Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fließwiderstand, wer hat es probiert?
Moin moin,
es gab bislang ja viele Threads wo über die Realisierbarkeit und den Nutzen eines Fließwiderstandes a la Geithain diskutiert wurde. Verschiedene Materialien und deren Kombinationen wurden ins Rennen geworfen, z.B. spezielle Faserstoffe, Metallmesh, Basotect, Aktivkohle usw.
Mich interessiert ob mal jemand konkrete Experimente damit gemacht hat.
Konnte mit einem angekoppelten Fließwiderstand über ein breites Frequenz und Druckspektrum die Richtcharakteristik des Lautsprechers beeinflusst werden? Wenn ja, im Bass oder Mittelton, wie sah das ganze aus und wie hoch schätzt ihr den praktischen nutzen?
Ich meine mal gelesen zu haben, dass man auch ein BR Gehäuse zu hoch (100hz o.Ä.) abstimmen könnte und den Kanal dann entsprechend stopft um die Überhöhung wieder glatt zu ziehen, nur ändert sich mit dieser KU wirklich die Richtwirkung??
Oder doch lieber einfach bauen und via DSP filtern (Moden)?
Gruß,
Stephan
Ich meine mal gelesen zu haben, dass man auch ein BR Gehäuse zu hoch (100hz o.Ä.) abstimmen könnte und den Kanal dann entsprechend stopft um die Überhöhung wieder glatt zu ziehen, nur ändert sich mit dieser KU wirklich die Richtwirkung??
Genau das ist eigentlich der Trick.
BR ist ein akustischer Tiefpass, d. h. unterhalb der Eckfrequenz ist die Verzögerung konstant (naja, so halbwegs).
Erster doofer Nebeneffekt ist halt, dass aus hoher Abstimmung (und die will man ja eigentlich) eine fette Überhöhung resultiert, und die muss man sich halt glatt ziehen. Das geht entweder elektronisch (EQ) oder akustisch (Fließwiderstand).
Zweiter doofer Nebeneffekt ist, dass unterhalb der Abstimmfrequenz sich das ganze Konstrukt in einen akustischen Kurzschluss verwandelt. Soll heißen: man hat zwar eine tolle cardioide Abstrahlung unterhalb der Tuningfrequenz, aber dafür auch keinen Pegel. Das kann man natürlich auch wieder elektronisch glatt bügeln (viiieel Leistung) oder durch einen Fließwiderstand bekämpfen (aber auch das frisst Leistung, sonst wäre es kein Widerstand).
Es hat schon einen Grund, warum Geithain in ihren gerichteten Lautsprechern einen 15"er verwendet...
Hallo Stefan,
im RPB 105/106 habe ich das hier gefunden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=31918
Scan zur Veröffentlichung mit freundlicher Genehmigung des Franzis-Verlages für Schulungszwecken.
@ Mods. Wenns zu heikel ist, bitte löschen:)
Hallo Stephan,
wie man mit einem Fließwiderstand die Richtwirkung verbessern will, ist mir ein Rätsel.
Mit einem Fließwiderstand schafft man ein Konstrukt in zu kleinen Gehäusen zwischen CB und BR, man will so die Vorteile beider Konstruktionen nutzen, ohne sich allzu große Nachteile einzuhandeln. Man kann durch eine tiefere Bassabstrahlung eine bessere und stabilere Raumabbildung schaffen, aber nicht die Richtwirkung verebssern, es sei denn, man hat eine sehr weiche Membran, die unter gewissen Bedingungen wie eine tiefere Basswiedergabe bei entsprechendem größeren Hub aufbricht und als Biegewellenstrahler ähnlich dem Manger MSW arbeitet.
Aber das wiederum stört doch sehr die Qualität der Basswiedergabe.
Gruß Kalle
Es geht wie man hier im Polardiagramm sehen kann
http://www.me-geithain.de/index.php/de/studio/produkte/aktiv-lautsprecher/rl-801k
http://www.me-geithain.de/images/stories/Produkte/RL801K/RL800K-Kreisdiagramm.png
phase_accurate
10.10.2017, 10:18
Mit folgendem Gedankenexperiment kann man sich in etwa vorstellen wie die Richtwirkung zu Stande kommt:
Eine Möglichkeit zur Erzeugung einer Nierenförmigen Abstrahlung ist die Ueberlagerung einer Kugelförmigen Abstrahlung und eines Dipols (Achterförmige Abstrahlung). D.h. vorne überlagern sich die Schalldrücke der Quelle gleichphasig und hinten gegenphasig, was dann zu der Bekannten Richtcharakteristik führt.
Mit dem Fliesswiderstand wird nun die richtige Portion gegenphasiger Schall auf der Rückseite durchgelassen, so dass es dort zu einer "Auslöschung" kommt. Aus folgendem Grund habe ich Auslöschung in Anführungszeichen geschrieben: Wenn man das MEG Richtdiagramm anschaut, gibt es nämlich die typische Nullstelle auf 180 Grad nicht, welche man von nierenförmiger Abstrahlung her kennt. Aber zur Verbesserung der Rauminteraktion scheint es zu taugen.
Das Prinzip ist eigentlich nicht kompliziert aber bedingt wohl doch einiges an "Trial and Error".
Gruss
Charles
Zum Thema Kardioid habe ich hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13675
mal was geschrieben.
Allerdings gehe ich von zwei Lautsprechern aus, die mittels DSP zeitlich verschoben sind.
Wenn der Lautsprecher nach hinten durch eine BR Öffnung mit passender Phasenverschiebung nach hinten ersetzt wird, dann kann das schon funktionieren. Allerdings fehlt es mir gerade an Gehirnschmalz um zu sagen wie die BR Öffnung abgestimmt sein muss.
Der Fliesswiederstand ist aber nach meinem Verständniss nicht absolut erforderlich, sondern sorgt nur dafür, dass der Effekt in einem breiteren Frequenzband funktioniert.
Sprich: Das Thema Fliesswiderstand und Kardioid sind eigentlich zwei verschieden Themen.
phase_accurate
10.10.2017, 12:12
Es gab ein RPB namens "Elektronik in der Popmusik", wo das Prinzip oberflächlich beschrieben wurde für Gesangslautsprecher (LautSinger ?!? :rolleyes: ).
Vielleicht habe ich das Ding noch irgendwo auf dem Dachboden.
Gruss
Charles
Ein paar Details zum Thema : http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#A
LG, Manfred
Ein paar Details zum Material : http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#A
LG, Manfred
Hallo Charles,
früher hatten die Gesang- und Gitarrenboxen so was ähnliches wie eine Hornkehle, gut die Hälfte der Rückwand hinter dem Lautsprecher war geschlossen, in der anderen Häfte ragte ein schräges Brett nach innen .... für ein Hornreflexsystem wäre die Öffnung viel zu groß und das Horn viel zu kurz, vielleicht war das eben eine Schallumlenkung um im gewünschten Bereich den oben beschriebenen Effekt zu erreichen.
Leider kann ich so etwas nicht messen.
Jrooß
phase_accurate
10.10.2017, 13:16
Hallo Kalle
Was dort beschrieben war, war eindeutig etwas wie eine Schallzeile mit Fliesswiderstand im "Heck". Nicht diese halboffenen Gehäuse wie die Klampfenverstärker. Ich werde mal schauen, ob ich das Büchlein noch finden kann. Vielleicht findet sich darin auch noch ein Literaturhinweis.
Gruss
Charles
Hallo zusammen,
danke für die zahlreichen Kommentare und Links auf interessante Seiten. Ich habe noch nicht alles lesen können. Was mir aber auffällt, es scheint nur sehr wenig praktische Erfahrungswerte zu geben. :D
Also z.B. wie hoch man ein Gehäuse abstimmen musste und welches Material zum "bremsen" des Schalls besten funktioniert...? So richtig daran gewagt haben sich nur wenige, oder sind am Ende bei anderen Prinzipien gelandet.
Ein zusätzliches Chassis zur Schall Auslöschung wäre auch möglich, aber lässt die kosten schon deutlich ansteigen und benötigt via DSP einen extra Verstärkerkanal... Oder eben den passiven Unipol a la "Spatz" welchem ich sehr wenig interessant für den Bass finde! Hat damit wer gute Erfahrungen gemacht?
Im diy audio hat jemand ein Mitteltongehäuse als U-Frame konzipiert und die Reduzierung des rückwärtigen "Dipol-Schalls" durch starke Bedämpfung des U-Frame mit Steinwolle und seitlichen Schlitzen/Öffnungen erreicht. Aber das war auch eher trial n error ... Gesetzmäßigkeiten lassen sich da für mich nur schwer ableiten.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/255807-range-cardioid-7.html
Die Frage ist auch, ob das ganze den Aufwand lohnt und wenn ja, eher im Mittelton oder Bass oder beidem? Die Basswellen werden aufgrund ihrer Länge ja eh munter reflektiert im Raum. Am Ende ist CB mit DSP gefiltert doch Ziel führender....:confused:
Gruß,
Stephan
phase_accurate
10.10.2017, 14:46
Details zum U-Frame findest Du eventuell bei Kreskovsky !
Gruss
Charles
Die Basswellen werden aufgrund ihrer Länge ja eh munter reflektiert im Raum. Am Ende ist CB mit DSP gefiltert doch Ziel führender....:confused:
Das würde ich auch unterschreiben. Letztlich bin ich nicht mal überzeugt, dass Kardioid im Bassbereich wirklich eine Verbesserung für Raummoden ist.
Da finde ich Dipol viel logischer .... weil da wird quasi eine passende Kompensationswelle erzeugt. Oder eben Dual Bass Array und/oder DSP.
ton-feile
10.10.2017, 20:19
Hallo Stephan,
Fließwiderstände habe ich bisher nur genutzt, um die Gesamtgüte "Treiber-Gehäuse" nach unten zu bekommen.
Einen "echten" Cardioid würde ich eher durch die Überlagerung von Monopol und Dipol und den Einsatz von DSPs realisieren.
Gruß
Rainer
Hallo Rainer,
damit wäre man aber wieder auf den Bassbereich beschränkt oder? Hier ist es ja eh fraglich ob sich der Aufwand lohnt oder nicht. Dennoch ist das nicht uninteressant, wobei ich nicht zwingend auf einen DSP setzen würde. Die passive Variante von "Spatz" bzw "Bassgun" sollte doch ebenso gut funktionieren. Oder siehst du da noch gravierende Vorteile mit DSP? Man braucht dann eben allein für den Bass wieder 2 separate Kanäle.
Gruß,
Stephan
Moin zusammen,
a) die Bassniere mit Fließwiderstand funktioniert, wie in den von Franky verlinktem Diagramm zu sehen. Man ist schon ziemlich verblüfft, wenn man um einen solchen LS herumgeht und der Basspegel hinten deutlich abnimmt.
b) Mit 2 Bässen braucht es auch zwei Kanäle. Hab ich auch schon ausprobiert. Bei den mir vorhandenen DSP kann man nur ein festes Delay einstellen. Damit ist der Frequenzbereich, über den die Kardioide aufrecht erhalten kann beschränkt. Für Subs jedoch ausreichend. Für den TT einer 3-Weg-Box wäre ein frequezabhängiges Delay besser. Welcher DSP kann das?
c) Raummoden werden durch einen Kardioid anders angeregt, als durch einen Unipol oder Dipol, aber nicht zwangsläufig unterdrückt.
d) Bei wandnaher Aufstellung ist es mit dem kardioiden Bass eher Essig. Nicht ganz so schlimm wie bei einem Dipol, aber die Kardioide kann sich nicht mehr so sauber ausprägen. (Spiegelschallquellen etc.).
Nichtsdestotrotz macht sich mMn der Fließwiderstand positiv gegenüber einer CB bemerkbar. Dafür reicht aber auch eine KU. Ich habe so eine wandnahe Aufstellung und nutze daher KU+DSP.
Im MT wird die Kardoide bzw. ein Dipol aber auch bei wandnaher Aufstellung wieder interessant. Aufgrund der hier kleineren Wellenlängen "sieht" der MT die Begrenzungen nicht so, wie im Bass. Die nach hinten offenen MT der MEG 901 oder 801 sitzen ja auch <10cm vor dem TT! Die Vorteile sind hier:
- Erzeugen einer Richtwirkung
- weniger seitliche Reflektionen
Im HT wird es aufgrund der kleinen Wellenlängen ziemlich schwierig das aufrecht zu erhalten (nach hinten offene Flächenstrahler gehen vieleicht, aber auch nicht bis ganz nach oben). Ist hier aber auch nicht mehr nötig. Also im Hochton konventionelle Direktstrahler. Die Anpassung der Abstrahlcharakteristik an den MT (der an seinem oberen eh wieder mehr direktional wird, durch seinen Korb, Magnet und die Schallwandbreite) darf aber auch hier nicht vernnachlässigt werden.
Im MT wird die Kardoide bzw. ein Dipol aber auch bei wandnaher Aufstellung wieder interessant.
Im MT ist jedes normale Gehäuse so eine Art Kardioid...
Joah, wobei die Kardioide mit Gehäuse schon eher gemäßigt ausgeprägt ist.
Hallo,
Fließwiderstand, KU ( kontrollierte Undichtigkeit), aperiodische Bedämpfung..... alles unterschiedliche Namen für den selben Zweck: QTB zu senken.https://books.google.de/books?id=gfaGBwAAQBAJ&pg=PA446&dq=aperiodische+bed%C3%A4mpfung&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjY-9WwhujWAhWMUlAKHa_KCi4Q6AEIKTAA#v=onepage&q=aperiodische%20bed%C3%A4mpfung&f=false
Mich interessiert gerade dieses Thema, da ich einen Koax habe, der um die QTS1 liegt und ich diesen gerne in eine aperiodisch bedämpfte Box einbauen möchte.
Fosti hat mal letztens geschrieben, dass er ein Fan von "zu kleinen Volumen" osä. ist.
Wie sich das Ganze jetzt aber auf die Abstrahlung auswirken soll, erschließt sich mir jetzt nicht. Ich denke eher dass sich das auf die Positionierung im Gehäuse auswirkt?
Ein weiteres Anwendungsbeispiel dieser Variante
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1659&pictureid=29056
Oder liege ich jetz völlig daneben?
Wie sich das Ganze jetzt aber auf die Abstrahlung auswirken soll, erschließt sich mir jetzt nicht
Ich sagte doch schon:
Sprich: Das Thema Fliesswiederstand und Kardioid sind eigentlich zwei verschieden Themen.
Hier werden mindestens sogar drei Themen durcheinandergewirbelt.
1. Fliesswiederstand .... (z.B. Dein Thema)
2. Kardioid-Abstrahlung im Bass und wie wird der erzeugt. Den kann man auf verschiedene Arten erzeugen und nur eine Methode geht so in Richtung Bassreflex/Fliesswiederstand.
3. Wie wirkt sich ein Kardioid aus? Raummoden? Ist das überhaupt von Vorteil? In welchen Situationen?
Zu allem Überfluss wird bei den drei Themen auch noch mehr oder weniger immer mal wieder vergessen zu erwähnen um welchen Frequenzbereich es eigentlich gehen soll.
Schliesslich braucht es nur im Bassbereich sehr spezieller Tricks um ein Kardioid zu erzeugen. Ab Frequenzbereichen macht das mehr oder weniger die Schallwand von allein ohne weitere Tricks.
Da gerade Du ja immer wieder gerne erwähnst, das seit Mitte des letzten Jahrhunderts nix wesentliches Neues dazugekommen ist. Gibt es alte Lautsprecherkonstruktionen, die sich an einer Kardioid-Abstrahlung im Bassbereich versucht haben?
Hallo Michael,
Da gerade Du ja immer wieder gerne erwähnst, das seit Mitte des letzten Jahrhunderts nix wesentliches Neues dazugekommen ist. Gibt es alte Lautsprecherkonstruktionen, die sich an einer Kardioid-Abstrahlung im Bassbereich versucht haben?
Da Du ja immer gerne zergen möchtest und grundsätzlich alles was ich schreibe nett kommentierst, möchte ich ein Antwort drauf geben:p
Es gibt Firmen, die haben die aperiodische Bedämpfung als Variovent patentieren lassen. Eine Zeitschrift hat es denn als kontrolliert undicht bezeichnet.Lassen wir uns noch ein paar verkaufsfördernde Namen einfallen:D
Zum Punkt: Ich weiß nicht, ob es als kardioider Lautsprecher benannt werden sollte, aber ich nehme an , dass der Basslautsprecher aus 1935 , TA7331A diese Ansprüche wenigstens annähernd erfüllen sollte?
Die haben es vielleicht sogar leidlich hinbekommen, wußten es aber nicht.
http://p10hifi.net/planet10/forum/perkinsPR-2.gif
http://www.pearl-hifi.com/03_Prod_Serv/PR2/Refs/PR_2_Expanded_Info.pdf
Ein(e) KU/Variovent/aperiodische Bedämpfung kommt mit weniger Öffnungsfläche aus.....die reicht i.A. nicht aus zur Erzeugung einer Bassniere. Die erreicht man eher mit "bedämpftem ONKEN nach hinten" :D
kann da nicht wirklich aus erfahrung mitreden, aber ein lautsprecherentwickler, der schon lange nicht mehr lebt, der für eine reihe deutscher unternehmen gearbeitet hat erzählte mir mal, dass der beste bass seiner meinung nach durch eben diese maßnahmen zu erzielen wäre - allerdings müsste für den optimalfall das gehäuse sehr groß sein, sodass wirklich die schallwellen fast gänzlich vernichtet würden. er bevorzugte schafwolle - ich denk, war damals auch gängig.
gruß reinhard
Hi Fosti,
Ein(e) KU/Variovent/aperiodische Bedämpfung kommt mit weniger Öffnungsfläche aus.....die reicht i.A. nicht aus zur Erzeugung einer Bassniere. Die erreicht man eher mit "bedämpftem ONKEN nach hinten"
So sehe ich es auch. Deswegen habe ich das TA7331A genannt. Dies ist ein H-Dipol (diesen Ausdruck kannten sie damals noch nicht:D) mit verstellbaren Filzlamellen zur Bedämpfung.
http://www.audiotreff.de/foren/audiotreff_fullrange/user/Hans-J_/007.JPG
und von vorne:
http://www.audiotreff.de/foren/audiotreff_fullrange/user/Hans-J_/006.JPG
In einer alten HH (glaube ich?) wurden unterschiedliche "Schall-Profile"auf ihre Abstrahlfähigkeit getestet. Ich weiß nicht, ob ich das Heft noch habe? Ich such am WE mal danach.
PMC versucht ja zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: Den Druck im LS zu mildern und gleichzeitig den Bass durch die TL zu verstärken, indem sie in ihrer ATL eben nicht den ganzen Querschnitt bedämpfen....sie geben aber auch unumwunden zu, dass die inhärenten Nachteile eine TML bestehen bleiben:
https://www.youtube.com/watch?v=683FoCDilOE
phase_accurate
12.10.2017, 07:45
Ein U-Frame z.B. bildet von Natur aus eine Kardioide (Mikrofone mit Kardioid Charakteristik sind übrigens häufig auch als "U-Frames" konstruiert), während ein H-Frame von Natur aus eine Achtercharakteristik hat.
Gruss
Charles
Ein U-Frame z.B. bildet von Natur aus eine Kardioide (Mikrofone mit Kardioid Charakteristik sind übrigens häufig auch als "U-Frames" konstruiert),
Die Konstruktionen, die ich so kenne, nicht. Sondern ebenfalls mit einem Helmholtzresonator. Baut nämlich viel kompakter.
H-Frame, U-Frame oder BR ... erstmal egal. Jede Kiste mit Öffnung ist immer auch ein Helmholzresonator. Bei einem U-Frame oder H-Frame liegt die Eigenresonanz wegen grosser Öffnung nur nochmal höher als bei einem hoch abgestimmten Bassreflex. Ein Helmholzresonator dreht aber immer im Bereich der Eigenresonanz an der Phase und die werden damit in dem Bereich, wenn man es richtig macht den Dipol in Richtung Kardioid verschieben (mehr oder weniger). Die Frage ist nur ob es der Konstrukteur wollte und richtig gemacht hat. Mein Frage wäre noch ... lohnt es sich. Ich glaube in der Zeit mach ich lieber was mit DSP.
zergen :confused:
.... aber ich nehme an , dass der Basslautsprecher aus 1935 , TA7331A diese Ansprüche wenigstens annähernd erfüllen sollte?
Eher nicht .... das sehe ich auch als H-Frame und Dipol .... aber auch spannend. Aber die Übergänge sind ja fließend ...siehe oben.
und grundsätzlich alles was ich schreibe nett kommentierst, möchte ich ein Antwort drauf geben:p
Also "ALLES" jetzt sicher nicht ...da überschätz Du dich :). Bei manchen Kommentaren :rolleyes: und lieber schweigen. Aber Dein Wissen, was "Musseumslautsprecher" angeht imponiert mir schon und mit ein bischen sticheln erfähre ich immer mal wieder was interessantes :D.
Hi Michael,
wir trinken mal ein Bierchen zusammen, wenn wir uns kennen lernen. OK?:)
:prost:
ton-feile
12.10.2017, 19:28
Hallo Zusammen,
ein U-Frame kann man auch als eine sehr kurze TML betrachten.
Die obere Grenzfrequenz sollte natürlich tunlichst unter dem f-Bereich liegen, den man bei der TML landläufig interessant findet. ;)
Gruß
Rainer
adicoustic
13.10.2017, 08:00
gelöscht
Gesendet von meinem GS55-6 mit Tapatalk
Hi Michael,
wir trinken mal ein Bierchen zusammen, wenn wir uns kennen lernen. OK?:)
:prost::ok: Gute Idee.
adicoustic
24.10.2017, 20:54
Hallo,
Fließwiderstand, KU ( kontrollierte Undichtigkeit), aperiodische Bedämpfung..... alles unterschiedliche Namen für den selben Zweck: QTB zu senken.https://books.google.de/books?id=gfaGBwAAQBAJ&pg=PA446&dq=aperiodische+bed%C3%A4mpfung&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjY-9WwhujWAhWMUlAKHa_KCi4Q6AEIKTAA#v=onepage&q=aperiodische%20bed%C3%A4mpfung&f=false
Mich interessiert gerade dieses Thema, da ich einen Koax habe, der um die QTS1 liegt und ich diesen gerne in eine aperiodisch bedämpfte Box einbauen möchte.
Hab mal versucht, mich an das Thema dranzuhängen... Die Spur beginnt bei Claus Futtrup (http://www.cfuttrup.com/history/scan-speak.html).
1978: Flow Resistance, an acoustic "valve" deadening internal resonances, is launched. Dynaudio proposed a copy under the name of Variovent a little later. This is a component based on the principles of Krister Amneus with aperiodic damping.
Ok, Krister Amneus war es also. Dieser hatte 1968 ein Patent beantragt, das vom Deutschen Patentamt unter "DE 17 72 237 C3 (https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/PatSchrifteneinsicht?docId=DE1762237C3)" eingetragen wurde.
Darin beschreibt er ein geschlossenes Lautsprechergehäuse, das über eine mit einer akustisch resistiven Materialschicht (Glaswolle etc.) verschlossene Öffnung verfügt, um "eine Verbesserung der Impulswiedergabe und der Frequenzcharakteristik zu erreichen". Von aperiodischer Bedämpfung war da noch nicht die Rede.
Zum Einsatz kam diese Konstruktion in der Dynaco A-25 (http://www.t-linespeakers.org/classics/dynaco.html)und später als Variovent (http://diyaudioprojects.com/Technical/Aperiodic/) ab Mitte der 1980er Jahre u. a. in Dynaudios Compound-Serie (https://www.dynaudio.com/discontinued-models/compound/).
The Dynaudio Compound series was another technical milestone. It featured extraordinary innovations like a second, internal bass driver and an acoustic air flow resistor called a Variovent.
Konkret wird es 1989, als die MB-Electronic GmbH drei Patente für den Erfinder Krister Amneus anmeldet. Darin beschreibt er verschiedene Konstruktionen (geschlossene Gehäuse, Bassreflex), die mittels Strömungswiderstand bedämpft werden.
DE 3920038 A1 Elektroakustische Lautsprechervorrichtung (https://www.google.com.pg/patents/DE3920038A1?cl=de)
DE 39 20041 C1 Elektroakustische Lautsprechervorrichtung (http://www.google.com.pg/patents/DE3920041C1?cl=de&hl=de)
DE 39 20060 A1Elektroakustische Lautsprechervorrichtung (http://www.google.sr/patents/DE3920060A1?cl=de&hl=de)
Auszug aus DE 39 20041 C1:
Wie ersichtlich sind die Transientantworten außerordentlich gut, was bedeutet, daß sowohl Einschwingungs- als auch Ausschwingungsfunktionen vorbildlich kurz und stark gedämpft sind - der Charakter ist als aperiodisch anzusehen, worunter verstanden wird, daß das System lediglich eine Sinusperiode als Transientresultant über die elektrisch zugeführte "burst"-Periode hinaus - bei f_d und niedrigerer Frequenz - aufweisen darf. Dieser Umstand mit einer unerläßlichen, zu der Signalspannung addierten Sinusschwingung ist darauf zurückzuführen, daß das akustische System als solches eine resonante Periode hat, und zwar bei der Systemresonanzfrequenz f d .
In diesen Patenten taucht erstmals der Begriff "aperiodisch" auf. Und wenn ich es richtig verstanden habe, scheint es Amneus um den aperiodischen Grenzfall (https://de.wikipedia.org/wiki/Aperiodischer_Grenzfall) zu gehen, heißt also, ein resonantes System, dessen Güte bei 0,5 liegt, so dass weder Überdämpfung noch Überschwingen vorhanden und damit optimales Impulsverhalten gegeben ist.
Das würde meinem Verständnis nach aber bedeuten, dass diese Konstruktion ein Chassis mit Qts < 0,5 erfordert. Über den in das Gehäuse eingebauten Strömungwiderstand (flow resistance) wird Qtc auf einen Wert um 0,5 reduziert.
@Kaspie: Ich glaube, mit einem Chassis mit Qts = 1 wird das nix.
adicoustic
24.10.2017, 21:26
Ein U-Frame z.B. bildet von Natur aus eine Kardioide (Mikrofone mit Kardioid Charakteristik sind übrigens häufig auch als "U-Frames" konstruiert), während ein H-Frame von Natur aus eine Achtercharakteristik hat.
Gruss
Charles
Das ist für Kleinmembranmikrofone wohl korrekt. Zitat aus "Elektroakustik" (Zwicker, Zollner), Seite 193 ff.:
Der relativ hohe Aufwand zweier Mikrofonkapseln wird bei einfacheren "Nierenmikrofonen" durch ein akustisches Laufzeitglied umgangen (Abb. 6.14). Fur Schallwellen, die aus der Richtung a = 0° kommen, ergibt sich eine Weg- und damit Druckdifferenz LJp, fur Schalle aus a = 180° wird diese Druckdifferenz null.
In diesem Buch finden sich auch Beispiel zur Konstruktion und Berechnung solcher Mikrofone. Auch von anderen Autoren (Görne, Beranke, Werthschützky) werden entsprechende Aussagen gemacht, heißt die Erzielung einer Nierencharakteristik durch Nutzung des Laufzeitunterschieds. Helmholtz-Resonatoren werden wohl nicht eingesetzt.
Das ist für Kleinmembranmikrofone wohl korrekt. Zitat aus "Elektroakustik" (Zwicker, Zollner), Seite 193 ff.:
Ich habe zwar eine andere Ausgabe (bei mir steht das auf S. 160), aber auch bei Dir geht der Absatz bestimmt deutlich weiter, und außerdem sollte sich da auch ein Ersatzschaltbild in der Nähe befinden.
Für mich sieht das ziemlich helmholtzig aus...
adicoustic
25.10.2017, 16:40
Ich habe zwar eine andere Ausgabe (bei mir steht das auf S. 160), aber auch bei Dir geht der Absatz bestimmt deutlich weiter, und außerdem sollte sich da auch ein Ersatzschaltbild in der Nähe befinden.
Für mich sieht das ziemlich helmholtzig aus...In solch einem Fall hilft Google Books:
https://books.google.de/books?id=-CGEBwAAQBAJ&lpg=PA192&vq=Druckgradientenempf%C3%A4nger&hl=de&pg=PA194#v=snippet&q=Druckgradientenempf%C3%A4nger&f=false
Gesendet von meinem SM-T280 mit Tapatalk
Goodmans war auch früh damit beschäftigt und nannte das ARU
https://www.google.de/search?q=Goodmans+A.R.U&client=firefox-b&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjoxJvWz4zXAhUFSRoKHRFNDV8Q_AUICigB&biw=1366&bih=659
http://img.canuckaudiomart.com/uploads/large/163174-goodmans_aru172_acoustical_resistance_units_pair.j pg
Wie passend, dass gerade die Seite verfügbar ist ;)
Abb 6.15 zeigt da ganz klar den (bedämpften) Resonator. Allgemein gesprochen ist es also nicht lediglich ein Laufzeitglied (würde im Bass nur noch wenig funktionieren), sondern ein akustischer Filter
adicoustic
27.10.2017, 07:54
Völlig richtig, Jochen. Da steht auch so bei Zollner im Text, dass mittels eines akustischen Filters versucht wird, tiefe Frequenzen anzuheben, für die eine echte Niere oder Acht ja sehr unempfindlich sind. Also wird mittels Tiefpass (siehe dort der rechte Teil des Schaltbilds Abb. 6.15-c) hochfrequenter Schall von der Membranrückseite zurückgehalten. Aber HHR sehe ich immer noch keinen.
Google Books "Druckgradientenempfänger Laufzeitglied (https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=druckgradientenempf%C3%A4nger+laufzeitglied)" hilft :)
Dort sind die Bücher von Weinzierl (https://books.google.de/books?id=Lf0mBAAAQBAJ&lpg=PA334&dq=druckgradientenempf%C3%A4nger%20laufzeitglied&hl=de&pg=PA334#v=onepage&q=druckgradientenempf%C3%A4nger%20laufzeitglied&f=false), Görne (https://books.google.de/books?id=j1gtBQAAQBAJ&lpg=PA269&dq=druckgradientenempf%C3%A4nger%20laufzeitglied&hl=de&pg=PA271#v=onepage&q=druckgradientenempf%C3%A4nger%20laufzeitglied&f=false) und Dickreither (https://books.google.de/books?id=srApJp3nP4wC&pg=PA146&lpg=PA146&dq=druckgradientenempf%C3%A4nger+laufzeitglied&source=bl&ots=S8E46BnIJ6&sig=tx_4gKI_k6eGs5nZnO5Dl8LKVQs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjo6uTdj4_XAhUHXBoKHeyED_YQ6AEIYDAJ#v=on epage&q=nierenmikrofon%20laufzeitglied&f=false)zu finden, die mehr dazu wissen.
Zitat aus "Tontechnik" (Görne):
Die häufigste Realisierung des akustischen Laufzeitglieds erfolgt durch Öffnungen im Kapselbecher, die mit Gaze verschlossen sind (Abb. 9-20, 9-21) – durch den akustischen Reibungswiderstand wird die Schallgeschwindigkeit herabgesetzt. Diese Bauart findet man bei nahezu allen dynamischen Mikrofonen und bei den meisten Kondensatormikrofonen in "Stäbchen"-Bauform (Kleinmembran-Mikrofone).
Und Boré/Peus schreiben in Mikrofone (https://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin/a0135/.../Skripte/Bore_Peus_Mikrofone.pdf):
Hierzu werden die Schalldurchlässe der Gegenelektrode als akustisches Tiefpaßfilter ausgebildet, dessen Gruppenlaufzeit der gewünschten Schall-Lauf-zeit t1 durch die Gegenelektrode entspricht und dessen Grenzfrequenz ft sicherstellt, daß die Gegenelektrode für hohe Frequenzen gesperrt wird und das Mikrophon in einen einseitig gerichteten Druckempfänger übergeht (vgl. Abschn. 3.2.1 und Abb. 3).
...
Im Sperrbereich dieses Tiefpasses oberhalb der Übergangsfrequenz fü (Abb. 3) wird die Membran nur noch
von vorn her beaufschlagt, und die Mikrophonkapsel wird zum Druck- bzw. Interferenzempfänger.
Geh doch bitte einmal im ZwZo auf Seite 218 (vermutlich, die wird in Google Books nicht angezeigt) und schau Dir das dortige Ersatzschaltbild an. Dann bitte mit dem vom Mikrofon vergleichen.
Falls das da nicht ist: ein Helmholtz-Resonator IST ein akustischer Tiefpass (der in BR meistens ziemlich unbedämpft benutzt wird)
adicoustic
27.10.2017, 16:56
Geh doch bitte einmal im ZwZo auf Seite 218 (vermutlich, die wird in Google Books nicht angezeigt) und schau Dir das dortige Ersatzschaltbild an. Dann bitte mit dem vom Mikrofon vergleichen.
Falls das da nicht ist: ein Helmholtz-Resonator IST ein akustischer Tiefpass (der in BR meistens ziemlich unbedämpft benutzt wird)
Ist ja gut, Jochen. Auch der HHR auf Seite 218 ist ein Feder-Masse-System - nur, wie Du ja schreibst, ziemlich unbedämpft. Deswegen resoniert er.
In dem Ersatzschaltbild des Nierenmikrofons auf S. 194 gibt es praktisch an gleicher Stelle, rückseitig der Membrane auch Feder und Masse. Nur resoniert hier nix, weil nicht also Resonator konstruiert, sondern starkt bedämpft. Womit wir wieder beim Stichwort (aperiodische?) Dämpfung wären.
Ein Taucher, der nicht taucht, taucht nix.
Ein Resonator, der nicht resoniert, ...:denk:
Ein Resonator, der nicht resoniert, ...:denk:
ist immer noch kein Laufzeitglied, sondern ein Tiefpass. Das ist der entscheidende Punkt.
Ein simples Laufzeitglied funktioniert bei dieser Baugröße nicht.
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