Wer ist dieser Herr Klirr und wo kommt er her?

[Swansteini]

Halli hallö...in den letzten KuT wurden ja die neuen Sb Acoustic Chassis vorgestellt, die mit dem Plastikkorb die preisleistungmäßig sehr fein gemacht sind.
Jetzt fiel mir aber in dem Zusammenhang auf das sie beim Test der 16 ner, davon abraten sie als Zweiweger ein zu setzen da sie ich zitiere mal : "Bei beiden Chassivarianten gibt es schon bei 85 Dezibel Nennpegel erhöhten Klirr ab 1 Kilohertz, der bei 95 dB definitiv hör- bar in Erscheinung tritt. "

Und desweiteren heisst es dann...: "Sollte man die Chassis tatsächlich als Tiefmitteltöner einsetzen wollen, muss man tief und steil trennen, dann könnte das gerade so funktionieren. "

Dazu hätte ich dann doch einmal ein paar Fragen, vielleicht sogar einmal grundsätzlich zum Verständnis: Wer ist dieser "Klirr" und wo kommt er her, respektive was kann ich dagegen machen?

Zunächst einmal ist zu klären welche Arten von Klirrentstehung es an einem Chassis gibt, denn ich denke von Membranresonanzen über nicht sauber zentrierte Schwingspulen, Sickenresonanzen oder komplett verhunzter Aufbau sind der Möglichkeiten vieler wieso ein Chassis in bestimmten Bereichen oder Lautstärken anfängt Dinge zu produzieren die für eine geeignete Musikwiedergabe nicht unbedingt von Vorteil sind.

Nun erschließt sich mir als "Laie" :), so rein theoretisch (ich sage bewusst theoretisch, vielleicht ist das auch alles nur Grütze was ich mir ausdenke?!),
warum ein Sub oder dergleichen als Treiber eingesetzt im unteren Frequenzbereich solche Störungen möchte ich sie mal nennen, mehr produziert als sagen wir mal ein Mitteltöner oder Hochtöner...wohl bedacht sie in ihrem natürlichen Nutzspektrum zu betreiben.

Und zwar denke ich liegt dies bei dem gewählten Beispiel eines Subs, daran das die Physik hier vollends zuschlägt und sagt: Du willst tiefe Töne produzieren? Dann mach mal auch eine schöne Auslenkung mit deinem Motosystem. Daraus folgt für mich das erhöhter Klirr im Tiefton unweigerlich eine Folge der Mechanik geschuldet ist die ein Tieftöner unterliegt möchte er bestimmte Frequenzen wiedergeben.

(man möge mich bitte verbessern falls das hier zu gaga erscheint!)

Nun denke ich also mit dieser Überlegung vorangehend das dadurch wie Schall von einem Motorbetriebenen System wie einem Elektromagnetischem Lautsprecher produziert wird unweigerlich durch die Physik auch Dinge produziert die man als Bauer oder Hörer nicht haben möchte. So weit so gut...

Wo kommt er jetzt aber genau her der liebe Herr Klirr? Die Frage treibt mich wie gesagt schon ein wenig länger um. Denn aus dem Anspruch heraus hier in diesem Forum mit all Euch anderen beknackten unterwegs zu sein, ist alleine schon Anlass genug das ich mir einmal die Frage gestellt habe: Was kann ich denn als Diy'ler dagegen tun wenn irgendetwas klirrt?!? :cool:

Also zurück zu meinem gewählten Beispiel des Sb 16 Pfc von Sb Acoustic, der produziert laut KuT im Mittelton und auch dem Wasserfalldiagramm zu entnehmen, Klirr...ok. Also was an diesem Tiefmitteltöner, mit einem Plastikkorb produziert bei einer Frequenz in einem Bereich von 900 bis 2000 hz Klirr und das so viel das er für Holger und Co. als Zweiweger ungeeignet erscheint?

Falls hier schon einer sofort Einspringen kann, so möge er es tun!

Wenn ich mich logisch mit dem begrenzten Halbwissen das mir zu Verfügung steht an die Problematik herantaste komme ich erst einmal zur Überlegung das ich mir anschaue in welcher Wellenlänge diese Störungen auftreten...: 900 hz sind rund 38 cm, 2000 hz rund 17 cm ok. Der Korb besser gesagt die Membran hat laut KuT in ihrer schallabstrahlenden Fläche einen umfang von ungefär 40 cm, Aha... hätten wir also rein logisch betrachtet, einmal Klirr bei der Hälfte des Membran Umfanges und einmal genau fast in der Länge des Membran Umfanges. Soll es das gewesen sein?
Ok nehmen wir einmal mal an das, es das gewesen sein sollte...(solllllllte...?!) dann ergibt sich ja als Resultat das wenn man nach klassischer Berechnung der gesamt Schall abstrahlenden Fläche SD die Hälfte der Sicke noch mit ein bezieht, das die Störung die im Mittelton Klirr produziert von der Sicke herrühren könnte?!

Wie gesagt alles theoretisch!

Aber nun gut nehmen wir einmal theoretisch an dem wäre so, was kann ich als Diy'ler gegen eine Sickenstörung tun, damit ich dieses preislich äußerst attraktive Chassis dennoch als Zweiweger betreiben könnte?
Vom Gefühl her erstmal würde ich sagen, goar...nüscht, da ich mir irgendwie nicht vorstellen kann wie ich ohne das Schwingsystem in seiner Gesamtheit ein zu schränken,die Sicke bedämpfen könnte.

Aber und nun kommt der Punkt den ich auch ansprechen muss: warum nimmt dann so jemand wie Udo, der nun wahrlich nicht wenig Lautsprecher gebaut und gesehen hat, solch ein Chassis genau für die laut KuT nicht nutzbare Verwendung und packt es in einen Zweiweger?

https://acoustic-design-online.de/de/product_info.php?info=p193_u-do-11.html

Denn nach steiler Trennung sieht der 12 db Pass jetzt nun auch nicht wirklich aus.

Ist also Klirr bis zu einem gewissen Grad auch subjektiv, selbst wenn er messbar ist? Oder vernachlässigbar, jedoch ab wann wird er dann relevant? Oder hat Udo doch keine Ahnung :confused: und hat sich gedacht: Hey man nettes Chassis, ach das Klirren hört eh keiner der sich für das Geld den Bausatz bestellt?

Kein Plan!

Ich fänd es gut wenn vielleicht noch einer erstens hier zu etwas beitragen könnte und andererseits man sich hier ein wenig auch erschließen kann welche Teile an einem Treiber warum, was machen wenn es um Klirr geht und vor allen Dingen für einen der gerne bastelt wie mich und ich denke dazu zählen auch viele andere hier, die sich nicht nur mit den Gegebenheiten abfinden wollen, was kann man dagegen tun, das der Herr Klirr sich bitte mal in Grenzen halten tut und nicht so rumnervt!

:D

Gruß Swany.

[mtthsmyr]

Was ich kenne:


Den Korb mit einer Moosgummiplatte von der Schallwand trennen. Bei meinem Accuton-Austauschexemplar wurde soetwas werksseitig vorgesehen. Beim älteren habe ich das dann nachgepflegt - und das hilft hörbar bei bestimmten Problemstellen.
Weiteres korbbedingtes Scheppern läßt sich reduzieren, indem man den Motor rückseitig über Bitumen/Moosgummi/Sorbothan im Gehäuse abstützt. Wurde hier im Forum vorgeschlagen, habe ich auch schon in einem Avalon-Testbericht gesehen.
Auf diyaudio.com "enabled" der User Planet10 jeden Breitbänder, der ihm in die Finger kommt. Das scheint Probleme mit Reflektionen an der Sicke zu verringern, fügt aber auch zusätzliche mechanische Verluste hinzu. Für die SBA-Koaxe könnte man das Experiment vielleicht mal riskieren.

Ansonsten bin ich von SBAs Plastikkörben recht angetan. Der kleine SB12PAC hat so einen und der scheint mir sehr gutmütig. Es kann sein, dass über den Korb wenig herauszuholen ist.

VG, Matthias

[Franky]

Hier bei HiFi-Selbstbau gefunden

https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel

[nähmaschine]

Hallo Swany,
schönes Thema!

Auch wenn ich aufgrund eigener Ahnungslosigkeit gespannt auf die Antworten bestimmter Forumsmitglieder bin vielleicht ein paar kurze Gedanken von mir.

Es fällt auf, dass in den einschlägigen Magazinen meist Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad einen geringeren Klirr aufweisen als "leise" Hifichassis. Logisch, ist ja auch ein prozentualer Wert.
Gleichzeitig haben die wirkungsgradstarken Breitbänder, Koaxe etc. aber oft einen grottenschlechten Frequenzgang verglichen mit den klirrfreudigeren Hifi-Chassis.
Krasses Beispiel damals in KuT der Monacor SP-30PAX (12 Zoll Koax). Hoher Wirkungsgrad, extrem niedriger Klirr, Frequenzgang mies.
Da die Klirrmessungen in den Magazinen ja keine Intermodulationsmessungen sind "bewegen" sich die Chassis (bei gleicher SD) im Mittelton bei z. B. 1kHz und gegebener Lautstärke ja um den gleichen Betrag, egal welcher Wirkungsgrad vorliegt.
Also wie du schon sagtest, eine unterschiedliche Auslenkung kann wohl kaum der Grund für die Unterschiede sein.
Aber ist die eingebaute FÄHIGKEIT des Hifi-Chassis besonders leicht und viel auszulenken die Klippe die man nicht umschiffen kann? Und die die Kompromisse im Aufbau bedingt, die zu erhöhtem Klirr führen?
Grüße
Steffen

[3eepoint]

Ob ein Chassis von der Trennung her in Abhängigkeit vom Klirr für z.B zwei Wege tauglich ist, hängt davon ab, was man als hörbar tolleriert. Ich hab da mal aus technischer Sicht was vorbereitet:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=901&pictureid=32280
Pegel in dB und Frequenz in Hz....

Das ist das Ergebnis eines Matlab scriptes, welches die Hörbarkeit von K2 und K3 berechnet. Hier bei einer Anregung mit 100dB, man gönnt sich ja sonst nichts :rolleyes: Das ganze ist noch nicht final, die Werte stimmen noch nicht ganz zu anderen Referenzen*, sollte aber eine Abwägung bzw. eine Tendenz zeigen. Liegt der Wert unter der jeweiligen Kurve für K2/K3 ist es wahrscheinlich nicht wahrnehmbar.

Das Script kann übrigens auch gemessene Daten einlesen und auswerten, so das die pegelabhängige Wahrnehmung für jeden Lautsprecher individuell berücksichtigt werden kann, das fehlte mir bei der Hifi Selbstbau Sache irgendwie :o

*https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...el-ist-zu-viel (https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel)

[sonicfury]

Herr Klirr?

Aus Moskau. Kalter Krieger. Sibirien vermutlich. Nicht sicher!:D

[holly65_MKII]

Moin,

ich hatte beim letzten K+T Hörtest meine SB Coaxe dabei.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14743&highlight=sb13pfc
Ich habe vor Ort, vom Publikum, sehr positive Resonanz zu den Böxlein bekommen
obwohl der TMT ganz kräftig mit K3 klirrt......:dont_know:

LG

Karsten

[FoLLgoTT]

Wer ist dieser "Klirr" und wo kommt er her,... ?

Das kannst du alles bei Klippel (https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Paramete rs_Symptoms_01.pdf) nachlesen. :)

[fosti]

Hallo Nils,

besten Dank für den Link. Kannte bisher nur die Poster von Klippel, welcher aber auch und in Verbindung mit dem Paper super sind.

Für mich immer wieder überraschend, dass es HDs gibt, die man anscheinend wegfiltern kann und welche, bei denen das nicht geht. Ohne das Paper jetzt komplett durchgelesen zu haben, kann man sagen, dass
HDs welche z.B. aus Membranesos resultieren, durch eine entsprechend tiefe Trennfrequenz ausgeblendet werden können, wogegen das bei einem nichtlinearen Motor nicht geht?

Mir ist desöfteren in den Magazinen aufgefallen, dass ein nackter Treiber Klirr zeigt und sich beschaltet "lammfromm" verhält.

Viele Grüße,
Christoph

[ctrl]

Hallo,

@3eepoint

Pegel in dB und Frequenz in Hz....Sehr übersichtliche Darstellung gefällt mir gut.
Trotzdem habe ich wohl Probleme die Kurve richtig zu lesen :o
Vermute die orange Kurve stellt die Hörbarkeit von K2 dar. Das Minimum liegt bei -50dB@2500Hz.
Damit wären bei 2500Hz schon 0,3% K2 hörbar?

Das würde erheblich abweichen von der minimalen Hörbarkeit bei 100dB die in der hifi-selbstbau.de-Darstellung (https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel) ausgewiesen werden - dort sind es rund 4,5% K2 @1,5kHz.

Wo liegt mein Fehler?

Gruß Armin

[3eepoint]

Hast schon recht, es weicht erheblich ab, ich sagte ja das ich noch nicht auf die Referenzwerte komme. Ich weis auch ehrlichgesgat noch nicht wo der Fehler liegt, ich arbeite noch dran. Ein Großteil des Scriptes ist nicht von mir, ich hab nur ne Auswertung geschrieben...

Ne Legende wäre dennoch nicht verkehrt gewesen :o

[ctrl]

Hallo,


Das ganze ist noch nicht final, die Werte stimmen noch nicht ganz zu anderen Referenzen

.... ich sagte ja das ich noch nicht auf die Referenzwerte komme

Alles klar, Danke. Nicht böse sein, hatte das "stimmen noch nicht ganz" etwas zu wörtlich genommen ;-)

Gruß Armin

[3eepoint]

Kam auch nicht böse an =) Ich glaub ich schreib die Jungs einfach mal an wie sie zu dem Graphen gekommen sind. Meine Berechnungen basieren ebenfalls auf Zwicker und sollten eigentlich correct sein, ich glaube das Problem liegt in der ISO532 Kurve die ich (oder die?) verwendet habe. Wenn ich die anpasse stimmen die Werte, aber auch nur für bestimmte Pegel...

[Bizarre]

Jo,

mal vom Pegel abgesehen, die X-Achse verwirrt mich am meisten... Danach müsste ja K3 bei 10kHz noch deutlich stören, obwohl das kein Mensch mehr hört...

Plausibel wärs für mich, wenn der "Dip" bei K2 bei ca. 1,5 kHz und bei K3 bei ca. 1kHz läge....

LG, Manfred

[3eepoint]

@Bizarre

das mit dem K3@10kHz liegt einfach an dem Modell, natürlich ist das da recht irrelevant, wenn ich danach gehen würde könnte ich alle Werte über 8kHz für K2 und alle werte über 4kHz für K3 weglassen, da ich selber z.B über 16kHz nichts mehr höre.... aber was wäre das dann für eine Betrachtung?

Zur Position des Dips, wie kommst du zu diesem Schluss?

Ich wollte auch nochmal erwähnen, dass die Klirr Komponenten zu ihrer Anregerfrequenz positioniert sind wie bei einer normalen Klirrmessung, da die dort überlagert werden sollen, oder hab ich mich da vertan:denk:

Im übrigen kommen die Pegeldifferenzen aus der verwendeten Funktion zur Erzeugung der ERB Filter, die Flanken derer fallen dort anders ab wie bei der HSB Betrachtung, daher die Unterschiede. Ob das nun ein Fehler ist oder nicht kann ich erst sagen wenn ich weis wie die HSB Kurven zustande gekommen sind...

[ctrl]

Hallo,


wenn der "Dip" bei K2 bei ca. 1,5 kHz und bei K3 bei ca. 1kHz läge....
Das würde ich als Laie ähnlich sehen, da um 3kHz die Empfindlichkeit des Gehörs am größten ist (ISO 226) und die Maskierungseffekte bei 1,5kHz für K2 (3kHz) und bei 1kHz für K3 (3kHz) jeweils schon sehr gering sind.
Die Begründung kann aber auch totaler Quatsch sein - hab da nicht allzu viel Wissen ;-)

Gruß Armin

[3eepoint]

@ctrl

Die Argumentation macht grundsätzlich sinn, vorallem da die derzeitigen Kurven bedeuten würden, dass das Gehör für Oberwellen durch die Maskierung eine andere Empfindlichkeit hat, als für die Grundharmonische, da bei K3 bei 3khz ja die 3. Harm 9kHz wären die laut ISO dort ca.+10dB braucht um gleich laut zu sein, laut meiner Kurve aber empfindlicher wahrgenommen wird :denk:

Einen Fehler den ich gemacht habe, hab ich schonmal raus. Die ISO523 wurde reingerechnet nachdem ich die Verzerrungswerte rausgenommen habe. Jetzt stimmt es zumindest für 100dB@1.5kHz, nur der 70dB Wert ist nachwievor deutlich daneben und von der Senke wollen wir mal garnicht anfangen. Zudem passt der Verlauf im Grundton um 100Hz nichtmal annähernd... Ich muss rausfinden wie man diesen Graphen abliest:rtfm:

[adicoustic]

@Swansteine: Du hast einen Haufen Fragen über Verzerrungen und andere Phänomene und deren Ursprung. Oben hatte Dir Follgott schon einen Artikel von Klippel verlinkt, der ans Eingemachte geht. Dazu möchte ich diese deutschsprachige Diplomarbeit zeigen, die schön verständlich erklärt, wie diese Verzerrungen entstehen und wie sie gemessen werden können.
https://www.spsc.tugraz.at/student_projects/angewandte-lautsprechermesstechnik-im-klein-und-grosssignalbereich-am-beispiel-des

Meiner Ansicht nach ist es etwas gewagt, von den Diagrammen der THD-Messungen direkt auf klangliche Eigenschaften eines Lautsprechers schließen zu wollen. Das Messen der harmonischen Verzerrungen ist zunächst mal eine Form der Qualitätssicherung. Zeigt die Messung bei bestimmten Frequenzen erhöhte Klirrwerte an, sieht der Entwickler, dass hier ggf. Nacharbeit nötig ist. Er kann sich um die Ursachen (Nichtlinearitäten des Antriebs und der Membranaufhängung) kümmern und diese korrigieren.

@3eepoint: Der Versuch von hifi-selbstbau, die Hörbarkeitsschwelle für harmonische Verzerrungen herauszufinden, ist nachvollziehbar. Diese Frage, ab welchem Grad der Klirr hörbar wird, ist ja auch interessant. Und das Messen der THD ist ja auch beliebt, zumal in den einschlägigen Selbstbaumagazinen wie K+T und HH die THD-Messung als Stand der Technik dargestellt wird.

Leider sind die von HSB zitierten Verfahren nach DIN 45631 und ISO 532 B die falschen (und heute veraltet), weil sie für stationäre Geräusche geschaffen wurden, also Geräusche, die sich über Zeit nicht ändern. Damit könntest zu Beispiel Lärm von Maschinen bewerten, aber nicht Musik.

Für transiente, also zeitlich veränderliche Geräusche gibt es deshalb neuere Spezifikationen wie die DIN 45631/A1 oder - ganz neu - die ISO 532-1.

Unser Lautheitsempfinden hängt nicht nur von der spektralen Zusammensetzung eines Geräuschs ab, sondern auch von dessen zeitlichen Verlauf, dessen spektraler Bandbreite. Dazu kommt noch der Effekt der temporalen und simultanen Verdeckung, den du zu berechnen versuchst. Nur hörst Du ja mit Deinen Lautsprechern Musik und keine Sinus-Dauertöne. Also passt die o. g. Methode nicht wirklich.

Was weiter dazukommt: Musik besteht aus Klängen, also viele, viele Frequenzen, die gleichzeitig wiedergegeben werden und Intermodulationen bilden, also Differenz- und Summenfrequenzen, die alles andere als harmonisch sind und weit mehr ins Gewicht fallen als die "albernen" THD. Dafür gibt es dann auch entsprechende Messverfahren wie IMD- und Multiton-Messung.

Nochmal zur Hörbarkeit der nichtlinearen Verzerrungen: Darüber hatte ein Hr. Henze mal mit Unterstützung der Professoren Weinzierl und Klippel seine Masterarbeit verfasst.
https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2017/Henze_MasA.pdf

Daraus ist dann der Hörtest auf der Klippel-Website entstanden - sicher etwas fortgeschrittener als der von HSB.
http://www.klippel.de/education/listening-test.html

Und zum Schluss, weil die Berechnung der zeitabhängigen Lautheit nicht trivial ist, hier ein kostenloses Tool von HEAD acoustics, das die Bewertung nach ISO 532-1 erlaubt.
https://www.head-acoustics.de/de/press_releases_calculation_of_loudness_of_stationa ry_and_time_variant_sounds.htm

[3eepoint]

@adicoustic

Erstmal danke für den Lesestoff! Ich verstehe den Einwand, es ging hierbei jedoch erstmal dadrum für den THD eine einfache Methode zu entwickeln, da es einfach DIE Verzerrungsmessung ist was die Häufigkeit angeht. Für den Bericht den ich derzeit schreibe, soll mir das auch reichen. Der Rest könnte für meine Bachelorarbeit sein, dass sprengt momentan aber noch den Rahmen...

[JFA]

@3eepoint: Der Versuch von hifi-selbstbau, die Hörbarkeitsschwelle für harmonische Verzerrungen herauszufinden, ist nachvollziehbar. Diese Frage, ab welchem Grad der Klirr hörbar wird, ist ja auch interessant. Und das Messen der THD ist ja auch beliebt, zumal in den einschlägigen Selbstbaumagazinen wie K+T und HH die THD-Messung als Stand der Technik dargestellt wird.

Leider sind die von HSB zitierten Verfahren nach DIN 45631 und ISO 532 B die falschen (und heute veraltet), weil sie für stationäre Geräusche geschaffen wurden, also Geräusche, die sich über Zeit nicht ändern. Damit könntest zu Beispiel Lärm von Maschinen bewerten, aber nicht Musik.

Bei denen ging es ja um stationäre Signale, also für die Anwendung schon richtig. Allerdings ist der Ansatz nicht unbedingt falsch, aber überdenkenswert. Wie Du richtig sagst ist Musik nicht stationär, also sollte man die Hörbarkeit von Klirr auch nicht mit stationären Signalen prüfen. Und dann wird die Geschichte deutlich komplizierter, weil:
- die Maskierung nicht nur pegel- sondern auch zeitabhängig ist
- sobald man einem transienten Klirr beimischt erhält man nicht nur Oberwellen, sondern auch IM-Produkte, weil das transiente Signal schon ein Tongemisch ist*

Für die reine Hörbarkeit von reinem Klirr ist das Verfahren von HSB gut. Es hat nur mit der Realität nichts zu tun.

Allgemein würde ich mir um den Klirr von Lautsprechern keine Sorgen machen. Die meisten produzieren nur K2 und K3 nennenswert, und die werden in der Realität maskiert**.

Allerdings kann man aus dem Klirr bestimmte Sachen ablesen. Z. B. ist ein gleichmäßig hoher K2 im Grund- und unteren Mittelton ein ziemlich sicheres Zeichen für ein nicht demoduliertes Magnetsystem (hoher K2 entsteht durch Flussmodulation, und die ist unabhängig von der Frequenz). So ein Magnetsystem wird immer hohe IMD erzeugen, und die sind wirklich furchtbar.

Defekte zeigen sich auch, zumindest einige, durch schmale Klirrspitzen mit Komponenten hoher Ordnung.

Man kann mit Klirrmessungen etwas anfangen, aber der Weisheit letzter Schluss sind sie sicherlich nicht.

*es kann allerdings lokal stationär sein, z. B. ein Sinusburst

**ich habe hier im Forum ein Messprogramm für Frequenzgänge und auch Klirr veröffentlicht. Der Klirr lässt sich auch bewertet darstellen, z. B. linear oder quadratisch mit der Frequenz. Das heißt, dass die Komponenten mit (n/2) bzw. (n/2)^2 multipliziert werden, n ist dabei die Ordnung. K2 wird dadurch nicht angetastet (2/2=1), aber K3 wird mit 3/2 bzw 9/4, K4 mit 2 bzw. 4, K5 mit 5/2 bzw. 25/4 usw. multipliziert. Dadurch wird die eventuelle Hörbarkeit besser dargestellt, vergl. die Verläufe der Maskierungskurven

[fosti]

Hallo Jochen,

apropos Klirrspitzen. Ich hatte es ja oben schon mal angesprochen: Bei manchen Chassis sieht man unter einer Membranreso Klirrspitzen, welche gut mit der Hälfte und/oder 1/3 der Membranreso übereinander passen. Eliminiert man die Mambranreso durch einen Saugkreis und filtert sie durch einen Tiefpass auch noch weg, verschwinden die Klirrspitzen.

Normalerweise ist es doch mit dem Klirr genau umgedreht: Rege ich mit einer bestimmte Frequenz an, treten bei der 2 und 3 fachen davon die Klirrspitzen auf!?

[Franky]

Das sieht man ja augenscheinlich bei Klirrmessungen mit ATB. Da läuft ein Gleitsinus und zu jeder Anregungsfrequenz wird K2 und K3 dargestellt. Ich sehe also im Klirrverlauf schon die Membranreso obwohl der Gleitsinus die Membranresofrequenz noch garnicht erreicht hat. Die kommen dann erst bei der 2-bzw. 3-fachen Frequenz. Eigentlich ist das ziemlich verwunderlich - oder nicht? Mal ganz dumm gesagt - woher weiß der Klirr schon das die Membran resoniert wo die Resofrequenzen noch garnicht angeregt worden sind.

[EMP]

Ich hatte es ja oben schon mal angesprochen: Bei manchen Chassis sieht man unter einer Membranreso Klirrspitzen, welche gut mit der Hälfte und/oder 1/3 der Membranreso übereinander passen. Eliminiert man die Mambranreso durch einen Saugkreis und filtert sie durch einen Tiefpass auch noch weg, verschwinden die Klirrspitzen.

Auch wenn ich nicht Jochen bin: Wurden durch deinen Tiefpass die Klirrspitzen (stark) abgeschwächt?


Mal ganz dumm gesagt - woher weiß der Klirr schon das die Membran resoniert wo die Resofrequenzen noch garnicht angeregt worden sind.

Was ich mir vorstellen kann (ohne Akustikexperte zu sein): Stößt man eine Struktur an, dann schwingt sie ja nach einer kurzen Übergangszeit/Einschwingphase in Ihrer Eigenfrequenz (also wenn nicht mehr Fremderegt wird). Es wäre also durchaus möglich, dass die Membran, nachdem man das Signal weg nimmt, noch weiter schwingt und in ihre Eigenfrequenz übergeht (und das Programm das misst) - ob diese Theorie in diesem Fall Sinn macht, müsst ihr beurteilen :)

[Franky]

Es ist wohl so das der Klirr durch die erhöhten Pegel der Membranreso einfach daher ein Abbild dieser sind. Der Klirr hat andere Ursachen und eigentlich nichts mit der Membranreso zu tun. Das Mikrofon misst da halt höhere Pegel. Hätten wir anstelle eines Resopeaks einen Resodipp wäre da der Klirr wohl besonders niedrig - quasi ein Abbild der Senke.

[FoLLgoTT]

Mal ganz dumm gesagt - woher weiß der Klirr schon das die Membran resoniert wo die Resofrequenzen noch garnicht angeregt worden sind.

K2 und K3 liegen bei 1/2 bzw. 1/3 der Anregungsfrequenz ja genau auf der Aufbrechfrequenz. Da die Membran auf dieser Frequenz angeregt wird (muss sie ja, sonst wäre K2 und K3 nicht vorhanden), wird es die Resonanz eben auch. Ich finde das ganz logisch.

Unlogisch finde ich dagegen, dass dieses Verhalten verschwinden soll, wenn man das Aufbrechen wegfiltert. Denn der Klirr ist ja nicht im Eingangssignal enthalten, sondern wird erst im Motor und in der Aufhängung generiert. Dagegen kann der Tiefpass nichts tun.

[Franky]

Ich bin der Meinung das die Klirrdarstellungen auf Frequenzgänge von z.B. Verstärkern zurückgehen. Die sind im Vergleich zu Lautsprechern aber um Welten linearer.

Vielleicht sollte man mal Klirrmessungen mit normalisierten Frequenzgängen einführen so wie man es ja auch z.B. beim Abstrahlverhalten macht.

[FoLLgoTT]

Vielleicht sollte man mal Klirrmessungen mit normalisierten Frequenzgängen einführen so wie man es ja auch z.B. beim Abstrahlverhalten macht.

Volle Zustimmung. Das propagiere ich schon lange! :)

Dafür muss man nur eben jeden Treiber ordentlich entzerren und dabei kommt es wieder auf den Bandpass des Einsatzgebietes an. Dummerweise kann man das kaum generalisieren...

[Franky]

aber rechnen - wie bei den Directivitymessungen auch.

[FoLLgoTT]

aber rechnen - wie bei den Directivitymessungen auch.

Das brächte ja kaum Mehrwert, da der Klirr stark pegelabhängig ist. Ich halte daher eine Entzerrung für notwendig. Beim Abstrahlverhalten ist es egal, ob man normiert oder entzerrt. Das Ergebnis ist dasselbe. Beim Klirr ist das nicht so.

[JFA]

apropos Klirrspitzen. Ich hatte es ja oben schon mal angesprochen: Bei manchen Chassis sieht man unter einer Membranreso Klirrspitzen, welche gut mit der Hälfte und/oder 1/3 der Membranreso übereinander passen. Eliminiert man die Mambranreso durch einen Saugkreis und filtert sie durch einen Tiefpass auch noch weg, verschwinden die Klirrspitzen.

Ich habe das auch schon in den Zeitschriften gesehen, aber wieso das passiert kann ich mir nicht genau erklären. Ich habe zwar ein paar Theorien* (gehabt), aber bei genauerer Betrachtung ergeben die keinen Sinn. Vor allem: ich habe es noch nie selber so gemessen.

* Die beste aktuelle Theorie ist, dass durch das Filter der gegeninduzierte Strom kurzgeschlossen wird. Da ich fast ausschließlich Filter 3. Ordnung einsetze kann ich das natürlich nicht so feststellen - immerhin ist da eine Spule zwischen Chassis und Kondensator

[FoLLgoTT]

* Die beste aktuelle Theorie ist, dass durch das Filter der gegeninduzierte Strom kurzgeschlossen wird.

Dann müsste sich das Verhalten ja bei aktiver Ansteuerung unterscheiden...

[fosti]

Ich habe eben noch mal alle meine HH auf die Schnelle danach durchsucht....ich finde es wahrscheinlich wieder, wenn das hier schon keinen mehr interessiert :(

[Franky]

Zitat:
Zitat von fosti http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=218876#post218876)
apropos Klirrspitzen. Ich hatte es ja oben schon mal angesprochen: Bei manchen Chassis sieht man unter einer Membranreso Klirrspitzen, welche gut mit der Hälfte und/oder 1/3 der Membranreso übereinander passen. Eliminiert man die Mambranreso durch einen Saugkreis und filtert sie durch einen Tiefpass auch noch weg, verschwinden die Klirrspitzen.

Ich habe das auch schon in den Zeitschriften gesehen, aber wieso das passiert kann ich mir nicht genau erklären. Ich habe zwar ein paar Theorien* (gehabt), aber bei genauerer Betrachtung ergeben die keinen Sinn. Vor allem: ich habe es noch nie selber so gemessen.

* Die beste aktuelle Theorie ist, dass durch das Filter der gegeninduzierte Strom kurzgeschlossen wird. Da ich fast ausschließlich Filter 3. Ordnung einsetze kann ich das natürlich nicht so feststellen - immerhin ist da eine Spule zwischen Chassis und Kondensator

Ist doch ganz einfach. Der erzeugte Klirr wird bei Lautsprechern mit dem Mikro aufgenommen. K2 z.B. erzeugt bei 1000 Hz einen Ton bei 2000 Hz. Liegt da gerade ein Peak im Frequenzgang des Lautsprechers von ca. 5 dB steigt genau da der Klirr auch um 5 dB. Hat aber eigentlich nix mit der Ursache zu tun. Darum fände ich normalisierte Klirrmessungen für sehr sinnvoll.

[FoLLgoTT]

Hat aber eigentlich nix mit der Ursache zu tun.

Doch natürlich. Der Amplitudengang hat ja nur eine Überhöhung, weil dort eine Resonanz vorliegt und genau die regt der Klirr an. Eine Entzerrung sollte daran nichts ändern. Genausowenig eine Normierung.

Und wenn man den Klirr dann auf die Grundwelle normiert (also in Prozent darstellt), ist der Wert dort eben schlechter. Sprich: ein Treiber mit starkem Aufbrechen ist im Klirr 2-3 Oktaven darunter bereits schlechter als ein gutmütiger. Daran ändert eine Entzerrung nichts (oder laut Fostis HH, die er noch findet, doch auf wundersame Weise, jedenfalls bisher nicht trivial erklärbar :)).

[Franky]

Ich glaube da ist vieles im unklaren oder man versteht nicht was man sagen will. Was ich sagen wollte ist das die überhöhte Darstellung des Klirr mit dem Resopeak zu tun hat den das Mikro misst. Der reale Klirr muß eigentlich um den Peak reduziert werden was er auch tut wenn man das Chassis linearisiert.

[FoLLgoTT]

Ich glaube da ist vieles im unklaren oder man versteht nicht was man sagen will.

Das mag sein. Ich tue mich auch oft schwer, Sachverhalte klar zu formulieren. :)


Was ich sagen wollte ist das die überhöhte Darstellung des Klirr mit dem Resopeak zu tun hat den das Mikro misst. Der reale Klirr muß eigentlich um den Peak reduziert werden was er auch tut wenn man das Chassis linearisiert.

Das ergibt aber überhaupt keinen Sinn. Das würde ja bedeuten, dass der Klirrpeak gar nicht da ist, wenn den Sweep vor dem Aufbrechen stoppt (oder mit einem reinen Sinus anregt). Ganz sicher ist das nicht so, da der Klirrpeak ja sowieso bei 1/2 bzw. 1/3 des Aufbrechens im Motor erzeugt wird. Bei Sinusanregung ist das Aufbrechen überhaupt nicht im Anregungssignal enthalten.

Vielleicht sollten wir einfach mal einen ganz üblen Kandidaten messen. Unbeschaltet und aktiv bzw. passiv beschaltet.

[JFA]

Dann müsste sich das Verhalten ja bei aktiver Ansteuerung unterscheiden...

Ja.

Ich weiß zumindest, dass die Klirrspitze bei aktiver Filterung nicht verschwindet

[fosti]

Wäre es Quatsch, den Sweep mal rückwärts laufen zu lassen und gucken was dann passiert?

[adicoustic]

Bei manchen Chassis sieht man unter einer Membranreso Klirrspitzen, welche gut mit der Hälfte und/oder 1/3 der Membranreso übereinander passen.

Dieser Effekt tritt auf wenn Du
a) eine sehr langsam ausklingende Resonanz in Deinem Chassis oder Messaufbau oder
b) ein Störsignal von außen
jeweils mit Frequenz f hast und Dein Messsystem mit einem Sweepsignal mit fallender Frequenz arbeitet, so wie das beispielsweise der Sinussweep von CLIO macht. Dann findest Du in k2 einen Peak bei f/2 und in k3 bei f/3.

Nachtrag: Bedingung ist, dass dieses Störsignal bzw. diese Resonanz noch mit relevanter Amplitude schwingt, während das Sweepsignal bereits bei f/2 und f/3 angekommen ist.

Misst Du mit einem Sweep mit steigender Frequenz, würdest Du Peaks in [falsch: k2 bei 2f und in k3 bei 3f]
k2 bei f und in k3 ebenfalls bei f finden.

[JFA]

Wenn f die aktuelle Anregungsfrequenz sein soll, dann ist das ziemlicher Unsinn den Du da verzapfst.

Es ist völlig egal, ob der Sweep vorwärts, rückwärts oder seitwärts läuft, die Oberwellen werden immer bei 2f, 3f usw. sein, und lediglich durch die Darstellung bei f angezeigt.

Heißt: Anregung 1 kHz, K2 bei 2 kHz, K3 bei 3 kHz, dargestellt in Kurvenform werden die Werte von K2 und K3 aber bei 1 kHz.

Die Klirrspitzen, die Christoph meint, entstehen durch Klirr im Antrieb, der durch die Membranresonanzen linear verstärkt wird. Dadurch hat man dann Klirrspitzen von K2 bei f=fres/2, K3 bei f=fres/3. Würde man die Klirrverläufe bei auf der jeweils realen Frequenzachse darstellen, wären diese Spitzen immer genau unter der Membranresonanz

[EMP]

Heißt: Anregung 1 kHz, K2 bei 2 kHz, K3 bei 3 kHz, dargestellt in Kurvenform werden die Werte von K2 und K3 aber bei 1 kHz.


Was für einen Vorteil hat diese Darstellung? In Realität ist der Klirr dann ja viel geringer, weil er sich ja in Realität verteilt.

E: Ok, was ich mir vorstellen kann: Man sieht, welche Anregung man möglichst vermeiden sollte und weiß gleich was es bringt. Habt ihr (Frank, Nils) darüber vorher diskutiert?

[adicoustic]

Wenn f die aktuelle Anregungsfrequenz sein soll, dann ist das ziemlicher Unsinn den Du da verzapfst.

Dieses Kompliment muss ich Dir jetzt leider zurückgeben. Du appelierst ja gerne an die "Lesekompetenz" der anderen. Ich hatte oben von f als Frequenz der Resonanz bzw. des Störsignals gesprochen:D


Es ist völlig egal, ob der Sweep vorwärts, rückwärts oder seitwärts läuft, die Oberwellen werden immer bei 2f, 3f usw. sein, und lediglich durch die Darstellung bei f angezeigt.

Dem ist leider nicht so. Siehe Anhang.



Folgender Fall:

1. Resonanz bei f von sagen wir 1 kHz wird durch Sweep angeregt und klingt aus
2. Sweep läufter weiter abwärts, gelang bei 500 Hz an
3. Resonanz schwingt aber noch bei 1 kHz

Ergo: Im Diagramm für die k2 gibt es einen Eintrag für Klirr bei 500 Hz

Jetzt schlage ich Folgendes vor: Du probierst es einfach selbst aus - falls Du ein Messsystem hast, das einen Abwärts-Sweep erzeugen kann.

[JFA]

Dieses Kompliment muss ich Dir jetzt leider zurückgeben. Du appelierst ja gerne an die "Lesekompetenz" der anderen. Ich hatte oben von f als Frequenz der Resonanz bzw. des Störsignals gesprochen:D

Touche.


Dem ist leider nicht so. Siehe Anhang.Doch, dem ist so.

Dein Problem ist, dass Du zwar unheimlich viel Literatur kennst, die aber teilweise nicht verstehst.

In diesem Fall: bei Messungen mit Gleitsinus ist es wohlbekannt, dass es zu einer Art Aliasing kommen kann, und zwar immer dann, wenn die Zeitkonstante nicht zum DUT passt. Auch hier ist es wieder prinzipiell egal ob der Sweep vorwärts, rückwärts oder seitwärts läuft. Bei der Farina-Methode, die ich verwende, ist das auch sehr anschaulich zu erkennen, weil dort die Teilimpulsantworten hintereinander (bzw. voreinander: K3 ist vor K2 ist vor K1).

Der Vorteil bei vorwärts laufenden Sweeps ist, dass dann die vergleichsweise schwachen Verzerrungen in die Grundwelle übersprechen, während bei rückwärts laufenden Sweeps die Grundwelle in die Verzerrungen überspricht.

Wir reden hier aber ganz klar von Fehlmessungen durch Bedienerfehler. Macht man es richtig, hat man das Problem nicht. Klippel weist lediglich darauf hin, wie man es richtig macht.

Meines Wissens nach misst CLIO allerdings nicht mit Gleitsinus, sondern mit Einzeltönen (hat sich das geändert?). Dann kann es auch zu solchen Problemen kommen, wenn man die Intervalle falsch wählt. Aber wer das macht, sollte vielleicht lieber einen Töpferkurs besuchen, anstatt sich mit Messtechnik zu beschäftigen.

Im Anhang zwei Graphen, einmal mit den Verzerrungen auf einer "normalen" Frequenzachse, einmal auf der "realen". In der letzteren sieht man schön die Zusammenhänge zwischen Resonanzen und Klirr. Die Verzerrungen sind um 20dB angehoben.

[fosti]

Besten Dank für DIE beiden Bilder!


Die Klirrspitzen, die Christoph meint, entstehen durch Klirr im Antrieb, der durch die Membranresonanzen linear verstärkt wird. Dadurch hat man dann Klirrspitzen von K2 bei f=fres/2, K3 bei f=fres/3. Würde man die Klirrverläufe bei auf der jeweils realen Frequenzachse darstellen, wären diese Spitzen immer genau unter der Membranresonanz

[Azrael]

Einen kleinen Knoten hab' ich da noch. Und wenn diese Resonanzen durch Filterung nun aus dem Arbeitsbereich herausgefiltert werden? Kann aber auch Unaufmerksamkeit meinerseits bedeuten, falls das schon irgendwo steht. :)

Mir ist jedenfalls in den beiden DIY-Hifi-Postillen (vermeintlich?) aufgefallen, dass der Klirr in einer Mehrwegebox im Arbeitsbereich eines Treibers oft geringer erscheint, als der Klirr dieses Treibers allein, also ungefiltert.

Viele Grüße,
Michael

[fosti]

Hallo Michael,

genau das hatte ich hier auch schon gefragt. Ich finde das Beispiel nur nicht wieder. Hast Du es parat, in welcher Ausgabe es steht HH oder KuT?

Viele Grüße,
Christoph

[Azrael]

Nein, wo eine explizite Nennung dieser These steht, weiß ich nicht, obwohl mir ist, als hätte ich sie schon mal gelesen, am ehesten in der K&T glaube ich.

Mir ist das beim Vergleich der Klirrdiagramme von fertigen Boxenkonstruktion mit den Klirrmessungen von deren Einzeltreibern aufgefallen. Vielleicht bin ich aber auch irgendeinem Trugschluss aufgesessen.....:confused:

Viele Grüße,
Michael

[fosti]

Hallo Michael,

ich meinte tatsächlich auch ein konkretes Beispiel.

Mir ist das beim Vergleich der Klirrdiagramme von fertigen Boxenkonstruktion mit den Klirrmessungen von deren Einzeltreiber naufgefallen.Mir war das auch aufgefallen bei einem Bauvorschlag aufgefallen, nur finde ich den nicht wieder.

Viele Grüße,
Christoph

[Azrael]

Ich habe mal gerade ein Heft herausgegriffen, die HH 6/2017. Schau dir mal die Leserentwicklung "Statement" ab Seite 8 an. Auf Seite 10 findest du einen Klirrschrieb der Gesamtkonstruktion, auf Seite 15 einen des verwendeten TMTs, eines Monacor SPA-115PA.

In Letzterem erscheinen einige Peaks im Übertragungsbereich des TMTs deutlich ausgeprägter, als in Ersterem. Ein K2-Peak beim nackerten Treiber um 400 Hz ist bei der fertigen Box z.B. fast verschwunden.

Viele Grüße,
Michael

[fosti]

Bei den Leserprojekten habe ich natürlich nicht gesucht :(
Danke! Werde ich nachher zu Hause mal raussuchen!

Viele Grüße,
Christoph

EDIT:

So, angeschaut, aber nicht ganz so wie ich meinte. Die Klirrspitzen scheinen eher mit den Impedanzspitzen zu korrelieren, als mit der Membranresonanz. Außerdem müsste dann die K3-Spitze unter der K2-Spitze liegen, wenn sie einer gemeinsamen Membranresonanz zuzuordnen wären.

Was aber bleibt ist (wenn Messfehler ausgeschlossen), dass die Klirrspitzen beschaltet so gut wie komplett verschwinden, obwohl sowohl die Anregungsfrequenzen und die Impedanzspitzen deutlich unterhalb der Trennfrequenz liegen.

[adicoustic]

Touche.

Na dann: En garde, Pussycat! ;)



Dein Problem ist, dass...

Was mein Problem ist, verrate ich Dir später.

Ich hatte einen Beitrag geliefert, der eine Möglichkeit für die Entstehung der von Christoph beschriebenen Artefakte zeigt. Dieser Beitrag stand in keiner Konkurrenz zu Deiner Erklärung, die durchaus richtig sein mag.

Der von mir beschriebene Sachverhalt ist Teil der Klippel-Seminare. So Du denn eines dieser Seminare besucht hast, solltest Du davon wissen. Ich erinnere mich gut, dass ich unter den gut 100 Anwesenden nicht der einzige war, der diesen Hinweis mit Interesse aufnahm. Und ich bin mir sicher, dass es kein Töpferkurs war, der da an der TU Dresden stattfand. Einer der Teilnehmer war der von Dir zitierte Angelo Farina - übrigens ein ganz lockerer, unkomplizierter Typ.

Ja, es ist gewissermaßen ein Bedienerfehler. Dahin geht ja auch Klippels Hinweis. Und vermutlich ist CLIO eines der wenigen Systeme, die HD mit einem Abwärtssweep messen. Die (mir wohl vertraute) Farina-Methode, mit der die HD aus der Impulsantwort extrahiert werden, beherrscht inzwischen fast jedes Wald-und-Wiesen-Messsystem, bei REW und ARTA angefangen...

Nur unsere Hobbyzeitschriften, von denen ja die Rede war bevorzugen CLIO zur HD-Messung. Und da *könnte* ja dieser Fehler sporadisch auftreten. Könnte! Deswegen mein Hinweis.

Jetzt weiß ich nicht, ob Du über ein "ordentliches" Messsystem verfügst, wie das der genannten Dresdner Firma oder nur Deine selbstgestrickte Software. Im ersteren Fall könntest Du in dB-Lab mit Taste <F1> die Hilfe aufrufen und dort nach "Ringing" suchen. Du findest dann einen Artikel mit Titel "Sweep Direction" (wenn nicht: siehe die Datei im Anhang).


Meines Wissens nach misst CLIO allerdings nicht mit Gleitsinus...
Das sagt mir, dass Du über CLIO nichts weißt. Mein Rat: vertrau den Leuten, die jeden Tag damit arbeiten.

[fosti]

....
Ich hatte einen Beitrag geliefert, der eine Möglichkeit für die Entstehung der von Christoph beschriebenen Artefakte zeigt. ....
Das war ein Bauvorschlag aus einer HH. Wie Bernd Timmermanns misst, weiß ich nicht. Fand das bisher immer recht vertrauenswürdig.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: So habe den Test jetzt wieder. Hätte ich ja gleich drauf kommen können :doh: , wo ich aktuell einen LS1-Bookshelf bauen möchte:
Der EXCEL W22 EX001 zeigt im Einzelchassistest bei 1,5 kHz fast 1% K3 @90dB. Das passt ziemlich gut zur ausgeprägten Membranreso bei 4,5-5kHz.
In der TRYM beschaltet mit einem Saugkreis und einer einfachen L/RC-Weiche getrennt bei 1,5 kHz liegt der Klirr dort bei ~0.1%. Das ist erheblich weniger als 1%. Gut, durch die Weiche ist der Anregungspegel bei 1,5kHz 6dB runter und der Saugkreis tut wohl sein Übriges...(alles aus HH 2/2007)

[FoLLgoTT]

Im ersteren Fall könntest Du in dB-Lab mit Taste <F1> die Hilfe aufrufen und dort nach "Ringing" suchen. Du findest dann einen Artikel mit Titel "Sweep Direction" (wenn nicht: siehe die Datei im Anhang).

Das bedeutet ja, dass der Sweep nur sehr langsam sein muss oder man direkt mit Sinustönen misst. Beides ist einfach testbar. REW kann sehr langsame Sweeps und STEPS regt mit Sinustönen an.

Falls es sich um diesen Messfehler handeln sollte, würde das auch erklären, warum der Tiefpass auf so wunderliche Weise wirkt. Er würde ja den Pegel der fälschlicherweise zugewiesenen Spektralanteile abschwächen...

[adicoustic]

Kein Ahnung, wie dort gemessen wird. Wir wissen ja, wer misst, misst Mist. Ich halte inzwischen alles für möglich. Und dem messtechnischen Antiquariat von HH/BT mag ich nur wenig vertrauen.

Wie DAAS 4pro die HD misst, versuche ich gerade herauszufinden. Im Handbuch (http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Digital_Audio_Analysis_Software_DAAS/DAAS_4_Pro_II.pdf)steht auf Seite 68, dass zur Messung der HD/f bis zu 259 Frequenzen im Bereich 20 Hz bis 16 kHz wählbar sind. Das klingt nach Einzeltönen und nicht nach Sweep. Ob dazu ein Gating möglich ist, weiß ich nicht.

[fosti]

Achso, bevor es untergeht, ich hatte in #52 editiert http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=219097&postcount=52

[JFA]

Jetzt weiß ich nicht, ob Du über ein "ordentliches" Messsystem verfügst, wie das der genannten Dresdner Firma oder nur Deine selbstgestrickte Software.

Nun, diese selbstgestrickte Software ist im dauernden Produktiveinsatz, hat ihre Gültigkeit dort mehrfach bewiesen, und erlaubt es mir schnell Fehler zu fixen und Funktionen zu implementieren, wo ich bei kommerziellen Systemen lange drauf warten muss, oder ich unnötig Geld dafür ausgeben muss, was ich dann jedesmal eine Etage höher durchargumentieren muss.


Das sagt mir, dass Du über CLIO nichts weißt. Mein Rat: vertrau den Leuten, die jeden Tag damit arbeiten.

Ah, ja, zu alte Anleitung geschaut. Es kann Gleitsinus, und weißt darauf hin, dass das eventuell Probleme geben kann. Zugegeben, es ist nicht völlig unmöglich, das K&T Bockmist misst. Die Realität ist allerdings, dass JEDES Messprogramm die Klirrspitzen anzeigt. Egal ob vorwärts, rückwärts oder seitwärts gemessen.

@Fosti: ja, die Absenkung habe ich auch einmal als Verdächtigen gehabt, die Theorie brach dann allerdings zusammen, als ich das Phänomen bei einem Lautsprecher gesehen habe, wo die Absenkung noch nicht nennenswert war

Edit: K&T 05/15: Bauvorschlag Ephedra mit dem Monacor SP-12/200PA. Der zeigt erhöhten K3 bei 600 Hz, was zur Membranresonanz bei 1800-2000 hz passt. Das ganze wird ein wenig dadurch beeinflusst, dass bei knapp unter 500 Hz eine Resonanz zu sehen ist. Die Klirrspitze ist auch bei Filterung noch deutlich sichtbar, weswegen die Fehlmessungstheorie wohl nicht zutrifft (allerdings meine, dass der gegeninduzierte Strom kurzgeschlossen wird, auch; war eh Blödsinn, weil alles andere auch noch keinen Sinn macht)

Edit 2: DAAS hat bisher immer mit gesteppt gemessen. Als ich das letzte Mal (so vor 2 Jahren) geschaut habe war das immer noch so

[adicoustic]

K&T 05/15: Bauvorschlag Ephedra mit dem Monacor SP-12/200PA. Der zeigt erhöhten K3 bei 600 Hz, was zur Membranresonanz bei 1800-2000 hz passt. Das ganze wird ein wenig dadurch beeinflusst, dass bei knapp unter 500 Hz eine Resonanz zu sehen ist. Die Klirrspitze ist auch bei Filterung noch deutlich sichtbar, weswegen die Fehlmessungstheorie wohl nicht zutrifft (allerdings meine, dass der gegeninduzierte Strom kurzgeschlossen wird, auch; war eh Blödsinn, weil alles andere auch noch keinen Sinn macht)


Ich würde wetten, dass die beiden Klirrdiagramme vertauscht sind.


https://www.hifitest.de/test/selbstbauprojekt/monacor-kt_ephedra_11539

https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/monacor-kt-ephedra-selbstbauprojekt-33548.jpg

Klirr Ephedra:
https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/monacor-kt-ephedra-selbstbauprojekt-33546.jpg

Klirr Monacor SP-12/200PA;
https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/monacor-kt-ephedra-selbstbauprojekt-33550.jpg


https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/monacor-kt-ephedra-selbstbauprojekt-33552.jpg

https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/monacor-kt-ephedra-selbstbauprojekt-33549.jpg

[JFA]

Stimmt, könnte sein. Hat einer die Klirrmessungen von der Treiber-Horn-Kombo parat? MRD180/MRH200?

[Swansteini]

Hallö Leute,

sorry das ich den Thread noch einmal hochkramen muss, aber...irgendwie hatte ich damals nicht so ganz ersehen können wie an meinem Beispiel man sich erschließen könnte woher denn nun die Störung rührt.
Der Thread war ja zwecks Klirr ein wenig hier und da weggedriftet...nicht schlimm, aber nun habe ich da doch noch einmal auf den 16pfc25 ein paar Fragen. Es ist nämlich so, das ich mir irgendwie versehentlich vor einer Weile zwei Stück bei Itech. bestellt hatte jedoch eigentlich den 13pfc dachte in den Warenkorb gepackt zu haben. Nun ja passiert...
Da ich die Flinte nicht gleich ins Korn werfen mag so generell auch :-D. hatte ich den Thread gestartet in der Hoffnung herausfinden zu können warum die Störung besser gesagt woher sie bei besagtem Treiber bei genau der Frequenz überhaupt entsteht...also in erster Linie eine reine Newbie Verständnisfrage. In der Überlegung "ob" es möglich wäre durch "tuning" besagte Störung zu entschärfen...klar wenn es eine Störung der Sicke oder des Motorsystems ist kann man herzlich wenig machen, aber Hoffnung stirbt zuletzt.

Der zweite Teil, und ok ich spreche es mal aus...ja ich verstehe das niemand dem anderen auf die Finger, Füße oder sonst etwas treten möchte. ABER, da meine Frage ja auf besagten Treiber abzielte (aus besagten Grunde) und zuuufällig jemand diesen schon verwendet hat, war natürlich die berechtigte Frage, warum tut das jemand? Und warum stört das scheinbar niemanden selbst den Erbauer nicht, das da im selbst gemessenen Wasserfall genau die dicke Störung auftritt die auch in der KuT lesbar und nach deren Aussage auch hörbar ist?
Ganz salopp gesagt, Leute ist mir doch egal wie gut wer wen Udo kennt und wieviele Lautsprecher der schon gebaut hat aka Urgestein in der Szene ist...! Ich will's doch nur verstehen warum irgendjemand den oder den Treiber verwendet, grade wenn er doch scheinbar "laut Messung" nicht geeignet für solchen Einsatz ist!

Würde mich sehr über Erhellung im Fragenkomplex EINS, freuen...! Fragenkomplex ZWEI ist mal eine Diskussion am Rande...die aber wer mag, gerne geführt werden kann. :)

Gruß Swany.

[sonicfury]

Klang ist 30% achsenfrequenzgang 60% energiefrequenzgang und alle anderen maximal 10%. Bevor du also über die peanuts viele nutzlose Wörter verlierst löse erstmal die 90%......

[holly65_MKII]

Moin,


Klang ist 30% achsenfrequenzgang 60% energiefrequenzgang ....

das würde ich so pauschal nicht sagen.:)
Imho ist Hörraum, seine Bedämfung und Aufstellung der LS im Raum ein Faktor.....
Bei einem "großen" gut bedämften Hörraum und frei aufgestellten LS würde ich die erste Wellenfront deutlich schwerer gewichten.

Klirr schaue ich mir gern erst nach Entzerrung und Hörtest an.....

LG

Karsten

[sonicfury]

D’accord Karsten. Mir ging’s um was anderes. Hier gehts um einen fiktiven ls der noch garnicht existiert. Viel Lärm um nichts und ungelegte Eier. Wenn es irgendwann mal so weit ist... selbst dann ist der Einfluss vergleichsweise gering.

[Swansteini]

Also der Klirr für den "nicht exestierenden" exestierenden Lautsprecher mit besagtem Chassis sieht folgendermaßen aus...42917.

Vielen dank der Nachfrage...

Gruß Swany.



P.s.: bei weiteren Unklarheiten vielleicht nächstes Mal einfach nachfragen. ;) Ansonsten ist der Treiber ja auch beu KuT und wiegesagt auch bei Udo in einem GEHÄUSE vermessen worde, richtig? Und dabei haben sie hörbaren Klirr festgestellt, also KuT...
Aber ich hör gern weiter zu...

[sonicfury]

Ja Und?

Schopenhauer - eigene Erfahrung machen - absolute Gewissheit.

niemand hat genau den. Hätte sich längst gemeldet.

Wer misst misst Mist.

und nochmal - klirr ist dann am Ende die letzten paar Prozentpunkte Einfluss. Andere sind deutlich wichtiger. Ergo irrelevant.