Fläche [N/mm²]), damit's funktioniert. Siehe hier auch mal das Diagramm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1221&pictureid=31848
Die unterschiedlichen Schäume unterscheiden sich genau darin - wie du ja schon gesagt hast.
Wie willst du diesen Druck definiert aufbringen, ohne dass diese Schraubenverbindungen einen Kraftschluss bzw. Formschluss zum daranhängenden Gehäuse erzeugen?
Da liegt die - konstruktive - Schwierigkeit in meinen Augen.
Das Sylomer dient ansonsten als Entkopplung für Maschinen etc., die durch ihre Masse vertikal eine Auflagerkraft und damit Druck [N/mm²] erzeugen und dann ein Feder-Masse-System mit definiertem Tiefpassverhalten erzeugen.
Achso: Das geht auch billiger als Sylomer: Schöck Tronsolen für Stahlbetontreppen. Dieser Schaum verhält sich ähnlich und ist auf Baustellen als Rest umsonst zu haben, wenn man sich dort regelmässig aufhält.
https://www.schoeck.de/de/tronsole-typ-l
Wie willst du diesen Druck definiert aufbringen, ohne dass diese Schraubenverbindungen einen Kraftschluss bzw. Formschluss zum daranhängenden Gehäuse erzeugen?
Da liegt die - konstruktive - Schwierigkeit in meinen Augen.
Durch Einspannen der Frontplatte zwischen die dämpfenden Streifen (siehe das Beispielbild).
sverre73
27.09.2017, 12:47
Danke, xajas. Genau! So: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=30651
Bei mir wars Sylomer sehr günstig: habs geschenkt bekommen.:D
Was die Kraft/Pressung angeht, das ist einfach. Das Sylomer muss auf eine Dicke zwischen 20% und 50% der unbelasteten Materialdicke zusammengedrückt werden, dann bleibt die Reso unter 25Hz. Siehe hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1777&pictureid=31849http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1777&pictureid=31849
Muss man keine Doktorarbeit draus machen.;)
Was ich an Deinem Ansatz nicht verstehe, Andreas: Du willst nur die Chassis von den Gehäuseschwingungen abkoppeln, damit sie ungestört arbeiten können. Ich will auch, dass die Chassis nicht mittel bis hochfrequent (>150Hz) das Gehäuse anregen, damit es keine Nebenabstrahlung dieser Frequenzen gibt, die die Wahrnehmung der Bühne beeinflussen.
P.S.: Kriege das mit den Bildern einfügen nicht hin...
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Hallo Xaxas,
Ich schaue mir gerade Deine Skizze an.
Das Chassis sitzt auf der schwingenden Schallwand. Die Schwingende Schallwand wird über Absorber an die Box angekoppelt.
Die Idee, die Du dahinter siehst, verstehe ich.
Du hast jetzt allerdings anstelle von zwei schwingenden Systeme derer drei.
System 1: die Membran und
System 2: die den Lautsprecherkorb über die Schwingspule und dem Magneten plus Masse zum schwingen anregt.
System 3: Die Schallwand, die diese Schwingung mit aufnimmt und über eine große Fläche tieffrequent mitschwingt.
Du baust Dir also über die SW eine zweite Membran auf, die vermutlich gegenphasig mitschwingt.
Du baust Dir Probleme auf, die Du eigentlich nicht hast und versucht sie zu lösen. Du hast vor, eine Resonanzbox zu bauen und diese Resonanzen dann zu eliminieren.Das ist eher Kontraproduktiv.
Im Mitteltonbereich bzw. bei bestimmten Breitbandlautsprechern (hier als Beispiel alte Saba Chassis genannt), wurden über eine Gummitülle und ein Abstandsröhrchen auf einer Schallwand befestigt. Hier wurde das Prinzip über diese Faktoren gelöst. Mit dem Röhrchen wurde das Chassis mit dem richtigen Drehmoment an die SW weich angekoppelt. Das Gummi verhinderte einen Kontakt des Korbes über die Schraube zur SW.
Basschassis wurden über den Antiresonanzring an die SW befestigt und eher hart angekoppelt.
Um Frequenzen >150Hz zu "isolieren", sollte die Eigenfrequenz <50Hz sein.. Was passiert bei 50Hz? Die Schallwand ist in Resonanz, Mittel und Hochtöner werden kräftig durchgerüttelt - sicher ziemlich kontraproduktiv....
sverre73
27.09.2017, 13:46
Bei allem Verständnis für die Einwände hier: bei typischen, eingeleimten Schallwänden -also schwingungstechnisch eingespannten SW- müsste die ganze Resonanz-Situation doch wesentlich krasser aussehen. Natürlich wird das bei der Entwicklung eines Lautsprechers durch die Messungen "eingepreist", d.h. in der FW-Entwicklung berücksichtigt. Aber ob es deswegen besser klingt?:rolleyes:
Hat einer der zahlreichen Kommentatoren hier schon einmal denselben Lautsprecher mit entkoppelter Schallwand (wie bei der Nada) und mit fest angekoppelter Schallwand vergleichen können? Bitte melden!
Ich frage das nicht, weil ich meinen Ansatz aufs Blut verteidigen will, sondern weil wir hier theoretische Fragen haarspalten.
Da habe ich keine Lust mehr drauf, ich will handfeste Ergebnisse. Da geh ich heut abend lieber weiterbasteln.
:bye:
Hallo Bernd,
Hat einer der zahlreichen Kommentatoren hier schon einmal denselben Lautsprecher mit entkoppelter Schallwand (wie bei der Nada) und mit fest angekoppelter Schallwand vergleichen können? Bitte melden!
Ja, habe ich. Aber nur auf Basis hören. Messungen existieren darüber nicht.
Ein Gefühl dafür kann man aber leicht bekommen, wenn man nur die Chassis versucht weicher an die SW anzukoppeln.
Das geht über die Stärke und Beschaffenheit des Dichtungsmaterials und über den Anpressdruck.
Einen weiteren Einfluss hat das Material der SW.
Wenn Du Deine Idee umsetzen möchtest, würde ich die Schallwand mit flexiblen Druck (Schrauben) an den "Fibratoren" aufhängen.
sverre73
27.09.2017, 14:59
Hallo Kay,
danke für die Antwort! Und- hast Du mit den Ohren (oder dem dazwischen :cool: ;)) einen Unterschied wahrnehmen können?
Ich habe eine Monacor DT350NF im Bausatz GT6 einmal "starr" und einmal mit Sylomer montiert, aber nicht völlig entkoppelt (Schrauben gehen ins Holz). Mit Sylomer klang es etwas "freier" und "entspannter"- ich kann es schlecht beschreiben und schon gar nicht sagen, wieviel Wunschdenken dabei war.
Ich werde es weiter ausprobieren und dann für mich entscheiden, ob sich der Aufwand lohnt oder nicht.
Hallo Bernd,
meine erste Antwort bezog sich rein auf Deine Zeichnung und war in "schwarz" geschrieben. Die Antwort "weiss" wäre eher auf " ja,so ist das absolut richtig" gegeben.
Wir liegen aber hier eher in einer Grauzone. Hier kommt es auf die Trennfrequenz und art des Treibers an.
Bei weich aufgehängten Basschassis würde ich eher eine feste und starre Verbindung eingehen. Hie ist über die Sicke schon genug Trennung vom Korb gegeben.
Bei hart aufgehängten Chassis würde ich eher eine weiche, dem Chassis angepasste Ankopplung nehmen.
Die 515-8G in der Vott A7 habe ich nur mit 4 Befestigungsschrauben eher handfest über den Korkring angekoppelt. Allerdings ist ein Korkring auf beiden Seiten der Auflage vorhanden.
Bei einem Versuch eines H-Profils habe ich die Schallwand so konstruiert, dass sie nur über 4 Punkte geklemmt wurde. So konnte ich die SW auch verschieben
http://www.syraha.de/foren/audiotreff_hoerner/user/Kaspie/DSCN5321.JPG
Das Horn der VOTT wird über 4 Schrauben , Unterlegscheiben und Federringe an die Befestigungsleiste angeschraubt. Hier auch nur soweit, wie es gut ist. Das sind Nuancen, die sich da ändern.
Das Wunschdenken spielt hier auch eine wesentliche Rolle. Davor darf man keine Angst haben.
Den Greencone von Saba habe ich u.a. in eine 42 l Kiste nach GW gebaut. Hier habe ich die meisten Erfahrungen sammeln können.
Gute Erfahrungen sind allerdings immer auf eine art der Chassis erfolgt.
Das Schöne dabei ist es, dass Du die Erfahrungen dabei für Dich machen kannst. Allgemeingültig sind sie nicht.
Hi zusammen,
ich hatte vor kurzem ein paar Experimente bei einem 10" 5" 1" Dreiweger gemacht: Einfach passende O-Ringe vom Durchmesser der Chassis besorgt und eingelegt, die Schrauben (Gewindeschrauben in Rampa-Muffen) dann mit Unterlegscheiben ebenfalls durch kleine O-Ringe entkoppelt. Beim Festziehen drauf achten, dass Korbrand und Befestigungsbohrungen möglichst nicht seilich aufliegen, sodass der Treiber möglichst nur zwischen den Elastomerschichten gehalten wird
Subjektiv "erhörtes" Ergebnis ohne Wissenschaftlichen Anspruch:
1. 10" Tieftöner, getrennt bei ca. 300 Hz:
Eher nachteilig, der Bass kam geringfügig weniger "knackig". Könnte aber auch Einbildung sein.
2. 1" Hochtöner, getrennt bei ca. 2kHz:
kein Unterschied
3. 5" Mitteltöner: deutliche Verbesserung!
Erklärungsversuch für 3.:
Überschlagsrechnungen mit Formel für "Allseitig eingespannter Plattenschwinger" sowie Geometrie- und Materialdaten passend zur Gehäusestruktur weisen darauf hin, dass die Gehäusewände im Bereich 800Hz ~ 1,5kHz ihre größten Resonanzneigungen haben. Das liegt genau im Übertragungsbereich des Mitteltöners.
Die Resonanzen werden einerseits durch den nach innen abgestrahlten Luftschall angeregt, der wieder gegen die Gehäusewände drückt. Bei meiner Box wird die Auswirkung dieses Effekts stark verringert, da sie ein separates, innen liegendes MT-Gehäuse haben - Die Außenwände werden nicht direkt "Beschallt"
Andererseits stützt sich der MT beim Schwingen an der Frontplatte ab. Die auftretenden Kräfte Regen die Struktur direkt an.
Bei einer schwimmenden Entkopplung von der Front wir dieser Effekt deutlich verringert.
Ist auch deutlich zu hören, wenn man mal ordentlich mittenbetonte Musik aufdreht und das Ohr knapp neben die Seitenwand hält - es plärrt deutlich(!) weniger aus dem Holz, schätze mal durch die Maßnahme sind mindesten 10dB Störschallreduktion drin.
Viele Grüße
Peter
mtthsmyr
27.09.2017, 20:52
Hallo Peter,
Danke für die Ausführungen - sehr interessant! Was genau war das Elastomer und welche Materialstärke?
Vg, Matthias
Hi Matthias,
es waren einfach O-Ringe /Dichtringe von Ebay aus NBR 70 für wenige Euro.
Für den 15cm Mitteltöner d=144mm x 2 mm
Für die M4 Schrauben d=4mm x 2,5mm (plus U-Scheiben)
Viele Grüße
Peter
...
Was ich an Deinem Ansatz nicht verstehe, Andreas: Du willst nur die Chassis von den Gehäuseschwingungen abkoppeln, damit sie ungestört arbeiten können. Ich will auch, dass die Chassis nicht mittel bis hochfrequent (>150Hz) das Gehäuse anregen, damit es keine Nebenabstrahlung dieser Frequenzen gibt, die die Wahrnehmung der Bühne beeinflussen....
Das ist der angedachten Konstruktion geschuldet:
Du hast ein steifes und damit hochfrequent schwingendes Gehäuse, in welchem der Tieftöner (fest verbunden) arbeitet.
Die Entkopplung des Mitteltöners funktioniert - wie gesagt - in zwei Richtungen:
1. Der Mitteltöner kann keinen Mittelton auf das (Bass-) Gehäuse übertragen, da die Schallwand entsprechend entkoppelt ist. Damit wird das (Bass-) Gehäuse nicht vom Mitteltöner angeregt.
2. Wenn das steife (Bass-) Gehäuse relativ hochfrequent schwingt - was ja theoretisch unterbunden ist, da der Tieftöner nicht so weit hoch spielt - würde diese Schwingung ebensowenig auf den Mitteltöner übertragen werden können, weil hier die entkoppelte Schallwand wirkt.
Und nochmal:
Den Bass zu entkoppeln ist Mumpitz. Hier funktioniert ein hoch abgestimmtes System/Gehäuse (steif) am besten.
Das Gehäuse kann nur oberhalb des Grundtons schwingen und liegt damit oberhalb des Nutzbereichs des Basses. Das gehäüse wird also nicht vom Bass angeregt.
Und Bassimpulse - also Druckänderungen an den Gehäusewänden - also Kraft auf die Flächen, die Verformungen erzeugen und damit Energie vernichten - sind keine Wandresonanzen. Das ist eine andere Baustelle.
Aber: Auch dagegen hilft ein maximal steifes Gehäuse, das sich nur wenig verformt und diese Impulse nicht zum Mitteltöner durchlässt: Wo wenig Verformung ist, kann auch nur ein kleiner Kraftschluss erfolgen.
Dies lässt sich allerdings weniger effektiv durch eine schwingende Schallwand des Mitteltöners unterbinden, als durch ein maximal steifes Bassgehäuse.
Im Audiotreff wurde das Thema auch angeschnitten. Hier ging es um die Tornado-Box von Valentin Kluth.
Auf seiner HP ist als Vibrationsplatte tituliert (jedenfalls vom russischen übersetzt).
http://www.radiolamp.ru/acoustics/6/
mtthsmyr
28.09.2017, 20:15
@Kwesi: Danke! Ich glaube, dass muss ich auch mal ausprobieren.
VG, Matthias
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