Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 2-Wege-Aktiv mit AV-Receiver + Dirac Live?
paco de colonia
01.11.2017, 18:23
Hallo,
eigentlich wollte ich meine DIY-2-Wege-LS mit einem Mini-DSP, eingebautem Dirac Live und separater 4-Kanal-Endstufe betreiben.
Jetzt sehe ich, das es AV-Receiver von Arcam (ab AVR 390) und NAD (T758 V3) gibt, die bereits Dirac Live, Software und Messmikrofon eingebaut haben.
Die eierlegende Wollmilchsau?
Leider kann ich überhaupt nicht einordnen, ob bei diesen prallen Ausstattungspaketen mit zig Endstufen, Anschlüssen etc. der Klang im Vergleich zu reinen Endstufen/Vollverstärkern nicht z.T. auf der Strecke bleibt.
Wer kann mir etwas über die Qualität dieser AV-Receiver sagen?
Sind die jeweils größeren Modelle von Arcam/NAD wirklich besser, als die oben genannten, so wie es uns die Presse weismachen will. Oder unterscheidet sich nur die Leistung?
Und wie steht es mit der Verarbeitungsqualität/Reparaturanfälligkeit im Vergleich zu Vollverstärkern/Endstufen?
Dazu mal ein kleines Gedankenspiel für die linke Box meines 2-Wege-Lautspechers, wie ich mir die Kombination von AV-Receiver inklusive Dirac Live vorstelle:
Der CD-Spieler ist mit dem AV-Receiver verbunden.
Das gleiche Signal wird im Receiver intern auf 2 Eingänge geroutet, die über Dirac Live verfügen.
Bei Kanal 1 wird die Zielkurve definiert, das der gewünschte Verlauf linear ist und ab 2 Kilohertz steil abfällt ,
bei Kanal 2 "" "" erst ab 2 Kilohertz beginnt.
Das Lautsprecherterminal für Kanal 1 wird mit dem Tiefmitteltöner verbunden, für Kanal 2 mit dem Hochtöner. Bei richtiger Summierung, Pegelangleichung und optimierter Sprungantwort würde ich doch einen richtig guten Frequenzgang (sogar raum- und hörplatzbezogen bezogen) erreichen.
Beim DDRC24 von Mini-DSP ist das kein Problem, und wird genau so eingesetzt.
Dann müsste ich aber ein 2 Gerät neben dem AV-Receiver kaufen...
Grüße aus Kölle
Paco
Viele Grüße aus Kölle
Paco
Lauscher
02.11.2017, 11:38
Hallo Paco,
Verstehe ich Dich richtig das Du mir DIRAC per Software die Frequenzweiche erstellen möchtest ??
Ich vermute das das nicht geht.
Viele Grüße
Jens
Ohne sich mit den genannten Receivern im Detail auseinanderzusetzen würde ich frech behaupten, dass es nicht geht. Ich vermute dass:
- die Einmessung nur pro Kanal FL/FR/RL/RL.. und nicht pro HT/TMT geht
- Du kannst nicht die Weichen pro HT/TMT konfigurieren
- Du kannst nicht Stereo-Quellen intern auf 4 unterschiedlich gefilterte Ausgangskanäle/Endstufen routen
Also, Du könntest zwar einen beliebigen Receiver, der einen Multikanal-Eingang hat oder in Pre/Power aufgesplittet werden kann, nutzen, aber die Filterung (MiniDSP) muss ausserhalb des Receivers passieren und als Quelle muss "Extern-Multikanal" Eingang verfügbar und gewählt werden. Dann kannst Du auch die Lautstärkeregelung des Receivers nutzen. Dabei ist zu achten, dass der ausgewählte Receiver die Ausgangskanäle per Highpass nicht "kastriert" und je nach Lautsprechergrösse z.B. <100Hz filtert (Einstellungen im Setup).
paco de colonia
02.11.2017, 13:24
Erstmal vielen Dank für Eure Tipps+Meinungen!
Ich befürchte auch, das ich da einen Denkfehler eingebaut habe,
aber krieg keinen richtigen Anfass wo er genau liegt.
Mit einem DDRC 24 + 4 Kanal Endstufe könnte man ja eine aktive FW erstellen, die sogar den Raum einbezieht.
Bei Dirac Live kannst Du eine Kurve als Zielfunktion eingeben, und er macht z.b. einen Hochpass ab 40hz, weil Deine Box darunter nix vernünftiges mehr produziert. Dementsprechend kann man auch den Kanal mit dem TMT bei 2khz ausblenden und den HT ab 2khz einblenden. Also schon eine Dirac Live gesteuerte Weiche.
Irgendwie versteh ich nur nicht, warum das innerhalb eines AV-Receivers nicht möglich sein soll....
Grüße aus Kölle
Paco
Hallo Paco,
Dirac entzerrt über den gesamten Frequenzbereich entlang einer individuell eingestellten Zielkurve.
Diese Zielkurve ist keinesfalls dazu bestimmt, damit eine Frequenzweiche zu basteln. Das ist erstens ziemlich teuer und zweitens mehr als suboptimal, da Du keine Filtercharakteristiken eingeben kannst. Wie willst Du denn ein 24 dB/Oct LR Filter definieren und einstellen? Und wenn die Filterparameter nicht stimmen, wirst Du auch keine saubere Überlagerung der Chassis im Übergangsbereich hinbekommen.
ich denke, da bist Du auf dem Holzweg.
Erkundige Dich mal bei HSB, die sitzen nahe bei Köln und vertreiben Dirac und Arcam.
Viele Grüsse
Thomas
sonicfury
02.11.2017, 14:34
Yogi hat recht
Dirac ist RAUMKORREKTUR. Wie die bisherigen Systeme (Audessey, Yamaha YPAO, Pioneer MCACC...) arbeitet das Dirac im Verstärker als eine über-alles-Korrektur. Damit lassen sich keine Lautsprecher "be- oder verweichen"
Hallo,
also wenn ich mir das Manual für das DDRC24 anschaue, kann ich nicht zustimmen.
Siehe; Kapitel 4.3.4 Stereo Room correction and two-way active speaker
Dort wird beschrieben, wie man eine 2-Wege Weiche aufbaut Mit REW-Messungen und PEQs). Und dann eine Zielkurve für den Raum dazunimmt (der DIRAC-Teil).
Haben die bsiherigen Antworter das auch so gelesen? Oder verstehe ich das Manual falsch?
Gruß
paco de colonia
03.11.2017, 14:30
Ich bekomm auch langsam Anfass in der Sache.
Das Problem ist, das laut Blockschaltbild zuerst Dirac kommt und dann der parametrische EQ. Andersrum wäre eleganter, denn dann könnte ich erst entzerren + Hochpass bzw. Tiefpass setzen und Dirac würde anschließend drüber laufen und eine hörplatzbezogene Über-alles- Entzerrung machen.
Hab aber jetzt Kontakt zum Techniksupport, demnach geht es aber auch mit Dirac vor EQ.
Jetzt noch eine schöne Mehrkanal-Endstufe und schon kann mein aktiver 2-Wege-Rundstrahler langsam Fahrt gewinnen...
Grüße aus Kölle
Paco
Hallo kasbc,
Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen möchtest.
Das DDRC 24 besteht aus zwei unabhängigen Funktionseinheiten, dem DIRAC Teil, der der Matrix und den vier Kanälen vorgeschaltet ist und den vier Kanälen, in denen die individuelle Anpassung nach Frequenzen und PEQs stattfindet.
Es ist zu Anfang des Manuals und auch in dem zitierten Kapitel klar gesagt, dass zuerst die Frequenzband und Chassisentzerrung pro Kanal durchgeführt werden muss und dann dieser Modus verlassen werden muss, um Dirac zu starten und die Messungen etc durchzuführen.
Dirac entzerrt auch mit diesem Gerät über alles und sollte nicht als Frequenzweiche missbraucht werden!
Dann könnte ich wie schon gesagt nur zwei Kanäle des Gerätes nutzen!
Viele Grüsse
Thomas
Hallo Paco,
Noch einmal zur Erläuterung.
Das DDRC 24 ist genau das richtige Gerät für Dich, wie Du schon vermutet hast. Es hat 2 Eingangskanäle (links und rechts für stereo) und 4 Ausgangskanäle. Mit dem normalen 2x4 Plugin von minidsp kannst Du dann ein Paar 2-Wege-Aktiv-LS sauber akivieren, d.h. die Trennfrequenzen setzen mit Filtern Deiner Wahl und die Chassis mit PEQs individuell entzerren. Je nach Chassis und Muße bei der Arbeit erhältst Du dann bereits einen nahezu perfekt abgestimmten Lautsprecher. Und eine 4-Kanalendstufe treibt jedes Chassis einzeln an.
Das einzige, was noch fehlt, ist die Raumentzerrung. Diese hat eigentlich nichts mit dem Lautsprecher zu tun, sondern nur mit der Wirkung des Lautsprechers in einem bestimmten Raum.
Also ist die Vorgehensweise, den bereits "perfekten" Lautsprecher in genau der Umgebung und mit genau der Aufstellung am Hörplatz mit der DIRAC Software ( und nur damit) zu messen. Da die beiden Lautsprecher an verschiedenen Orten stehen, macht DIRAC auch 2 Messungen, eine für den rechten und eine für den linken Kanal. Heraus kommen Frequenzgangkurven, die sich durch die Reflexionen und Absorptionen im Raum ergeben. Dann rechnet DIRAC die notwendigen Amplituden- und Phasenkorrekturen aus, die notwendig sind, damit die Antwort Deines Raums der eingestellten Zielkurve möglichst nahe kommt. Die Zielkurve kannst Du nach Deinem Geschmack einstellen.
Und fertig ist der auf Deinen Raum und Deinen Hörplatz entzerrte Lautsprecher. Schiebst Du (oder wer immer den Raum putzt) den Lautsprecher mal zur Seite und stellst ihn nicht wieder genau auf seinen Platz, ist die ganze Arbeit mit DIRAC für die Tonne, dann mußt Du wieder von vorne anfangen. Die Frequenzweiche des Lautsprechers wird nicht, sofern DIRAC zur Verfügung steht, auf den Raum entzerrt, denn dann wäre er ebenfalls nur für diesen Raum geeignet.
Also FW und PEQ gehören zum Lautsprecher wie die passive Weiche, DIRAC macht die Anpassung auf den Raum.
So steht es auch im Manual an mehreren Stellen und auch die Vorgehensweise ist sehr gut beschrieben. Man kann eigentlich nichts falsch machen, wenn man beide Dinge voneinander trennt.
Viele Grüsse
Thomas
HAllo yogibär,
war dann wohl ein Mißverständnis meinerseits. Ich dachte ihr sagt, dass das Gerät keine Weiche kann. Es sind halt eigentlich ne Kombi aus normalem miniDSP und der DIRAC-HW, wie du schön ausgeführt hast.
Gruß
KernGesunderBiertrinker
03.11.2017, 21:22
Der MiniDSP 2x4HD kann nachträglich per Softwareupdate (245$) zum DDRC 24 aufgewertet werden. Das Plugin hab ich bis jetzt nur bei MiniDSP selbst gesehen, ist aber günstiger als direkt den DDRC 24 kaufen (250€ + 245$ < 650€ bei oaudio)
Hallo,
Bei miniDSP direkt gibt es keinen Preisunterschied zwischen den beiden Versionen:
MiniDSP 2 x 4 HD 205 USD
Upgrade Dirac Live 245 USD
macht zusammen 450 USD, exakt soviel wie ein DDRC-24.
Blue Planet als Händler muß schließlich auch davon leben können.
Viele Grüsse
Thomas
paco de colonia
03.11.2017, 22:07
Hallo Yogibär,
Du machst mich glücklich!
Genau das war mein Ziel, Aktivierung eines 2-Wegerichs+ Dirac Live Entzerrung für den Raum.
Grüße aus Kölle
Paco
Hallo Paco,
Dann sage ich mal: Mission completed! Freut mich.
Viel Spass und Erfolg damit
Thomas
Tolle Kurzfassung/Erklärung, mehr davon!
Das einzige, was noch fehlt, ist, dass man vor der Kaufentscheidung so ein Gerät zum Testen/Ausprobieren ausleihen könnte. Das hätte ich sofort genutzt.
Und jetzt bitte das gleiche Gerät für einen Dreiwegerich, also mit einem Stereoeingang (inkl. USB) aber mit 6 Ausgangskanälen :-)
Noch mal zu der Putzfrau und Verschiebung der Lautsprecher.
Wird die Dirac Einmessung nur punktuell ermittelt oder an mehreren Stellen, um einen etwas breiteren Sweetspot zu generieren? Würde das das Problem mit einer leicht abweichender Aufstellung der Lautsprecher reduzieren?
Es ist mir klar, dass mehrere Abhör-Stellen nicht das gleiche sind, wie mehrere Lautsprecheraufstellungs-Stellen
paco de colonia
04.11.2017, 07:18
https://www.oaudio.de/Dirac-Live/miniDSP-DDRC-88A.html
Grüße
Paco
Lauscher
04.11.2017, 07:23
Wenn über 3 Wege oder mehr Wege mit Raumetzerrung nachgedacht wird würde ich doch zu einer DSP oder gleich zu Acourate über einen PC tendieren.
Ich bin gerade dabei mich in Acourate rein zu fummeln. Die Möglichkeiten sind schon sehr umfangreich :) Und das Programm ist für die Weichenerstellung vorgesehen.
Viele Grüße
Jens
paco de colonia
04.11.2017, 07:23
...das mir mein Nachbar seinen alten 5.1 AV-Receiver als Dauerleihgabe überlässt.
Dann kann ich schon bald mit Mini-DSP + 4 Receiver-Endstufen
schon mal alles ausprobieren.
Gestern kamen die Fernrohrtuben an, aus denen ich ein Gehäuse basteln wollte.
Grüße aus Kölle
Paco
Hallo xajas,
Das miniDSP DDRC-88A ist natürlich das flexibelste Gerät, aber es ist für die Verwendung im Heimkino bis 7.1 optimiert. D.h. Hier arbeitet DIRAC 8-kanalig und nicht nur 2-kanalig wie für Stereo.
Das macht die ganze Handhabung natürlich aufwendiger. Darüberhinaus hat das Gerät nur analoge Eingänge.
Ich würde einfach ein zweites DDRC-24 nehmen, für jede Seite ein Gerät. Das ist viel preiswerter. Über den Input Router kannst Du Dir dann entweder den rechten oder linken Kanal als Eingang für die 4 Ausgänge auswählen.
Kleiner Wermutstropfen ist, dass Du Deine Digitalsignale doppeln musst, wenn Du digital arbeiten möchtest. Ein optischer Toslink Splitter kostet nur ein paar Euro, mit USB Splitting habe ich noch keine Erfahrung.
Noch ein Wort zu DIRAC. Für die Raumentzerrung benötigt DIRAC 9 Messungen an unterschiedlichen Punkten im Raum, die symmetrisch um den Hörplatz angeordnet sein sollen. Je weiter die Punkte auseinanderliegen, desto breiter wird der korrigierte Sweepspot. Aber die Korrektur wird bei größerer Hörbreite unpräziser. Das läßt sich nicht vermeiden, da mehr Raumvolumen in die Korrektur einfließt. Aber wie gesagt, auch hier kann man durch den frei wählbaren Abstand der Punkte die Präzision der Korrektur beeinflussen.
Viele Grüsse
Thomas
hi, wie bereits von Thomas beschrieben, der 88er ist für Stereo/3-Wege ungeeignet. Interessant ist die Idee mit zwei DDRC-24
Moin, moin,
braucht man wirklich Dirac, Trinnov etc.?
In meinem Verständnis reicht für Stereo mit Sub(s) ein sauber eingestellter 4x10HD.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
Die Frage ist absolut berechtigt, war aber nicht das Thema.
In diesem Zusammenhang ist die Möglichkeit, ein normales miniDSP 2x4 HD mittels Upgrade mit DIRAC Live aufzurüsten, besonders interessant. Man beginne mit der 2x4HD und nur wenn der Raum wirklich katastrophal ist und/oder man besonders hohe Ansprüche hat, kann man den zweiten Schritt machen.
Viele Grüsse
Thomas
hi, wie bereits von Thomas beschrieben, der 88er ist für Stereo/3-Wege ungeeignet. Interessant ist die Idee mit zwei DDRC-24
Das stimmt so nicht.
Das Gerät DDRC88a ist nicht für einen Mehrweger geeignet.
Spielst du jedoch die zusäztliche BM-Firmware auf, kannst du damit auch einen Mehrweger aktivieren.
(4x 2Wege, oder 2x3 Wege ...)
Kostet allerdings nochmal 99$ extra.
Es gibt inzwischen aber auch eine volldigitale Version des DDRC88,
die die Freqnenzweichenfunktionen gleich mit drin hat und "nur" 900$ kostet.
Braucht dann aber entsprechend ein Rudel DACs ...
Dirac mit zwei verschiedenen DDRC24 könnte problematisch sein,
weil Dirac meines Wissens neben den Einzelkanalmessungen auch Stereo misst.
@fosti:
Hast du denn persönliche Erfahrungen mit Systemen wie Acourate oder Dirac?
Acourate ist nichts für Anfänger, gerade mehr Mehrwegesysteme nicht.
Mit Dirac bekommt man aber auch als Anfänger Zugriff auf die Korrektur von Problemen,
die "händisch" ohne tiefergehendes Wissen nur in die Hose gehen können.
nein, habe ich nicht. Aber ich wüsste auch nicht wozu ich die brauchen sollte.Das Geld ist mMn besser anders investiert.
:prost:
Eine Meinung über ein Produkt zu haben, das man nicht kennt, ist natürlich möglich.
(Habe mich gerade dabei ertappt, mich irrigerweise über genau diesen Punkt zu erregen :D)
Problematisch finde ich's trotzdem.
Wir wissen eigentlich nichts über die Technik und Räumlichkeiten des TE, Raumkorrektur da gerenell abzubügeln finde ich unpassend.
Aber das führt nur noch weiter vom Thema weg.
Wichtig war noch der Hinweis, dass man wenn man das Plugin DDRC24 für das 2x4HD online kauft, kräftig sparen kann.
Ich hab's genauso gemacht.
....
Wir wissen eigentlich nichts über die Technik und Räumlichkeiten des TE, Raumkorrektur da gerenell abzubügeln finde ich unpassend.....
Eben genau darum, weil ich nicht weiß, wie Dirac bügelt ;)
Ich finde es passend, einen LS oberhalb der Schröderfrequenz auf Freifeld zu entzerren und dann am Hörplatz nur noch breitbandig(!) nach Raumgegebenheiten zu korrigiren. Das Abstrahlverhalten muss dabei das Konzept hergeben, da ändern auch Dirac und Konsorten nix dran.
Unterhalb der Schröderfrequenz entzerre ich den TT am Hörplatz. Mehr als 2 PEQs und ein Shelv sind da i.A. nicht nötig.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Sathim,
Wo steht, dass der DDRC-88a nicht für Mehrweger geeignet ist?
Das BM Plugin wird meines Wissens nur für das Bassmangement benötigt.
Es ist nur sehr umständlich, damit einen Mehrweger zu bauen, daran ändert auch das BM Plugin nichts.
Wo liegt das Problem, zwei DDRC-24 zu nutzen. DIRAC entzerrt für jede Stereoseite einzeln. Einfach nur die nicht benötigte Messung bzw. Korrekturdatei ignorieren.
Viele Grüsse
Thomas
Wo steht, dass der DDRC-88a nicht für Mehrweger geeignet ist?
Das steht in dem über meinem Post zitierten Post von Xajas in genau diesem Wortlaut.
Daher habe ich das kommentiert.
Was die Plugins/Firmare angeht:
Ich habe soeben nochmal in die Produktbeschreibungen geschaut.
Erst das BM-Plugin bringt die erweiterte Frequenzweichenfunktion ins Spiel.
Ohne "BM" kann ich eben nur die 7 Nicht-Sub-Kanäle vom Tiefbass befreien.
Hallo Sathim,
Ich habe auch noch einmal nachgelesen. In der Tat gibt es zwei Plugins, einen Basic und einen Enhanced. Und nur der Enhanced Plugin für Bassmanagement enthält auch die Funktion einer Frequenzweiche. Da hast Du recht.
Aber das Gerät als solches ist damit für Mehrweger geeignet, auch wenn es umständlich ist und bessere Alternativen zur Verfügung stehen.
Viele Grüsse
Thomas
Das stimmt so nicht.
Das Gerät DDRC88a ist nicht für einen Mehrweger geeignet.
Spielst du jedoch die zusäztliche BM-Firmware auf, kannst du damit auch einen Mehrweger aktivieren.
(4x 2Wege, oder 2x3 Wege ...)
Der Grund für meine "ungeeignet" Aussage liegt nicht in der Anzahl der Wege und der Frequenzweichen, die man damit realisieren kann. Mir geht es um die Eingänge/Formate. Der DDRC88a hat zwar viele Eingangskanäle, aber alles nur analog. Und ich will das Gerät nur in Stereo/zweikanalig einspeisen, dafür aber analog und digital und das noch optisch, coaxial und per USB.
Hallo xajas,
Aus diesem Blickwinkel hast Du auch recht.
Das Gerät ist primär dazu bestimmt, in einen vorhandenen 8-kanaligen analogen Signalpfad eingeschleift zu werden.
Viele Grüsse
Thomas
Aus Neugier wie sich durch Dirac korrigierte Musik anhört, habe ich mir gestern die Testversion von Dirac Live installiert und in einer passiven Kette ausprobiert. Die ganze Mess-/Wiedergabekette ist recht einfach:
- Musikquelle: MacBookPro mit iTunes
- Messystem: ein USB-Mikro UMIK-1
- USB-DAC mit Lautstärkeregelung (hängt per USB an dem Mac)
- Hypex Stereoendstufe
- Stereostandbox (passiv) + Subwoofer
Also die Filterung erfolgt auf dem Mac.
Und ich bin beeindruck.
Die Installation und die Einmessroutine sind idiotensicher - absolut Anfängertauglich (zumindest auf einem Mac). Interessant wird es erst nach dem man die 9 vorgegebenen Messpunkte abgeklappert hat, sprich wenn es zu der Definition der Zielkurve kommt. Sie dient als Grundlage für die spätere Filterberechnung. Alles „steht und fällt“ mit dieser Kurve. Zum Glück ist es total easy diese Kurve anzupassen, mehrere Varianten zu erzeugen, diese zu speichern und darauf basierend mehrere Filtervarianten zu generieren. Die Umschaltung zwischen den erzeugten Filtern beim Abspielen funktioniert fantastisch.
Und der Klang?
Ich finde es gut. Ich habe in Summe nur eine Stunde damit rumgespielt, aber das Ergebnis war total interessant und vielversprechend. Da ich auf die Schnelle noch nicht die richtige Zielkurve erwischen konnte, klang es etwas „blutloser“ als ungefiltert, aber dafür deutlich fokussierter und ruhiger. Ich muss auch zugeben, dass die Stärke des Effekts von Musikstück zu Musikstück unterschiedlich ist. Manche profitieren sehr stark davon, und manche weniger.
Das Thema wird definitiv verfolgt! Auch unter Nutzung von Acourate
Eben genau darum, weil ich nicht weiß, wie Dirac bügelt [emoji6]
Ich finde es passend, einen LS oberhalb der Schröderfrequenz auf Freifeld zu entzerren und dann am Hörplatz nur noch breitbandig(!) nach Raumgegebenheiten zu korrigiren. Das Abstrahlverhalten muss dabei das Konzept hergeben, da ändern auch Dirac und Konsorten nix dran.
Unterhalb der Schröderfrequenz entzerre ich den TT am Hörplatz. Mehr als 2 PEQs und ein Shelv sind da i.A. nicht nötig.
Es ist doch egal, wie Dirac bügelt, entscheidend ist, ob es am Ende funktioniert oder nicht. Und das kannst Du mit einem sehr geringen Aufwand (siehe oben) selber testen. Dann weist Du, ob Du mehr als 2 PEQ und ein Shelf brauchst :-)
Alles am Hörplatz (wenn auch an 9 Messpunkten) einzumessen, genau das sehe ich ja kritisch. Dass sich das anders oder vielleicht so gar "toll" anhört, will ich ja gar nicht anzweifeln.
Zwei Punkte würde ich aber aber in jedem Fall gegenchecken:
- Ist mein Freifeldfrequenzgang auf Achse mit Filter oberhalb der Schröderfrequenz noch gerade?
- Habe ich mir evtl. sehr steilflankige Filter eingefangen, die ein Pre-Ringing verursachen?
Wenn man die erste Frage mit "ja" und die zweite mit "nein" beantworten kann, dann kann man es so lassen :ok:
Darum ist es eben nicht egal wie Dirac bügelt.
Alles am Hörplatz (wenn auch an 9 Messpunkten) einzumessen, genau das sehe ich ja kritisch.
Wir hören doch am Hörplatz -> es geht doch um die optimale Wiedergabe am Hörplatz, die ist doch am wichtigsten! Alle andere Messungen und Messplätze sind nur ein Hilfsmittel dafür, möglichst gute Randbedingungen und Grundlage dafür zu schaffen, mehr nicht.
- Ist mein Freifeldfrequenzgang auf Achse mit Filter oberhalb der Schröderfrequenz noch gerade?
- Habe ich mir evtl. sehr steilflankige Filter eingefangen, die ein Pre-Ringing verursachen?
Wenn man die erste Frage mit "ja" und die zweite mit "nein" beantworten kann, dann kann man es so lassen :ok:
Darum ist es eben nicht egal wie Dirac bügelt.
Wenn das finale Gesamtergebnis mit Dirac besser klingt als ohne Dirac, dann ist es doch Wurst, was der Herr Schröder dazu sagt oder was man sich dadurch eingefangen hat. Aus meiner Sicht macht es wenig Sinn sich an bestimmte einzelne Qualitätsmerkmale zu klammern, wenn womöglich andere, deutlich signifikantere Merkmale das Gesamtergebnis stärker und positiv beeinflußen.
Das ist doch so, als ob man sich beim Autokauf nur nach der Reifenbreite oder nach der Batteriekapazität orienteren würde :-)
Das ist ja gerade der Trugschluss. Das Mikro am Hörplatz kann nicht zwischen Direkt- und Diffusschall (genauer muss man von Reflektionsschall spechen, da sich in kleinen Räumen kein echtes Diffusfeld einstellt) unterscheiden. Der Denkapparat zwischen Deinen Ohren oberhalb der Schröderfrequenz aber schon. Deshalb muss der Freifeldfrequenzgang stimmen. Im Tieftonbereich kann der Denkapparat nicht mehr zwischen Direktschall und Reflektionen unterscheiden, deshalb ist hier die Korrektur am Hörplatz legitim.
Wenn es sich für Dich am Hörplatz mit evtl. vergurktem Freifeldfrequenzgang besser anhört, kannst Du das gerne machen. Das ist aber nicht mehr das was der Toni sich beim Abmischen gedacht hat.
Das ist ja gerade der Trugschluss. Das Mikro am Hörplatz kann nicht zwischen Direkt- und Diffusschall (genauer muss man von Reflektionsschall spechen, da sich in kleinen Räumen kein echtes Diffusfeld einstellt) unterscheiden. Der Denkapparat zwischen Deinen Ohren oberhalb der Schröderfrequenz aber schon.
Wenn ich sage, dass das finale Endergebniss mit Dirac besser Klingt, dann hat doch der Denkappart zwischen den Ohren und nicht das Mikro am Hörplatz die Entscheidung getroffen. Dadurch sind Deine Einzelkriterien in die Gesamtauswertung eingeflossen und wurden mitberücksichtigt.
Ich wiederhole mal die Frage, die hier schon mal gefallen ist: Hast Du das selber gehört?
Es ist schwierig manche Dinge nur anhand theorethischer/physikalischer Phenomene klanglich zu beurteilen. Sowas erinert mich an meine Kinder beim Essen
Mein Sohn: "Papa, ich will keinen Fisch, der schmeckt nicht..."
Ich: "Woher weisst du das? Du hast den Fisch noch nie probiert..."
Mein Sohn: "Egal, ich weiss es trotz dem, dass er nicht schmeckt.."
Ich schliesse es nicht aus (und akzeptiere es auch), dass ihm der Fisch nach dem Probieren immer noch nicht schmeckt, aber dann hat er eine Grundlage das zu behaupten
Klar kann es hier um Geschmack gehen (hatte ich aber auch schon gesagt, dass wenn es DIR gefällt....)
Für mich käme so etwas nicht in Frage. Auch ich ziehe meinen LS eine gewisse Loudness an, aber der Achsfrequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz wird bei mir nur breitbanding und sanft "gesoundet".
Du willst Dir den Gegencheck wahrscheinlich gar nicht antun. Ich würde es bei meinen wissen wollen.
Wenn Lautsprecher ein gutes Abstrahlverhalten haben, wird man mit Dirac mit Bedacht angewendet ganz gute Ergebnisse erzielen. Nutzt man aber LS, die ein besch... Abstrahlverhalten durch z.B. zu schmale Schallwände haben und/oder ungünstige Trennfrequenzen, wird es schon sehr schräg....aber wenn's gefällt, weitermachen!
Jungs, oder von mir aus Männer, lasst es einfach.
Wer aus Prinzip gegen etwas ist, wird auch dabei bleiben.
Die Vorgebrachten Argumente (Direkt- versus Diffusschall usw.) sind aber
legitim und sollten nicht einfach mit "klingt aber besser" abgebügelt werden.
Den Freifeldfrequenzgang (näherungsweise mit der Nahfeldmessung ermittelt) könnte
man mit aktiver Dirac-Korrektur echt mal messen. Ein Risiko, den Energiefrequenzgang
zu versauen besteht schon. Auch der Hinweis, dass man sich mit aktiver Korrektur
von der "Wahrheit", also dem Klang im Studio entfernt, ist sachlich schon richtig.
Interessant wäre aber natürlich auch, mal "begrenzte" Korrektur gegen "volle" Korrektur zu hören.
Du kannst ja den Korrekturbereich einschränken, mach das doch mal anhand der
Schröderfrequenz für deinen Raum, speichere die zwei Setups und schalte um.
The Alchemist
30.11.2017, 16:19
Was Fosti vorschlägt ist nichts anderes als ein manuelles frequenzabhängiges Fenstern mit anschliessender Bearbeitung.
Programme wie Dirac, Acourate oder DRC machen dies automatisch; mittels individueller Zielkurve kann man den Klang geschmacklich beeinflussen. Wenn es sein muss auch einen Loudness Charakter:rolleyes: (Woher weiss man eigentlich, dass der Typ im Studio das wollte ? :D) Die Befürchtung, die Programme würden etwas grundsätzlich falsch machen ist daher unbegründet.
Seit ungefähr 8 Jahren höre ich aktiv entzerrte Konstrukte und hab einiges ausprobiert, seit einem Jahr gibt es AcourateCV, was ich leider aufgrund der Restriktionen nicht als Acourate light bezeichnen würde.
Angefangen hab ich mit DRC auf Kommandozeilenebene, dann Filter aus REW exportiert und als Impuls passend umgewandelt, lange Zeit mit rePhase und dann kam AcourateCV.
Zunächst war das ziemlich beeindruckend, auch in Bezug wie einfach und mit wie wenig Aufwand sich Filter erstellen lassen. Ich bin überzeugt davon, das AcourateCV mit ein paar Veränderungen das Potential zu einem Verkaufsschlager hätte.
Dann kam die Zeit des Hörens und die Erkenntnis, dass manche Effekte einfach künstlich klingen, schön aber irgendwie aufgesetzt. Es gibt Musik, da klingt in meinen Ohren die manuelle Korrektur einfach besser.
Die Schlussfolgerung daraus: ich nutze einfach beides je nach Laune und Geschmack schalt ich einfach die Filter um :p
Die Hifi Gemeinde teilt sich leider in zwei Hauptgruppen, die die technisch alles richtig macht denen aber leider die ehrliche Toleranz fehlt "Geschmacksargumente " zu akzeptieren und die zweite Gruppe, die dann leider nicht das Rückgrat hat zu den Geschmacksvorlieben zu stehen.
aber der Achsfrequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz wird bei mir nur breitbanding und sanft "gesoundet".
Ich will hier keine Werbung für Dirac machen, aber auch das kann man realisieren, in dem man den optimierten Frequenzbereich beliebig einschränkt (ein Mausklick/Schubser in dem Programm)
Das Problem ist und bleibt, dass man durch Hörplatzmessungen und autom. EQing den Direktschall verbiegt.
Die ganze "Show" ist es wert sich reinzuziehen:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Für unser "Problem" hier reicht auch: 27:50-34:30 und insbesondere ab 33:30 -34:30
EDIT und 37:00-39:05 :D
Hei Fosti, klasse Video, was so manches relativiert.:thumbup:
Danke Matthias!
Die "Hochzeitsboxen" habe ich versucht nach diesen Vorgaben umzusetzen.
Viele Grüße,
Christoph
EDIT:
An die anderen: Dämmert es nach dem Video, warum ich solchen Einmesssystemen, ob Huckepack am AVR oder als Einzelsystem wie DIRAC sehr skeptisch gegenüber bin?
Diskus_GL
30.11.2017, 21:55
Dämmert es nach dem Video, warum ich solchen Einmesssystemen, ob Huckepack am AVR oder als Einzelsystem wie DIRAC sehr skeptisch gegenüber bin?
Hallo Fosti... mir dämmert, warum DU das so siehst...
Ich interpretiere Tooles Vortrag allerdings eher als Grund gute DRC-Systeme wie z. B. DIRAC zu verwenden. ...wenn auch am besten mit Boxen, die ein für den jeweiligen Raum passendes Abstrahlverhallten haben.
So ein DRC-System erlaubt einem ja recht viele "Spielmöglichkeiten... inkl. Linearisierung des on-Axis-Frequenzgangs...in 1m oder am Hörplatz... oder nur die Bassmoden "entzerren" oder oder...
Gute DRC-Systeme ermitteln ja auch - in Grenzen - was Direktschall und was Reflexionen sind. DIRAC, z. B. mittelt aus 9 Messpositionen und mit einem Zeitfenster von 40ms.
Und man kann beliebige Zielkurven erstellen... wenn man denn will... und abschalten kann man das auch... was aber die wenigsten machen, wenn sie erstmal die klanglichen Verbesserungen gehört haben.
Grüße Joachim
Ausgeschiedener Benutzer
30.11.2017, 22:35
Danke Matthias!
An die anderen: Dämmert es nach dem Video, warum ich solchen Einmesssystemen, ob Huckepack am AVR oder als Einzelsystem wie DIRAC sehr skeptisch gegenüber bin?
Du rennst bei mir offene Türen ein! :prost:
Super-Video!
Hi Fosti,
jo, mir dämmerts.. :denk: . Wenn die "Basis" ( FG und / oder Directivity) schon Murks ist, kann die "Automatik" das eigentlich nur noch "verschlimmbessern"...
Danke fürs Video, da gabs ja noch manch andere "Augenöffner"...
( Baß / Design / Preis / High End Geschwurbel...)
LG, Manfred
Ich dachte, dass das Video schon bekannter wäre...umso besser jetzt :prost:
Das Video und dieses Paper:
http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
sind für mich echt hilfreich gewesen.
Ich sag' ja nicht, dass Systeme wie Dirac etc. grundsätzlich schlecht wären, aber man muss wissen, was man da tut. Wenn man aktive LS mit DSP und Augenmaß entwickelt, wird ein solches Einmesssystem allerdings obsolet.
Viele Grüße,
Christoph
Wenn man aktive LS mit DSP und Augenmaß entwickelt, wird ein solches Einmesssystem allerdings obsolet.
UND man einen Raum hat, der auch für die Musikwiedergabe geeignet ist ;-)
Wie Toole schon sagte: Auch ein System wie DIRAC ändert nichts an den Auswirkungen des Raums.
--> Buy a better Loudspeaker!
EDIT: Im besten Fall macht ein System wie DIRAC das, was ich mit dem DSP manuell mache "automatisiert"! Ich habe aber lieber selber die Kontrolle und wie gesagt, es macht aus einem vermurksten Lautsprecherkonzept kein besseres (mein manuelles Vorgehen natürlich auch nicht)!
Lesen: http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=32444
Jepp und wie gesagt bin ich hier genau so vorgegangen (Du hast sie ja gehört):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14498&stc=1&d=1503227380
Diskus_GL
01.12.2017, 09:43
Hallo,
immer diese Dogmen...:schnarch:
Wenn alles "perfekt" ist ...Raum, Boxen, Analge, Hörplatz etc... ja dann brauch ich natürlich keine DRC-Lösung.
Wenn ich den Luxus habe, mir Boxen nach Belieben zu bauen, im Raum hinstellen kann wo ich will, den Raum selbst nur nach akustischen Gesichtspunkten einrichte (wobei "Einrichtung" dann wohl der falsche Begriff ist...).. ja, dann brauch ich mir keine Gedanken über DRC machen...
Leider sieht die Realität meist anders aus... dann kann DRC helfen das Musikvergnügen zu Hause (also in halbwegs normalen Wohnräumen) zu verbessern...
Grüße Joachim
PS.: Ich finde die Verehrung von Floyd Toole ja auch nett...man muss aber nicht zwingend alles 1:1 glauben, was er so an Statments sagt. Die Ergebnisse seiner Untersuchungen und Darlegungen kann man durchaus auch anders interpretieren...
KernGesunderBiertrinker
01.12.2017, 11:03
Die Ergebnisse seiner Untersuchungen und Darlegungen kann man durchaus auch anders interpretieren...
Könntest du da konkreter werden?
Diskus_GL
01.12.2017, 15:05
Was Toole in dem Video u.a. auch bemerkt, daß Messungen im Raum bei verschiedenen Mikro-Standorten erhebliche Abweichungen zeigen, die für den Hörer allerdings irrelevant sind, weil er diese nicht wahrnimmt, kann ich ebenfalls nachvollziehen.
Messungen sind immer nur ein Hilfsmittel. Entscheidend ist wie man - oder eben ein DRC-System - diese Messungen aus- und bewertet.
Kein halbwegs gutes DRC-System korrigiert einfach alles was es an den verschiedenen Messpositionen "misst" ...schon gar nicht nur bez. des Frequenzgangs.
Das der Mensch völlig anders hört als ein Messystem es misst ist den DRC-Herstellern ebenso klar wie auch Toole (siehe sein Video bei 5:35). Toole geht darauf allerdings nicht weiter ein (offenbar weil dies mit dem Ziel seines Vortrag und seiner Vorgehensweise wenig zu tun hat... vermutlich).
Fortschrittlichen DRC-Lösungen berücksichtigen dies und können dann auch Verbesserungen erzielen die, - wenn das System entsprechend gut ist - auch im ganzen Raum zu Verbesserungen führen (das weiß ich aus eigener Erfahrung mit DIRAC - ist die Korrektur am Hörplatz gut, ist der Klangeindruck im Rest des Raums auch besser als ohne!).
Hierin unterscheiden sich allerdings die verschiedenen am Markt befindlichen Systeme z. T. deutlich. Wenn nur eine F-Gang-Korrektur vorgenommen wird (so wie es Uibel mit dem "verbiegen des Dirketschalls" wohl meinte) ist es oft im Rest des Raums schlimmer... und wirklich nur an einem Platz halbwegs gut... aber von solchen einfachen Systemen reden wir hier ja nicht...
Hier mal zwei Links die die prinzipielle Vorgehensweise guter DRC-Systeme anschaulich erklären:
http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8-all-articles/14-readmore-b3
http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8-all-articles/20-readmore-b5
Grüße Joachim
paco de colonia
01.12.2017, 20:00
Eigentlich bin ich eher konservativer Hörer, der sich bis auf seine uralten CD-Spieler wenig mit Digitaltechnik auseinander gesetzt hat.
Aber vor kurzem konnte ich auf den Westdeutschen HiFi-Tagen bei OA-Audio (Kette mit Mini-DSP + Dirac) und bei Lyngdorf (2 Ketten mit Lyngdorf 2170 Verstärker mit eigenem DRC) sehr gut die Vorteile guter Raumanpassungen heraushören.
Der Breitbänder bei OA-Audio klang ohne Raumanpassung für mich furchtbar, mit- aber immerhin akzeptabel.
Bei Lyngdorf klangen die Regalboxen der kleinen Kette erst mit Raumanpassung o.k, aber die große Kette mit Standboxen klang ohne Raumanpassung o.k aber mit- richtig gut.
Bei OA wie auch Lyngdorf liessen sich jeweils verschiedene Presets für jeweils verschiedene Hörplätze messen und optimieren.
Ich will damit sagen, das digitale Raumanpassungen aus einer schlechten oder mäßigen Box keinen Überflieger zaubern können, aber eine solide konstruierte Box die sich tonal und bei der Abstrahlcharakteristik keine Schwächen leistet kann an den entsprechenden Hörpositionen enorm davon profitieren.
Schöner als hier einen Glaubensstreit loszubrechen wäre doch bestimmt, wenn sich der ein- oder andere Forumsteilnehmer miteinander trifft und sich dann vielleicht von einer anderen Meinung eher überzeugen lässt, oder?
Grüße aus Kölle
Paco
Schöner als hier einen Glaubensstreit loszubrechen wäre doch bestimmt, wenn sich der ein- oder andere Forumsteilnehmer miteinander trifft und sich dann vielleicht von einer anderen Meinung eher überzeugen lässt, oder?
Eigentlich wäre es falsch, denn die Meinung sollte man sich am besten auf Grund eigener Erfahrung selber bilden. Aber wenn man diese Erfahrung aus Prinzip ablehnt und nie macht, dann ist es so, als ob man mit einem Blinden über Farben diskutiert :-)
Eigentlich wäre es falsch, denn die Meinung sollte man sich am besten auf Grund eigener Erfahrung selber bilden. Aber wenn man diese Erfahrung aus Prinzip ablehnt und nie macht, dann ist es so, als ob man mit einem Blinden über Farben diskutiert :-)
Tja, Jungs, so ist es eben nicht! "Lautsprecher" ist nun mal keine Raketenwissenschaft (und auch das ist keine Magie, sondern beruht auch "nur" auf Naturgesetzen). Wenn einem die Argumente ausgehen, wird einem vorgehalten man wäre Dogmatiker. Ist mir auch relativ egal, weil ich verdiene nicht mein Geld in dieser Branche. Gott-sei-Dank, denn dafür bin ich viel zu ehrlich. Leute wollen für einen "Blubb" gerne viel bezahlen....und dann muss es ja auch helfen. Have fun!
P.S.: Es ist doch Schwachsinn, sich durch Unsinnskonstruktionen Probleme zu schaffen, die mittels DRC hinterher wieder ausgebügelt werden sollen.....tzzzzz Diskus_GL ist darin ein "Meister"!
P.S.: Es ist doch Schwachsinn, sich durch Unsinnskonstruktionen Probleme zu schaffen, die mittels DRC hinterher wieder ausgebügelt werden sollen.....tzzzzz Diskus_GL ist darin ein "Meister"!
Das war nie das Thema und Sinn der DRC Lösungen die Fehlkonstruktion der Lautsprecher zu korrigieren. Deren Einsatz, Sinn und Zweck ist die Korrektur der Raumakustik. Da verwechselst Du Äpfel mit Birnen. Ich nehme an, dass das R in dem DRC für „Room“ und nicht für „Speaker“ steht :-)
Weiterhin, ich verstehe nicht, warum bei solchen Diskusionen sofort als Gegenargument schlecht konstruierte Lautsprecher als Ausgangssituation angenommen werden. Warum redet man nicht vom Einsatz gut konstruierter Lautsprecher? Diese Art zu (gegen-)argumentieren ist doch sehr „tendenziel“
BTW. Auch schlecht konstruierte Lautsprecher würden von einer besseren Raumakustik profitieren. Wie man schlecht konstruierte Lautsprecher ohne DRC, sprich konstruktiv korrigiert/verbessert, dafür haben wir hier tausend weitere dedizierte Beiträge
Das war nie das Thema und Sinn der DRC Lösungen die Fehlkonstruktion der Lautsprecher zu korrigieren. ......
...wieviele LS gibt es mit einer Schallwandbreite >50cm?
Es sei denn man nacht es so: https://www.kiiaudio.com/en/tech-acou.html
Und so fängt man an etwas umzusetzen!
Ist die Schallwandbreite eines Lautsprechers ein Merkmal des Lautsprechers oder des Raums?
Du verstehst es nicht, dass BEVOR man mit DRC anfängt erstmal möglichst wenig an der Quelle falsch machen sollte. Ist auch egal, Du kannst DRCen so viel Du willst, habe ich auch nie jemandem abgesprochen. Wozu auch.?! Kauft Silberkabel, DRCs, schmale Lautsprecher....jedem wie es ihm gefällt. Aber auch ich darf in einem Forum meine Meinung vertreten. :D
EDIT: Putzeys und Grimm könnten mit ihrem Wissen locker ein DRC entwickeln, wie es von Joachim verlinkt wurde. Warum tun sie es nicht? Weil sie ihr Wissen dahin investieren, wo es sinnvoller ist ---> KiiThree und selbst da schlägt Bruno vor, erstmal den Wandeinbau zu versuchen!
Hi fosti,
ich bin mir sicher du meinst es nicht so, aber deine Aussage liest sich als wären alle Lautsprecher mit Schallwandbreiten Fehlkonstruktionen.
Darunter würden dann auch so Dinge wie bspw. eine JBL 708P, KH420 oder Dutch & Dutch 8C fallen :w00t:
Die KiiThree macht das anders.....Lesen! ;)
Und im Prinzip ja, alles was nicht Nahfeldabhören sind und unter 50cm Schallwandbreite haben (oder es nicht wie die KiiThree machen) sind nicht "form follows function"....simple but true :p
--> mal den Link in meiner Signatur lesen!
EDIT: Wo Michael hier auch schon mal dabei ist: Linkwitz's Ansatz mit Omni+Dipol ist gar nicht verkehrt!
@Jörn: Gerade wenn Du sagst große LS kannst Du nicht stellen, solltest Du über die mal nachdenken: http://linkwitzlab.com/LXmini/Introduction.htm
Können wir auch zusammen machen :prost:
Diskus_GL
02.12.2017, 14:13
P.S.: Es ist doch Schwachsinn, sich durch Unsinnskonstruktionen Probleme zu schaffen, die mittels DRC hinterher wieder ausgebügelt werden sollen.....tzzzzz Diskus_GL ist darin ein "Meister"!
Hallo Fosti... wusste gar nicht das Du all meine Konstruktionen kennst... kann eigentlich gar nicht sein, denn ich hab nicht nur "Unsinnskonstruktionen"... aber naja... diese arrogante Art ist wohl Deine persönliche "Argumentations- und Diskussionskultur" - schade. :(
Im Übrigen vertrete ich auch die Meinung - und hab das ja immer wieder aufgeführt - daß man seine Boxen so gut wie es der jeweilige Rahmen zulässt bauen sollte.
DRC kann - muss aber nicht - die "Lösung" schlechter Rahmenbedingungen sein. DRC bietet aber auch bei guten Boxen und guten Rahmenbedingungen durchaus noch Potential zur Verbesserung der Höreindrücke.
Ich kenne allerdings mehr Hörer, die bez. ihrer Möglichkeiten eingeschränkt sind... sei es wg. Einrichtung, Geschmack, Platz, WAF etc... Insofern finde ich es immer etwas arrogant nur eine weitgehend kompromisslose Lösung als "das Einzig Wahre" anzusehen..bzw. den Eindruck zu vermitteln, alles Andere wäre "Unsinn" oder gar "Schwachsinn".
Grüße Joachim
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst (zurecht!) aber an den Naturgesetzen kommt man nun nicht vorbei....diskussionslos....oder alternativlos, wie es heute so schön heisst. Mit Arroganz hat das wenig zu tun, eher mit Akzeptanz der Dinge, die man nun mal nicht ändern kann.
Die LS1 ist doch durchaus wohnraumfreundlich: Zwar breit, aber nur 16 cm tief. Bei den meisten ist es umgekehrt 16cm breit, aber 40cm tief :D
Diskus_GL
02.12.2017, 16:09
Hi Fosti,
ich weiss jetzt nicht so ganz wie Du auf die Naturgesetze kommst.. aber diesbezüglich hast du recht... die Beiträge auf der Böhmer-Audio Webseite zeigen ja sehr schön, wie DRC die Naturgesetzte nutzt.
Das die LS1 vieles "richtig" macht ist unstrittig - finde die auch sehr gelungen... sowohl technisch als auch optisch.
Gehört habe ich sie bisher nur in Verbringung mit einem DRC-Systems (!) von Lyngdorf. Das war gut und zeigte auch sehr schön wozu ein DRC-System selbst bei so guten Boxen wie der LS1 noch was bringt: Da waren zwei Jugendliche, die wollten ihre Technomusik mit viel Höhen hören... das ging dann mit dem Lyndrof recht gut und einfach zu machen (und viel besser als z. B. mit einem Equalizer o. ä.). Anschliessend kam wieder die "audiophile" Abstimmung zum Tragen... so für die "Normalhörer".
Man kann sich jetzt darüber streiten welche der "Abstimmungen" denn "Richtig" ist - aber diese Diskussion ist müßig.
Im Übrigen hat Hören mit "Naturgesetzen" rel. wenig zu tun - dafür sehr viel mit der "Verarbeitung des an den Ohren ankommenden Schalls im Gehör und Gehirn... und da gibts rel. viel individuelle Prägung.
Das mag man nun bedauern oder auch begrüßen, aber daran kommt man als LS-Entwickler "auch nicht vorbei".
Klangeindrücke entstehen nunmal im Gehirn...nicht am Trommelfell.
Insofern mag man sich mit den "Naturgesetzten", die bis vors Trommelfell gelten beschäftigen, aber "der Schlüssel" für all die Klangeindrücke, die letztendlich die Musik und den Spass daran ausmachen liegt hinter dem Trommelfell...weit dahinter!
Ein DRC bietet - wie bei der LS1-Vorführung schön erlebt - ein paar Möglichkeiten mehr, die für die Erzielung bestimmter (individueller) Klangeindrücke nötigen Voraussetzungen zu schaffen... idealerweise natürlich mit einer technisch guten Anlage.
Und nur die Höhen etwas "anheben" ist da ja noch ein recht einfacher "Klangeindruck"... interessant wird's wenn man sich mit Transparenz, Dynamik, Sprachverständlichkeit, Lokalisationsschärfe etc. beschäftigt und diese Klangaspekte mit einem DRC verbessert.
Grüße Joachim
Oha, und Du meinst, dass diese Systeme DIRAC, Böhmer etc. den Stein der Weisen gefunden haben?
Schönen ersten Advent:prost:
Ausgeschiedener Benutzer
02.12.2017, 16:45
EDIT: Wo Michael hier auch schon mal dabei ist: Linkwitz's Ansatz mit Omni+Dipol ist gar nicht verkehrt!
@Jörn: Gerade wenn Du sagst große LS kannst Du nicht stellen, solltest Du über die mal nachdenken: http://linkwitzlab.com/LXmini/Introduction.htm
Die LXmini als Standlautsprecher würde ich nicht nach SL bauen. Das Konzept schon (Anordnung der Treiber und Filter), aber den Baß in eine schmale Kiste anstatt dem Rohr und gleich als Baßreflex, dann kommt da im Bass auch entsprechender Druck und es braucht keinen Sub. Mit "Linkwitz-Jüngern" (guckst du http://oplug-support.org/ ) kann man so etwas aber nicht diskutieren. Die sind geradezu "hörig". :D
Moin Michael.
tiefer getrennt klappt das Ganze wahrscheinlich auch noch besser!
Viele Grüße,
Christoph
paco de colonia
02.12.2017, 17:22
Hallo Michael,
kennst Du denn "erwachsenere" Lautsprecher, die als Grundlage das Konzept von Linkwitz´ LX Mini haben?
Vor allem die Belastbarkeit/Maximallautstärke sollte höher sein.
Grüße aus Kölle
Paco
Ausgeschiedener Benutzer
02.12.2017, 17:47
Klar, aber das wird teuer. :D
http://www.linkwitzlab.com/LXmini/LXstudio.htm
http://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm
Über das (optische) Design kann man geteilter Meinung sein.
Die LX521 hatte ich mal gehört. Genausogut wie meine Plutino, die nebenbei bemerkt auch besser als die LXmini ist, aber deutlich mehr Dynamikreserven.
paco de colonia
02.12.2017, 18:30
...egal wie die klingen, sie werden an den Designvorstellungen meiner
besseren Hälfte scheitern.
Trotzdem vielen Dank und viele Grüße aus Kölle
Paco
Ausgeschiedener Benutzer
02.12.2017, 18:52
sie werden an den Designvorstellungen meiner
besseren Hälfte scheitern.
So was aber auch :D
Der hatte das Problem auch:
http://www.linkwitzlab.com/LXmini/hernan-07.jpg
http://www.linkwitzlab.com/LXmini/hernan-006.jpg
Ich bin zwar der Meinung, daß es bei deeem Mobiliar auf ein paar Rohre nicht mehr angekommen wäre, aber da kann man durch Verzicht auf 'Blaschig' durchaus was machen ...
Diskus_GL
02.12.2017, 19:13
Oha, und Du meinst, dass diese Systeme DIRAC, Böhmer etc. den Stein der Weisen gefunden haben?
Schönen ersten Advent:prost:
Hey, nein..den Stein der Weisen mit Sicherheit nicht.
Solche Systeme sind eine Möglichkeit... nicht zwingend und schon gar nicht ausschliesslich.
Im Gegensatz zu vielen anderen "Möglichkeiten" sind solche DRC-Systeme ja recht umfangreich einstellbar ..und ...man kann sie auch abschalten...
Es gibt Systeme, die werden mittels der DRC-Möglichkeiten überhaupt erst realisierbar - kommt immer drauf an was man will und welche Möglichkeiten man so bei der Anlage und vor Allem beim Raum hat.
Grüße und auch von mir einen Schönen Advent, Joachim
paco de colonia
03.12.2017, 07:37
Ich denke, das in diesem Forum die Übereinstimmungen größer sind, als man es wegen mancher Grabenkämpfe vermuten würde.
Und glaube, das Einigkeit darüber besteht, das:
1. In ihrem Einsatzbereich gut funktionierende Chassis (preisunabhängig) in einem
2. dafür optimalen Gehäuse mit einer
3. darauf optimierten Frequenzweiche (egal ob passiv oder aktiv)
der erste Schritt zu einem guten Lautsprecher sind.
Und das Dirac, Lyngdorf oder Trinnov + Co. vor allem dazu dienen, eine vielleicht nicht so optimale Aufstellung (weil nicht anders möglich) oder einen weniger tollen Raum zu kompensieren.
Und je besser der Input (s. Punkte 1-3) umso besser das Ergebnis.
Ein furchtbar klingender Breitbänder, ein resonierendes Gehäuse oder eine falsch eingestellte Weiche lassen sich dadurch nicht glattbügeln.
Sollen sie aber auch nicht.
Ich finde es falsch, sich in seinen Positionen zu verhärten oder jeden Andersdenkenden belehren zu wollen.
Es gibt viele, sich ganz stark unterscheidende Ansätze die zum Ziel führen können.
Ich habe in den letzten 40 Jahren viele 2- bis 5 Wegeriche gehört, Hörner, Rundstrahler, Elektrostaten, Magnetostaten und in jeder Rubrik gab es richtig gute wie auch richtig schlechte Exemplare.
Gäbe es nur den einen wahren Weg, wäre diese "Artenvielfalt" nicht möglich.
In diesem Sinne: Kloppt Euch weniger und trinkt lieber ein Kölsch zusammen.
Viele Grüße aus Kölle
Paco
--> "...the icing on the cake"
Alpenpoint
20.05.2018, 13:24
Eben genau darum, weil ich nicht weiß, wie Dirac bügelt ;)
Ich finde es passend, einen LS oberhalb der Schröderfrequenz auf Freifeld zu entzerren und dann am Hörplatz nur noch breitbandig(!) nach Raumgegebenheiten zu korrigiren. Das Abstrahlverhalten muss dabei das Konzept hergeben, da ändern auch Dirac und Konsorten nix dran.
Unterhalb der Schröderfrequenz entzerre ich den TT am Hörplatz. Mehr als 2 PEQs und ein Shelv sind da i.A. nicht nötig.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
sorry dass ich diesen Thread für meine Anfrage missbrauche aber gibts irgendwo einen Thread wo über die richtige Entzerrung mittels DCX diskutiert wird. Über der Schröderfrequenz nur breitbandig? Was mache ich wann? Wie setzt man die Filter richitg? Ich messe mit Carma / REW und hab grad das Problem dass meine Surrounds im Eck einen seehr welligen Frequenzgang +/-8db bis 600Hz haben. Sind aktive Zweiweger und ich kann jedes Chassis einzeln entzerren.
Danke
Gruß Alpi
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.