Meinungen zum seltsamen FAST plus SHT Vorhaben [Archiv]

TommiSHA

09.12.2017, 13:09

Grundsätzlich bin ich ein Freund von wirkungsgradstarken Konstruktionen. Daher die letzten beiden Nachbauten Menhir und Ephedra II. Mit 30er PA-Pappe als TT plus relativ tief angekoppelter Treiber-Horn-Kombi für den Rest war und bin ich sehr zufrieden. Eigentlich.
Trotzdem solls nun mal was anderes werden, das die Stärken des Konzeptes (trockener Bass, Mittenkick, gefühlt ansatzlosen Antritt) fortführt, aber die kleinen Schwächen (fehlender echter Tiefbass, Höhenauflösung) eben nicht hat.
Meine Idee: pro Seite ein Subwoofer mit 38cm Chassis, artgerecht nur bis max. 80-100 Hz eingesetzt. Darüber ein (Pseudo-) BB plus Superhochtöner. Das Ganze aktiv, per DSP gefiltert/entzerrt. Trotz aktiv bin ich sicher, dass Wirkungsgrad immer gut ist.
Genauer:
der Sub nach Muster des Menhir L Bassabteils, nur günstiger (z.B. mit Thomann 15"). Gehäusebreite setze ich mal bei 60cm an. Beim BB dachte ich an einen günstigen 8", der in ca. 30 l CB an den Sub anschließend ab 100 Hz schon laut spielen kann: Visaton BG 20.
Fehlt noch der Super-HT. Hier dachte ich an den TL 16 H. Der ist einerseits teuer, andererseits seit meiner Jugend für mich ein Traumhochtöner (optisch und technisch), der außerdem in der Notch schon erfolgreich mit dem BG 20 verheiratet wurde. Auch die Messwerte der K+T sind schon wirklich richtig gut.

Beim Gehäuse für den BG 20 dachte ich daran, die gleiche Breite wie beim Sub zu wählen - eben ca. heftige 60 cm, soll ja schließlich aufeinander stehen. Meine Denke hinter dem Gehäuse für den BG 20: wenig Volumen CB = viel Schalldruck im Oberbass, breites Gehäuse = ordentlich Schub darüber durch Baffle Step.

Es sei noch der Grund erwähnt, warum ich nicht gleich z.B. die Menhir L baue: das Ganze soll neben Stereo auch Heimkino einschließlich Aktivsub können. Dann noch die Optik: die Vorstellung eines insgesamt recht breit bauenden Systems, mit 8" BB und mit oben aufsitzendem Ringstrahler reizt mich einfach.

Ich freue mich auf Meinungen, Einschätzungen etc.

Viele Grüße Thomas

holly65_MKII

09.12.2017, 13:19

Moin Thomas,

einem 8BB würde ich keinen SHTöner verpassen sondern einen HT mit einer (vermutlich tieferen) Trennung die das Abstrahlverhalten BB / HT berücksichtigt.
Das ist aber nur meine Filosofie.:engel:

Den 15 Thomann verbaue ich demnächst* - Schallwand wird bei mir aufgrund beengter Platzverhältnisse aber nur Max. 50cm breit.
*Wenn es die Temperaturen im Keller zulassen.

LG

Karsten

fosti

09.12.2017, 13:24

Moin Thomas,

auch wenn solche Konzepte nicht (mehr) meins sind, würde ich mehr in das Chassis investieren, welches für den klangrelevanten Frequenzbereich zuständig ist. Und das ist der BB in der Mitte. Bei der von Dir angestrebten artgerechten Trennung zum Sub, kommen 8" BBs natürlich ins schwitzen: einmal wegen ihrer zierlichen Schwingspulen und zum anderen müssen sie da noch etwas huben. Der 15" pro Seite lacht sich da noch tot.
Von Fostex gibt es ein ähnliches Konzept, allerdings mit kleinerem Sub-Chassis:
https://www.hifisound.de/out/pictures/generated/product/1/2000_2000_60/FOS-3003504.jpg
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Bausaetze/Stand/FOSTEX-2-FAST-BAUSATZ-OHNE-GEHAeUSE.html

Wenn Du bei Deinem Konzept bleiben und eh' mit SHT arbeiten möchtest, würde ich mich im PA Bereich nach einem feinen 8" Midbass umsehen stat eines 8" BB.

Viele Grüße,
Christoph

Strahler70

09.12.2017, 14:40

holly65_MKII

09.12.2017, 18:20

Hi,

Das Ganze aktiv, per DSP gefiltert/entzerrt.

Bei der von Dir angestrebten artgerechten Trennung zum Sub, kommen 8" BBs natürlich ins schwitzen: einmal wegen ihrer zierlichen Schwingspulen und zum anderen müssen sie da noch etwas huben.
kommt auch auf den gewünschen Maximalpegel an.:)
Habe das mit einem 8 BB in CB und 18dB HP @ 90Hz mal simuliert.....
Zumindest Hub (1,5mm) ist bis ca. 100dB nicht wirklich ein Thema.

LG

Karsten

fosti

09.12.2017, 18:29

Hallo Karsten,

OK, dann reicht aber auch ein 12" drunter. Wegen der thermische Belastbarkeit würde ich dann zu einer Unterhangschwingspule tendieren, z.B. B200.

Viele Grüße,
Christoph

holly65_MKII

09.12.2017, 18:54

Ich habe aus der Datebank einfach einen 8 Fostex gegriffen - der war dann bei 10W bei 103dB mit 1,5mm Hub........:cool::D

LG

Karsten

TommiSHA

10.12.2017, 10:26

Hi Karsten, auf dein Thomann 15" Projekt bin ich sehr gespannt-vor allem interessiert mich, wie der Thomann sich in weniger als 230 l, wie bei den bisher bekannten Projekten, verhält. Magst Du bisschen was verraten ?
Grüße
Thomas

Moin Thomas,

einem 8BB würde ich keinen SHTöner verpassen sondern einen HT mit einer (vermutlich tieferen) Trennung die das Abstrahlverhalten BB / HT berücksichtigt.
Das ist aber nur meine Filosofie.:engel:

Den 15 Thomann verbaue ich demnächst* - Schallwand wird bei mir aufgrund beengter Platzverhältnisse aber nur Max. 50cm breit.
*Wenn es die Temperaturen im Keller zulassen.

LG

Karsten

TommiSHA

10.12.2017, 10:30

Moin Thomas,

Wenn Du bei Deinem Konzept bleiben und eh' mit SHT arbeiten möchtest, würde ich mich im PA Bereich nach einem feinen 8" Midbass umsehen stat eines 8" BB.

Viele Grüße,
Christoph

Hi Christoph,
wenns einen 8" PA Midbass gibt, der soweit nach oben geht, dass sich ein Ringstrahler á la Visaton oder Fostex ankoppeln lässt, eine interessante Idee. Hast Du einen Chassisvorschlag ?
Grüße Thomas

TommiSHA

10.12.2017, 10:34

Hallo Karsten,

OK, dann reicht aber auch ein 12" drunter. Wegen der thermische Belastbarkeit würde ich dann zu einer Unterhangschwingspule tendieren, z.B. B200.

Viele Grüße,
Christoph

Den B200 hatte ich mir auch schon überlegt. Die Frage ist...den gibts ja nun schon lange...ist der heute, z.B. im Vergleich zu den Tang Band 8" BBs seinen hohen Preis noch wert ?

TommiSHA

10.12.2017, 10:35

Ich habe aus der Datebank einfach einen 8 Fostex gegriffen - der war dann bei 10W bei 103dB mit 1,5mm Hub........:cool::D

LG

Karsten

Typenbezeichnung ? :)

TommiSHA

10.12.2017, 10:43

Hi,

kommt auch auf den gewünschen Maximalpegel an.:)
Habe das mit einem 8 BB in CB und 18dB HP @ 90Hz mal simuliert.....
Zumindest Hub (1,5mm) ist bis ca. 100dB nicht wirklich ein Thema.

LG

Karsten

Maximalpegel ist schon ein Thema :)

Ich bin nicht mit CB "verheiratet"...der Gedanke war eben, dass ein (zu) klein gewähltes, geschlossenes Gehäuse Schalldruck im Bereich über dem Sub generiert. Wenn eine Reflexabstimmung bei z.B. 120 Hz Sinn macht - warum nicht. Aber die meisten BBs mögen Bassreflex glaub ich nicht so sehr ?

holly65_MKII

10.12.2017, 11:08

Moin Thomas,

BBs mögen Bassreflex glaub ich nicht so sehr ?das kommt imho ganz auf die Auslegung des BB (TSP) an - da kann man nichts verallgemeinern.

Wenn mehr Pegel gewünscht ist würde ich den Vorschlag von Fosti berücksichtigen
und einen 8 PA TMT einsetzen.
Dann ists aber nüx mit SHT - da muß dann ein amtlicher HT (am Horn) drüber.:)

Ich werde auf meine 15er Thomänner erstmal die hier stellen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1615&pictureid=31744
Geplant ist dann noch ein Unterteil mit Beyma 12B100/R.:cool:

EDIT: Den Thomann verbaue ich in ca. 110L - mit Dämmaterial ca. 125L BR, Tuning auf 39Hz.
Mein Raum gibt gern 5-10Hz Tiefgang dazu.... :)

EDIT II:

Typenbezeichnung ?
Das war der Fostex FE 207E.

LG

Karsten

TommiSHA

10.12.2017, 11:13

Vor einigen Jahren habe ich versucht, genau das umsetzen, was Du vorhast.

Allerdings bin ich ziemlich schnell wieder vom BG 20 abgekommen. Gefiel mir klanglich einfach nicht - oder ich habe ihn schlichtweg nicht in den Griff bekommen.
Um die Notwendigkeit eines SHT zu testen, habe ich erst mal das genommen, was noch im Schrank schlummerte...SEAS TAF22A/G am WG300.

Schlussendlich bin ich dann beim SICA 8D 1,5 PL gelandet. Das Ding ist in meinen Augen/Ohren so gut, dass es auch keinen zusätzlichen HT braucht. (Kann mich heute noch ohrfeigen, dass ich den verkauft habe!:mad:)

Ansonsten bin ich ganz bei fosti, was die Trennfrequenz angeht. Ich bin am Ende irgendwo bei 300 - 350 Hz gelandet. Alles darunter hat den BB zu stark belastet und klang auch nicht, wie ich mir das vorgestellt hatte.

Der BG20 ist keinesfalls Pflicht - Ringstahler als SHT schon, aufgrund der Heimkinonutzung die tiefe Trennung der Subwoofer auch.

Das Ankoppeln eins SHT an einen 8" BB ist glaub ich erstmal eine philosophische Frage. Fostex machts, andere auch, wieder andere lehnen das komplett ab. Für mich ist der Einsatz des Ringstrahlers Bestandteil des Konzeptes, der BB nicht gezwungenermaßen. Nur: ich ging davon aus, dass es außer BBs keine 8" Chassis gibt, die so hoch hinauf arbeiten, dass sich ein hoch zu trennender Ringstrahler sinnvoll anbinden lässt.

Diese Hauptschwierigkeit lese ich aus den bisherigen Antworten heraus: die grundsätzliche Pegelfähigkeit von 8" BBs im Verhältnis zum 15" Sub.
Richtig ?

TommiSHA

10.12.2017, 11:27

Moin Thomas,

das kommt imho ganz auf die Auslegung des BB (TSP) an - da kann man nichts verallgemeinern.

Wenn mehr Pegel gewünscht ist würde ich den Vorschlag von Fosti berücksichtigen
und einen 8 PA TMT einsetzen.
Dann ists aber nüx mit SHT - da muß dann ein amtlicher HT (am Horn) drüber.:)

Ich werde auf meine 15er Thomänner erstmal die hier stellen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1615&pictureid=31744
Geplant ist dann noch ein Unterteil mit Beyma 12B100/R.:cool:

EDIT: Den Thomann verbaue ich in ca. 110L - mit Dämmaterial ca. 125L BR, Tuning auf 39Hz.
Mein Raum gibt gern 5-10Hz Tiefgang dazu.... :)

EDIT II:

Das war der Fostex FE 207E.

LG

Karsten

Nur 110 l - quasi ein Minisub. :D Da würde ich mich anschließen. Wobei ich bis 150 l pro Seite stellen könnte. Ich bin sehr gespannt, was Du berichten wirst.

holly65_MKII

10.12.2017, 11:39

Nur 110 l - quasi ein Minisub. :D Da würde ich mich anschließen. Wobei ich bis 150 l pro Seite stellen könnte.
Für HK könnte das für Dich zu wenig Tiefgang sein - ich simuliere mal mit 150L + 15% Volumenvergrößerung durch Dämmaterial.....

HK ist bei mir sekundär - für Musik reichen mir 30-40Hz.:)

LG

Karsten

TommiSHA

10.12.2017, 12:59

Cool, danke im Voraus ! Bin gespannt, was dabei rauskommt !

Für HK könnte das für Dich zu wenig Tiefgang sein - ich simuliere mal mit 150L + 15% Volumenvergrößerung durch Dämmaterial.....

HK ist bei mir sekundär - für Musik reichen mir 30-40Hz.:)

LG

Karsten

holly65_MKII

10.12.2017, 13:47

Hi,

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=15507&stc=1&d=1512909433
Dunkelgrün ist in Deinem Volumen (+15%) mit Tiefpass für eine Trennung
zwischen 90 und 100Hz, -3dB läge bei 31Hz.....was Dein Raum daraus macht kann ich nicht abschätzen.:)
Es kann sich mMn. lohnen zur Hubentlastung noch einen tieffrequenten 18dB Hochpass zu setzen
und ein wenig mit der Abstimmung zu spielen.....

Hellgrün ist in Deinem Volumen unbeschaltet.

Rot ist meine Variante in 125L unbeschaltet, -3dB liegt bei ca. 38Hz.
Ich habe das so gemacht weil ich das Dingen eher als TT und bei Eignung auch als TMT testen möchte.

LG

Karsten

fosti

10.12.2017, 14:12

Karsten hat recht, mit den PA TMT wird es eng so weit hochzukommen. Ein robuster BB, der auf jeden Fall SHT Unterstützung braucht , ist der Fostex FF225WK. Ich glaube mit dem würde ich es am ehesten versuchen.

holly65_MKII

10.12.2017, 14:58

... ist der Fostex FF225WK. Ich glaube mit dem würde ich es am ehesten versuchen.
Jupp.:prost:
Alternativ könnte auch der hier sehr gut gehen:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwijv_fey__XAhXrJcAKHW-TBuEQFghDMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.sonoraspeakers.it%2Flanotatta chments%2Fdownload%2Ffile%2Fid%2F143%2Fstore%2F1%2 Fz004450c.pdf&usg=AOvVaw1iAMdHKMCZLYTUWRfSh2Ns
38mm VC, 100W AES, dürfte auch gut in CB gehen.
Kenne ich sehr gut - der würde nicht mal nen SHT brauchen....:)

LG

Karsten

Strahler70

10.12.2017, 17:26

@Karsten
Yep, eben jenen hatte ich oben auch bereits vorgeschlagen. Absolutes Sahneteil.
Allerdings besteht Thomas ja auf den SHT.

TommiSHA

10.12.2017, 21:47

Hi Karsten,

vielen Dank für´s Simulieren. Das sieht schon sehr gut aus,
so hatte ich mir das erhofft. :ok:
Kannst Du was zu den Portdimensionen sagen ?

Grüße
Thomas

Hi,

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=15507&stc=1&d=1512909433
Dunkelgrün ist in Deinem Volumen (+15%) mit Tiefpass für eine Trennung
zwischen 90 und 100Hz, -3dB läge bei 31Hz.....was Dein Raum daraus macht kann ich nicht abschätzen.:)
Es kann sich mMn. lohnen zur Hubentlastung noch einen tieffrequenten 18dB Hochpass zu setzen
und ein wenig mit der Abstimmung zu spielen.....

Hellgrün ist in Deinem Volumen unbeschaltet.

Rot ist meine Variante in 125L unbeschaltet, -3dB liegt bei ca. 38Hz.
Ich habe das so gemacht weil ich das Dingen eher als TT und bei Eignung auch als TMT testen möchte.

LG

Karsten

holly65_MKII

11.12.2017, 12:55

Moin Thomas,

Kannst Du was zu den Portdimensionen sagen ?

Ja - :D .....bei 2 Stück runden Ports mit 10cm Durchmesser (weniger Portfläche würde ich nicht nehmen) müssen sie 25,4cm lang werden.
Ich bin ein Freund von runden Ports da man dort sehr leicht noch was verändern kann.

Kanal am Boden/Deckel woauchimmer kann ich simulieren wenn Du mir die Maße (Kanal Innenbreite) gibst.:)
Die Innenwand des Gehäuses verlängert den Kanal......Kanal kann also kürzer weden als simuliert.
Im Idealfall misst man das per Impedanzmessung und passt die Kanallänge an.
Bei diversen Versuchen hat sich ein um ca. 1/3 kürzerer Kanal als recht gut erwiesen.

LG

Karsten

TommiSHA

11.12.2017, 20:09

Hi Karsten,
ich finde runde Ports auch gut -man kann besser damit rumprobieren. Trotzdem...die Innenbreite wird vorauss. 51 cm. Entsprechend den beiden runden Ports komme ich dabei auf rund 3 cm. Bisschen wenig...könnte Strömungsgeräusche geben ?

Moin Thomas,

Ja - :D .....bei 2 Stück runden Ports mit 10cm Durchmesser (weniger Portfläche würde ich nicht nehmen) müssen sie 25,4cm lang werden.
Ich bin ein Freund von runden Ports da man dort sehr leicht noch was verändern kann.

Kanal am Boden/Deckel woauchimmer kann ich simulieren wenn Du mir die Maße (Kanal Innenbreite) gibst.:)
Die Innenwand des Gehäuses verlängert den Kanal......Kanal kann also kürzer weden als simuliert.
Im Idealfall misst man das per Impedanzmessung und passt die Kanallänge an.
Bei diversen Versuchen hat sich ein um ca. 1/3 kürzerer Kanal als recht gut erwiesen.

LG

Karsten

holly65_MKII

11.12.2017, 20:42

Hi,

Bisschen wenig...könnte Strömungsgeräusche geben ?
bei 2x10cm Rohren und 100W ist der SPL bei 112db (bei EINEM Sub !) Strömung läge bei 16m/s

Es gibt noch DN 125er Rohr, Innendurchmesser 11,8 cm - die müßten dann
36,9cm Lang werden und Strömung läge bei o.a. Daten bei 11,6m/s.

Habe mal eine 15/1 mit 2x 10er Rohren entwickelt - da waren auch bei extremen Pegeln (ein Kollege mußte den Raum wegen Herzproblemen verlassen)
keine Strömungsgeräusche zu hören.....
.....möglich das es dazu einfach zu laut war....:D
http://www.analogemusikwiedergabe.de/forum/board29-technisches/board43-diy-selbstbau-restauration-lautsprecher/p23594-offenes-lautsprecherkonzept-des-amb/#post23594

EDIT: Durch son schmalen Schlitz könnte das möglicherweise eher "Pfeifen".....das weiß ich aber nicht.

LG

Karsten

TommiSHA

18.12.2017, 19:45

So, die 15" Thomänner sind bestellt...ich lese jetzt erstmal bei Karsten mit :)

TommiSHA

04.01.2018, 19:17

So. An Weihnachten ist´s passiert. Ich hatte mir bei Ibäh ein supergünstiges Angebot des BG20 in die Beobachtungsliste gesetzt - ohne feste Kaufabsicht.
Meine bessere Hälfte hat das gesehen, einfach gekauft und mir das Pärchen untern Baum gelegt. Das gibt schon gewissermaßen den Weg vor (wenn´s gar nicht passen sollte, wird aus den BG20 ein Paar CT230 gebaut).
Vorher aber erstmal die Subs. Die beiden Thomann 15" hab ich mir selber geschenkt, morgen hol ich den Holzzuschnitt.
Entsprechend der Simu von Karsten kriegt jede Kiste rund 157 Liter, abzüglich Reflexports, Gehäuseteiler und Eigenvolumen des Chassis werden ca. 152 Liter übrig bleiben. Das Thema Männerboxen ist schon auch meins.:)

To be continued...

mussigg

04.01.2018, 21:39

Meine bessere Hälfte hat das gesehen, einfach gekauft und mir das Pärchen untern Baum gelegt.

DAS nenne ich positiven WAF! Gratuliere zu den Breities und zur besseren Hälfte!

albondiga

04.01.2018, 23:26

Wenn das mit dem SuperHT nicht klingt gibt es im Visatoniversum ein Rudel LaBelle-light-Varianten, von denen sicher eine das Problem löst. Lt. einem ehemaligen Visaton-Entwickler klingt der BG20 als reiner Mitteltöner sogar besser als der B200 - wenn man ihn ein bisschen optimiert.

TommiSHA

05.01.2018, 15:12

DAS nenne ich positiven WAF! Gratuliere zu den Breities und zur besseren Hälfte!

Zu den BG20 weiß ichs noch nicht so recht, zur besseren Hälfte auf jeden Fall: ich bin mit meinen Hifi Spinnereien, die letztlich alle im Wohnzimmer stehen, noch an keine Akzeptanzgrenzen gestoßen. :)

Scheint, die richtige Wahl gewesen zu sein. :D

TommiSHA

11.02.2018, 12:49

So, die Woofer stehen kurz vor der Fertigstellung. Breite ca. 55cm, Bruttoinnenvolumen ca. 157 l. Das sollte mit dichter Befüllung in etwa Karstens SIMU entsprechen, ebenso die Reflexports, die zwar nicht über die ganze Länge 10cm Durchmesser haben, sondern sich auf ca. 90mm verjüngen, statt 25cm aber auch nur 20cm lang sind.
Wilder Materialmix: MDF 19mm für Boden, Deckel und Rückseite, Span 22mm für die Fronten, 24mm Birkenmultiplex für die Seiten.
16086
16087
16088
16089
Die Seiten sind mit OSMO Colorwachs Anthrazit eingelassen, die Maserung ist intensiver als auf dem rohen Holz. Die Fronten sind nur vorbereitend schwarz matt gesprüht, werden noch mit schwarzem Velourstoff bezogen, á lá MB Quart in den 90ern. Auf die Oberseite kommt noch schwarzes Acrylglas in 10mm. MB hat damals Echtglas oben drauf gelegt :)

Die Subs sollen jetzt erstmal meinen Ephedras zur Seite gestellt werden, diese werden erst im Herbst durch "Topteile" für die Subs ersetzt werden.

Jetzt gehts um die Filterung bzw. Versorgung für die Subs. Damit das im Verbund mit den Effis Sinn macht, sollten die Subs geschätzt bei 50Hz rausgenommen werden. Ohne Raumentzerrung wirds auch nicht gehen. Ich sehe folgende Möglichkeiten: Reckhorn A409 oder ein DSP (minidsp oder Sure/Wondom). Ich habe meinem Onkyo HK-Receiver für 2 der ungenutzten Endstufenkanäle Main-Ins nachgerüstet. Nun könnte ich aus den Sub-Pre-Outs raus, per DSP filtern und wieder rein in den Onkyo, und weiter zu den Subs. Die Main Ins sind recht unempfindlich, daher hab ich mir den Standard-Minidsp mit 0,5V Output schon abgeschminkt, der Minidsp HD mit 2,0V sollte gehen. Preisgünstiger wäre die Sure/Wondom-Geschichte, aber wieviel kommt da raus ?

Wie weitermachen...

TommiSHA

29.03.2018, 11:42

Die Subwoofer sind fertig.

Der Grundgedanke war, zu jedem Sub ein "Topteil" zu bauen, das ab ca. 90Hz übernimmt. Dieses soll die Baubreite der Subs übernehmen (55cm). Die Bestückung ist eigentlich auch schon vorgegeben: BG20 (1 Paar hab ich ungeplant zu Weihnachten bekommen) plus TL16 als Superhochtöner, wie bei der
K+T Notch http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/notch.html

Die Abmessungen und damit das Volumen des "Topteils" ist mehr oder weniger vorgegeben: B55 (wie der Sub) x H ca.20cm x T max. 49cm, also ein breiter, flacher und tiefer Lautsprecher mit um 45l. Durch ein paar cm mehr Höhe könnten max. 50-52l realisiert werden. Der TL16 soll oben "aufsitzen". Das Ganze wird per DSP gefiltert (Mosconi 4to6). Wie hier schon angesprochen wurde, wird es möglw. zu Problemen mit der Pegelfähigkeit des BG 20 kommen, vor allem im Zusammenspiel mit den 15 Zöllern.

Ich sehe folgende Möglichkeiten:
- 1 BG20 pro Seite, der auf max. 50l spielt...CB oder Bassreflex ? (z.B. CT230 mit nur einem BG20 in 50l kann eigentlich auch ganz schön laut...)

oder:

- würden 2 BG20 pro Seite nebeneinander im Oberbass mehr Pegel generieren ? Mit dann nur max. 25l pro Chassis ? Z.B. als 2,5Wege, einer der BG20 dann passiv bei 250 Hz rausgenommen ?

Freue mich auf Meinungen !

ach ja...sorry wegen des Gekritzels...aber vielleicht trägt es zur Verständlichkeit der Situation bei... :)

Grüße
Thomas

albondiga

29.03.2018, 17:24

Wenn die Tops eh auf den Subs stehen, würde ich bei Pegelproblemen eher die Trennfrequenz nach oben schieben als einen zweiten BG20 einzubauen.
Das Hörnchen ab 8kHz ist Perlen vor die Säue...

TommiSHA

29.03.2018, 22:00

Wenn die Tops eh auf den Subs stehen, würde ich bei Pegelproblemen eher die Trennfrequenz nach oben schieben als einen zweiten BG20 einzubauen.
Das Hörnchen ab 8kHz ist Perlen vor die Säue...

Wesentlich höher trennen möchte ich eigentlich nicht, wegen Heimkinoeinsatz.
Daher bleibt die Frage: 1 BG20 in 50l oder 2 BG20 in je 25l, um ab 90-100Hz möglichst viel Pegel zu erreichen ?

Bezügl. der Trennfrequenz zum SHT bin ich Empfehlungen gegenüber sehr offen. Die 8kHz wären meine Wahl gewesen, weil eben bei der K+T Notch genauso...und die ist schon ein gelungener Lautsprecher.
Ab wo wäre der TL16 belastbar einzusetzen ? (da ich ja per DSP filtere, sind bis 48dB Flankensteilheit realisierbar)

TommiSHA

27.05.2018, 14:22

Mittlerweile bin ich von der BG20 plus TL16 Variante weggekommen.

Nun doch ein (erstmal) "reines" FAST, also BBs zum Thomann Sub.

Super reizvoll (optisch, haptisch und nach zu lesenden Tests) finde ich die Tang Band 8 Zöller. Der LS wird vom Tiefbass befreit laufen (aktiv bzw. DSP gefiltert). Hierzu sollte ein geschlossenes Gehäuse passen, zu diesem wiederum der W8-2145 oder der W8-1808 (der 1772 wohl eher nicht in CB). Spätere Ergänzung durch Super-HT schließe ich nicht kategorisch aus.

Lohnt es sich, den doppelt so teuren 1808 dem 2145 vorzuziehen ?

Grüße
Thomas

Lionheart

02.06.2018, 19:59

Hallo Thomas,

der W8-2145 begeistert seit längerem einen Freund in einer TQWT (ich finde ihn auch hervorragend und wüsste nicht, was ein doppelt so teures Chassis besser können kann).
Von der gleichen Serie haben wir auch den W4-2142 verbaut und sind auch von dem überzeugt.
Der W3-2141 hab ich schon liegen und will ihn in einem FAST verwasteln.
Allerdings habe ich noch keinen W8-1808 gehört.

Der mit den meisten Vergleichs TangBands wird wohl Martin (Herr_der_Ringe) sein.
Er hatte mal im HH-Forum einen längeren Text zum Vergleich W8-2145 zum W8-1772 geschrieben und war auch der Meinung, dass die Unterschieden sehr gering sind und den Mehrpreis nicht rechtfertigen.

Eventuell finde ich den Beitrag noch, dann verlinke ich ihn dir nachträglich.

Gruß Yves

Edit: hab die Beiträge von Martin doch noch gefunden :D

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=20641&postID=21#21 (und nachfolgende Beiträge)

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=409&postID=71#71

TommiSHA

03.06.2018, 11:31

Hallo Yves,
danke für deine Meinung und die Links, habe mir das mal komplett durchgelesen.

Der Aufpreis von 1772/1808 zu 2145 scheint hauptsächlich auf den Neodymantrieb zurückzuführen zu sein. Der ist emotional sicher "nice to have". Aber einen klaren daraus resultierenden Vorteil konnte ich weder aus den HH-Threads lesen, noch aus Tests in K+T oder Hobby Hifi.

Es geht für mich rational schon in Richtung 2145. Bliebe nur nicht die Gefahr, später mal den kleinen Mann im Ohr sitzen zu haben, der ständig sagt..."schon nicht schlecht...aber vielleicht wären die 1808 doch besser gewesen..."

Vielleicht weiß jemand, ob bzw. wo man die beiden Chassis im direkten Vergleich hören kann ?

Grüße
Thomas

TommiSHA

22.11.2018, 17:03

So...die Ephedra 2 ist erfolgreich ersetzt.
Mein Traum-BB TANGBAND 1808 hat sich gegen die anderen Kandidaten durchgesetzt und spielt in 50l CB, plus Thomann Sub in knapp 160l BR als etwas größeres FAST :D
Der BB ist als Topteil gebaut mit eigenem Gehäuse gebastelt. Trennung bei 100Hz mittels Mosconi DSP. Die Subs werden mit je einem Monacor SAM 300 D angefahren, die BBs per SYMASYM.
Die Subs habe ich in stundenlangen Sessions per REW entzerrt, zumindest am Hörplatz schön linear bis 25Hz, darunter Subsonic gefiltert. Die BBs laufen noch ungefiltert.
Bedenken wegen mangelnder Pegelfestigkeit der BBs waren ungerechtfertigt. :D

Edit: Das Thema SHT hat sich erstmal erledigt. Der Tangband macht genug und genug gute Höhen und richtet nicht wesentlich mehr als der 1747 mit MRH200 in der Ephedra richtet.

Edit2: zum Größenverhältnis...der TV ist ein 65" :D

dy1026u

22.11.2018, 19:03

:cool: amtlich! Gefällt mir sehr gut

Viel Spaß damit

Grüße, Hartmut

TommiSHA

22.11.2018, 19:08

:cool: amtlich! Gefällt mir sehr gut

Viel Spaß damit

Grüße, Hartmut

Dankeschön ! ;)

TommiSHA

15.02.2024, 11:57

Hallo zusammen,
mit dem in diesem Thread vorgestellten FAST höre ich nun seit über 5 Jahren sehr zufrieden. Nach längerer Zeit fallen einem dann aber doch Schwächen auf - oder es kommt die Lust, etwas zu verändern.

Der echt tolle 20cm BB richtet in den Höhen doch recht kräftig. Außerdem ist die Hochtonauflösung für solch ein Chassis zwar wirklich gut, aber ein guter Hochtöner kann das mit Sicherheit besser. Grundsätzlich möchte ich das Prinzip "Punktschallquelle" nicht aufgeben, andererseits würde ich gerne den sehr kleinen Sweetspot und die HT Auflösung verbessern.

Daher: Superhochtöner, so ab 8kHz. Aber welchen nehmen ? Ein Träumchen wäre der Visaton TL 16 H. Aber HT-Horn...Richtwirkung ? Und teuer...
Interessant finde ich auch AMTs. Aber welchen nehmen ?

Den HT möchte ich, per DSP getrennt, erstmal mit 2 noch nicht genutzten Endstufenkanälen meines HK-Receivers,aktiv anfahren (Vor-End Trennung ist nachgerüstet), später evtl. mit einer China Class A Endstufe.

Daher meine Frage: welcher HT wäre eine Empfehlung für mein System als Super HT ? Preislimit bei plus minus 120€ pro Stück.

Schon mal vielen Dank !

Grüße
Thomas

timo

15.02.2024, 17:39

ein 8ter BB und SHT, Trennung um die 8 kHz hat man gerne in den 70ern und 80ern gemacht, ist aber aus heutiger Sicht (Bündelung und Abstrahlverhalten) nicht mehr anzuraten. Ich habe lange mit enem Visaton Coral und der DSM 25 gehört und war immer damit einverstanden und glücklich, aber heute kann ich solche Systeme nicht mehr anhören, weil es heute deutlich besser geht.
Also Trennung bei um die 1.5 bis 2 kHz und großen Waveguide davor, oder Horn.

Übrigends schafft der TL16h bei geeigenter steiler Weiche auch 4 kHz:
er bündelt genauso wie eine 35er Kalotte, also relativ stark.Aber zu einem 8ter BB passt das Hörnchen sicher nicht.

73335

4711Catweasle

15.02.2024, 18:52

Moin Thomas,

ich habe, zum 8 BB, sehr gute Erfahrungen mit dem Fountek Neo CD 3.5 gemacht.
In Frankreich (Audiophonics) scheint es ihn noch zu geben.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21307-Die-Regency-eine-Kurzvorstellung&highlight=Regency

(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21307-Die-Regency-eine-Kurzvorstellung&highlight=Regency)Den BMS4524 am z.B. STH100 Horn könnte ich mir auch gut dazu vorstellen.

TommiSHA

15.02.2024, 19:54

[QUOTE=4711Catweasle;346345]Moin Thomas,

ich habe, zum 8 BB, sehr gute Erfahrungen mit dem Fountek Neo CD 3.5 gemacht.
In Frankreich (Audiophonics) scheint es ihn noch zu geben.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21307-Die-Regency-eine-Kurzvorstellung&highlight=Regency

(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21307-Die-Regency-eine-Kurzvorstellung&highlight=Regency)Hallo Karsten,

der Fountek geht schon in die Richtung, die ich mir vorstelle und ist im Rennen. Wie gesagt: es geht um den Einsatz als SHT, so ab 8-10 kHz. Deine Messungen sehen hier ja ganz gut aus.

Danke für den Tipp !

Hat noch jemand weitere Empfehlungen ?

Grüße
Thomas

timo

16.02.2024, 04:10

Deine Messungen sehen hier ja ganz gut aus.

Grüße
Thomas

Die Messungen sehen nur so gut aus, weil deutlich tiefer getrennt wurde.

TommiSHA

16.02.2024, 09:37

Die Messungen sehen nur so gut aus, weil deutlich tiefer getrennt wurde.

Ich meinte: seine Messung des Frequenzschriebes oberhalb 8kHz, der Bereich, in dem ich einen SHT einsetzen will, sehen gut aus. Das hat mit der "tiefen Trennung" nix zu tun.

Timo, ich danke dir für deine Beteiligung an meiner Frage, aber ich bin deshalb bisher nicht darauf eingegangen, weil ich die Dinge anders sehe als Du bzw. nach etwas anderem gefragt habe und keine Diskussion lostreten wollte.

Was ich möchte, sind Tipps für Hochtöner als SHT-Ergänzung zu meinen hochwertigen 8" BB (Tang Band W8-1808, Paarpreis bei 800€), die ich weiter als BB und nicht zukünftig als Tiefmitteltöner einsetzen will. Ich höre nicht ohne Grund mit Breitbändern. Ich mag die Wiedergabe eines großen Bereiches durch nur ein Chassis, quasi Punktschallquelle, und will diese beibehalten. Die Hochtöner sollen, wie gesagt, ab 8-10kHz eingesetzt werden. Es ist durchaus möglich, dass mir das nicht zusagen wird. Dann kommen die HTs wieder weg.

Danke an alle, die mir hier Produktempfehlungen geben.

Gruß
Thomas

timo

16.02.2024, 19:16

zuerst mal entschuldige ich mich, dass meine technische Erklärung nicht angekommen ist. Ist auch kein Problem für mich.
Ich wollte nur wiedergeben, dass einige das schon probiert haben und bei der solo 100 oder 50 einen SHT bei hohen Trennungen meist den TL16H dazugestellt haben und leider alle enttäuscht waren, weil man es eben über die Winkelmessungen und dem Bündelungsverhalten erklären kann, ... ist aber wirklich kein Thema für mich, ...

dann schlage ich mal einen SHT vor, die Schlitzstrahler oder Ringradiator vom Beyma, die sind super laut und sind super, die benötigen eine hohe Trennung. Im Visatonforum gibt es die TL16H sehr oft, die können ab 4 kHz mit kleinen und großen Treibern spielen. Bevorzugt aber auch Trennungen die noch höher sind. Die letzten die ich geschossen habe waren bei 100 Euro das STK.

zum Beyma:
https://www.thomann.de/de/beyma_cp21f.htm?gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMIhbDDsbqwhAMVKzwGAB3DiQ2XEAQYASAB EgKmFvD_BwE
https://www.thomann.de/de/beyma_cp22.htm

dann noch ein Fostex, der ist auch super:
https://www.thomann.de/de/fostex_fh27_hochtoener.htm

wie gesagt, früher waren diese Art von Chassis häufig in der Anwendung! Heute nicht mehr so sehr, weil heute viele auf das Abstrahlverhalten achten.

Gruß Timo

timo

16.02.2024, 19:32

übrigens antworte ich auf das für mich spannende Thema, weil ich gerade zwei Boxenpaare entwickelt habe mit Breitbänder B100 und SHT, ... jeweils mit Trennung um die 4-5 kHz: einmal mit G20sc und ein zweites mal mit Sica HT. Die rechten/hellen bekommen morgen die Weiche.

73357

Franky

16.02.2024, 21:39

Der Fountek ist übrigens baugleich dem RBT-35SR der paarweise selektiert verkauft wird und lieferbar ist. Auch den HT-958PA/SW könnte man sich mal genauer ansehen.

kboe

16.02.2024, 22:19

Hi Thomas,
ich hätte noch ein Paar Gradient GRT 195 MkII daheim.
Falls du Interesse hast, meld dich.
Gruß
Bernhard

TommiSHA

17.02.2024, 10:54

Hallo zusammen,
erstmal vielen Dank für die Empfehlungen.
@Timo: ja, die Beymas hatte ich auch schon auf dem Schirm, mir wurde der Schlitzstrahler auch von anderer, recht prominenter Seite empfohlen.
@Bernhard: danke dir für das Angebot. Ist abgespeichert - ggf. komme ich auf dich zu.

Nun muss ich mal recherchieren, welches HT-Prinzip für den beabsichtigten Zweck am meisten Sinn ergibt.

Viele Grüße
Thomas

kboe

17.02.2024, 11:17

TommiSHA

17.02.2024, 11:53

Hi Thomas,
ich glaube am meisten Auswirkung dürfte das Abstrahlverhalten des SHT haben.
Wenn du die BB Charakteristik erhalten willst, dann wohl was bündelndes, wenns "luftiger" werden soll, dann was breit strahlendes.
Der GRT bündelt.

Gruß
Bernhard

Es soll ganz oben herum etwas luftiger werden. Habe den Gradient mal recherchiert und bin über die Messung in der HH gestolpert. Der ist zwar laut, fällt aber außer Achse schon deutlich ab. Ist also, wie Du auch sagst, eher nicht der richtige.
Trotzdem danke für das Angebot.

Insgesamt ist in dem Zusammenhang vor der eigentlichen Chassis-Auswahl die Frage, welches HT-Prinzip das hier das richtige ist: oberhalb 8kHz breite Abstrahlung (nicht zu breit), gute Auflösung (=wenig Klirr), letztendlich auch Pegelfestigkeit...

Gruß
Thomas

Gaga

17.02.2024, 12:57

TommiSHA

18.02.2024, 10:35

Moin,

wenn ich mir die Winkelmessungen des TB W8-1808 hier (https://rutcho.com/speaker_drivers/tang_band_w8_1808/tang_band_w8-1808.html) anschaue, würde ich den HT ab ca 5-6kHz ankoppeln (bis dahin strahlt der W8-1808 recht breit und gleichmäßig). Und tatsächlich eher einen breit (ähnlich wie der W8-1808 bei 5 kHz) abstrahlenden HT einsetzen.

Leider habe ich keine Winkelmsseungen zum Beyma CP21/F gefunden, der als Schlitzstrahler horizontal eigentlich recht breit abstrahlen sollte. Messungen und mögliche Modifikationen zum CP21 F gibt's hier (http://www.troelsgravesen.dk/Beyma-CP21-F.htm).... Leider keine Winkelmessungen. Das im Datenblatt (http://www.troelsgravesen.dk/TL-2/Beyma-CP21-F.pdf) gezeigte Abstrahlverhalten (horizontal pattern) kann ich leider nicht wirklich interpretieren, da fehlen die Frequenzangaben.

Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,
super Infos - vielen Dank. Den SHT schon bei 6 kHz einzusetzen, macht gemäß den Messungen Sinn.

Der Beyma Schlitzstrahler wurde nun unabhängig aus mehreren Richtungen genannt. Aber beide von Gravesen gemessenen Exemplare zeigen bei 6kHz eine hässliche Senke, was die beschriebenen Mods, die das offenbar deutlich verbessern, quasi unabdingbar macht. Aber...ob ich an neuen Chassis rumbasteln will ?

Den Fountek finde ich immer noch spannend, auch der ist hier zweimal unabhängig voneinander angesprochen worden. Bändchen ist eigentlich nicht meins, aber das Horn davor macht den interessant. Er macht offenbar keine größeren Schweinereinen, ist laut, strahlt recht breit ab und kann problemlos ab 6 kHz eingesetzt werden. Aktuell mein Favorit.

Es sei denn, jemand würde noch etwas Habhaftes zu AMTs sagen ?!?

Grüße
Thomas

Gaga

18.02.2024, 13:14

Hallo Thomas,

Den Fountek finde ich immer noch spannend, auch der ist hier zweimal unabhängig voneinander angesprochen worden. Bändchen ist eigentlich nicht meins, aber das Horn davor macht den interessant. Er macht offenbar keine größeren Schweinereinen, ist laut, strahlt recht breit ab und kann problemlos ab 6 kHz eingesetzt werden. Aktuell mein Favorit.

Kommt natürlich darauf an, was Du willst - aber den Fountek mit Hornvorsatz würde ich persönlich eher nicht nehmen, da er mir zu sehr bündelt. Zwar etwas weniger als der W8-1808, aber weit mehr als AMTs oder Bändchen ohne Horn/Waveguide.

Ich wollte jetzt nicht alle aktuellen AMTs und Bändchen mit ausreichend SPL auf ihr horizontales Abstrahlverhalten anschauen, aber vielleicht magst Du Dir ja mal z.B.:

- das Fountek NeoCD2.0-Bänchen anschauen, hier (https://audioxpress.com/article/test-bench-fountek-neocd2-0-high-end-ribbon-tweeter) sehr ausführlich getestet. SPL bei 5-6kHz bei 92/93dB, breites Abstrahlverhalten bis 20kHz...
- das GRS RT3.0-Bändchen hier (https://www.soundimports.eu/de/grs-rt30-8.html?id=271644113&gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMImOCS1OG0hAMVloxoCR072QPgEAQYASAB EgJ12fD_BwE), Datenblatt hier (https://doc.soundimports.nl/pdf/brands/GRS/RT3.0-8/grs-rt3.0-8-spec-sheet.pdf). SPL sollte passen, ebenfalls sehr breit strahlend...
- die Mundorf AMTs AMT40W1.2 (https://www.mundorf.com/userdata/filegallery/original/91_20220713_u_amt40w1.2-de.pdf) oder AMT60W1.1. (https://www.mundorf.com/userdata/filegallery/original/93_20220515_u_amt60w1.1-de.pdf)(SPL ok und breite Abstrahlung)...

anschauen. Nach den Kriterien SPL und breites horizontales Abstrahlverhalten >5kHz könnten das Kandidaten sein.

Ich kenne mich mit den ganzen Baugleichheiten der Bändchen und AMTs nicht aus, vielleicht kann hier im Forum jemand was dazu sagen (wie Fountek/Monacor).
Grundsätzlich strahlen relativ schmale Bändchen/AMTs halt horizontal breit ab, je länger/höher die sind, bündeln die vertikal dann immer stärker.

Ob Dir nur ein wirklich breit strahlender HT oder schon bündelnder HT ngenehmer ist/sein wird, liegt dann vermutlich an Deinem Hörraum und einen Erwartungen. Ich schlage eher breit strahlende HTs vor, da Du die Bündelung des W8-1808 ja gerade kritisiert hast, bzw. hier ein breiteres Abstrahlverhalten im HT suchst.

Wie auch immer, viel Erfolg, Grüße,
Christoph

Slaughthammer

18.02.2024, 13:57

Der echt tolle 20cm BB richtet in den Höhen doch recht kräftig. Außerdem ist die Hochtonauflösung für solch ein Chassis zwar wirklich gut, aber ein guter Hochtöner kann das mit Sicherheit besser. Grundsätzlich möchte ich das Prinzip "Punktschallquelle" nicht aufgeben, andererseits würde ich gerne den sehr kleinen Sweetspot und die HT Auflösung verbessern.

Sorry dass ich erst so spät dazu komme, aber bei dieser Problembeschreibung denke ich nicht an einen SHT als Lösung, sondern eher an einen guten Coax. Der Umbau dürfte allerdings das angepeilte Budget deutlich übersteigen. Aber nur so als Idee sollte man das vielleicht mal in Betracht ziehen.

Gruß, Onno

TommiSHA

19.02.2024, 09:10

Sorry dass ich erst so spät dazu komme, aber bei dieser Problembeschreibung denke ich nicht an einen SHT als Lösung, sondern eher an einen guten Coax. Der Umbau dürfte allerdings das angepeilte Budget deutlich übersteigen. Aber nur so als Idee sollte man das vielleicht mal in Betracht ziehen.

Gruß, Onno

Hallo Onno,
die Tang Bands möchte ich nicht ersetzen, die sind schon eine Macht. Ich habe bislang nichts gehört, was subjektiv in punkto Stimmen, Klarheit, Mitteltonauflösung und Detailreichtum wirklich besser war. Deren Schwäche ist - wenn man überhaupt so weit gehen will - dass sie ganz oben herum stärker bündeln und nicht so super fein auflösen. So wie große BBs das eben tun. Falls das Experiment mit SHTs keine Verbesserung ergibt, werde ich wieder beim Musik Hören den Kopf nicht bewegen und die Tang Bands ohne HTs hören, wie schon die letzten 5 Jahre. Alternativ auch einen Preset am DSP "mit HT" und einen "ohne HT" reservieren :)

Gruß
Thomas

4711Catweasle

19.02.2024, 10:29

Moin Thomas,

breiteres Abstrahlen nur im SHT macht imho keinen breiteren / größeren Sweetspot.
Du handelst Dir damit nur ein "anderes" ungleichmäßiges Abstrahlverhalten ein.
Imho wirds durch einen zusätzlichen SHTöner obenraus ggf. klanglich etwas "luftiger".....

Mehr oder weniger breites Abstrahlen ist mEn. auch immer in Zusammenhang mit der Raumakustik / Aufstellung LS->Hörplatz zu betrachten.
Bei uns ist der Hörraum (Wohnzimmer) nicht allzugut bedämft....da gehen gleichmäßig, aber nicht zu breit, abstrahlende
Konzepte recht gut.
Das ist dann klanglich nicht so "weiträumig", eher "fokussierter" - dafür sehr "sauber" mit guter räumlicher Abbildung.

Ich würde Dir empfehlen einen HT zu wählen der nicht nur als Superhochtöner einsetzbar ist - sich also auch problemlos tiefer
trennen lässt.
Dann hast Du die Möglichkeit auch tiefere Trennungen zum 8 BB (mit gleichmäßigem Abstrahlen) auszuprobieren.
Mit DSP (Setup umschalten) kannst Du dann alles mögliche ausprobieren.

:prost:

TommiSHA

19.02.2024, 13:56