Geschlossen, Reflexrohr oder Passivmembran?

[phantastix]

Hallo,

ich will mir ein Pärchen Duetta ADW Center als Standboxen bauen. Diese werden in zwei verschiedenen Betriebsmodi benutzt:


a) Fullrange als Hintergrundbeschallung, meist Radio
b) Im „HiFi Modus“ werden sie nach unten bei 70-100 Hz aktiv getrennt. Den Bass übernehmen vorerst 4 Stk. geschlossene 30cm Aktivwoofer von SVS. Ich will mal ein Double Base Array probieren. Die vorderen Woofer stehen direkt rechts und links von den Hauptlautsprechern.


Ich bin mir nur noch nicht sicher, wie ich das Gehäuse realisieren soll. Ich liste nachfolgend mal die Vor- und Nachteile der einzelnen Möglichkeiten auf, die mir so einfallen.


Geschlossen
positiv: „Mitteltonmüll“ wird am effektivsten unterdrückt
negativ: höhere untere Grenzfrequenz (dürfte im HiFi Modus aber nicht ins Gewicht fallen)
dadurch eventuell geringerer Wiederverkaufswert


Reflexrohr nach hinten
postiv: tiefe untere Grenzfrequenz
negativ: durchs offene Rohr kommt am meisten „Mitteltonmüll“
das würde sich aber durch Zustopfen im HiFi Modus unterdrücken lassen
feste Reflexabstimmung


Passivmembran
positiv: Reflexabstimmung durch Gewichte veränderbar (braucht man das?)
„Mitteltonmüll“ wird unterdrückt (aber wohl nicht so stark wie bei geschlossen)
tiefe untere Grenzfrequenz
negativ: etwas „Mitteltonmüll" kommt durch

Ich war ja die ganze Zeit pro Passivmembran eingestellt. Aber jetzt wo ich das zusammengeschrieben habe, scheint mir die Rohrvariante mit Zustopfen die akustisch beste Option. Wenn da nur nicht der Aufwand mit dem Zu- und Aufmachen wäre.


Fallen Euch noch Vor- oder Nachteile ein? Oder Argumente, die meine verstärken oder schwächen?


Grüße
Tom

[xajas]

Ich verstehe nicht ganz, warum sie im Modus A) ohne die Subs laufen sollen, aber da sie auch da aktiv betrieben werden, hast Du doch die Möglichkeit bei einem geschlossenen Gehäuse den reduzierten unteren Bass digital zu entzerren/aufzupeppen. Also das sollte kein Argument gegen GG sein.

[phantastix]

Ich habe im Moment keine Möglichkeit zum Entzerren. Ich trenne mit einer alten Aktivweiche aus dem Auto.

Außerdem hängt der Lautsprecher bei Variante A an einem kleinen Vollverstärker. Die Vor- Endstufenkombi und die Aktivwoofer werden nur im HiFi Betrieb eingeschaltet und dann wird der Vollverstärker automatisch abgetrennt.

[xajas]

Wenn Du schon auf Auto-Teile stehst dann nimm doch so einen DSP wie Hertz H8 oder Mosconi 4to6 oder 6to8 (gebraucht), dann hast Du genug Kanäle (8), um das ganze aktiv anzusteuern und vor allem die EQs zur Entzerrung und eine Laufzeitkorrektur dazu (4 Kanäle für HT/TT + 2 Kanäle für front Sub + 2 Kanäle für rear Sub). Dann kannst Du sinnvoll dein DBA betreiben (front Subs und rear Subs mit passender LZK). Dazu kommt noch die Möglichkeit mehrere Setups für Variante A) und B) zu speichern und umzuschalten. Für A) kannst Du immer noch anstatt der Endstufen deinen kleinen Vollverstärker dranhängen.

Der Hertz oder der 6to8 würde sogar die Umschaltung A/B übernehmen

[mtthsmyr]

Hallo Tom,

Hast Du den "Mitteltonmüll" schon mal bewußt wahrgenommen und als störend empfunden?

Wenn nicht, bau Bass-Reflex!
Wenn du den Port mit geeignetem Material verstopfst, ist der hinsichtlich des "Mülls" dicht. Einen nennenswerten Vorteil einer echt geschlossenen Box sehe ich nicht. Bei der Duetta Center gehen die Ports nach hinten. Ein Grund mehr, dass der "Müll" nicht hörbar sein wird.

Ein Grund für die Passivmembran ist häufig auch, tiefe Abstimmungen in kleinen Gehäusen zu realisieren, die ansonsten entweder zu lange (Platzproblem) oder zu dünne (Portgeräusche) BR-Rohre erfordern würden. Diese Probleme gibt es bei der Duetta nicht. Persönlich finde ich die Vorstellung eine Passivmembran zu tunen auch ziemlich "anstrengend": an vier bis sechs Teilen die Gewichte zu ändern. Jo, kann man machen.;)

VG, Matthias

[newmir]

Eine geschlossen Abstimmung benötigt weniger Volumen. Zuviel schadet akustisch zwar wenig, aber wofür? Für Hintergrund und Radio?

[zeppi]

Willst Du die Weiche 1:1 übernehmen?

Immerhin hat Udo den Center Liegend entwickelt. Mein Bauch sagt mir, dass bei einer stehenden Verwendung irgendwas an der Weiche gemacht werden muss, da der ER4 auch um 90 Grad gedreht werden muss.

Schon mal den grauhaarigen Entwickler aus Bochum konsultiert?

Zudem hat BR in der Regel 3db mehr Wirkungsgrad im Bass als GG, womit Du am HT-Zweig für den ER4 auch noch rumfrickeln müsstest.

Traust Du Dir das zu?

[xajas]

Zudem hat BR in der Regel 3db mehr Wirkungsgrad im Bass als GG, womit Du am HT-Zweig für den ER4 auch noch rumfrickeln müsstest.

Traust Du Dir das zu?

Na ja, nur im Tiefbass, also ich glaube nicht, dass das relevant ist

[mtthsmyr]

Die -3dB sind bei 100Hz, insofern hat Zeppi schon recht. Es ist meine ich trotzdem irrelevant, weil der geschlossene Betrieb vom TE u.a. für den Einsatz mit einem DBA gedacht ist - und dann wird die "Abstimmung" eh über das Einpegeln des DBAs realisiert.

Bei der Wahl des Bausatzes bin ich aber auch irgendwie skeptisch. Wurde das vom TE schon mal probegehört und für gut befunden?

[xajas]

Die -3dB sind bei 100Hz, insofern hat Zeppi schon recht. Es ist meine ich trotzdem irrelevant, weil der geschlossene Betrieb vom TE u.a. für den Einsatz mit einem DBA gedacht ist - und dann wird die "Abstimmung" eh über das Einpegeln des DBAs realisiert.



Ich verstehe es genau andersrum. Die Betrachtung gilt doch für den Betrieb OHNE DBA -> Fullrange.

Beim Betrieb mit DBA wird der Bass bei 70-100Hz getrennt

BTW. Wenn der Bass unter 100Hz anders ausfällt wirst du den HT anders abstimmen?

[mtthsmyr]

Wenn Du von DEM Szenario redest, dann ist der Pegel eben bei 100Hz schon um 3dB abgefallen. Und bei 150Hz hast Du auch schon etwa 1dB Pegelabfall. Das ist nicht "nur der Tiefbass". Das kann man neu abstimmen, kann man für Hintergrundberieselungszwecke vielleicht auch so lassen. Das muss der TE selbst wissen.

[xajas]

Was der TE dann macht ist andere Baustelle, aber mich interessiert, ob es wirklich sinnvoll ist die Abstimmung des HT (nehmen wir mal an >2,5kHz) zu verändern und die optimale Ankopplung an den Bereich 150Hz-2,5kHz zu ignorieren und sich dann an den <150Hz zu orientieren

[mtthsmyr]

Ich denke, was Zeppi meinte: Wenn der Grundton leiser wird, musst Du entweder den Lautsprecher komplett neu abstimmen, oder halt akzeptieren, dass der Lautsprecher "dünner" klingt.

Jedenfalls das "auch" bei "hochton frickeln" würde ich nicht überlesen: Wenn man sich für Anpassen entscheidet, muss man die komplette Weiche neu stricken: Vermutlich eine größere Spule im Tiefpass, und ein angepasster Spannungsteiler im Hochpass.

[phantastix]

Ich stehe nicht auf Auto Teile. Die Weiche ist eine Leihgabe von einem Arbeitskollegen. Später kommt da was anderes hin.

DSP ist vorerst nicht geplant, es muss auch ohne gehen.

Den "Mitteltonmüll" habe ich explizit noch nicht wahrnehmen können. Aber ich habe schon einige LS mit Passivmembran gehört, die mir alle irgendwie besser als welche mit Rfelexrohr gefallen haben (das kann aber auch Einbildung sein). Einen Direktvergleich mit gleicher Chassis Bestückung gab es allerdings nie.

Ich habe den Center noch nicht gehört. Bisher hatte ich nur das Vergnügen die 3-Wege Duetta und die Duetta Top zu hören. Haben mir beide sehr gut gefallen. Der Center hat standardmäßig Reflexöffnungen. Als Standbox ist das kein wirklicher Bausatz von Udo. Es gibt aber einen oder zwei in Udos Forum, die den Center als Stereo Standversion gebaut haben. Ich werde mal nachfragen, ob da die Weiche geändert wurde.

Wenn ich euch richtig verstehe, werden beim Zustopfen des Reflexrohres (oder im geschlossenen Gehäuse) auch die Töne unter 150 Hz leiser. Das will ich im Betrieb mit DBA aber nicht. Somit bleiben nur noch Passivmembran und Reflexrohr als Alternativen. Ich will nicht die ganze Weiche ändern (und kann es auch nicht).

[Tobias]

Hallo,
Ich denke die Chassis sind zu gut um irgendwas zusammen zu basteln.
Was mich wundert, wie willst du ein DBA ohne ein DSP realisieren?
Nur verpolen?
Wenn nur die Subwoofer ein DSP besitzen, werden die immer Hinterherhinken.

[mtthsmyr]

Wenn ich euch richtig verstehe, werden beim Zustopfen des Reflexrohres (oder im geschlossenen Gehäuse) auch die Töne unter 150 Hz leiser. Das will ich im Betrieb mit DBA aber nicht.

Doch :D. Zumindest, wenn Du eine Trennung mit LR2 vorhast. Wenn Du LR4 trennen willst, brauchst Du einen DSP für die Duettas. Oder einen AV-Receiver, der das macht.

Was versprichst Du dir von der Duetta Center gegenüber der Top und "classic"?

[Tommes]

Was versprichst Du dir von der Duetta Center gegenüber der Top und "classic"?

Ich bin zwar nicht der TA aber mir hat seinerzeit die Eton Empire besser gefallen wie die Duetta und ich meine die Empire sollten identisch sein wie der Duetta Center.

[mtthsmyr]

Stimmt, die Empire, ich erinnere mich. Dann ziehe ich die Nachfrage bezüglich der Bausatzfrage zurück. Ich war zunächst etwas skeptisch bezüglich der "center".

[zeppi]

Ich meine, dass man nicht so einfach aus einem liegenden Center eine stehende Box machen kann, ohne was an der Weiche zu ändern. Vor allem dann, wenn der HT keine runde Kalorie sondern ein quadratischer AMT ist, der um 90 Grad gedreht werden muss.

Zudem sollte man den Eton mal in einem GG simulieren. Nicht, dass das voll Kacke ist oder man eine GHP Lösung anstreben muss, weil das Volumen viel zu klein ist.

Bzgl. der Hochtonfrickelei: Es gibt auch sowas wie Ober- und Untertöne und einen Energiefrequenzgang. Ich habe schon oft gemerkt, dass kleine Änderungen im HT Auswirkungen auf die Durchhörbarkeit haben und damit auch auf den TT haben. Und das hat nichts mit der Übernahmefrequenz zu tun.

Insgesamt wollte ich aber auch nur sagen dass man einen bestehenden guten Bausatz nicht so mir nichts dir nichts abändern kann, ohne mit Klangeinbussen rechnen zu müssen.

Zielführend er ist es aber wohl die Nachbauen in Udos Forum zu fragen bzw. den Entwickler selbst.

Warum man für Hintergrundbeschallung und HK einen ER4 braucht wird sich mir nie erschließen. Das Teil ist toll bei Jazz und Klassik, wo es um die feinen Töne geht. Grobdynamik ist nicht sein Ding. Und für Hintergrundberieselung wäre er mir zu teuer.

Aber: Alles nur meine ganz persönliche ureigene Meinung.q

[Kalle]

Moin,
vielleicht noch etwas zum Mitteltonmüll aus dem Bassreflexrohr..
Natürlich kommt bei hoch getrennten Bässen "etwas" aus dem Bassrelexrohr .... aber dafür gibt es auch gezielte Dämmungsmaßnahmen. Man sollte nicht vergessen, dass geschlossene Boxen den Lautsprecher zu deutlich größeren Basshüben zwingen. Wenn diese Membran dann gleichzeitig auch "höhere" Frequenzen übertragen muss, erzeugt das auch eine Menge Mitteltonmüll. Aus diesem Grund kann es auch sinnvoll sein bei Dreiwegesystemen den Mitteltöner als Bassreflexsystem auszulegen. Zwar liegt die Tuningfrequenz dabei außerhalb des Übertragungsbereiches, sorgt aber im unteren Bereich für geringeren "Fremdhub". Es gibt da einige historische Beispiele z.B. mit "dem" Audax MHD/PR 17 TSM 37.
Gruß Kalle

[phantastix]

Die Empire kannte ich bisher nicht. Das Top Teil ist von der Bestückung identisch mit der Duetta Center. Die Center ist allerdings Reflex und die Empire geschlossen. Laut einem Nachbauer in Udos Forum hat die Standversion die gleiche Weiche wie der liegende Center. Das ist von Udo abgesegnet.

Ich nehme die Box mit ER4 zur Hintergrundbeschallung, weil sie vorhanden ist (bzw. sein wird). Das spielt sich alles in einem Raum ab. Ansonsten müsste ich mir ja noch eine zusätzliche Box für die Hintergrundbeschallung holen.

Den Eton 7 Zöller muss man auch nicht im geschlossenen Gehäuse simulieren. Die Empire zeigt ja, das es geht. Da habe ich dann auch gleich schon eine Weiche, falls es doch geschlossen wird. Ich muss mal schauen wie groß der Volumenunterschied zwischen Empire Top und dem Center ist.

[phantastix]

Ich hatte mich ja eigentlich für einen Reflexkanal nach hinten entschieden. Da der Center aber zwei Schlitze hat, habe ich mal beim Entwickler nachgefragt, ob ich die beiden Querschnitte einfach zusammenzählen darf. Es kommt mir aber so vor, dass Udo noch nichts von Korrekturfaktoren für die Umrechnung von verschiedenen Reflexvarianten wie Rohr und Kanal gehört hat.

Da ich aber kein Testgehäuse bauen will, habe ich das Restrisiko, dass die Reflexabstimmung hinterher nicht stimmt. Da bin ich mit Passivmembranen besser dran, da ich das Gewicht nach belieben ändern kann. Arta ist vorhanden, die Messbox muss ich noch bauen.

Alternativ könnte ich natürlich auch verstellbare Reflexrohre nehmen. Die mag ich aber irgendwie nicht.

[Ausgeschiedener Benutzer]

Es kommt mir aber so vor, dass Udo noch nichts von Korrekturfaktoren für die Umrechnung von verschiedenen Reflexvarianten wie Rohr und Kanal gehört hat.


Vielleicht hat er sich auch einfach daran erinnert, daß man geringe Fehlabstimmungen eines BRKs nicht hört.


Warum nicht einfach ein Rohr nehmen? Das kann man nach Belieben kürzen und die Abstimmfrequenz per Impedanzmessung ermitteln - oder ist das zu einfach? :)

[zeppi]

Vielleicht hat Udo auch einfach keine Lust, Deine Frage zu beantworten, weil er gute Gründe hat, den Vorschlag genau so zu veröffentlichen wie er ist und die Box mit einem Kanal kacke klingt.

Vielleicht hast Du die Chassis auch woanders gekauft und Udo fragt sich, warum er Dir dann kostenlosen Support geben soll. Vor allem dann, wenn Du die Box drehen willst und es dann nicht mehr "sein" Bauvorschlag ist.

Vielleicht denkt Udo aber auch, dass es im Netz so viele Tools gibt, dass Du die Umrechnung auch alleine hinbekommst.

Ich halte das zumindest für wahrscheinlicher, als Deine Behauptung, Udo verstehe (Teile) sein(es) Handwerk(s) nicht.

[arlecchino]

Es kommt mir aber so vor, dass Udo noch nichts von Korrekturfaktoren für die Umrechnung von verschiedenen Reflexvarianten wie Rohr und Kanal gehört hat.


Ist das dein Ernst?

Sorry, aber beim überfliegen deiner Posts zwängt sich mir doch sehr deutlich das Gefühl auf, dass du vom Lautsprecherbau nicht wirklich große Ahnung hast und dein Wissen allenfalls auf ein paar "Forenweisheiten", keinesfalls aber auf fundierten Erfahrungen basiert.

Man kann von Udo halten was man will, aber Fakt ist, dass es zumindest im DIY Bereich wohl wenige Entwickler gibt, die auch nur annähernd so viel Erfahrung haben wie er.
Hast du denn den Bausatz überhaupt schon und ihn mal ausgiebig gehört?
Ich kenne einige DIY-Bausätze - Duetta Top und vor allem der stehende DuettaCenter gehören zum Besten, das ich bislang gehört habe. (zumindest im Bereich ab sagen wir mal grob 100-150Hz, darunter fehlt in großen Räumen einfach die Membranfläche). Von negativen Einflüssen des "Mitteltonmülls" konnte ich, und auch sonst niemand den ich kenne, was hören.


Vielleicht kaufst du einfach mal den Bausatz, baust ihn wie er gehört in BR (ob Schlitz oder Rohr ist vielleicht messbar, in der Realität aber vollkommen egal), hörst eine Weile und überlegst dir dann, ob du das wirklich besser kannst als Udo. Wenn das dann wirklich der Fall ist, kannst du dir überlegen, ob man das irgendwie freundlich mitteilen kann.

[phantastix]

Auch ich halte Udo für einen Top-Entwickler. Deshalb kaufe ich ja genau diesen Bausatz bei ihm.

Aber bei der Portierung auf mein Wunschgehäuse fühle ich mich schlecht beraten. Und ich mag keinen Invest von mehr als 2.000,- EUR tätigen, bei dem ich ein schlechtes Gefühl habe. Deshalb baue ich jetzt mit Passivmembranen. Dann bin ich selbst schuld, wenn es hinterher nicht passt.

[arlecchino]

Bau wie du magst.

Aber das beste Bauchgefühl hätte ich wohl, wenn ich so baue, wie es sich zigfach (hundertfach?) bewährt hat und nicht auf eine Technik setze, die mWn noch nie mit der DT/DC getestet wurde.
Wenn die PM wirklich große Vorteile hätte, wäre sie wohl bereits mehrfach verbaut worden.

Aber wer weiß, vielleicht findest du ja wirklich was großartiges =)

[Olaf_HH]

PM werden in der Regel aus Preisgründen nicht verwendet.
Schau dir mal die von Seas an, für die Preise ab 50€ Aufwärts nehmen die meisten Entwickler dann doch das 3,5 Euro Rohr.

Die meisten Käufer wollen doch alles möglichst Billig, am besten die hassis Einzel bei Ebay und die Weiche und den Bauplan kostenlos beim Entwickler abgreifen. Insofern verstehe ich schon, das keine PM verwendet werden.

Ich habe mit der Seas 18cm PM beste Erfahrungen gemacht und würde zB nicht irgendeinen 17er Basschassis zerschneiden.

Seas liefert halt auch die Passenden Daten für die Abstimmungen mit

Ich würde für ein Hochwertiges Projekt immer eine PM verwenden.

[phantastix]

Habe jetzt 6 Stück Accuton P173 hier liegen. Die gefallen mir optisch besser als die von Seas. Sehen werde ich die aber nicht, da sie hinten eingebaut werden.

Preislich ist das aber wirklich eine andere Liga als Reflexrohre :eek: